Abril 27, 2004
Nueve de cada diez iraquíes toman chicle sin azucar
Otra cosa llamativa sobre el artículo de Aznar del pasado lunes, en este párrafo:
"Los iraquíes llevan décadas sin poder expresarse a través de unas elecciones libres. Pero sabemos, por cuantas encuestas se han realizado en los últimos meses, que son conscientes de la necesidad de la presencia de las fuerzas internacionales como garantía de su seguridad frente al terrorismo, así como su voluntad de que traspasen su poder a una autoridad nacional representativa."
No es por ponerme suspicaz. Pero (como me comenta Nuño), ¿alguien se imagina a un encuestador paseando puerta por puerta por Faluya o Nayaf diciendo algo así como "Hola, soy de demoscopia, ¿qué nota otorgaría a la ocupación estadounidense?".
Otra cosa aparte son las elecciones libres. Pregunta: ¿Qué hará Estados Unidos cuando el pueblo de Irak elija –como parece más que probable– un gobierno islamista? Respuesta: un pan como unas hostias. Habrá sustituido un (sangriento) régimen laico por un régimen integrista tras un conflicto sangriento. Otra pregunta: ¿De verdad habrá elecciones libres en Irak en los próximos meses? ¿En el próximo año? ¿En el próximo lustro?
Ya Estados Unidos ha expresado que el traspaso de poderes no será completo el día 30 Junio. Además hay que ver los intereses internos de los propios iraquíes, y los intereses externos de otros países que busquen beneficios propios.
El panorama para una sociedad democrática e independiente en Irak es realmente desolador. ¿Alguién cree que EEUU no va a presionar para situar líderes de su confianza? El costo de la guerra por supuesto que se lo van a cobrar y con grandes intereses.
Un saludo.
Publicado por: Salva a las Abril 27, 2004 11:54 PMAparte de la insensatez metodolológica que supone plantear un estudio de opinión en esta situación (necesitas tener una garantía de que hablas con una muestra representativa de toda la población, y en Nayaf o Faluya será difícil de conseguir), lo llamativo es como se utilizan las encuestas como sustitutivo de la democracia. Pero no es propio de Aznar tan solo. Cuando, antes de la guerra, se decía que el 90% de la población estaba en contra, lo que se estaba en el fondo planteando es una sustitución de la democracia directa por una "participación mediada" mediante encuestas. El problema es que solo pregunta quien tiene el poder. Los estudios de clima laboral en las empresas son un buen ejemplo. Nunca el empleado puede aplicarle un cuestionario al director general. Nunca un irakí le aplicará un cuestionario a Paul Bremer.
Publicado por: lipe a las Abril 28, 2004 12:34 AMEstaban empeñados los americanos en dejar a los españoles en ridíiculo entrando las tanquetas a la Base de Nayah antes de que salieran nuestros soldados?
Como les subimos ahora la moral a nuestras tropas?
Hacemos un flashmov para recibirlos y decirles, "ole machotes no dudamos de vuestro valor"?
Al fin y al cabo han sido los contratistas americanos los que han llenado Irak de mercenarios venidos de todas las guerras habidas y por haber. Gentuza que cobra 50.000 dolares al mes y que, cuando muere, se le trata como a monjas misionera cuando son la escoria de los secutaras internacionales.
Va a ser positivo que nuestros legionarios mantengan su honor y no se mezclen con semejentes indeseables.
Mi mas calurosa bienvenida a nuestros chicos y chicas.
Publicado por: shera a las Abril 28, 2004 12:43 AMEse es el error de los neoconservadores. Comparto con ellos la idea de que estamos en una guerra que no hemos elegido y que se libra contra nosotros por lo que somos. Y en su idealismo democrático. Pero yerran, en mi opinión en su idea de extender la democracia. Me parece loable, pero es muy difícil conseguir una democracia sin demócratas.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Abril 28, 2004 12:51 AMAtento Rabo Castúo aquí tienes otro "silogismo" :)
Nacho dice:
Otra cosa aparte son las elecciones libres. Pregunta: ¿Qué hará Estados Unidos cuando el pueblo de Irak elija –como parece más que probable– un gobierno islamista? Respuesta: un pan como unas hostias. Habrá sustituido un (sangriento) régimen laico por un régimen integrista tras un conflicto sangriento.
Otra pregunta: ¿De verdad habrá elecciones libres en Irak en los próximos meses? ¿En el próximo año?
¿En el próximo lustro?
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Éstos son los grandes interrogantes del "periodismo independiente", como ves nada de información, nada de opinión, y bastante cinismo eso si, con muy buen talante... también.
Vamos a ver:
A la primera pregunta no tengo respuesta, parece que Nacho si (el se lo dice todo), primero da a entender que tiene algún tipo de certeza sobre que las elecciones serán libres (en realidad solo ironiza) . Después dice que el pueblo de Irak elegirá (es más que probable, dice) o podrá elegir a un gobierno islámico, para a continuación afirmar que habrán sido los EEUU los que han sustituido (¿No lo eligen los irakies?) un régimen por otro trás un "conflicto sangriento" (creo que quiere decir una guerra, esto debe ser para adornarse o para no repetirse).
Nota: A las últimas tres preguntas yo no tengo respuesta (él seguro que si).No existe en éstos y otros comentarios suyos la más mínima preocupación por las dificultades para llegar a esas elecciones (libres o no), casi parece alegrarse de que no se lleguen a celebrar, pero si se celebran y las ganan los islamistas parece que todo sería más divertido aún al ver a los EEUU en apuros y todas sus "teorías" cumplidas.
