sep 22
Aznar y Don Pelayo
“Mucha gente en España y en Europa cree que los atentados del pasado 11 de marzo en Madrid están relacionados con el apoyo del Gobierno español a la guerra en Irak pero el problema con Al Qaeda en España no empezó con la crisis iraquí (…) viene del siglo VIII. España, recién invadida por los moros, rechazó convertirse en una pieza más del mundo islámico”
septiembre 23rd, 2004 a las 18:11 Vota el comentario:
more.
que a mí me parece bien que les debamos también a los indios o a los chinos por sus hallazgos. de hecho, creo que cualquier persona abierta no tiene ningún problema en reconocerse conectada con cualquier civilización avanzada (y tanto la india, como la china, como la árabe, como la griega o la latina tuvieron momentos de esplendor y de grandes descubrimientos científicos e humanísticos).
pero, nos guste o no, el pensamiento occidental se quedó raquítico (nobles y reyes dejaron de saber leer y escribir, por ejemplo, y sus administraciones eran poco más que un grupo de nobles que aparecían en la primavera en un punto señalado de antemano, porque la corte no tenía un lugar fijo, al frente de sus mesnadas para ir a guerrear).
Carlomagno mismo fue un ejemplo de esto, París en aquella época era poco más que un conjunto de edificios de madera y las ruinas de los baños o termas de la época de los romanos les desconcertaban porque no acertaban a saber cuál podía ser su utilidad…
el saber en Occidente, (relativamente escaso, tampoco hemos avanzado tanto) resurgió de la mano de los intercambios comerciales con los árabes.
así pues, enhorabuena a los chinos, a los indios y a los griegos por sus descubrimientos. pero los que nos los trajeron fueron los árabes…
y no, omi, no, tu cultura no es superior…
y sí, la mayor parte de los que dicen ser liberales no son más que antiguos fascistas vestidos con otros ropajes, aliados con (y financiados por) otros fascistas que se autodenominan neocon…
hala, a pasarlo bien…
septiembre 23rd, 2004 a las 18:11 Vota el comentario:
Por cierto, que un dato qeu mucha gente desconoce, Y QUE NO QUITA MERITO ALGUNO A NINGUN SABIO ISLAMICO, QUE ME MERECEN TODO EL RESPETO, es que muchas de las obras traducidas al arabe en sitios como siria no lo fueron por “arabes” en el sentido islamico y religioso del terminodel termino, sino por ejemplo por cristianos sirios que evidentemente usaban el arabe. De echo nombres como Yahyah-ben-Masanaih se identifican con una religión islamica, pero en realidad este hombre era cristiano.
PERO NO LO DIGO PARA JUSTIFICAR NADA ni decir que los moros son malvados etc.. etc… En realidad esta discusión me parece algo absurda porque la teoria de los moros civilizadores se cae por su propio peso, porque es algo ridicula.
septiembre 23rd, 2004 a las 18:16 Vota el comentario:
“y sí, la mayor parte de los que dicen ser liberales no son más que antiguos fascistas vestidos con otros ropajes, aliados con (y financiados por) otros fascistas que se autodenominan neocon…”
Comprenderá que después de tamaña sandez no me rebaje a hablar con usted. Un saludo y que le den.
septiembre 23rd, 2004 a las 18:18 Vota el comentario:
“En realidad esta discusión me parece algo absurda porque la teoria de los moros civilizadores se cae por su propio peso, porque es algo ridicula.”
Omi que usted sabe historia, no me diga que Al-Andalus no fue una explosion cultural comparada con lo que ofrecia el feudalismo. Eso es negar una evidencia historica.
septiembre 23rd, 2004 a las 18:22 Vota el comentario:
“el saber en Occidente, (relativamente escaso, tampoco hemos avanzado tanto) resurgió de la mano de los intercambios comerciales con los árabes.”
