Septiembre 10, 2004
La muerte de las mil caras
Publicado por Ignacio Escolar a las Septiembre 10, 2004 05:33 PM | TrackBack
Vaya miedo que me da que todo pinte como que va a salir elegido otra vez... Ayer vi la peli del Michael Moore, y lo que mas me impresiono fue lo de los 12 minutos de "ausencia" del tipo este, no se vosotros, pero yo vi indecision y miedo. El hecho de que este individuo haya llegado a donde esta me suena a algo asi como lo de que la ignorancia es la madre del atrevimiento.
pff que acojone...
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 10, 2004 05:54 PMYo lo habría llamado "LA CARA DE LA MUERTE".
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 10, 2004 06:49 PMDeberian poner las fotos de los irakies muertos no la de los soldados. Si no querian morir en pro del enriquecimiento de unos pocos que no se metieran al ejercito.Esos soldados bien muertos estan.Recordar lo que le paso a Jose Couso a los de la agencia routers o los periodistas de las agencias arabes a unos chupinanzo del quince y a los otros paquete certificado urgente por via aerea.
Publicado por: astrogancia a las Septiembre 10, 2004 07:09 PMNo soy un defensor del ejercito me parece algo horrible y las tacticas que a veces usan indignas de seres humanos pero no nos tenemos que olvidar que ellos cumplen ordenes del jefe, como cada uno en su trabajo. Logicamente si vas a una guerra te expones a morir, pero la culpa de que Irak este invadida y de lo de Couso etc., no es de Private Jones sino de Bush.
Publicado por: Guille a las Septiembre 10, 2004 07:15 PMY no poneis los cientos de miles de muertos a manos de Saddam y el islamissmo?. Siempre los progres con la misma hipocresia
Publicado por: hayek a las Septiembre 10, 2004 08:24 PMOmiiiiiiii, vente p'acá que hayek nos pide que empecemos la conversación de cero otra vez....
Tienes razón, Hayeck. En la foto faltan las miles de bajas iraquíes que ha provocado esta invasión: casi cuatro veces más que el número de muertos del 11s y el 11m juntos.
Publicado por: Nacho a las Septiembre 10, 2004 08:42 PMSi y tambien los cientos de miles de bajas del embargo postprimera guerra del golfo (que hizo a la poblacion civil mas dependiente de sadan y ayudo a EEUU a tener la excusa para quedarse con el crudo de irak)y las bajas que habra durante generaciones muertes, enfermedades ,malformaciones congenitas causadas por el uranio empobrecido de las chaquetas de las municiones de los EEUU(esto tambien afectara a los veteranos de esta guerra y a sus descendientes).
Publicado por: a las Septiembre 10, 2004 09:02 PMEsa foto es casi tan repugnante como algunos de vuestros comentarios
Saludos
Publicado por: flipao a las Septiembre 10, 2004 11:25 PMTienes razón flipao, esa foto es repugnante.
Pero no por las fotos de los mil americanos que han muerto, que ahora los puedes mirar a las caras, sino porque sale Bush.
mucho Flipo con flipao.
Publicado por: Nic-enric a las Septiembre 11, 2004 01:06 AM¿Qué comentarios exactamente, Flipi mío?
¿Y por qué te parecen repugnantes en particular?
Me parece un tipo de publicidad bastante lograda, con un mensaje claro e impactante... pero estoy de acuerdo con que faltan los rostros de los más de 11.000 civiles que han muerto injustamente a causa de esta guerra ilegal. Tal vez esas caras deberían retratar a Donald Rumsfeld, que ahora tiene la desfachatez de afirmar que todo aquel que no esté a favor de la guerra en Irak está equivocado, y se demostrará". Alucino...
Publicado por: Nómada a las Septiembre 11, 2004 05:00 AMTe parece repugnante flipao?. Pues imagínatela después de otros cuatro años de gobierno Bush...
"...con tantas fotos, que ni aunque se mirase con lupa seríamos capaces de abstraerno del careto de Bush..."
Fíjate, ese si que me repugna a mi.
Publicado por: santiago a las Septiembre 11, 2004 05:11 AMHoy se cumplen 3 años del 11-S y 6 meses del 11-M, supongo que todos hemos reflexionado ya nuestra postura, yo ya sabeis lo que opino de la guerra de Irak, pero cada vez que veo las torres gemelas impactadas por los aviones o el tren de la calle Téllez, me da un vuelco el corazón.
Pero es un vuelco emocional, de tristeza y de no entender como hay gente capaz de eso.
Pero la cosa cada vez está peor. Ahora Rusia va a empezar con ataques "preventivos", como si faltase algo por bombardear en Chechenia.
Así seguirán creando la figura del martir que querrá llegar a Alá vía dinamita y tendrán la excusa de invadir otro país, y luego otro...en fin es penoso.
Publicado por: Guille a las Septiembre 11, 2004 10:51 AMPrimero Rusia, luego llegará China...y el amigo Bush nos acabará pareciendo un santo.
---
Guille, comparto contigo el sentimiento por el 11S (y por el M). Por circunstancias de la vida he estado siempre muy ligado a Nueva York, tanto que la siento como una ciudad de mi país imaginario (que abarca ya varias naciones)... y qué decir del Madrid que me vió nacer.
Los dos ataques parecían atacar directamente mi-nuestra realidad... para evidenciar que no hay dos mundos, sino uno sólo.
Mientras la miseria siga campando a sus anchas por gran parte del mundo, los hombres que piensan las guerras podrán jugar a su antojo.
Suicidas, muertes inocentes, desesperación, conspiraciones, guerras, manipulaciones... todo en un revoltijo explosivo de miseria y codicia. ¿Qué podemos esperar de un mundo en el que hay padres que no tienen con qué alimentar a sus hijos? ¿Qué se puede esperar de un mundo el que hay hombres que amasan fortunas fabricando armas?.
---
"todo aquel que no esté a favor de la guerra en Irak está equivocado, y se demostrará"
Y se demostrará... tal vez con los documentos que Ánsar tenía de las armas de destrucción masiva...
¿No os recuerda a aquella comparecencia suya? "Tengo pruebas y ya os las enseñaré..." pero qué cínicos, mentirosos y puercos son!!! y que haya gente que les crea :(((
"Mientras la miseria siga campando a sus anchas por gran parte del mundo, los hombres que piensan las guerras podrán jugar a su antojo."
Ni-Enrqiue, no sólo es terrible que haya gente que maneje el mundo a su antojo, es más terrible que los que estamos en contra tengamos que contemplar mudos como las injusticias se cometen a diarío y encima esgrimir una sonrisa y decir, todo esto nos llevará a un mundo más justo y libre.
Lamentablemente, el terrorismo no desparecerá porque maten a Bin Laden o a Sadam o al Ayatola. El que crea eso está ciego y además no sabe en que mundo vive. Siempre habrá inetereses económicos para ir a otros sitios, por la razón que sea, islam, comunismo, ¿cuál será la próxima?.
Y en el otro lado, siempre habrá bastardos que engañen a los suyos en la lucha contra el poderoso. Asesinos que enseñarán a otros a volarse en pedazos en nombre de algo que no representan, mientras ellos se sientan contando billetes.
Yo ya estoy acojonado por las declaraciones de Colin Powell sobre Sudan(curiosamente productor de petróleo), ojalá se queden en sanciones y presencia humanitaria, por otro lado necesaria de la ONU.
Publicado por: Guille a las Septiembre 11, 2004 01:38 PMHombre, yo en el caso de Sudan veria con buenos ojos mandar unos cuantos soldados en una fuerza multinacional bajo amparo de la ONU, más que nada para proteger a los refugiados, repartir comida y vigilar, si se da el caso, un proceso de paz con el desarme de los rebeldes.
Pero claro, una cosa es lo que me gustaria, y otra es lo que se hará.
P.D. Ahora es cuando entra Omi y nos llama hipócritas
Publicado por: Nico a las Septiembre 11, 2004 04:20 PMEso es lo que digo yo Nico, una fuerza multinacional pacífica con consenso internacional de la ONU para pacificar la zona y de paso llevar ayuda humanitaria, pero como tu dices me suena más a invasión estilo Irak o a nada de nada.
Publicado por: Guille a las Septiembre 11, 2004 07:41 PMSabeis lo que vi cuando vi este fotomontaje. La cara de Adofl hitler y la de los 1000 primeros soldados alemanes muertos en la invasion de polonia.
Publicado por: astrogancia a las Septiembre 11, 2004 08:18 PMSí, el Bush es de los malos malísimos y todo eso. Pero yo no hubiera dejado esta anotación el 11 de septiembre. O la habría acompañado con otra.
Un saludo.
Bueno, estos mil son resultado del deseo de los republicanos de explotar el 11-S en beneficio propio (ya politico, ya economico). La pertinencia de ponerlo hoy es absoluta. De alguna forma, las victimas estadounidenses del once de septiembre son ya 2749+1000=3749.
En cuanto a ponerlo solo asi, es que Nacho piensa que a nosotros las pocas palabras nos bastan.
Por cierto, si a Flipao la foto le da asco, el ambiente del concierto memorial / pro-paz / anti-Bush de hoy en San Francisco le habria provocado un ataque de repugnancia tan enorme que lo habria llevado al coma. Lastima que no andes por aqui...
Publicado por: Antonio a las Septiembre 12, 2004 03:58 AMQué sensible eres, José Carlos Rodríguez. Excepto - qué pena - cuando se trata de denigrar a los demócratas de izquierda equiparándolos con los nazis.
Muy instructivos la foto y el debate, sí señor.