Veamos los hechos irefutables (o consultemos con Perogrullo):
-Que las elecciones sean libres es sólo una intención declarada, está por ver.
-En caso de que se celebren (sean libres o no) el pueblo de Irak elegirá al que le parezca y se presente a ellas, claro está.
-En caso de que se celebren (sean libres o no) sólo será un comienzo, habrán muchas más dificultades.
-EEUU por medio de una guerra derrocó al régimen de Saddam Husein y su partido Baas.
-Con la permanencia del ejercito americano se le da una oportunidad a la sociedad irakí (desecha durante el régimen de Saddam) de construir algo mejor (si se les da la mitad de bien que a los japoneses después de la II guerra, me daría con un canto en los dientes).
-Hay muchos intereses en contra de que esas elecciones se celebren (dentro y fuera de Irak)
-Si las elecciones (libres o no) se celebran al final, desde luego no será gracias a la ONU, ni a Zapatero, ni siquiera a
Nacho, por supuesto.
-etc.
José Carlos Rodríguez:
Comparto todo lo que dices, menos lo del error, mejor dicho en la teoría y sobre el papel lo comparto (no hay democracia sin demócratas), pero aunque lo que existe en España no es para "echar cohetes" y es francamente mejorable, no podemos olvidar que aquí en el 76 había cuatro demócratas y medio (la mayoría de los que dicen que lo eran, mienten) y bueno, algo se ha hecho desde entonces. Creo que en la práctica incluso de las cosas más horribles (la guerra) pueden salir cosas buenas o al menos medio esperanzadoras. Dependerá mucho de cómo y quienes (de los irakies) tomen las riendas políticas. Yo espero que alguna semilla se plante en este sentido y tarde o temprano germine de algún modo, por el bien de los irakies y de todos nosotros.
"¿¿Que 9 de cada diez iraquíes toman chicle sin azúcar??" ¡No me lo puedo creer! Y 2 de cada 10 europeos no se creen que lo que persigue USA con su intervención en Irak, además de "extender" la democracia, "acabar" con el "terrorismo" y "capturar" a Bin Landen, es "dividir" a Europa, "frenar" su posible despegue económico como potencia, y "activar" su más que congelada economía.
Publicado por: metodio a las Abril 28, 2004 09:34 AMFlipao, no entiendo como puedes compartir "todo lo que dice" Juan Carlos Rodriguez menos "lo del error ...": ¡Pero si sólo ha dicho una opinión!
Y respecto a tu intento de desglosar el post inicial de Nacho, decirte que resulta inútil, ya que has entendido mal la dirección del mismo.
Publicado por: Maradona a las Abril 28, 2004 10:15 AMAunque no tiene que ver con el tema del post, habéis probado a buscar "ladrones" en Google o en Yahoo?
Publicado por: Flashman a las Abril 28, 2004 10:32 AMEstoy con lipe.Curioso que Aznar haga caso a las encuestas que se hacen en Irak y el año pasado no hiciera caso a las encuestas que daban un 90% de españoles en contra de la intervención de España en esa invasión.
Es que en cuanto tienen matoría absoluta se ponen de grandes estadistas...y a los contribuyentes que nos den.
Flipao, mi amol:
Sigamos con la lógica.
Dice Aznar -volverán banderas victoriosas al paso alegre de la FAES- que según las encuestas a los iraquíes les mola mogollón ser ocupados.
Y tiene su lógica.
Al Aznar y a su peña le gustan más las encuestas que las elecciones. Las encuestas las ganaban :-))))))))
Publicado por: Rabo Castúo a las Abril 28, 2004 11:08 AMEn iraq nunca podra haber un gobierno islamico porque la constitucion impedira que exista un gobierno radical islamico.
Publicado por: ominae a las Abril 28, 2004 12:22 PMPor cierto Nacho que en faluya y najaf la gente no puede hablar porque tus amigos los terroristas les matan. Ya me gustaria ver tu valor al tener que opinar publicamente de algo cuando tienes como vecino a un chivato de los terroristas dispuesto a volarte la cabeza.
Digo yo que antes de opinar deberias informarte un poco de lo que esta pasando en iraq, por ejemplo leyendo las declaraciones de iraquies con estudios o las del general español a cargo de la mision en iraq:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276221259.html
Claro que el que ha disfrutado toda su vida de la libertad es posible que se halla llegado a creer que esta surge por generación espontanea.
Publicado por: ominae a las Abril 28, 2004 12:30 PM¿Lo de que en Irak nunca habrá un gobierno islámico? ¿Toma como precedente el éxito de Afganistan?
Publicado por: Junjan a las Abril 28, 2004 01:04 PMJunjan entretengase en otras cosas por favor. En irak nunca habra un gobierno islamico. Me refiero por supuesto a un gobierno radical islamico que anteponga al religion a los derechos civiles, no a un gobierno de un pais islamico como el de turquia.
Por cierto que mire lo que dicen sus amigos los terroristas a las mujeres que quieren votar en afganistan:
http://www.ominae.net/historia/viewtopic.php?t=432
"Avisamos a los afganos para que no arriesguen sus vidas por participar en las elecciones
Las mujeres se enfrentarán a la pena de muerte si intentan tomar parte en las elecciones. Sus maridos serás responsables de la sangre de sus esposas si no logran impedir que ellas voten en las elecciones"
Os tenia que dar verguenza pasaros el dia defendiendo a estos indeseables.