Eso con todos los respetos es una tonteria porrompompero, por mucho que lo repitan lso libros de la editorial santillana y es facilmente demostrable. De hecho, el saber griego y romano seguia estando en europa. Evidentemente muchas de las obras que tradujeron arabes (ojo con esto porqe no es lo mismo que islamico, como se suele confundir) eran obras que estaban en las bibliotecas de oriente, pero no es cierto que todo el saber griego y romano se perdiera. Los copistas de los monasterios a la vez que cogian documentos provenientes de ls paises arabes cogian documentos en europa los guardaban en sus monasterios exactamente igual que hacian con lso que venian de oriente. Por ejemplo toda la filosofia de san agustin y la escolastica medieval estan basada en Aristoteles y otros autores clasicos y sus textos se distribuyeron en latin por toda europa.
Sin querer quitar merito a nada es sencillamente absurdo la teoria de los libros de santillana. Ademas juega siempre a ocultar que al igual que en los paises cristianos existia gente que quemaba libros para imponer su vision religiosa. Averrores tuvo terribles problemas por sus enseñanzas y Almanzor quemo una biblioteca con casi 300.000 ejemplares.
Por lo tanto, tratar de colcoar a los musulmanes en españa como si fueran algo asi como una cultura extremadamente superior a la tipica medieval europa es sencillamente absurdo. Tuvieron bien es cierto uno o dos siglos de una gran brillantez, pero a partir de ahi el declive fue alarmante, todo lo contrario que la otra parte.
septiembre 23rd, 2004 a las 18:26 Vota el comentario:
“Omi que usted sabe historia, no me diga que Al-Andalus no fue una explosion cultural comparada con lo que ofrecia el feudalismo. Eso es negar una evidencia historica.”
Al Andalus y sus taifas y reyezuelos eran tan feudales como podian serlo los cristianos del norte. De hecho el sistema feudal era tan parecido que moros y cristianos se unian para defender los territorios del rey de turno. Ambos tenian esclavos, ambos realizaban ataques al enemigo para cobrarse, ambos exigian el pago de tributos o se asaltaba la zona. Honestamente no veo muchas diferencias entre el sistema cristiano y el sistema musulman, ambos eran completamente medievales, les diferenciaba eso si la religión y las costumbres y pro supuesto varios tipos de organismos legales etc… etc… pero no creo qeu fueran muy dstintos hasta donde yo se.
septiembre 23rd, 2004 a las 18:43 Vota el comentario:
yap, la diferencia es que mientras córdoba era una ciudad de un millón de habitantes, londres no era más que un poblacho de barracas
pero me alegra mucho que no vea muchas diferencias entre el sistema cristiano o el musulmán. porque, efectivamente, más allá de unos ropajes culturales y/o religiosos, lo que queda son seres humanos. y éstos en cualquier tiempo o lugar pueden desarrollarse como seres civilizados y solidarios o como canallas egoístas…
de hecho, casi todas las civilizaciones brillantes (hindúes, chinos, árabes, españoles o británicos) se eclipsaron por problemas internos derivados de su pérdida de valores y de la toma del poder por una pequeña minoría egoísta y poco preparada, cada vez más y más acaparadora…
así que, a lo mejor, es más fácil sentirse identificado con Averroes o con Galileo que con Torquemada, por poner sólo algunos ejemplos fáciles
la diferencia, que la hay, y grande, rara vez está en el color de la piel, o en la cultura de la que viene uno, sino en los valores que hay por debajo de esa cultura.
septiembre 23rd, 2004 a las 19:12 Vota el comentario:
Yo doy mi opinión, adelantando que es modesta y que se basa en unas lecturas seguramente insuficientes.
La cultura desarrollada en los siglos IX en adelante por los musulmanes era superior a la cristiana. O por lo menos del mismo orden (ya que no hay acuerdo sobre esto).
Esto fue posible por dos causas:
1) Un sistema económico relativamente liberal. El islamismo está volcado hacia el comercio, aunque sea diametralmente opuesto a la Jihad, que incluso es dogma de fé. El Corán (hablo de memoria, porque no he podido volver a encontrar la referencia), prohíbe además cualquier impuesto que no sea sobre el valor y que supere el 5%. Por supuesto, una norma coránica que los fundamentalistas necesitan violar para mantenerse.
2) Como consecuencia del comercio, los musulmanes dieron lugar a una sociedad en la que se valoraba el conocimiento, que además se adquiría de otras culturas. De ahí la recepción del legado grecoromano, (griego, en realidad) y su incorporación a la sabiduría de los filósofos musulmanes.