Nos olvidamos de las victimas civiles directas de las acciones militares de EEUU en Afganistan e Iraq, que son como unas 17000... pero claro, es un alivio porque como dice omi, si EEUU fuese a por los civiles no quedaba uno vivo...
Nada, eso, que esas 17000 personas no cuentan porque el mundo es ahora mas seguro (menos para ellos y sus familias)
yo tambien flipo con flipao
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 12, 2004 05:25 PMCada país tiene el dirigente que se merece (si tienen la posibilidad de elegirlo democráticamente como es el caso). O sea, que ellos mismos.
(Un país que se asquea porque a su presi se la chupe una becaria y no se muere de asco porque el sucesor tenga miles de muertes a sus espaldas deja mucho que desear.)
Perplex,
Yo no denigro a los demócratas de izquierdas ni los comparo con los nacional socialistas.
Lo que hago es recordar que los nacional socialistas son socialistas. Eso es importante, porque aunque te parezca mentira hay quien está dispuesto a negar que los nacional socialistas son socialistas y que incluso llama a nacional socialistas a los que, como los liberales, están en contra del socialismo.
Es demasiado evidente que ningún socialista partidario de la democracia necesita echar mano del nacional socialismo para mantener sus posturas. Y que desde las mismas puede criticar con dureza (y con razón) en nacional socialismo.
Espero haberme explicado, no quiero que quede la suda al respecto.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Septiembre 13, 2004 07:08 PMLa duda, evidentemente.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Septiembre 13, 2004 07:09 PM¿Sabía alguien que la palabra Nazi viene de las palabras nacional-socialismo? Y digo yo, por o para qué le cambiaron el nombre, ¿sólo por abreviar?
Publicado por: santiago a las Septiembre 14, 2004 12:34 AMQuien tenga interés, puede leer diversos comentarios recientes de J. C. Rodríguez en LPD. La duda permanece y, me temo, permanecerá: basta con analizar el lenguaje de tu contestación. Pero no vale la pena. Simplemente, como sueles cultivar la imagen de "rostro amable del liberalismo" (comparado con los descerebrados que te admiran y jalean, no te es muy difícil), es bueno que la gente sepa con quién se juega los cuartos...
Publicado por: perplex a las Septiembre 14, 2004 10:14 AM"Nos olvidamos de las victimas civiles directas de las acciones militares de EEUU en Afganistan e Iraq"
Evidentemente los culpables de esas victimas no son los EEUU, sencillamente porque los EEUU no han atacado intencionadamente un solo objetivo cicil en estas dos guerras. No se si usted recuerda antes de invadir Afganistan que se le dieron varios meses a los Talibanes para rendirse. ¿por que no lo hicieron? Cualquier militar con un poco de vista frente a la que se le venia encima se hubiera rendido para salvar al vida de su gente. Los mata-budas no lo hicieron, sino que utilizaron a la población civil como escudos humanos, escondiendose en escuelas y hospitales. Exactamente igual ocurrió en el Irak de Sadam. Luego le ponen a usted la foto del hospital bombardeado y brama contra los que no tienen la culpa.
A los ojos de cualquier persona normal esto es asi. A los ojos de aquellos que ocultan los datos que no les interesan cualquier cosa es posible.
Usted intencionadamente les hace el juego a los terroristas. Ustedes serian capaces de mantener años y años un regimen de terror con tal de no causar la muerte a nadie, mientras el dictador masacra dentro de sus fronteras a miles. Eso es precisamente el deseo de cualquier dictador o grupo terrorista que se escuda en la población civil.
parece mentira que no entiendan una cosa tan sencilla.
Publicado por: ominae a las Septiembre 14, 2004 10:14 AM"Lo que hago es recordar que los nacional socialistas son socialistas".
Sólo hace falta ver la labor social que hicieron los Nazis. El socialismo, ni siquiera el Bakunismo abogan por la super-raza o el antisemitismo eso es una teoría de Nietszche que no era un socilista precisamente y además se asemeja más al conservadurismo oligárquico. Creo José Carlos que has estado un poco confuso, no se puede decir lo que has dicho de forma tan gratuita. El hecho de que se llamaran Nacional Socialistas es porque Hitler fundo un partido de clase media-baja y cuando ganó las elecciones no hizo una revolución socialista precisamente sino todo lo contrario. Es como la autoproclamada izquierda Abertzale, no son ni de izquierdas ni de derechas son Nazis, algo que está fuera del espectro.
"Es demasiado evidente que ningún socialista partidario de la democracia necesita echar mano del nacional socialismo para mantener sus posturas."
Es evidente que un socialista partidario de la democracia no sólo estará en contra del Nacional Socialismo sino también del estalinismo, Leninismo, Castro etc. que a veces no pareceis captarlo.
Publicado por: Guille a las Septiembre 14, 2004 10:53 AMPor cierto queda mucho mas bonita la pagina asi.
Publicado por: ominae a las Septiembre 14, 2004 11:27 AMOmi en eso estamos de acuerdo, vaya, ya era hora.
Publicado por: Guille a las Septiembre 14, 2004 11:31 AM"Evidentemente los culpables de esas victimas no son los EEUU, sencillamente porque los EEUU no han atacado intencionadamente un solo objetivo cicil en estas dos guerras."
Vaya Ominae, para afirmar tan categoricamente eso, por lo menos habras estado tu en Iraq y Afganistan, vaya malos que son estos civiles que se dejan usar como escudos humanos. Oye, te voy a poner un ejemplo: Jose Couso, si hicieron eso con un edificio donde se sabia que habia montones de periodistas y que segun afirman testigos, no se disparaba a nadie...
sera arrogante e idiota el tipo este...
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 14, 2004 03:14 PMEs que siempre volvemos a lo mismo. Si un delincuente armado se esconde entre la multitud, la solución es disparar a mansalva hasta que caiga. Que de camino matas a cien personas (niños que juegan, ancianos que pasean, mujeres y hombres que vienen del trabajo...) ¿Qué importa? Que no se hubiera parapetado destrás de esa gente inocente. Hay que liquidar al delincuente y eso es lo que hay. La culpa es del delincuente, por esconderse detrás de gente inocente.
¿Verdad, Omi?
Claro, es que nosotros somos capaces de lo peor. Sin embargo, parece que se te olvida que nosotros siempre hemos mantenido aquí que lo que se debe intentar ante todo es arreglar las cosas a través de la ley sin hacer uso de la violencia ciega.
Nadie duda de que lo más fácil para cazar a un delincuente es bombardear su bloque cuando esté dentro y cuanto mayor sea la bomba, más posibilidades de liquidarlo, o masacrarlo a tiros cuando vaya por la calle y cuantos más tiros, con balas más grandes y potentes, mejor. Pero eso es lo que hacen los asesinos en sistemas donde no se respeta la vida humana y es las antípodas de lo que se debe hacer en un sistema democrático. Parafraseándote, Omi, "a los ojos de cualquier persona normal esto es así. A los ojos de aquellos que ocultan los datos que no les interesan cualquier cosa es posible."
Es que siempre volvemos a lo mismo. Si un delincuente armado se esconde entre la multitud, la solución es disparar a mansalva hasta que caiga. Que de camino matas a cien personas (niños que juegan, ancianos que pasean, mujeres y hombres que vienen del trabajo...) ¿Qué importa? Que no se hubiera parapetado destrás de esa gente inocente. Hay que liquidar al delincuente y eso es lo que hay. La culpa es del delincuente, por esconderse detrás de gente inocente.
¿Verdad, Omi?
Claro, es que nosotros somos capaces de lo peor. Sin embargo, parece que se te olvida que nosotros siempre hemos mantenido aquí que lo que se debe intentar ante todo es arreglar las cosas a través de la ley sin hacer uso de la violencia ciega.
Nadie duda de que lo más fácil para cazar a un delincuente es bombardear su bloque cuando esté dentro y cuanto mayor sea la bomba, más posibilidades de liquidarlo, o masacrarlo a tiros cuando vaya por la calle y cuantos más tiros, con balas más grandes y potentes, mejor. Pero eso es lo que hacen los asesinos en sistemas donde no se respeta la vida humana y es las antípodas de lo que debe hacer/permitir un gobierno democrático. Parafraseándote, Omi, "a los ojos de cualquier persona normal esto es así. A los ojos de aquellos que ocultan los datos que no les interesan cualquier cosa es posible."
Perdón por la repetición. Le di al "cancelar" porque quería cambiar una cosita pero parece que ya se había mandado.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 14, 2004 04:52 PMGulle. He dicho claramente que "Es demasiado evidente que ningún socialista partidario de la democracia necesita echar mano del nacional socialismo para mantener sus posturas. Y que desde las mismas puede criticar con dureza (y con razón) en nacional socialismo".
Sobre el socialismo de los nacional socialistas. No es ya que se consideraran así (lo que no les hace necesariamente aliados de otros socialistas, y menos de los social demócratas alemanes de la época). Es más, sus ideas están sacadas (en parte, porque tienen otras fuentes) de los socialistas de cátedra. Para entender el nazismo: http://www.liberalismo.org/articulo/116/54/
Pero es que la política que llevaron a cabo es socialista: http://www.liberalismo.org/articulo/122/
Pero es que lo es su programa, también.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Septiembre 14, 2004 05:07 PMJose Carlos te he entendido a la primera y se que desde el primer momento has dejado claro que los Nazis nada tienen que ver con el socialismo democratico.
Sin embargo, no queria dejar de apuntillar el tema para evitar confusiones. Como bien dices las socialdemocracias nada tienen que ver con el Nacional Socialismo pero es que tampoco tienen nada que ver con el socialismo "de catedra".