Publicado por: ominae a las Abril 28, 2004 01:06 PMNo se por qué deduces que los integristas islámicos son mis compañeros de cañas.
Sigues confundiendo, como siempre, la velocidad con el tocino o los cojones con comer trigo.
Decir que los americanos la están cagando no "equivale" a decir que apoyas el integrismo islámico. De hecho puedes estar en contra de la guerra y en contra del integrismo.
Me parece execrable ese mensaje de los integristas, que son unos asesinos. Pero no deja de ser una de las muchas consecuencias directas de una guerra ilegal y descerebrada.
Ah, y puestos a dar verguenza, te tenía que dar a ti por mentir como un bellaco cada dos por tres y por insultar indiscriminadamente, en vez de dar argumentos.
Pedir argumentos lo haces muy bien, pero tu no das ninguno. Patético.
ATENCIÓN, NOVEDAD!!: Versión libre de la 1º conjugación del verbo defender, tomando como sujetos a los terroristas...
Yo no defiendo a los terroristas.
Tú no defiendes a los terroritas.
Él defiende a los terroristas.
Nosotros no defendemos a los terroristas.
Vosotros no defendeis a los terroristas.
Ellos defiendes a los terroristas.
Mirad muchahos. Quitaos ya las caretas, que esto es patetico.
Pasar el dia criticando la guerra de irak es defender al terrorismo islamico. Porque hoy en iraq hay una guerra por el control del pais, os guste o no. En un bando estan las mayores democracias mundiales lideradas por los EEUU que quieren un iraq democratico y basado en el libre comerico y en otro los terroristas islamicos, financiados por Iran y Siria. Eso es la realidad. Que tu no lo quieras ver no la cambia.
Gracias a gente como tu la coalición contra el terrorismo pierde a España, republica dominicana y honduras. Y muy posiblemente Polonia que quedará a a merced de la opinión publica y de la gente como tu que exige la retirada de tropas. SI eso no es ayudar al terrorismo islamico te ruego que me lo expliques.
Al reducir los efectivos en iraq, estas beneficiando a que el pais pase a ser controlado por el terrorismo islamico y paises como Iran o Siria y estas dejando tirada a mucha gente que cree en la libertad y en la posibilida de formar un gobierno digno en irak.
Esto es asi. Otra cosa es que, conforme a la cobardia de la izquierda, pretendais ahora obviar los problemas para hacer como si no existieran. Tomamos la pastillita y nos desentendemos. Pues existen. Vuestro voto y actividad propagandistica ha dado alas al terrorismo y ha debilitado a la coalición, eso es un hecho.
Ahora, si quereis, podeis gastar tinta para justificar la traición y la cobardia mediante la retorica socialista, pero será eso, tinta que quedara empañana y desmentida por los hechos.
Habeis hecho y seguis haciendo un gran favor al terrorismo islamico, y seguramente os sentis muy orgullosos.
Publicado por: ominae a las Abril 28, 2004 01:33 PM"criticar una guerra es defender el terrorismo islámico..." increíble, un nuevo slogan que tendremos que escuchar hasta que nos taladre las meninges...
casi que prefiero un nuevo franco que otro "centrista" como aznar... que penita
Entiendo tu opinion Ominae pero no la comparto:
-Estamos en España, el pais donde mas se critica, de forma justa o injusta, gobiernos de izquierda y de derecha, cuando las cosas se hacen bien y cuando se hacen mal. Una guerra de ocupacion no va a dejar de recibir criticas. Y decir que criticar lo que tiene que ver con la lucha contra el terrorismo es apoyar el terrorismo es defender un apoyo incondicional al lider, una sociedad mas autocratica y dogmatica. Igual se puede criticar la permanencia que la retirada de las tropas, pero no se debe criticar el mismo hecho de que existan criticas.
-Se puede criticar la forma en que se ha llevado la guerra de Irak hasta el momento, con mentiras como lo de las armas de destruccion masiva, falta de prevision ante las consecuencias, autoritarismo y cerrazon por parte de EEUU en vez de negociar al menos un minimo apoyo por parte de la ONU. Existen muchas cosas que se pueden criticar aunque odies a los terroristas, cosas que tienen que ver con lo que ha sucedido hasta ahora. Se ha jugado a la ruleta rusa con el pueblo iraqui, no es que no sea legitimo, es que hace falta MUCHA legitimidad para hacer algo asi, el apoyo del pueblo que liberas y que es el que al final sufre las consecuencias de la accion o de la omision.
-Se pueden criticar cosas de como se estan haciendo las cosas ahora. Por ejemplo, se puede exigir que una autoridad supranacional e imparcial supervise las cosas. La ONU, la ONU reformada y modernizada, una organizacion nueva e inventada que se llame el Sindicato de Paises Democraticos... lo que quieras pero tiene que dar confianza a paises de muy distinto tipo. No puede estar un pais que se va a llevar la parte del leon de los beneficios y que masacra civiles y los cuenta como terroristas, y que es rechazado por la poblacion local y por los paises vecinos. Un pais ocupante, que ni siquiera ha apoyado a una faccion del pais... Querer un cambio en la organizacion del DESASTRE de Irak puede ser mala idea, aunque algunos no somos prescientes para poder saber si lo es o no, pero no es apoyar el terrorismo.