Es decir, que el Islam fue en un momento fuente de civilización. Ahora es destructora de la misma; la rechaza en cuanto puede, y en la medida en que se es estricto con el Islam. Lo que yo no sé es qué pasó para que el mundo musulmán degenerara de esa manera.
septiembre 23rd, 2004 a las 20:16 Vota el comentario:
José Carlos, probablemente fuese algo parecido a lo que llevaba a que aquí en España, hace 30 años, las mujeres no pudiesen abrir una cuenta bancaria. O a que la iglesia católica esté más preocupada por el hecho de que la gente se ponga condón de que porque se muera de sida, o a que en algunos Estados de Estados Unidos se rechace la teoría de la evolución. Por no hablar de lo que ocurría en los siglos inmediatamente anteriores.
Ninguna religión pregona, en sí, el mal o es intrínsecamente mala, pero a lo largo de la historia hemos visto que es relativamente fácil apropiarse de los sentimientos (religiosos, nacionales, etc.) para el beneficio propio, la imposición de creencias por la fuerza o la destrucción del otro.
De hecho, es cuando se sugiere eso (la otra religión es mala) es cuando se degenera hacia la detrucción, porque cuando el problema es el otro, se soluciona destruyéndole.
septiembre 23rd, 2004 a las 20:29 Vota el comentario:
José Carlos, probablemente fuese algo parecido a lo que llevaba a que aquí en España, hace 30 años, las mujeres no pudiesen abrir una cuenta bancaria. O a que la iglesia católica esté más preocupada por el hecho de que la gente se ponga condón de que porque se muera de sida, o a que en algunos Estados de Estados Unidos se rechace la teoría de la evolución. Por no hablar de lo que ocurría en los siglos inmediatamente anteriores.
Ninguna religión pregona, en sí, el mal o es intrínsecamente mala, pero a lo largo de la historia hemos visto que es relativamente fácil apropiarse de los sentimientos (religiosos, nacionales, etc.) para el beneficio propio, la imposición de creencias por la fuerza o la destrucción del otro. Lo que, en el peor y más aberrante de los extremos, lleva al 11-S o el 11-M.
De hecho, creo que cuando se sugiere que otra religión o creencia o nación es mala en sí es cuando comienza la degeneración, porque si asumimos que el problema es el otro, implícitamente asumimos que el problema sólo se soluciona destruyéndole.
septiembre 23rd, 2004 a las 20:30 Vota el comentario:
disculpas
septiembre 23rd, 2004 a las 20:58 Vota el comentario:
josé carlos,
muy de acuerdo con tus comentarios. y con tu ponderada intervención (un gusto!).
sólo una ligera discrepancia. el Islam no es destructor de civilización. más bien es víctima. e intenta defenderse como puede.
el Islam, entendido como una comunidad de países unidos por una fe religiosa (aunque culturalmente hay diferencias enormes, entre por ejemplo Marruecos, Sudán, Irán o Indonesia) empezó su decadencia más o menos cuando Europa reconquistó primero el Mediterráneo (Lepanto en adelante) y, sobre todo, cuando Europa circunnavegó su territorio (portugueses y españoles pero sobre todo ingleses y holandeses).
Se trataba de una civilización tradicionalmente poco poblada (gravemente falta de mano de obra, que intentaba suplir buscando esclavos por todas partes) y extendida sobre una franja de terreno poco productiva, que vivía principalmente del comercio.
Entonces, a partir del siglo XVI y XVII, queda totalmente aislada de las rutas comerciales. Sus barcos eran fácil presa de los grandes buques europeos entre las costas del Mar Rojo y la India. Sus caravanas que controlaban el tramo final de la Ruta de la Seda dejaron de ser relevantes.
Todo el Islam comercial (un intermediario entre Asia, África y Europa) entró en decadencia.
Y nunca se recuperó.
Luego llegó la Revolución Industrial, que no hizo sino agravar las cosas.