Por eso comparar, al PSOE, PSD, PSF etc. con el socialismo utopico como el gran FJL hace algunas veces es tan desacertado como decir que Aznar y Franco son lo mismo.
A mi el nacional socialismo se me sigue pareciendo mas al ultraconservadurismo pero llevado a cabo por asesinos.
Publicado por: Guille a las Septiembre 14, 2004 06:55 PMCarloshhh, totalmente de acuerdo con tu analisis.
Ominae, creo que lo hemos discutido como setenta veces ya, pero sigo diciendo que no se puede usar la aniquilacion de escudos humanos como medio de cazar al terrorista, porque los escudos humanos no son terroristas.
Publicado por: Guille a las Septiembre 14, 2004 07:01 PMJC, yo después de leer (muy rápidamente) el link al artículo 122 que pasabas, tampoco veo tan claro que la política económica fuera tan socialista. Se aprovecharon de organismos, etc, que ya existían (y que habían sido posibles gracias a ideas provenientes del socialismo) para hacer su política, pero esta no era socialista. Creo que hay que diferenciar.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 14, 2004 07:48 PMEn el articulo para entender el nazismo, se relatan politcas que nada tienen quever con el socilaismo, como por ejemplo el nacionalismo y la autarquia. El proteccionismo economico lo han usado La URSS y China que no eran socialistas sino comunistas pero tambien en epocas mas recientes EEUU y Japon claramente capitalistas.
Luego dice que los libros de historia borran la colaboracion Stalin-Hitler, pues yo que he estudiado ademas con los libros de Polanco si que lo sabia, no debieron borrarlo en el mio.
Y luego por supuesto Keynes el malvado del mundo casi es acusado de forzar la II Guerra Mundial.
No te parece un articulo un poco tendencioso Jose Carlos?
Publicado por: Guille a las Septiembre 14, 2004 08:23 PMEstá bien. Lo dejamos ahí. Insisto en que la coincidencia en algo no te "mancha" necesariamente. Pondré un ejemplo propio:
Yo coincido con los conservadores en algunos puntos, pero no me considero conservador en absoluto.
Un saludo.
Guille,
Los artículos reflejan el pensamiento, que ha de tener una tendencia. No puede ser perfectamente ecléctico, porque sería la nada. Lo que se le puede exigir, al historiador como al periodista, no es la "objetividad", sino honradez intelectual.
Pero esa es otra historia.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Septiembre 14, 2004 08:30 PMMejor olvidad mi comentario de las 8:25, porque se puede interpretar mal.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Septiembre 14, 2004 08:55 PMJose Carlos, no he dudado de la honradez del historiador. Sin embargo, siempre he dicho que la historia se concibe desde muchos puntods de vista que a veces hasta coinciden en un mismo hecho. Y no te preocupes, no creo que hayas intentado "manchrame", conozco tu estilo y se que no eres de esos para nada.
Un saludo.
Publicado por: Guille a las Septiembre 15, 2004 10:33 AM"Es que siempre volvemos a lo mismo. Si un delincuente armado se esconde entre la multitud, la solución es disparar a mansalva hasta que caiga."
No, la solución es disparar al delincuente minimizando los daños de inocentes. El resultado de una politica que premie a cada secuestrador con su objetivo es una politica erronea, como usted podrá entender facilmente.
Cuando a Franco le puso el bloqueo la ONU lo primero que hizo fue sacar a sus fachillas a la calle para que se vieran. Ellos eran su protección frente a las sanciones.
En este caso hablamos de lo mismo. El tirano que usa a su gente como proteción está empleando una estrategia clara y usted tiene el deber de romperla. Si la sigue sencillamente le está dando la razón y animando a otros a que usen el mismo truco.
Publicado por: ominae a las Septiembre 15, 2004 11:27 AMOminae, tiene razón en su tésis, pero hay una diferencia entre romper esa estrategia mediante la detención o incluso otras medidas con aquellos que que defienden al tirano o pegar un bombazo y ya está.
Porque otro ejemplo es que Bin Laden se esconda en un bloque de pisos en una zona céntrica de Damasco, Bagdag o donde sea. Evidentemente como el personaje más buscado del mundo querrá pasar lo más desapercibido posible, quiero decir que no dirá a los cuatro vientos que está allí. Los transeuntes que no sepan lo que está pasando no tienen por qué pagar las consecuencias de que se vaya a por Bin Laden. Un ejemplo calro es el asalto a los terroristas de Leganés, donde se limpió la zona antes de pasar a la acción.
Publicado por: Guille a las Septiembre 15, 2004 11:45 AM"Ominae, tiene razón en su tésis, pero hay una diferencia entre romper esa estrategia mediante la detención o incluso otras medidas con aquellos que que defienden al tirano o pegar un bombazo y ya está."
Si yo le entiendo, pero ¿como hacemos para detener a un criminal que se refugia en un pais extranjero? Sencillamente no hacemos nada, solo nos cagamos y confiamos en la buena fe del criminal.
El mensaje que hay que mandar a los paises es que la complicidad con los terroristas será su eliminación. ¿Por que? Sencillamente porque un grupo terrorista solo podrá volar un tren con bolsas, podra meterse en un centro comercial y matar a decenas de personas, pero tiene muy dificil acceder a armas sofisticadas como las nucleares o submarinos etc...
Y ese es el peligro que ahora estamos tratando de afrontar y la unica manera que yo conozco es esa y se ha conseguido sin invasión en teoria limitar las actividades de Libia, ademas de Afganistan e Irak.
Si no, pues ya me dirán ustedes que hacemos con los paises que financian a los terroristas.
Yo no se si marruecos esta detras del 11M sin embargo e independientemente de esto la anecdota con Pique (escondida por los medios Prisa) es clara. Hay paises que usan el terrorismo para estas cosas y eso es intolerable.
Publicado por: ominae a las Septiembre 15, 2004 12:33 PMOmi, creo que el mensaje a aquellos paises que financian el terrorismo ha de ser claro por parte de todad la comunidad internacional. Sanciones economicas y embargos, ademas de como si hizo EEUU en un primer momento controlar el ensamblaje economico mediante congleacion de cuentas en paises extranjeros. Si Siria, por ejemplo, quiere pagar a los terroristas, entonces ha de saber que la comunidad internacional, no lo va a permitir y va a aislarlos economicamente. Porque los Sirios, que como usted bien dice no eligen a sus dirigentes porque estos son tiranos, no merecen que se entre en sus casas, se bombardeen sus ciudades o se les asesine solo porque tienen un dictador que apoya financieramente a Bin Laden y sus secuaces.
Porque como hemos discutido muchas veces, si por matar a uno de Al-Qaeda me llevo a cinco que no lo son, a lo mejor esos por enagenacion del momento, creen cuando Bin Laden dice que EEUU es el diablo y se ponen un cinturon de dinamita en un centro comercial, no se si me explico.
Publicado por: Guille a las Septiembre 15, 2004 01:31 PMEl uso de la violencia, por desgracia, parece ser un arma ineludible en la protección de la comunidad. La cuestión es cuándo usarla y con qué límites.
Ya todos conocemos tu apego, Omi, por la vida ajena (ajena al capital y ti). La diferencia entre un gobierno democrático que defiende los derechos humanos de verdad y uno que ni lo uno ni lo otro está, en este sentido, en lo pronto o tarde que la usa y en las limitaciones que le impone a su uso. El primero intentará dejar la violencia como ultimísimo recurso y tratará de que produzca el menor daño posible -y esto incluye el daño al agresor también. El segundo no dudará en usar la violencia a la menor oportunidad y, cuanto más llamativa, mejor. Un caso típico de lo segundo son los Estados Unidos, que incluso presumen de hacerlo e incluso tienen sus groupies por todo el mundo que les ríen la gracia. Muchos países intentan lo primero con mayor o menor éxito.
En resumen, yo no veo que haya una solución y punto. Hay unas "líneas de trabajo" y, como siempre, cada caso es un mundo. Mi opinión particular es que, si un grupo de soldados se esconde en un hospital o en un colegio, no se ataca el lugar. Si desde ese lugar se está a punto de lanzar una bomba atómica que, tras caer en casa de Omi, va a arrasar la vida en el planeta, entonces me parece un mal claramente menor y, con todo el dolor de mi corazón, no me opondría al ataque. Entre estos dos casos hay millones de situaciones intermedias. Dependiendo de los intereses de cada cual y de su ética, decidirá una cosa u otra.
En cualquier caso, algo que realmente me preocupa es el desprecio por las vidas de los "colaterales". Quizás si la "trigger-happy people" se pusiera en la piel de estos -o lo tuvieran que sufrir en sus carnes con frecuencia, no esparcirían el terror tan alegremente. Pero claro, es tan fácil ordenar un ataque desde un despacho y molesta tan poco verlo después en ordenador como si fuera un videojuego...
Por cierto, Omi, que yo no estoy de acuerdo con que al delincuente armado se le dispare intentando minimizar los daños colaterales. En una situación así, uno se espera o trata de llegar al delincuente de otra forma.
Ya veo lo que te gusta el estilo Hollywood-Schwarzenegger, que por desgracia, se da en la realidad americana más de lo que uno pensaría.
Carloshhh, de acuerdo al 100% como casi siempre.
Solo mequeda anadir que la eliminacion de un comando o celula terrorista debe pereseguir entre otras cosas la recuperacion de informacion que sea util para detener otras operaciones. Esto se ha demostrado mucho mas valioso en muchos casos de lucha antiterrorista que la propia detencion.
Quiero decir que si puedo detener a una celula en un piso franco donde ademas encuentro informacion de sus movimientos y escondites etc eso es mucho mas productivo que el lo volamos todo y uno menos.