La guerra es una guerra de ideas. Los fundamentalistas ponen intolerancia, desprecio por la vida y extremismo. Los americanos ponen torpeza, falta de tacto, parcialidad a favor de sus aliados. Los europeos hemos puesto inconsciencia y falta de firmeza. Los afectados ponen sangre y rabia. Realmente la situacion esta muy mal y va a empeorar y hay que cambiar las reglas del juego. En las nuevas reglas el exito no se debe medir por el uso de misiles, al reves se debe medir porque no hagan falta. No va a ser nada facil determinar primero y aplicar despues estas nuevas reglas. Lo que no funciona es dar leches a la poblacion hasta que los terroristas (o los dictadores, o el enemigo que toque) se rindan.
Publicado por: Interrogante a las Abril 28, 2004 02:48 PMMira ominae, como me vuelvas a llamar terrorista no te vuelvo a leer nada.
Eres como el perro del hortelano: Ni jodes ni dejas joder.
Publicado por: Maradona a las Abril 28, 2004 03:03 PMNo obstante, en las elecciones locales que ha habido hasta el momento, en general han salido elegidos laicoso moderados, tecnócratas, en definitiva. La democracia podrá no funcionar en Irak y es posible que los neocons estén equivocados. Pero es algo por lo que merece la pena luchar. Lástima que tantos prefieran luchar en hacernos creer que los iraquíes son fundamentalistas y que lo guay era cuando estaba Saddam Hussein manteniendolos a raya.
Publicado por: Daniel Rodríguez a las Abril 28, 2004 03:05 PMDaniel, te aseguro que hay pocas cosas en las que me gustaría tanto equivocarme como con el tema de Irak. Ojalá que la ocupación acabe en Japón, y no en Vietnam. Ojalá los iraquíes acaben llevando al poder a un partido democrático láico. Ojalá que llueva café en el campo. Y la paz en el mundo.
Publicado por: Nacho a las Abril 28, 2004 03:14 PM"Ojalá que la ocupación acabe en Japón, y no en Vietnam. Ojalá los iraquíes acaben llevando al poder a un partido democrático láico."
Y tu, ¿que has hecho hoy por ello?
Tus actos te delatan. Deseas un irak libre y sin embargo tus opiniones contribuyen a debilitar a la coalición, es decir, a la democracia. Esto es un punto que seria conveniente aclarar.
Publicado por: ominae a las Abril 28, 2004 04:37 PMYo creo que los liberales follan poco.
La prueba es que por aquí escriben pocas liberalas.
Publicado por: Rabo Castúo a las Abril 28, 2004 05:51 PMEso, Nacho, ¿qué has hecho tú por la democracia en Irak? Claro que no tengo constancia de que Ominae haya invertido sus ahorros en Irak, ni creo que viva en Irak en calidad de cooperante, ni siquiera le he visto como mercenario contratado en la guerra sin cuartel que todos deberíamos tener con los ¿5? ¿7? ¿17? millones de terroristas que campan por sus respetos en Irak. Putos moros, ¿verdad, Ominae? Recomiendo una estrategia deflacionista para que los precios bajen, los iraquies se vayan al paro y acaben todos enrolados en las milicias prodemocracia.
Por cierto, aún no he logrado que nadie me explique por qué la guerra de Irak y la ocupación de Irak tienen algo que ver con la lucha contra el terrorismo islámico. Porque los principales promotores del terrorismo en Irak, que obviamente haberlo haylo, parecen ser las potencias ocupantes. En todo caso, tendría que ver con la lucha "con" el terrorismo islámico.
Igual no se aplican con más dureza contra los terroristas porque estos están firmemente asociados con buena parte de la población iraquí, porque carecen totalmente de legitimidad para imponer el orden y cuando lo hacen ponen las condiciones para ampliar la rebelión, ... que esto no es Alemania en el 46, vamos.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Abril 28, 2004 05:58 PMInterrogante:
Respeto tu esfuerzo por intentar entender toda esta situación que nos supera a muchos y por supuesto también la crítica. Aunque no comparto muchos de los presupuestos que empleas en ese intento de comprender la situación.
Por ejemplo:
-EEUU me parece a mi que se habrá equivocado en muchas cosas, pero no se le puede negar que (una vez la ONU le negó el apoyo) no negoció uno por uno con todos los paises que formaban y forman su alianza. (13 PAISES EUROPEOS DEMOCRÁTICOS de los 25 de la nueva Europa, ahora menos uno y pronto se "bajará" alguno más).
-Creo que a la determinación en medios materiales y humanos de los EEUU en esta guerra no se le puede llamar "jugar a la ruleta rusa", otra cosa es como acabe todo.
-"La parte del león de los beneficios" como tu dices se la llevan (si las cosas salen razonablemente bien) por este orden, el pueblo iraki, y los EEUU y el resto del mundo por sumar una sociedad más libre en una zona que lo es muy poquito.
-EEUU no masacra a civiles, es a los propios compatriotas (o no) terroristas a los que les importa un bledo la vida de esos civiles. Otra cosa es que mueran civiles en acciones militares, como por otra parte también caen soldados americanos por el llamado eufemísticamente "fuego amigo".
-Precisamente el instaurar (intentarlo) un gobierno que de una oportunidad al desarrollo económico, a una Constitución más o menos democrática es para que no tenga más poder el que más bombas pone.
En fin que la crítica está muy bien, pero habrá que ponerla en su justo lugar cuando lo que se está jugando es tan grave, no vaya a ser que (queriendo o sin querer) acabemos (o empecemos, que es peor) dando la razón a los que la quieren tener por medio de bombas, sobre todo cuando su "razón" es tan poco razonable.