Hoy en día, ve crecer su población a un ritmo disparatado, muy superior al que crece su economía (en el Magreb se duplica la población cada 22 años). Sus regímenes políticos, apoyados por distintos países occidentales para mejor explotarlos (los mangoneos en países petroleros como Irak en los últimos 100 años, primero por los ingleses y luego por los estadounidenses dan para llenar muchos libros) suelen ser corruptos y francamente sanguinarios (Saddam es un ejemplo típico pero el resto no les va muy lejos).
En todo el Islam, la situación de la gran mayoría de la población es sangrante. Y, pese a ello, suele ser gente paciente (qué remedio!), amable, sencilla, tranquila, familiar y muy, muy solidaria. Una de las grandes instituciones del Islam, de la que aquí se habla muy poco, es la caridad. Los vecinos se ayudan, las familias se ayudan y gracias a esa solidaridad consiguen sobrevivir en situaciones muy penosas.
En medio de tanta marginación, hacinamiento (no es infrecuente encontrar casas de dos habitaciones con 16 personas viviendo dentro), y, sobre todo falta de futuro (no hay que ser muy listo para darse cuenta de qeu no tienen ninguna posibilidad de desarrollo personal ni en lo económico, ni en lo cultural o social, y a veces ni siquiera de casarse)…
pues el único refugio es la religión.
y aunque no es justificable sí resulta comprensible que haya alguno que, dado que no puede desarrollarse en esta vida, y viendo la injusticia que se comete con sus vecinos, familia y amigos, elija radicalizar su sentido religioso y sacrificarse (así al menos se desarrollará en otra vida, tras su muerte).
De hecho, los mártires en el Islam no intentan ganar la guerra. Simplemente, buscan morir por amor a su fe y dando testimonio de su religión. Es decir, aman la muerte. Y eligen buscarla (¿para qué vivir más, en semejantes condiciones?). Y ya puestos a hacerlo, hacerlo de forma ruidosa para destacar la injusticia en la que viven.
Ojo, que no justifico esa forma de pensar. Sólo intento explicarla.
En fin,que el Islam necesita ayuda y no combates. Para que os hagáis una idea, sólo España edita muchos más libros al año que todos los países de lengua árabe. Necesita apoyos de todo tipo.
Para empezar, que se deje de apoyar a sus regímenes corruptos, que se les deje de vender armas, que se les ayude a democratizarse y a tener una verdadera revolución cultural (y económica y social!!)
que no es algo que rechazen, sino qeu la gran mayoría lo están deseando.
que quieren vivir con sus costumbres y su fe, pero en condiciones similares a las nuestras (o al menos siendo capaces de ir progresando poco a poco)
En fin, todo ello bastante alejado de la política neocon para la zona, apoyada y asumida como propia por nuestro ínclito conferenciante Ansar…
ese personaje (neo)liberal…
septiembre 23rd, 2004 a las 21:04 Vota el comentario:
JC, El riguroso uso de la ley islamica no se da en todos sus paises y sabes que no todos los paises musulmanes son Siria o Iran.
Yo he estado en Qatar y en Marruecos y he visto a las turistas sin panuelos en la cabeza, solo si quieres entrar en las mezquitas, pero tambien en la catedral de San Pedro me hicieron ponerme pantalones largos a 40 grados.
Cuando eramos una, grande y libre. Una mujer podia ir a la carcel por adulterio, no podia abrir una cuenta bancaria, tenia que llevar mantilla a misa. Una madre soltera era una puta y ademas una indeseable. Quiero decir que si nosotros hemos evolucionado no veo porque otros no pueden.
Evidentemente tipos como Bin Laden no ayudan, porque se adeunan del islam mienten y matan en su nombre creandose enemigos. Tipos como Bush, Sharon o Aznar que se creen lo que dice Bin Laden y lo identifican con el islam y lo aplastan porque si creando el martir, tampoco.
septiembre 23rd, 2004 a las 21:08 Vota el comentario:
Por cierto con el que ha posteado arriba coincido en todo.