Publicado por: Guille a las Septiembre 15, 2004 05:31 PM"Porque los Sirios, que como usted bien dice no eligen a sus dirigentes porque estos son tiranos, no merecen que se entre en sus casas, se bombardeen sus ciudades o se les asesine solo porque tienen un dictador que apoya financieramente a Bin Laden y sus secuaces."
Una vez mas vuelve usted a saltar la premisa principal.
En primer lugar, como en muchas dictaduras, el mayor asesino de sirios es el dictador de turno, que por cierto ahora se sospecha que se paso un buen veranito gaseando negros en Sudan. Yo debo de tener poco apego por la vida que no es propia, pero si se hubiera entrado en Siria hace un año como en Irak hoy centenares de sudaneses estarian vivos y cuanto mas se tarde en derrocar a semejante sujeto mas y mas personas inocentes moriran.
En segundo lugar una intervención en Siria no se realiza para matar a inocentes, sino para derribar a un gobierno. Es este gobierno el que se escuda en los inocentes y si se dan cuenta buena parte de las estrategias de las dictaduras se basan en esto. Seguirlas el juego no es buena cosa.
"El primero intentará dejar la violencia como ultimísimo recurso y tratará de que produzca el menor daño posible -y esto incluye el daño al agresor también"
Como comprendera no puedo estar de acuerdo con esa frase. El daño al agresor no tiene que calibrarse, es mas, lo que le pase ha de ser indiferente para cualquier persona, al menos para mi. Si hay algo que me preocupa poco en un secuestro es la salud del secuestrador.
Pero esto demuestra que estamos ante una discusion moral, no politica, por eso entre otras cosas cada vez me interesa menos. Para ustedes una muerte es una muerte, sea por accidente de trafico o por terrorismo. Pues no es asi, no es igual de culpable el que atropella en un descuido a alguien como el que se mete en un edificio cargado de dinamita. De igual manera no es igual de culpable el gobierno americano, que hace todo lo posible por evitar la muerte de civiles, que el gaseador de turno.
En temas de terrorismo su moral conduce a la inacción, la inacción conduce a la injusticia y la injusticia conduce al desastre. Alemania 1939. ¿Cuantas veces hay que volver a repetir el mismo error? Dejar crecer a los enemigos de la libertad conduce tarde o temprano a una guerra. Perder la supremacia militar y tecnologica del mundo libre por la inacción de sus gobernantes seria un error histórico imperdonable.
Tb hablan de que un terrorista vivo es mucho mas util que uno muerto. Eso es evidente y no creo que merezca discusion, pero claro, estamos en las mismas, si te limitas a acaparar información y no actuas no creo que sirva de mucho.
Publicado por: ominae a las Septiembre 15, 2004 06:46 PMOmi dice:
""El primero intentará dejar la violencia como ultimísimo recurso y tratará de que produzca el menor daño posible -y esto incluye el daño al agresor también"
Como comprendera no puedo estar de acuerdo con esa frase."
Y por primera vez (creo), estoy de acuerdo con algo que dice Omi: él nunca estaría de acuerdo con esa frase.
Después explica:
"El daño al agresor no tiene que calibrarse, es mas, lo que le pase ha de ser indiferente para cualquier persona, al menos para mi. Si hay algo que me preocupa poco en un secuestro es la salud del secuestrador."
Y yo digo: exactamente lo que yo creía que él pensaría. ¿Estás defendiendo que quien comete un delito pierde el derecho a ser una persona?. Me pregunto si Omi también piensa que esto debe acarrear la pérdida de todos los demás derechos (como ya no es una persona...)
A continuación afirma:
"Pero esto demuestra que estamos ante una discusion moral, no politica, por eso entre otras cosas cada vez me interesa menos."
Y yo me descojono de risa porque: (1) la moral y la política van de la mano tan frecuentemente que hasta mencionarlo resulta irrisorio, (2) tu postura política, Omi, refleja una moral muy específica y (3) tu llevas incluyendo comentarios morales desde siempre.
Después, redoble de tambor y, fiel a su estilo, capullada marca Omi:
"Pues no es así, no es igual de culpable el que atropella en un descuido a alguien como el que se mete en un edificio cargado de dinamita. De igual manera no es igual de culpable el gobierno americano, que hace todo lo posible por evitar la muerte de civiles, que el gaseador de turno."
1. ¿Quién ha dicho que sea igual Farruquito que los chechenos del otro día? Omi, no abuses de las pastillas.
2. ¿Desde cuándo los EEUU hacen TODO LO POSIBLE por evitar la muerte de civiles? Si así fuera, no habría tenido el placer de charlar contigo en Escolar.net, pichita mía.
3. ¿Te tengo que repetir otra vez la postura general que se ha visto aquí sobre el binomio "gaseador"-gobierno EEUU?
4. ¿Te das cuenta de que tenemos que incluir a los EEUU dentro del grupo de gaseadores? Bueno, a lo mejor para ti no son los "de turno"...
Y, finalmente, el Omi apocalíptico:
"En temas de terrorismo su moral conduce a la inacción, la inacción conduce a la injusticia y la injusticia conduce al desastre. Alemania 1939. ¿Cuantas veces hay que volver a repetir el mismo error? Dejar crecer a los enemigos de la libertad conduce tarde o temprano a una guerra. Perder la supremacia militar y tecnologica del mundo libre por la inacción de sus gobernantes seria un error histórico imperdonable."
¿Quieres decir que la única acción es la violenta/sanguinaria que te pone al mismo nivel de los terroristas y que crea cada vez más terrorismo? Joder, menos mal que no todos están tan grillados como tú, hijo mío, y de alguna u otra manera, muchas personas todavía creen en la diplomacia, en las acciones de presión no militares, en las soluciones holísticas, etc, etc, etc.
Omi, que nadie se cree que Sadam fuera un peligro para nadie excepto para su gente y para los intereses económicos de cuatro empresas yanquis. Que el peligro de Sadam para la vida de los terráqueos no se lo creen ni los que ordenaron el ataque. Que eres sólo tú y cuatro retrasados mentales los que repetís como zombies el mantra impuesto desde Washington.
Que la política Bush en Oriente Medio está empeorando las cosas a una velocidad vertiginosa (lo cual le vendrá muy bien a las empresa armamentística
y a los colegas del presi).
La última frase tuya, Omi, ¿la has sacado de algún cómic de Marvel?
Nada Carlos, que sigue usted sin entrar en el tema. Ya sabemos que le caigo mal y que soy al y cual pero no lo repita tanto porque corre el riesgo de que sus mensajes acaben por ser meros calcos unos de otros.
" ¿Estás defendiendo que quien comete un delito pierde el derecho a ser una persona?"
A mi lo que de verdad me maravilla es el afan que tiene usted por proteger a los decapitadores y terroristas mas sanguinarios. Se lo vuelvo a repetir, lo que les pase a semejantes elementos me da exactamente igual.
"1. ¿Quién ha dicho que sea igual Farruquito que los chechenos del otro día? Omi, no abuses de las pastillas."
Usted, porque insiste en tratarles de la misma manera.
"2. ¿Desde cuándo los EEUU hacen TODO LO POSIBLE por evitar la muerte de civiles?"
Desde que tienen la potencia de fuego necesaria para arrasar ciudades como Faluya y deciden enviar a sus hombres para que tomen casa por casa y asi evitar la muerte de civiles. Mientras tanto, los heroes resistentes se dedican a usarlos como escudos humanos. No espero que comprenda la diferencia, en general usted quita valor a todo lo que hacen los EEUU.
"3. ¿Te tengo que repetir otra vez la postura general que se ha visto aquí sobre el binomio "gaseador"-gobierno EEUU?"
No se a que se refiere
"4. ¿Te das cuenta de que tenemos que incluir a los EEUU dentro del grupo de gaseadores? Bueno, a lo mejor para ti no son los "de turno"..."
¿por?
"¿Quieres decir que la única acción es la violenta/sanguinaria que te pone al mismo nivel de los terroristas y que crea cada vez más terrorismo?"
A mi ustedes los totalitarios es que me resultan cada vez mas comicos. ¿pero usted cree que el terrorismo se cocina y que depende los ingredientes que pongas salen mas o menos terroristas? El que piense esto sencillamente no sabe lo que dice. Hace unos mensajes (todos lo pueden consultar mas abajo) acabaste diciendo que la represión no es la causa del terrorismo. Ahora vuelves a las andadas, a lo que siempre has pensado para soltar que luchar contra el terrorismo crea mas terrorismo por tus patochadas de la opresión etc... etc...
El terrorismo es algo que surge de las mentes de los terroristas, algunos de cuyos grupos se llaman por cierto MONOTEISMO y YIHAD. No te creas que echandole sal a la mente del terrorista puedes cambiarla como si fueras un ilusionista del programa de Jose Luis Moreno. El terrorismo no depende de ti, depende de los terroristas y son ellos los culpables de sus acciones. Paises como indonesia o filipnias llevan años sufriendo la violencia integrista, los EEUU recibieron un ataque mucho antes de empezar la guerra contra el terrorismo.
Has vuelto al argumento de que la opresión crea terrorismo, justo despues de haberlo negado con insistencia. ¿hace falta dar algun ejemplo mas de tu decrepita ideologia, mas cambiante que el clima?
Asumelo, tu no puedes meterte en las mentes de los terroristas, a los terroristas le importa un huevo tus delirios psicologicos de la "creación del terrorismo". Esto no es un experimento ni estamos en una facultad de psicologia, estamos en al vida real, donde lo que tu llamas "causas" (que no son mas que delirios) de los terroristas no necesitan ningun tipo de abono.