Alf:
Con tus opiniones nunca he tenido la más mínima duda de que preferirías a Franco frente a Aznar.
Eres muy coherente.
Para muestra un botón:
Dice Junjan, con respecto al párrafo que recoge ominae sobre la votación de las mujeres...
"De hecho puedes estar en contra de la guerra y en contra del integrismo.
Me parece execrable ese mensaje de los integristas, que son unos asesinos. Pero no deja de ser una de las muchas consecuencias directas de una guerra ilegal y descerebrada."
¿Consecuencia DIRECTA de una guerra ilegal y descerebrada? Ahora resulta que la "legislación" de los paises islámicos que lleva siglos funcionando también es culpa de los EEUU?
Si no recuerdo mal en EEUU votan las mujeres antes que en España
En fin, esto tiene todo el derecho a poder decirlo pero llamarlo crítica me parece exagerado como poco. Primero llama asesinos a los integristas con una frase y sólo una (por supuesto no vayamos a creer que el tiene nada que ver), pero curiosamente siempre a continuación viene la justificación del crimen de una forma más o menos velada (en este caso sin velo) y con la misma irracionalidad de los criminales.
Insisto, se podrá llamar crítica a esto (con buena voluntad) pero desde luego no es en nombre de la democrácia, ni de la libertad, ni de los buenos sentimientos, lo diga Junjan, o quien sea.
Saluditos
Publicado por: flipao a las Abril 28, 2004 06:53 PMFlash total. Estaba leyendo esto escrito por flipao...
/...para que no tenga más poder el que más bombas pone...
...no vaya a ser que (queriendo o sin querer) acabemos (o empecemos, que es peor) dando la razón a los que la quieren tener por medio de bombas.../
... ¡y resulta que es una descripción de los EEUU desde la segunda mitad del siglo XX!
Curioso, ¿no?
----tono de broma----
Simplemente introducir una reflexion que leyendo estos post y algunos anteriores me asalta. Soy un asiduo lector de esta pagina desde hace ya bastante tiempo, y simplemente queria apuntar que desde que el PP y su Jose Mari, perdieron las elecciones, los mensajes de un tal Ominae se han cuadriplicado. Solo una pregunta, espero no molestar, Ominae tienes bigote??? No se me enfade es solamente una curiosidad para saber realmente si eres el que parece.
Empezando por la época del famoso Lawrence de Arabia (qué guapo estaba Peter O'Toole vestido de árabe en la película de Hollywood..), habría que considerar cuál ha sido la participación de las grandes potencias colonizadoras en el área. Y que quien esté libre de pecado que tire la primera bomba...
Vergüenza le debería dar a tanto liberalucho que pulula por aquí defender la masacre. Pero ellos siguen con las cosignas de su amado partido: repetir las cosas hasta la saciedad porque quizás la gente acabe por creérselo.
Querida marlena:
Menos mal que has dicho desde la segunda mitad del siglo XX. Así todo parece más justo ;)
Por lo demás no esperaba que diferenciaras entre
el ejercito americano y los terroristas, con lo que, ninguna sorpresa.
flipao
En mi frase anterior:
"Me parece execrable ese mensaje de los integristas, que son unos asesinos. Pero no deja de ser una de las muchas consecuencias directas de una guerra ilegal y descerebrada"
Contestaba a uno de las multiples y variados comentarios de omniae donde hablaba de irak y luego de afganistan.
En mi frase, (obviamente), yo me refería a Irak donde antes de la guerra actual no había integrismo islamico, ya que era un estado eminentemente laico. Hoy por hoy el asunto parece que va cambiando, y el integrismo ya se ha instalado en Irak. A estos "nuevos" integristas, me refería yo.
En cuanto al resto de tu comentario, no te lo contesto, porque supongo que me habías malentendido.
Publicado por: junjan a las Abril 28, 2004 11:04 PMIran y Siria, Iran y Siria... Justo los países que se querían merendar los neocons después de Irak -ya nadie lo propone ni en broma, claro.
¿Y Arabia Saudí y Pakistán, donde quedan ominae?
O eres idiota y te crees que los demás lo somos, o eres muy listo y los demás muy tontos. Definitivamente, me quedo con la primera hipótesis.
Vaya junjan, pero es que a mi me parece que ya estaban allí esos islamistas, lo que pasa es que Saddam los mantenía más pacíficos a base de matanzas y de equilibrios "políticos". El estado sería laico, pero los chiíes ya estaban allí incluso antes de Saddam. Lo que les envalentona es el apoyo exterior (Al qaeda, Siria, la "debilidad democrática", etc) y el hecho de que EEUU no sea Saddam, y no emplee sus métodos (por más que muchos se empeñen en hacernos creer que se dedican a masacrar a la población civil).
En resumen, el integrismo ya estaba instalado, lo único que han cambiado son sus métodos en ese país.
De eso son responsables los EEUU de "jugarse" la vida de muchos de sus compatriotas y gastar un enorme capital en dar una oportunidad a esos millones de irakies que no salen en los telediarios y quieren otro futuro para sus hijos. Por supuesto esto lo hacen por propio interés (de seguridad, geoestratégico, económico, lo que tu quieras), pero da la casualidad de que ese interés suyo coincide con lo que es lo mejor, o si prefieres lo menos malo y además también es el nuestro, mira por dónde. (en mi opinión claro)
Publicado por: flipao a las Abril 29, 2004 03:48 AMTambién por propio interés apoyaron con armas y dinero a Al-Qaeda mientras les servían como tapón a los rusos, o a Sadam, o a tantísimos otros asesinos. Y en esos momentos, siempre miraban hacia otro lado. No pasaba nada.