septiembre 23rd, 2004 a las 22:15 Vota el comentario:
Jose Carlos, no sé… a mí eso de que “les iba tan bien porque eran liberales”…
septiembre 23rd, 2004 a las 22:26 Vota el comentario:
Una curiosidad: Omi es capaz de rectificar si encuentra entre sus fuentes una fecha que lo contradice [me pregunto si la fuente estaba en inglés]. Pero es incapaz de rectificar si la cuestión se trata de un razonamiento simple. Por ejemplo, aún no ha rectificado de la barbaridad de confundir que se diga que la injusticia hace que crezca y aumente el terrorismo con que se diga que la causa primera del terrorismo islamista es la injusticia. O tampoco ha rectificado de la barbaridad de confundir que se diga que el que a Irak se le vendan ADMs directamente con que se diga que se le proporcionen medios para que desarrolle un programa de ADMs. En fin, si no fuera así no sería nuestro Omi.
Más más tarde.
septiembre 23rd, 2004 a las 23:01 Vota el comentario:
las discusiones eternas de “El islam es malo porque X” y “En España hace 30 años no se podía hacer X” me parece el epítome de “ver la paja en el ojo ajeno”. Evidentemente, los terroristas justifican sus acciones con unas lecturas un tanto soprendentes del Coran – solamente hay que ver cuantos arabistas e islamistas occidentales y no tan occidentales discrepan -, al igual que los cristianos de se basan en su interpretación de la Biblia – o de la interpretación del Sumo Pontifice – para aplicar un sistema de moral no menos absurdo que la sharia. Siempre me ha hecho gracia que en EEUU hay leyes que penalizan la sodomía, o que aquí en España se arme un revuelo cada vez que la Lorena Berdún aparece en pantalla.
Siempre me hace gracia la historia que cuenta mi madre, cuando allá por el 65 se atrevió a entrar en una farmacia de Madrid y comprar tampones. Respuesta del muy ilustre farmaceutico: La mujer española no usa tampones (pronunciar con cierto tono despectivo).
Pero claro, ellos son del islam, nosotros los cristianos.
P.D. El Cid de que jugaba? Central o lateral izquierdo? XD
septiembre 23rd, 2004 a las 23:56 Vota el comentario:
Otra curiosidad:
¿Qué abarcaba “Hispania”, que no España, en el 711? Porque a ver si Ansar va a tener que pedir disculpas por ahí…
Y, como siempre, Omi haciendo el carajote cuando insiste en las intolerables coincidencias entre ZP y Bin Laden. Alguien con mucha voluntad le intenta explicar el asunto y, como si le hubieran mentado a la madre, responde iracundo con una gilipollez mayor.
Excelente trabajo, Omi.
septiembre 24th, 2004 a las 00:08 Vota el comentario:
Lo curioso es que, al final, tenemos una discusión sobre detalles históricos que, aunque interesantes, pareciera que consiguen que nos desvíemos del tema central: ¿qué hay de cierto en las palabras de Aznar? Es decir, que uno parece perderse en detallitos de esto y lo otro, y se nos va lo más principal. En definitiva: ¿Tiene razón al invocar una supuesta unidad nacional llamada España en el 711 y una supuesta reacción de rechazo a formar parte del mundo islámico?
¿tiene razón Aznar al decir que la causa de los atentados del 11-M hay que buscarla en el 711?
Que hablen los historiadores, pero los de verdad, no el maestro de Cuéntame (que se corre recitando la lista de los reyes godos).
septiembre 24th, 2004 a las 11:45 Vota el comentario:
Francamente, Nacho, no sé que problemas ves en ese fragmento que destacas. Ben Laden ya reclamó Al Andalus en su reivindicación del 11S. Es evidente que, para Bin Laden, el problema de Al Qaeda con España empieza entonces. Hacer de escriba de ese hecho no es pecado, hasta la fecha.