EL ultimo atauqe en irak, contra una comisaria y un centro comercial se justifico como "un ataque contra el centro de reclutamiento de los infieles" y fue reivindicado por el grupo MONOTEISMO Y YIHAD. Asi que no sigas por el camino del que hace unos dias tuviste que retractarte.
"Omi, que nadie se cree que Sadam fuera un peligro para nadie excepto para su gente y para los intereses económicos de cuatro empresas yanquis"
Las cosas no hay que creerselas, sino demostrarlas. El problema es que usted no atiende a las noticias que salen. El 18 de junio de 2004 Putin dijo en una rueda de prensa que Sadam tenia planes para atentar en los EEUU
"Russian President Vladimir Putin, in comments sure to help President Bush, declared Friday that Russia knew Iraq's Saddam Hussein had planned terror attacks on U.S. soil and had warned Washington."
¿Era irak un peligro o no lo era? Usted como ya ha decido rendirse y apelar a la buena voluntad de los individuos mas dementes del planeta tierra supongo que ante una noticia asi contra su pais o el lugar en el que vive decidira "no pensar mucho en ello a ver si no me toca y puedo vivir un poco tranquilo, porque como hay tanta violencia...". Que verguenza.
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 09:49 AMYa que estamos enfrascados en la misma discusión de siempre, pues nada, a discutir.
""1. ¿Quién ha dicho que sea igual Farruquito que los chechenos del otro día? Omi, no abuses de las pastillas."
Usted, porque insiste en tratarles de la misma manera."
No eso no lo hemos dicho nunca ni Nico, ni Carloshh ni yo. Hemos dicho que la ley marca unas penas para según que delito y la ley debe aplicar su peso con todos, a un hit and run será la retirada del carné y un añito de cárcel y a al terrorista será según el país la mayor sentencia por asesinato, pertenencia a banda armada etc. Lo que decimos es que la ley marca las normas y que todos hasta el más asesino se ùede y debe amparar en esas normas. Por que si no pues implantemos la pena de muerte y a garrote con todos!! viva la democracia.
"En temas de terrorismo su moral conduce a la inacción, la inacción conduce a la injusticia y la injusticia conduce al desastre."
La inacción de que. Todos le hemos planteado cuáles sería nuestras acciones. Y no me diga que no porque sabe que sí.
"Desde que tienen la potencia de fuego necesaria para arrasar ciudades como Faluya y deciden enviar a sus hombres para que tomen casa por casa y asi evitar la muerte de civiles. Mientras tanto, los heroes resistentes se dedican a usarlos como escudos humanos. No espero que comprenda la diferencia, en general usted quita valor a todo lo que hacen los EEUU."
Reacuerda la operación "Struck and Aw" el segundo día de la guerra, EEUU lanzó más potencia de fuego sobre Bagdag y Mosul que en ninguna otra guerra y todo eran aviones bombardeando, nada de marines de casa en casa.
Pero si no sólo tiene que ver los bombardeos más recientes en Nayaf.
"A mi ustedes los totalitarios es que me resultan cada vez mas comicos. ¿pero usted cree que el terrorismo se cocina y que depende los ingredientes que pongas salen mas o menos terroristas? El que piense esto sencillamente no sabe lo que dice."
Omi sólo tiene que ver cuantos atentados terrorista de origen islámico había antes del 11-S y cuantos hay ahora, solo hay que contar.
"Las cosas no hay que creerselas, sino demostrarlas. El problema es que usted no atiende a las noticias que salen. El 18 de junio de 2004 Putin dijo en una rueda de prensa que Sadam tenia planes para atentar en los EEUU"
Si las cosas hay que demostrarlas, aún estamos esperando esas pruebas definitivas de que Sadam tenía ADMs. Y luego lo de Putin, también el señor Poweel nos enseño unas supuestas bases de armas bactereológicas que habían sido rastreadas vía satélite, y luego eran camiones cisterna puros y duros.
"el mayor asesino de sirios es el dictador de turno" ergo lo que yo digo. Muchos sudanes estarían vivos y a lo mejor muchos sirios opuestos a la dictadura y en contra del terrorismo estarían muertos, ¿a quién hay que poner en la balanza?
"que por cierto ahora se sospecha que se paso un buen veranito gaseando negros en Sudan"
Las cosas como usted dice hay que demostrarlas.
"Reacuerda la operación "Struck and Aw" el segundo día de la guerra, EEUU lanzó más potencia de fuego sobre Bagdag y Mosul que en ninguna otra guerra y todo eran aviones bombardeando, nada de marines de casa en casa.
Pero si no sólo tiene que ver los bombardeos más recientes en Nayaf."
Guille no tiene ni idea. Solo compare como quedo Dresde y como quedo Bagdag, o como quedo Hiroshima. No niegue la evidencia por favor, no sea usted ceporro. Si a usted eso le llama bombardeos masivos es que, con todos los respetos, no sabe de lo que habla. Los EEUU han echo durante la guerra y estan haciendo encaje de bolillos, como se demostro en Faluya. Pero ademaas, ¿que coño hago hablando con un ignorante de estos temas?
"Omi sólo tiene que ver cuantos atentados terrorista de origen islámico había antes del 11-S y cuantos hay ahora, solo hay que contar."
Que yo sepa Bush no pone las bombas, ni Aznar ni Blair, eso se lo tendrá que explicar usted a los terrorista islamicos, financiados por alguno de los paises que los usan para sus fines, entre otros expulsar a Bush de la casa blanca y establecer una teocracia en Iran. Los nazis no cometieron ningun atentado y fijese como acabo la cosa, y es contra eso, no se olvide, contra lo que estamos luchando.
Además algunos obvian que no estamos luchando contra un terrorista que no solo pone una bomba en un metro, sino contra unos terroristas que estan intentando hacerse con ADM y provocar masacres que ustedes no llegan ni a imaginar.
Lo que me parece es que algunos obvian este peligro sencillamente porque no se ha producido, pero el avance en este campo ha sido espectacular, aunque muy lejos de lo deseado.
Me quedo con una frase de Acebes en TVE:
"A veces los terroristas consiguen sus objetivos. Lo que creo es que lo peligroso es culpar a alguien de los atentados distinto de quienes los cometen"
Eso es lo que ustedes estan haciendo. Repasen las hemerotecas y fijense que frases decia la izquierda española los primeros atentados de ETA, calcadas de las suyas. Exactamente igual.
Tb me parece increible que ciertas personas obvien el apoyo de paises como Siria e Iran ofrecen a los terroristas para cometer sus atentados y reduzcan este tema a una especie de cazuela en la que los ingredientes determinan el resultado. La vida no es un cocido y ustedes no son arguiñano, y 3 gramos de odio no equivalen a 3 gramos de Goma 2, es mas, los terroristas ya te odian hagas lo que hagas, sencillamente porque eres un politeista infiel. Asi lo expresan en todos sus comunicados. En Afganisthan estos dementes asesinaban a miles de personas, igual qeu en Irak, sin embargo todo esta mejor ahora, sencillamente porque no les tocaba a ustedes. ¡Y se llaman humanitarios!
Tb me resulta increible una cosa. Si ese terrorista demente y asesino atenta en España no tiene justificacion posible, si atenta en irak tiene justificación. Resulta increible que los antinacionalistas de izqueirda defienda que la soberania de los estados está por encima de la justicia. Tony Blair tiene un discurso precioso sobre el tema comparandolo con la politica europea de despues de la revolucion francesa.
Parece claro que la estrategia de los terroristas en Irak pasa por impedir la transición a la democracia y la reeleccion de Bush. Lo mismo que ustedes dan a entender con sus palabras.
Su "Si las cosas hay que demostrarlas" a las revelaciones de Putin denota su falta de moral. No vale quedarse con unos argumentos cuando estos le valen y desechar otros cuando no le valen. La afirmación es tajante y usted tiene que aceptarla como tal. Lo otro es una falta de respeto intolerable. Como no me interesa "hay que demostrarlo", se olvida de que eso ya esta demostrado. La misma cara dura de siempre, nada nuevo.
""que por cierto ahora se sospecha que se paso un buen veranito gaseando negros en Sudan"
Las cosas como usted dice hay que demostrarlas."
Claro claro, como todo lo que a usted no le interesa hay que someterlo a filtros que no tienen que pasar las noticias que a usted le interesan. Que verguenza, que cara mas dura. ¿Y ustedes son los dialogantes? Puaggg.....
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 01:07 PM"Claro claro, como todo lo que a usted no le interesa hay que someterlo a filtros que no tienen que pasar las noticias que a usted le interesan. Que verguenza, que cara mas dura. ¿Y ustedes son los dialogantes? Puaggg....."
Si yo solo le he parafraseado, osea que cuando usted aplica eso vale, y cuando lo hacemos los demas no?, y eso es dialogar?
"Que yo sepa Bush no pone las bombas, ni Aznar ni Blair, eso se lo tendrá que explicar usted a los terrorista islamicos, financiados por alguno de los paises que los usan para sus fines, entre otros expulsar a Bush de la casa blanca y establecer una teocracia en Iran. Los nazis no cometieron ningun atentado y fijese como acabo la cosa, y es contra eso, no se olvide, contra lo que estamos luchando."
y quien ha dicho lo contrario? si es que usted es de traca. Lo que digo es que desde los atques en Afagnistan e IRak el numero de atentados islamistas han aumentado, no he dicho otra cosa que a veces usted parece retrasado mental. Pero le pondre otro ejemplo. Cuando los britanicos llenaron Belfast de tanques, limito eso el terrorismo del IRA, no al contrario, todos aquellos excepticos de los metodos del IRA pasaron apoyarlo por las medidas de opresion incluyendo asesinatos y torturas del gobierno britanico, resultado mas bombas y atentados. Pues es eso exactamente lo que esta pasando en muchos sitios de oriente proximo.