Bueno, mirad lo que hacen con los asesinos que están en el gobierno de Israel ahora.
¿Y esas resoluciones que hay en la ONU contra Israel? ¿Por qué los EEUU no se empeñan en hacerlas cumplir por la fuerza?
Por cierto, flipao, los marines no son los terroristas. Los terroristas son los que los mandan a hacer lo que hacen y los que les lavan el cerebro. Y además, no es culpa mía que tú digas las que cosas que dices.
Junjan decir que en irak antes de la guerra en irak no habia integrismo islamico es ser un ignorante. Se lo digo con todo el respeto del mundo.
El problema es que a algunas personas se nos pide que demostremos hasta la última coma de lo que decimos mientras otras pueden decir todas las burradas que quieran sin problema alguno. Es algo curioso. Hay que ser tonto para autoconvencerse uno de sus propias mentiras.
Las cosas no se convierten en ciertas porque vosotros o miles de personas como vosotros las repitan muchas veces. Os lo digo para no tener que replicar una a una la cantidad de tonteria sobre la ONU, Alqaeda y los EEUU que soltais todos los dias. Que ya cansais.
Solo os dire en este mensaje que vivis en una democracia. La democracia es el sistema que mayor responsabilidad requiere de sus ciudadanos. Si vivieseis en una dictadura vuestras decisiones y pensamientos no le importarian a nadie, porque el dictador de turno haria lo que le diese la gana.
Vosotros formais parte de una estrategia terrorista, os guste o no. Al igual que en la guerra de vietnam, los terroristas quieren ganar esta guerra en casa de su enemigo. Para ello utilizan a gente como vosotros para cambiar gobiernos. Nos han tirado una bomba y han cambiado el gobierno de España. No vale con decir "a mi me repugna el terrorismo" y luego hacer exactamente lo que te mandan los terroristas. Eso en una democracia no vale.
Me gustaria que alguno de vosotros se diese cuenta y entendiese que la diferencia entra una democracia y una dictadura es que en las dictaduras la opinion de los ciudadanos no condiciona al gobierno y en al democracia si. Y si las opiniones de los ciudadanos coinciden continuamente con las de los maximos enemigos de la civilización humana lo mas probable es que nos dure muy poco.
No quiero ni pensar lo que ocurriria en España con una explosión nuclear o una gran crisis economica, pero creo que estamos mas cerca de hundirnos que de afrontar los problemas, sencillamente porque una parte de nuestro pais ha decidio emplear la retorica para esquivar los problemas, y eso es siempre algo malo.
Sois una muestra de lo que el socialismo ha conseguido con nuestro pais. Somos incapaces de afrontar una crisis, somos un pais debil.
Publicado por: ominae a las Abril 29, 2004 12:38 PMOminae, un artículo que te encantará
http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/23293.htm
We must not only win, we must be seen to win, graphically and decisively.
(...)
We must win. If the enemy fights from mosques, level the mosques. If they fight from hospitals, gut the hospitals. If they open fire from orphanages, turn them into blackened shells. We cannot allow terrorists any sanctuaries. The men we face - and the watching world - interpret our decency as weakness.
Joder, ominae, estoy por ofrecerte una tribuna en mi web; qué humorista estás hecho. Vamos a hacer un poco de comentario de texto:
"Hay que ser tonto para autoconvencerse uno de sus propias mentiras".
Lo has clavao. Felicidades. El problema es: ¿a quién va dirigido el comentario? Porque tú no haces más que hablar de que irse de Irak es plegarse al terrorismo y bla bla bla, pero resulta que la ocupación de Irak y la lucha contra el terrorismo son dos cuestiones distintas, es más: contrapuestas. Si lo que quieres decir es que en el Irak de Sadam Husein había integristas, estoy de acuerdo. Pero ojo, en España también (tú, por ejemplo). El problema es que no había, ni hay, una sola prueba que justificase que el régimen de Sadam promocionara el integrismo islámico, más bien al contrario. El régimen de Sadam tenía su propio integrismo, y tendía a dejar más bien poco espacio para el de los demás.
"Vosotros formais parte de una estrategia terrorista, os guste o no. Al igual que en la guerra de vietnam, los terroristas quieren ganar esta guerra en casa de su enemigo. Para ello utilizan a gente como vosotros para cambiar gobiernos".
Sí, me acuerdo perfectamente de cómo los norvietnamitas se inmolaban en repetidas ocasiones en la superbowl y eventos similares a lo largo de los años 60. Por cierto, ¿qué gobierno cambiaron los manifestantes antiguerra en EE.UU.?
"Nos han tirado una bomba y han cambiado el gobierno de España. No vale con decir "a mi me repugna el terrorismo" y luego hacer exactamente lo que te mandan los terroristas. Eso en una democracia no vale".
Tienes razón, ominae. Aquí todo el mundo debería votar al PP, los demás son unos miserables hijosdeputa. Pero dado que los terroristas son los que mandan ahora en España, supongo que tú verías justificado una acción del tipo que fuera (por ejemplo, militar) para que el único partido democrático digno de tal nombre continúe su lucha sin cuartel con el terrorismo islámico que tantos réditos positivos nos está dando, ¿no es así? Te lo digo porque, puestos a escuchar barbaridades, a mi me da morbo saber si tú consideras los resultados electorales legítimos.