¿Qué a tí te parece una estupidez que sigan reclamando a Al Andalus? Vale. Pero díselo a Bin Laden, no al que toma nota de sus palabras.
septiembre 24th, 2004 a las 12:10 Vota el comentario:
Una estupidez es considerar la presencia islámica en la península iberica durante 7 siglos un intento frustrado de invasión.
septiembre 24th, 2004 a las 14:40 Vota el comentario:
Ludens, siento decirtelo, pero no digas tú mismo estupideces. ¿Qué es la invasión musulmana de España sino una invasión? ¿En qué sentido no fue frustrada esa invasión? En serio que no entiendo lo que quieres decir. Me imagino que es otra cosa.
septiembre 24th, 2004 a las 15:31 Vota el comentario:
josecarlosrodriguez ¿consideras que la peninsula Iberica rechazó convertirse en una pieza más del Imperio Romano? ¿que el imperio romano hizo una invasión frustrada? Porque el tiempo de presencia romana 7 siglos, es equivalente al de presencia islamica 7 siglos, y resulta ridículo considerar a uno como parte de nuestro patrimonio cultural y a otro como algo externo.
Otra cosa, no es coherente decir que algo es estupido y añadir que no lo entiendes.
septiembre 24th, 2004 a las 16:20 Vota el comentario:
Ludens, sí es coherente, porque tal como lo había entendido me parecía estúpido, por lo que había concluído que no querías decir eso.
Ahora que sé por dónde vas. La romana, Ludens, FUE UNA INVASIÓN. Pero claro, fue muchas más cosas. Principalmente nos metió en la historia gracias a la colonización cultural. A que hizo de nosotros lo que somos, un país latino. De entonces a cuando llegan los árabes, QUE TAMBIÉN nos invaden, pasan unos cuantos siglitos. Lo suficiente como para que cuando lleguen, quienes forman Hispania vean a los árabes, étnicamente, culturalmente, religiosamente, geográficamente distintos, como invasores. Como se veían ellos mismos, invasores.
Claro, también han enriquecido la cultura española, como he sugerido más arriba. Pero seguían siendo invasores.
septiembre 24th, 2004 a las 16:33 Vota el comentario:
Por Diossss! No alimenteis al Omiplasta ese que es un vampiro, solo quiere “alimentarse” de argumentos para ver si mejora… con lo que me estaba riendo con los primeros post…. Si es que yo ya no distingo al muñecote del guiñol del real!
septiembre 24th, 2004 a las 19:14 Vota el comentario:
josecarlosrodriguez la estupidez producida por tu falta de entendimiento es totalmente ajena a algo que yo pueda solucionarte. Lo único que puedo aconsejarte es que dejes de torcear argumentos y eliminar palabras y trates de comprender lo que dicen los demás en su conjunto.
Dime cuanto quieras que fue una invasión, porque por mucho que me insitas yo no he dicho lo contrario. E ignora, como haces siempre que te quedas sin argumentos, que “no fue una invasión frustrada” osea que vinieron, conquistaron toda la peninsula en 1 año y se quedaron 7 siglos, aunque tu y Aznar no esteis preparados para asimilarlo. Supongo que es vuestra formación religiosa.
septiembre 24th, 2004 a las 22:05 Vota el comentario:
Está claro, no me has entendido. Puesto que me parecía estúpido lo que habías escrito, pensaba que te había entendido mal, dado que, creí entonces, de tan estúpido, no podía ser tuyo.
No me creí lo que era evidente y supuse lo que no debí.
No es nuestra formación religiosa (de la que no sabes absolutamente nada, por lo menos por lo que a mí se refiere), sino un mínimo de formación histórica.
Ludens, es evidente que los 7 siglos son un éxito. ¿Y los más de cinco desde que les echaron? ¿Otro éxito? A lo que yo me refiero es a eso, Luden. A que (agárrate, que viene algo de formación religiosa, como tú dices) pese a que el mismo Mahoma llama a la conquista de Al Andalus y dice que los que mueran en esa causa se convertirán en mártires (un siglo antes de que llegaran aquí, sigo con la formación religiosa), lo cierto es que no están aquí como les gustaría, haciendo de España una república islámica.
septiembre 25th, 2004 a las 00:05 Vota el comentario:
Dado que ya estamos de acuerdo en los “detalles históricos” genrales, vamos a concretar un poco más: ¿Será cierto que en el 711 ya existían ADM’s en Irak? ¿Habrá descubierto el profesor Ánsar cual fue el truco que usó Don Pelayo para echar él solito a las musulmanes?
septiembre 25th, 2004 a las 01:22 Vota el comentario:
josecarlosrodriguez de tu formación religiosa se lo único que pretendo saber y que se desprende de tus palabras: que confundes los conceptos de religión, cultura y civilización como si fuesen uno sólo y eso es propio de haber recibido una formación religiosa.