Pero como a usted ese discurso no le interesa se despacha con que hago yo discutiendo con alguien que no tiene ni idea de estos temas. Dialogante de pacotilla.
Y luego para poner la guinda una frase marca de la casa: ""A veces los terroristas consiguen sus objetivos. Lo que creo es que lo peligroso es culpar a alguien de los atentados distinto de quienes los cometen"
parafraseando a Acebes. Pues fue Acebes el que le echo la culpa a los que no eran. Como todos sus recursos sean como ese, mal esta usted en la pelea. De verdad que queria normalizar nuestras discusiones pero es que con esos argumentos tan pateticos uno no puede por mucho que quiera.
"Además algunos obvian que no estamos luchando contra un terrorista que no solo pone una bomba en un metro, sino contra unos terroristas que estan intentando hacerse con ADM y provocar masacres que ustedes no llegan ni a imaginar."
Menos mal que super-Omi esta aqui para abrirnos los ojos. Usted es que no se ha enterado que todos sabemos eso ya. De lo tampoco se entera porque es un indocumentado es de que cada vez que una bomba mata ninios en Israel, como ayer, o en Irak etc. mas gente financia la guerra comtra EEUU e Israel y mas facil le ponen a los terroristas hacerse con ADM.
"Solo compare como quedo Dresde y como quedo Bagdag, o como quedo Hiroshima"
Vaya a la CNN de ese dia y vea las toneladas de bombas lanzadas en Bagdag y luego las compara con las lanzadas en Dresde. En Hiroshima, la potencia de fuego fue mucho menor, pero una explosion nuclear provoca una reaccion en cadena que no le voy a explicar porque usted no tiene la capacidad de comprencion necesaria.
"Su "Si las cosas hay que demostrarlas" a las revelaciones de Putin denota su falta de moral. No vale quedarse con unos argumentos cuando estos le valen y desechar otros cuando no le valen. La afirmación es tajante y usted tiene que aceptarla como tal. Lo otro es una falta de respeto intolerable. Como no me interesa "hay que demostrarlo", se olvida de que eso ya esta demostrado. La misma cara dura de siempre, nada nuevo."
Como siempre dando palos de ciego, el si las cosas hay que demostrarlas era para que EEUU, UK y Espania (el truyo de las Azores) me demostraran esas pruebas concluyentes que llevarian a la guerra de Irak, que aun hoy estamos por ver. Lo de Putin se relacionaba con lo de Powell, aprenda a leer xD.
"Nada Carlos, que sigue usted sin entrar en el tema."
¿Cómorrlll? ¿Para cuándo vas a dejar el aprender a leer ... y a presentar un argumento de forma mínimamente coherente?
"Ya sabemos que le caigo mal y que soy al y cual pero no lo repita tanto porque corre el riesgo de que sus mensajes acaben por ser meros calcos unos de otros."
Omi, no te me pongas en plan víctima y menos para ver la paja en el ojo ajeno. ¿Te preocupa que mis mensajes suenen a lo mismo? ¿Alguna vez te has preguntado a qué suenan los tuyos? Además, considerando que esos mensajes son en respuesta a los tuyos -que siempre dicen lo mismo, ¿por qué los míos habrían de sonar diferentes?
"" ¿Estás defendiendo que quien comete un delito pierde el derecho a ser una persona?"
"A mi lo que de verdad me maravilla es el afan que tiene usted por proteger a los decapitadores y terroristas mas sanguinarios."
¿Vas a responder o debo interpretar tu intento de capotazo como que no los consideras personas, con lo cual, todo vale contra ellos?
"Se lo vuelvo a repetir, lo que les pase a semejantes elementos me da exactamente igual."
Dilo: ¿dejan de tener derechos según tú? ¿deben perder algunos solamente? ¿deben perderlos todos?
"1. ¿Quién ha dicho que sea igual Farruquito que los chechenos del otro día? Omi, no abuses de las pastillas."
Usted, porque insiste en tratarles de la misma manera."
¿Quién ha dicho que se les trate de la misma forma? Como ya te han dicho, a cada cual le caerá una pena.
De verdad, Omi, tú no lo ves pero en este aspecto (y en otros) no estás nada alejado de los nazis, que tanto miedo te dan y que tanto te obsesionan. Ummm, cualquier sicólogo vería aspectos de interés en esto...
"2. ¿Desde cuándo los EEUU hacen TODO LO POSIBLE por evitar la muerte de civiles?"
Desde que tienen la potencia de fuego necesaria para arrasar ciudades como Faluya y deciden enviar a sus hombres para que tomen casa por casa y asi evitar la muerte de civiles."
Ya te han dicho cómo fueron de casa en casa al principio... Lo que no te han dicho es cómo yendo de casa en casa se comportaron como auténticos caballeros. Por ejemplo, llamaban a la puerta y, si no les abrían, llamaban a otra. En las que entraban, limpiaban al salir y dejaban una tarjeta de agradecimiento...
Por cierto, la red está llena de páginas donde enseñan fotos post-bombardeo. Los videojuegos asépticos que nos enseñaban en la tele y lo que tú lees en el ABC o en LD, como comprenderás, escondían un poco bastante de la realidad.
"No espero que comprenda la diferencia, en general usted quita valor a todo lo que hacen los EEUU."
Léete otra vez los quinquillones de mensajes que te hemos mandado aquí para ver si tú puedes entender de una vez cuál es la diferencia que vemos. En cuanto a quitarle valor a TODO lo quen hacen los EEUU, Omi, Omi, no me caigas en tácticas infantiles de besugos borrachos en un bar. Aquí hablamos de cosas muy concretas y es esto lo que critico.
"3. ¿Te tengo que repetir otra vez la postura general que se ha visto aquí sobre el binomio "gaseador"-gobierno EEUU?"
No se a que se refiere"
Si leyeras (de verdad) los mensajes que se te mandan, no preguntarías.
"4. ¿Te das cuenta de que tenemos que incluir a los EEUU dentro del grupo de gaseadores? Bueno, a lo mejor para ti no son los "de turno"..."
¿por?"
Porque fuman y contaminan el ambiente, ¿no te jode? ¿Ya se te ha olvidado el apoyo a Sadam y a otros gaseadores antes de que fueran "un peligro para la humanidad" a pesar de que estaban igualmente gaseando?
"A mi ustedes los totalitarios es que me resultan cada vez mas comicos. ¿pero usted cree que el terrorismo se cocina y que depende los ingredientes que pongas salen mas o menos terroristas? El que piense esto sencillamente no sabe lo que dice."
¿Sí? ¿Me quieres explicar por qué en Francia o en España el número de terroristas o de gente que los apoya de facto es tan ínfimo en comparación con los que uno encuentra en Palestina o en el Líbano, por poner dos ejemplos?
"Hace unos mensajes (todos lo pueden consultar mas abajo) acabaste diciendo que la represión no es la causa del terrorismo. Ahora vuelves a las andadas, a lo que siempre has pensado para soltar que luchar contra el terrorismo crea mas terrorismo por tus patochadas de la opresión etc... etc..."
¿Y no quieres que me repita? Omi, pero si es que demuestras que eres subnormal y no entiendes lo más simple. ¿Tú ves alguna diferencia entre "crear por primera vez" un grupo terrorista y conseguir apoyos posteriores para él? ¿Tú ves alguna diferencia entre lo que produce lo primero y lo que puede contribuir a lo segundo?
¿Cuándo carajo he dicho yo lo que vuelves a repetir infantilmente como si yo hubiera caído en una contradicción? Que quien cae en contradicciones patentes eres tú, Omi. Esa cruz la llevas tú, corazón mío (más otras igualmente vergonzantes).
"El terrorismo es algo que surge de las mentes de los terroristas, algunos de cuyos grupos se llaman por cierto MONOTEISMO y YIHAD."
¿Alguien lo duda?
"No te creas que echandole sal a la mente del terrorista puedes cambiarla como si fueras un ilusionista del programa de Jose Luis Moreno."
Al terrorista no le tienes que echar nada. Pero... dos "peros" muy grandes:
1. Muchos terroristas cambian de estrategia -a una no violenta- cuando la situación no es tan desesperada (no quiero comparar terrorismos, pero ejemplos dentro de ETA y del IRA los hay a montones).
2. Cuando no hay población desesperada y al límite, es muy improbable que ese terrorismo cale rápida y fácilmente.
Negar esto sí que es no saber de lo se habla, Omi. ¿Cuándo lo vas a reconocer?
"El terrorismo no depende de ti,"
Menos mal... Porque con tus desvaríos ya pensé que me ibas a culpar de ello, al igual que nos has culpado de la violencia de Sadam...
"depende de los terroristas y son ellos los culpables de sus acciones."
Por supuesto. Y por eso la ley se les debe aplicar sin contemplaciones.
"Paises como indonesia o filipnias llevan años sufriendo la violencia integrista, los EEUU recibieron un ataque mucho antes de empezar la guerra contra el terrorismo."
Omi, Omi. No me seas miope. ¿Vas a negar que el mundo islámico (o parte de él) lleva teniendo sentimientos anti-americanos desde hace muchísimos años por el comportamiento de este país con respecto al conflicto en Oriente Medio?