"Me gustaria que alguno de vosotros se diese cuenta y entendiese que la diferencia entra una democracia y una dictadura es que en las dictaduras la opinion de los ciudadanos no condiciona al gobierno y en al democracia si. Y si las opiniones de los ciudadanos coinciden continuamente con las de los maximos enemigos de la civilización humana lo mas probable es que nos dure muy poco".
Nacho, propongo que instauremos en tu página el Premio Ominae al mayor sinsentido proferido en un comentario. O sea, que tú estarías en contra del apoyo de España a la guerra de Irak, ¿no? Porque, que yo recuerde, la oposición a ésta era manifiesta y mayoritariamente aplastante. Ah no, claro, si el público se opone a lo que tú piensas que debería pensar entonces ya no es demócrata, son unos vendidos amigos de los terroristas. Magnífico. Pero si sólo hay una opción buena, si sólo tenemos una democracia de puta madre cuando el público apoya masivamente una opción, siempre la misma, ¿cuál es la tan cacareada diferencia entre una maligna dictadura y una salvífica democracia?
Un cordial saludo
Las opiniones de Ominae trasmiten tan claramente que lo que le gustaría es una 'democracia' en la que todos opinaran lo mismo, que me da hasta miedo preguntarle de nuevo por lo del GAL que me dejó sin contestar en un comentario anterior.
"Discrepancia leal", "crítica democrática"... son conceptos que sencillamente no existen para según quién.
Publicado por: David Iwasaki a las Abril 29, 2004 07:22 PMOminae
El gobierno de Sadam era laico. Aunque la casi totalidad de la población es musulmana, mantenían un planteamiento moderado comparado con los muy integristas gobiernos vecinos. Por ejemplo, en Irak antes de la guerra, la situación de las mujeres era normal, podían estudiar, ir a la univesidad, trabajar... Había minorías cristianas que podían ejercer negocios prohibidos en países integristas, como tener una licorería. Esto se acabó en cuanto la guerra eliminó el sistema de gobierno, sin proporcionar un recambio. Todo la contención "religiosa" que predominaba con Sadam, desapareció.
Por eso digo que el integrismo apareció en Irak tras la guerra. No es que no hubiera integristas antes, pero estaban controlados, sobre todo los chiies. Una vez eliminado Sadam, han podido organizarse y sojuzgar a la mayoría musulmana moderada.
No se puede eliminar un sistema de gobierno tiránico por una democracia, si no lo puedes sustituir por una oposición democrática organizada, a la que puedas ayudar y proteger.
En fin, estoy totalmente de acuerdo con una de tus frases. pradogicamente se aplica perfectamente a tu forma de actuar y pensar: El problema es que a algunas personas se nos pide que demostremos hasta la última coma de lo que decimos mientras otras pueden decir todas las burradas que quieran sin problema alguno. Es algo curioso. Hay que ser tonto para autoconvencerse uno de sus propias mentiras.
Ominae, como dijo -y muy bien, por cierto- ZP, un país débil es aquel que tiene su política exterior (entre otras) sometida totalmente a las directrices de otro país. O sea, que no nos hables de que España es un país débil por culpa de los socialistas...
Publicado por: marlena a las Abril 29, 2004 08:42 PMUn ejemplo de crítica democrática Junjan:
tu dices...
"No se puede eliminar un sistema de gobierno tiránico por una democracia, si no lo puedes sustituir por una oposición democrática organizada, a la que puedas ayudar y proteger"
Dejando al margen que todo esto no son fichas y teniendo en cuenta la complejidad del asunto... y todo lo que tu quieras.
Puedo entender la oposición inicial a la guerra (no la comparto y tampoco algunos métodos empleados en su denuncia) pero me resulta incomprensible (si eres sincero) que a la vez estés de acuerdo en la retirada de tropas que protegían ese proceso del que hablas y que consideras necesario para que la sustitución del anterior régimen tenga sentido (según dices o he creído entender).
Te has dado cuenta que (al margen de la alianza externa) los únicos que no se han alegrado nada de esa retirada son esa "oposición democrática" y los sectores más moderados que buscan y se organizan para esa futura democrácia. Aunque hay que reconocer que han sido muy educados en sus expresiones públicas ("respeto a la decisión española... etc")
Eso no me cuadra, a no ser que consideres el precio a pagar demasiado alto y entonces estamos hablando de otra cosa diferente.
Un saludo junjan
Guillermo López:
"A bote pronto" se me ocurre que "...la tan cacareada diferencia entre una maligna dictadura
y una salvífica democrácia"
Dímela tu...
¿Estarías de acuerdo con que las armas fueran de libre circulación como otros productos si lo pidiera la mayoría?
¿Estarías de acuerdo con la pena de muerte si lo pidiera la mayoría?
¿Estarías de acuerdo en que el Estado no fuera laico si lo pidiera la mayoría?
¿Estarias de acuerdo con que te quitaran tus propiedades (pocas o muchas) si lo pidiera la mayoría?
¿Estarías de acuerdo con que el gobierno se endeudara un 100% anual si lo pidiera la mayoría?
¿Estarías de acuerdo con eliminar la democrácia si lo pidiera la mayoría?
Sigue tu... esto es muy largo.