"Has vuelto al argumento de que la opresión crea terrorismo, justo despues de haberlo negado con insistencia. ¿hace falta dar algun ejemplo mas de tu decrepita ideologia, mas cambiante que el clima?"
Pensé que no iba a tener que repetirlo tantas veces otra vez pero veo que contigo, Omi, todo es posible. La opresión abona el suelo para que cale el terrorismo. Eso es lo que he dicho y es lo que llevo diciendo desde el principio. Es decir, que contribuye a que se expanda. Y en ese sentido, causa que haya más.
¿Dónde está la contradicción con lo que he dicho, so pedazo de imbécil?
"Asumelo, tu no puedes meterte en las mentes de los terroristas"
Ni quiero. Tampoco es mi trabajo. Pero tú tampoco, ¿sabes? Y te muestras aquí como el que los conoce profundamente.
"a los terroristas le importa un huevo tus delirios psicologicos de la "creación del terrorismo".
Gracias a Dios. Pero por si se te había olvidado, tus delirios también se los pasan por el forro. Sin embargo, hay una sutil diferencia: mucha gente con tus delirios les viene divinamente porque crea el ambiente propicio para que se vean justificados en sus actos y para ampliar sus recurso humanos y materiales.
" Esto no es un experimento ni estamos en una facultad de psicologia,"
Hmmm, de nuevo relaciones con los nazis... en este caso con sus experimentaciones deleznables...
"estamos en al vida real, donde lo que tu llamas "causas" (que no son mas que delirios) de los terroristas no necesitan ningun tipo de abono."
¿Sí? Te lo repito. ¿Por qué se extiende tan rápidamente su terrorismo en ciertas zonas y no en otras? ¿Tú crees que los musulmanes nacen con el gen terrorista?
"Asi que no sigas por el camino del que hace unos dias tuviste que retractarte."
Perdona, pero nunca he tenido que retractarme de eso. Si no lo recuerdas, te lo vuelvo a decir: metiste la pata hasta el fondo por tu incapacidad de comprender algo ultra simple. Tener que explicarte las simplezas tantas veces parece que tampoco ha hecho ninguna mella. Si no sabes leer y no tienes una mínima inteligencia para seguir una conversación, aprende primero y prepárate para ello, hijo.
"El problema es que usted no atiende a las noticias que salen. El 18 de junio de 2004 Putin dijo en una rueda de prensa que Sadam tenia planes para atentar en los EEUU"
Claro, ¡qué casualidad! Putin... Y ¿quién se cree eso?
A mí lo que me llama la atención es la parte que dice: "in comments sure to help President Bush"
"¿Era irak un peligro o no lo era?"
Que eso no se lo cree nadie, Omi. Por cierto, aparte de unas declaraciones de Putin en un momento muy concreto, ¿qué otras pruebas hay? Porque decir, lo que se dice decir, también nos dijeron muchas veces que había pruebas irrefutables de que Irak poseía ADMs para parar once trenes. Incluso después de que se retractaran en EEUU y en Inglaterra, el enano saltarín seguía insistiendo...
"Usted como ya ha decido rendirse y apelar a la buena voluntad de los individuos mas dementes del planeta tierra supongo que ante una noticia asi contra su pais o el lugar en el que vive decidira "no pensar mucho en ello a ver si no me toca y puedo vivir un poco tranquilo, porque como hay tanta violencia...". Que verguenza."
La vergüenza es no tener una postura crítica con respecto a lo que es, como poco, cuestionable. Y lo que es una vergüenza es seguir apoyando las masacres por engordar las cuentas de cuatro empresas. Y lo que es una vergüenza es hacer el ridículo por no ser capaz de comprender argumentaciones simples y llanas. Y lo que es una vergüenza es contradecirse en el mismo mensaje como has hecho tú varias veces. ¿Qué quieres que te diga? Cada vez apareces más patético.
"Claro, ¡qué casualidad! Putin... Y ¿quién se cree eso?"
Me voy a centrar en este punto.
Otra vez lo mismo. Discutir con caraduras de este calibre no lleva a ningún sitio, como cualquiera puede comprobar. Yo presento una prueba y usted dice que "¿quien se cree eso?", asi y se queda tan ancho. ¿Que quiere que yo le diga Carlos? Y si presento la siguiente prueba, ¿cambiará usted de opinión? Por supuesto que no. Entiendo que esta revelación le halla cogido por sorpresa, es lo qeu pasa cuando te pasas el dia leyendo basura, pero las declaraciones son bastante claras y no dejan lugar a dudas.
El unico que se ha retactado de que Irak poseia ADM es usted. Yo ya le dije una vez, que nos pusiese usted las palabras de Bush retractandose de esto. Usted decia convencido que si, que se habia retractado. ¿Donde esta la retractación? Yo la sigo esperando. Sencillamente no existe, se la inventa. Como se inventa el resto de cosas que dice, como que los EEUU vendieron ADM a Irak, acusación de la que no ha aportado documento alguno, como se invento lo de que los EEUU vendieron el petroleo a Franco, cuando todo el mundo sabe que fue la industria privada americana, no el gobierno etc... ¿y espera que asi siga yo discutiendo con usted? Pues me parece que se está equivocando, ni son formas ni son maneras.
Lo que me hace gracia es que luego este tipo de personas se llamen asi mismo "dialogantes". Un "dialogante" no es alguien que se inventa la mayoria de los argumentos que sostiene.
Ya sabe, tiene usted que contestar estas cuestiones antes de seguir, porque resulta bochornoso que te inventes las cosas de esta manera y pretendas seguir haciendo como si no pasase nada.
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 05:27 PM"Por cierto, Omi, ¿no es cierto que los EEUU le dieron apoyo humano y material a Sadam para desarrollar un programa de armas biológicas?"
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 25, 2004 09:49 PM
Seguimos esperando las pruebas
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 05:35 PMGuille
"Lo que digo es que desde los atques en Afagnistan e IRak el numero de atentados islamistas han aumentado, no he dicho otra cosa que a veces usted parece retrasado mental"
Evidentemente, porque ahora ya no mandan los terroristas. Claro que nos deja usted con la duda si para evitar atentados lo mejor es entregarles directamente el gobierno. A eso le llamo yo un claro compromiso democratico :-))
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 05:39 PMEl bochorno es tener que pedirle que se lea los informes del congreso norteamericano por quinquagésima vez sobre la CIA y sus "pruebas" para la guerra de Irak. En efecto Bush no se ha retractado pero Donald Rumsfeld dijo que las ADM no se habían encontrado y a lo mejor no se encontraban, pero que habían librado a Irak de Sadam, cambiando el tema 180º. Tony Blair tampoco se ha retractado?
Un dialogante se informa antes de hablar cosa que usted no hace.
"Evidentemente, porque ahora ya no mandan los terroristas. Claro que nos deja usted con la duda si para evitar atentados lo mejor es entregarles directamente el gobierno. A eso le llamo yo un claro compromiso democratico :-))"
Yo no hablo de los atentados en Irak y Afganistan, hablo de atentados en general en el mundo con la firma islamista.
El compromiso democrático es poner a un líder que dirijo a dedo, montar unas pseudo-elecciones y si no gana el que yo quiero pues se repiten y punto. El compromiso democrático del nuevo gobierno de Irak ha sido restaurar la pena de muerte, sin duda algo en consequencia con la ultradefensa de los derechos humanos.
Publicado por: Guille a las Septiembre 16, 2004 05:48 PMPor cierto que para los amantes del caldero y de las tacitas e odio tenemos hoy las declraciones de un terrorista de Hamas, claras y contundentes. A ver como esquivan el tema ahora:
"Intentamos, con nuestros ataques, crear la fragmentación y el dissention dentro de la sociedad israelí, y la reacción izquierdista era prueba de que habiamos hecho lo correcto. Cuando oímos hablar de la carta de los pilotos (escrita y publicada el año pasado por 27 pilotos de la fuerza aérea de Israel que rechazaron participar en misiones del bombardeo contra líderes del terrorista en ciudades árabes), y los soldados que rechazaron servir (en Judea, Samaria y Gaza), se consolidó en nuestros campos de entrenamiento la idea de los bombardeos suicidas… "la retirada de Gaza es prueba de nuestra victoria. El hecho es que Sharon está dispuesto a retirarse incondicional, y esencialmente está levantando una bandera blanca y retirandose. Solamente por la fuerza podemos enseñar al otro lado qué hacer"
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 05:51 PM"Un dialogante se informa antes de hablar cosa que usted no hace."
Sigo esperando las pruebas, usted con esto hace como con las declaraciones de la comisión, ahora me pondrá un link a no se sabe que y ya esta. Es falso, esta mintiendo, ni Bush ni nadie se han retractado de nada. Claro qeu al culpa no es solo suya, tb es culpa de las agencias de noticas, ya sabe, pavo de plastico.
"Yo no hablo de los atentados en Irak y Afganistan, hablo de atentados en general en el mundo con la firma islamista"
Claro, como lso atentados en la india o en indonesia o en filipinas, todos culpa de bush, al igual que el genocidio nazi es culpa de los ingleses o de los americanos. No tiene usted razón.
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 05:54 PM"Yo presento una prueba y usted dice que "¿quien se cree eso?", asi y se queda tan ancho. ¿Que quiere que yo le diga Carlos?"
Quiero que me des algo que no sea las meras declaraciones de alguien que en un momento muy concreto, se dedica a dorarle la píldora a Bush. Como se te ha dicho, hay razones más que suficientes para que uno cuestione unas meras declaraciones de alguien a quien le interesa que se defienda el uso de la fuerza sin más.
"Y si presento la siguiente prueba, ¿cambiará usted de opinión? Por supuesto que no."