La democrácia sólo elige a los gobernantes (y evita que nos matemos para ello), el que yo esté de acuerdo contigo (o no), no me hace más o menos democrático.
Que conste que no quiero provocar. Solo hacerte ver (intentarlo) que el "argumento" de la mayoría no sirve para todo, ni siquiera es un aval más allá de las eleccione (bueno en las comunidades de vecinos funciona), aunque reconozco que sería más barato sustituir a todo el Estado por el INI para ir haciendo cosas según... la mayoría.
Por no hablar de todo lo que aplasta la mayoría.
Saludos.
nota: Respondas lo que respondas a las preguntas de arriba, dará igual, porque muchas de esas cosas ya pasan "porque lo quiere la mayoría".
Bueno qué, ¿hacemos un pacto contra el terrorismo?
Ya sabemos que los terroristas odian a los animales bípedos, y que están ahí, en todas partes, acechando. Aunque no hubíeramos ido a guerrear a Irak, las bombas habrían estallado también. A partir de esta afirmación, de la cual me cuesta trabajo dudar (¿os acordais de Occam?), el ir a Irak o salir de Irak es completamente indiferente.
Los terroristas acechan. ¿Hacemos un pacto para estar prevenidos?.
Publicado por: Maradona a las Abril 29, 2004 10:59 PM
CUANDO CREO QUE YA HAN TOCADO FONDO, QUE NO SE PUEDE SER MÁS...
...más gilipollas, entro en los foros del PP y me encuentro esto...
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Creación de una brigada de voluntarios para Irak
Autor: Un facha gilipollas (alias "Oposición temporal)
El honor de España está en juego. Propongo una solución si se confirma la felonía de retirar las tropas de la zona de combate,cuando más necesaria es su presencia.
Propongo para paliar en parte esa afrenta,la creación de un cuerpo de voluntarios españoles con destino a Irak.
Con aportaciones voluntarias de millones de españoles,se puede sufragar el gasto,material e impedia necesarios para 1500 soldados españoles.
Los hombres saldrían de voluntarios de las actuales fuerzas armadas,de antiguos miembros de las FFAA,y de cualquiera que quisiera defender a su patria,y que pasara unas duras pruebas de aptitud.
Si los gobernantes no están a la altura,que almenos lo estén nuestros militares y la sociedad civil.
!VIVA ESPAÑA!
que vaya flipao, que sabe un güevo...
Publicado por: Alf a las Abril 30, 2004 12:26 PMVenga, hombre, no seais tan malos con ominae...
Si es que se le ve venir a millas.
Con saber que en el periódico digital que ha recomendado colabora César Vidal...
Sí, César Vidal, aquél que, en un debate de Telecinco, con referencia a la "muerte accidental" (aún por esclarecer) de José Couso, afirmó que desde la distancia a la que se encontraba el tanque americano del Hotel Palestina, una cámara se podía confundir fácilmente con una metralleta o un rifle.
Impresionante. ¿Me puede decir alguien cómo se puede justificar esto?
Saludos
-Couso, no te olvidamos-
Publicado por: Teris a las Abril 30, 2004 09:34 PMHP.ustedes no podra mandarme fotografia y planos de una bonba de fabricacion plastica.
Publicado por: Hector m Perez Ortega a las Junio 17, 2004 01:20 AMHP.ustedes no podra mandarme fotografia y planos de una bonba de fabricacion plastica.
Publicado por: Hector m Perez Ortega a las Junio 17, 2004 01:20 AMque se vallan ala mierda
Publicado por: maicol a las Julio 27, 2004 01:26 AMThere can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.
Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:19 AMMetaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.
Publicado por: penis enlargement a las Octubre 24, 2004 02:12 PMMetaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.
Publicado por: penis enlargement a las Octubre 24, 2004 02:15 PMquiere ver una imagen de una bonba nuclear y quiere que me lo manden a mi correo por favor
Publicado por: alejandro a las Noviembre 16, 2004 04:44 AM ACTO DE PRESENTACIÓN DE LA CAMPAÑA
¡MALTRATO ANIMAL, DELITO YA!
Todo muy lindo en Republica Dominicana. pero, y los caballos, perro y gatos...!
Escucha nuestra Oracion, Oh Dios, por nuestros amigos, Los Animales, especialmente por los animales que sufren, por todos a los que hacen trabajar en exceso, por los desnutridos y los que son tratados cruelmente, por aquellas criaturas melancolicas en cautiverio que golpean contra las rejas, por todo los que experimentan dolor o estan proximos a hacer el cambio llamado "muerte". Por todos a los que los seres humanos deben sacar de su miseria por medio de la tan llamada muerte!
Suplicamos para todos ellos, tu misericordia y compasion. Haz que nosotros mismos seamos verdaderos amigos de todos los animales como guardianes portectores de la vida pura e inocente sobre este planeta. Asi sea!
Porque no, colaborar con intituciones y proteger nuestros animales, como vacuanarlos, adoptarlos, o simplemente control de natalidad, programas educativos para desarrollar conciencia ciudadana en favor de la proteccion de los animales.Porque? Si paises mas grandes que la Rep. Dominicana, existen estes programas, Porque? el Gobierno no puede o "quiere ignorar el Problema". Pero cada vez somos mas y veremos nuestro presioso pais con animales saludables y ninos bien educados.
Ana Fondeur,
Brooklyn, NY
Mahatma Gandhi:"La grandeza de una nación y su progreso moral pueden ser juzgados por la forma
en que son tratados sus animales...