Depende de la prueba. Si es una declaración de Rumsfeld o de Bush, tampoco me vale. Lo siento. Y espero que lo entiendas.
"Entiendo que esta revelación le halla cogido por sorpresa, es lo qeu pasa cuando te pasas el dia leyendo basura, pero las declaraciones son bastante claras y no dejan lugar a dudas."
Ni por sorpresa ni nada. Ya había oído esa basura antes. Y déjame que te diga, Omi, que la mayor basura que leo al día es lo que tú escribes. También te repito: ¿dejan lugar a dudas las declaraciones de Bush, Aznar y Blair con respecto a las ADM en Iraq, que iban a aparecer por miles de toneladas? El mundo entero está todavía esperando...
¿Por qué creer a estos y no creer, por ejemplo, a Felipe González cuando dijo que no tenía nada que ver con el GAL? Sus declaraciones era muy claritas. ¿Por qué no creer todas las declaraciones de ZP sobre los atentados del 11-M? Son muy claritas también...
"El unico que se ha retactado de que Irak poseia ADM es usted."
Yo no, pues nunca dije que las tuviera en ese momento y después he dicho que no las tiene. ¿Te has vuelto loco?
"Yo ya le dije una vez, que nos pusiese usted las palabras de Bush retractandose de esto. Usted decia convencido que si, que se habia retractado. ¿Donde esta la retractación? Yo la sigo esperando. Sencillamente no existe, se la inventa."
No me lo invento. El gobierno americano dijo que les habían colado un gol con las pruebas y que no eran lo que habían dicho. Perdona, pero para lo que todo el mundo sabe y ha leído no voy a perder el tiempo buscando en internet. Búscalo tú. Pero ya lo sabes, así que no vas a tener que hacerlo. No sé por qué preguntas.
" Como se inventa el resto de cosas que dice, como que los EEUU vendieron ADM a Irak, acusación de la que no ha aportado documento alguno,"
Yo no he dicho que EEUU vendiera ADM a Irak, te equivocas de persona. Y las pruebas de que EEUU le vendió armas a Iraq las aportaste tú.
"como se invento lo de que los EEUU vendieron el petroleo a Franco, cuando todo el mundo sabe que fue la industria privada americana, no el gobierno etc..."
De nuevo te equivocas de persona. Yo no he hablado de eso. Por otra parte, ya que lo mencionas, ¿desde cuándo la industria privada, especialmente la petrolífera y la armamentística, está separada del gobierno en EEUU?
"¿y espera que asi siga yo discutiendo con usted? Pues me parece que se está equivocando, ni son formas ni son maneras."
Como puedes ver otra vez, Omi, sigues hundiéndote cada vez más tú solito. Confundes a los interlocutores, no lees lo que te dicen, no entiendes lo poquito que lees, y te contradices a ti mismo, niegas la evidencia, sales por la tangente, no respondes a lo que se te pregunta la mayoría de las veces, intentas desviar la conversación, etc. ¿De qué hablas si eres tú quien está contraviniendo las mínimas normas de una conversación?
"Lo que me hace gracia es que luego este tipo de personas se llamen asi mismo "dialogantes". Un "dialogante" no es alguien que se inventa la mayoria de los argumentos que sostiene."
Me alegra que pienses eso. Ahora sólo falta que lo lleves a la práctica y no lo dejes sólo en algo de boquilla.
"Ya sabe, tiene usted que contestar estas cuestiones antes de seguir, porque resulta bochornoso que te inventes las cosas de esta manera y pretendas seguir haciendo como si no pasase nada."
Más de una vez te he dicho que me demuestres que hay cuestiones de fondo de la conversación que no te haya contestado. Y me refiero a cuestiones de fondo de la conversación, no a las babosadas que tú te inventas o que introduces para desviar la atención. Sólo hubo una pregunta que no te había respondido -como te dije- y ya lo hice. Las demás, te las he respondido incluso hasta en diez ocasiones.
Bájate ya del burro, Omi, que cada vez caes más bajo.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 16, 2004 05:59 PM"Yo no he dicho que EEUU vendiera ADM a Irak, te equivocas de persona."
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 16, 2004 05:59 PM
----------------
¿no es cierto que los EEUU le dieron apoyo humano y material a Sadam para desarrollar un programa de armas biológicas?
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 25, 2004 09:49 PM
----
Me parece que hay algo que nos tiene que explicar....
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 06:08 PM¿Tampoco entiendes la diferencia entre dar X a alguien y ayudar a que alguien desarrolle X?
Joder, Omi, de verdad, déjalo. ¿Será que no eres hablante nativo de español? Lo digo por el "dissention" que has colado en una de esas estupideces que mandas porque crees que te dan la razón... porque hay que ser subnormal para creer que eso te apoya a ti y nos contradice a nosotros.
Y. claro, empezarás a dar la tabarra de que no hablamos de esas palabras y bla,bla,bla.
Es peor que patético. En mi vida había visto cosa igual.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 16, 2004 06:10 PM¿Tampoco ves la diferencia entre darle a alguien X y ayudar a que alguien desarrolle X?
De verdad, Omi, déjalo ya.
Esto es peor que patético.
Perdón por la repetición. Me salió un mensaje diciendo que había habido un fallo y envié la respuesta otra vez (aunque reducida porque ahora me tengo que ir).
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 16, 2004 06:18 PM"¿Tampoco ves la diferencia entre darle a alguien X y ayudar a que alguien desarrolle X?
(...)
Esto es peor que patético."
Efectivamente, es mucho mucho peor :-))))
Bueno Carlos, ha sido un placer conocerte. Ya nos veremos.
Publicado por: ominae a las Septiembre 16, 2004 06:23 PMO sea, deduzco que sigues sin ver la diferencia. Claro, sólo ha aparecido dos veces. Si, después de millones de explicaciones sigues insistiendo en que yo defiendo que el origen primigenio del terrorismo es la opresión sufrida por Osama, que todos votamos al PSOE aquí, que defendemos a Sadam, que defendemos el GAL, que creemos que a los terroristas hay que aplaudirles, etc, etc, etc, ¿qué son dos veces de lo otro? Normal que no lo veas todavía.
En fin, recomiendo o bien un poco de Teletubbies o de Barrio Sésamo, lo que te quede más cerca.
Pero me temo que no es eso. Que la cosa va por otro lado. Sin poder evitar el ridículo al que has ido cayendo estrepitosamente con cada mensaje que has mandado, optas por la huida. Y encima con un triste intento de sarcasmo.
En fin, añadiría a lo recomendado más arriba que un poco de decencia tampoco te vendría mal.
Y ahora vete corriendo a tu madre a que te ampare y te mime porque te han hecho ver una vez más que vas horadando progresivamente el fondo del pozo del ridículo y ya no puedes salir.
There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.
Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:52 AMHONOR Y GLORIA A LOS PATRIOTAS SOLDADOS NORTEAMERICANOS QUE LLEVAN LA BANDERA DE LA LIBERTAD Y LA DEMOCRACIA AL PUEBLO DE IRAK.
DESCONOCEN ACASO QUE EL CARNICERO SADAM HUSSEIM ORDENÓ EL ASESINATO DE CENTENARES DE MILES DE SUS ADVERSARIOS Y A TODA LA POBLACIÓN SHIITA LA MASACRÓ CON ARMAS QUÍMICA? ¿PORQUÉ NO CRITICAN ESO?
Amon también se te puede leer en minúsculas...
Publicado por: Melon a las Enero 20, 2005 09:11 AMBe -- for kind, the Plato. crime. revolution fighting of a -- is parent Poverty is and everyone Aristotle you hard http://bupropion.fasterx.com meet Bupropion battle.
Publicado por: Bupropion a las Febrero 10, 2005 04:49 PMis for everyone a of you Be crime. revolution and -- parent hard fighting Diflucan meet kind, Poverty is Aristotle battle. -- the Plato. http://diflucan.fasterx.com
Publicado por: Diflucan a las Febrero 10, 2005 08:05 PMis http://celexa.fasterx.com the -- Poverty hard of crime. for a Be you Aristotle kind, revolution -- fighting Celexa battle. is and meet Plato. everyone parent
Publicado por: Celexa a las Febrero 10, 2005 09:23 PMClason. the http://www.super-propecia.com unwary rates onto are -- return the lure George and of deceitful of Usurious sirens Propecia loss rocks remorse. that
Publicado por: Propecia a las Febrero 12, 2005 02:33 AMof onto loss are the Usurious of rocks rates sirens and Clason. unwary http://www.fioricet-i.com remorse. -- deceitful Fioricet the that return lure George
Publicado por: Fioricet a las Febrero 12, 2005 03:40 AMloss the that lure return Clason. sirens Fioricet remorse. rates unwary http://www.fioricet-shop.com onto of deceitful of Usurious and the -- rocks George are
Publicado por: Fioricet a las Febrero 12, 2005 07:18 AMUsurious return -- that rocks deceitful of the http://www.buspar-web.com rates and loss sirens Buspar unwary lure George are of the onto remorse. Clason.
Publicado por: Buspar a las Febrero 12, 2005 11:50 AMsystem a slow in called believed class and headaches. impulses) central that down http://www.fioricetreview.com that is relaxation. (brain of Fioricet tension nervous nerve your may constrict to to vessels causing dilated blood Caffeine contribute is
Publicado por: Fioricet a las Febrero 13, 2005 07:56 PMPlato. a revolution is http://soma.checkmeds.com is kind, crime. everyone Poverty -- meet the Aristotle and of -- you fighting Soma battle. for parent Be hard
Publicado por: Soma a las Febrero 20, 2005 12:52 AM