Afortunadamente despues de 7 siglos, se quedaron los edificios, las ideas, las personas (conversas), los métodos de construcción e irrigación, la gastronomía y un millon de cosas más que no hubiesemos tenído si la Reconquista Relampago hubiese existido en otro lugar fuera de la imaginación de Aznar.
Sobre la falta de libertad religiosa en España durante los últimos 5 siglos no voy a dar valoraciones, calificala tu como un éxito si quieres, desde tu defensa de las libertades individuales, claro.
Por cierto, me ha parecido que no estabas informado: actualmente esa libertad religiosa sí esta permitida en España, y sí hay musulmanes en España, estan agusto, los que conozco, y no sienten la necesidad de hacer de España una república Islamica ni de matar a nadie, puede que tu error se deba a otro de tus malos entendidos.
septiembre 25th, 2004 a las 04:15 Vota el comentario:
Ominae, reconoce que Aznar te está dando mucho curro. Y del malo.
Y es que no es fácil hacer frente al “Guan zausan zri jandrez yers agou” y mantener el tipo, día tras día, en este foro, sin saber qué nueva sorpresa te deparará tu caudilllo cuando te levantes in de mornin.
Eres un bendito. ¿Por qué no montas un supermaster en interneisional rileisionships? Seguro que en Génova te lo compran todo, pero todo, todo, todo. Supertodo.
septiembre 25th, 2004 a las 04:16 Vota el comentario:
Se me olvidaba: diles que o te lo firman en Yorchtaun, o nada.
septiembre 25th, 2004 a las 11:55 Vota el comentario:
Ruborizao, yo creo que me vi cambiar el nick a verguensajena… no se, no se. Toy pensandolo…
septiembre 25th, 2004 a las 18:21 Vota el comentario:
Ludens, pues parece que vamos de malentendido en malentendido.
Dices que pienso que son un éxito los ataques a la libertad religiosa en los últimos 500 años, lo que entiendes de mis palabras sobre que los islamistas se sienten fracasados por haber sido expulsados de España. Un malentendido más.
Yo no creo que todo islamista esté pensando en convertirse en el líder religioso/político (inextricable) de España. La gente vive su vida, y lo hace como puede. Pero los líderes religiosos musulmanes siguen las enseñanzas de Mahoma, entre las que están su llamada a ocupar Al-Andalus, la muerte en cuya conquista lleva directamente al martirio y a las huríes.
Un saludo.
septiembre 25th, 2004 a las 18:25 Vota el comentario:
“secarlosrodriguez ¿consideras que la peninsula Iberica rechazó convertirse en una pieza más del Imperio Romano? ¿que el imperio romano hizo una invasión frustrada? Porque el tiempo de presencia romana 7 siglos, es equivalente al de presencia islamica 7 siglos, y resulta ridículo considerar a uno como parte de nuestro patrimonio cultural y a otro como algo externo.”
Hay que ser rematadamente tonto para soltar un parrafo asi. Los musulmanes no estuvieron 7 siglos en la peninsula, estuvieron 7 siglos en granada, que no es precisamente lo mismo. En asturias no estuvieorn nunca, en burgos muy poco, en cataluña muy poco, en aragon algo mas, etc…etc..
Querer comparar la herencia romana con la musulmana es no ya ridiculo, sino patetico. España se convirtio en parte de roma pero jamas se convirtio en parte de ninguna nacion islamica, sencillamente porque se dedicaban a luchar contra ellos. Nosotros no somos historicamente los descendientes de Boabdil sino de Fernando El Catolico. Esto no tiene nada que ver con la politica, sino con la evidencia. La islamizacion de españa fue un fracaso porque por cada lugar reconquistado se prohibia su culto a los musulmanes, se les expulsaba, se quemaba el coran y se prohibia su predicación. En el siglo XVI habia cuatro gatos en españa que predicaban el islamismo y encima eran cruelmente perseguidos y masacrados. Esto no es politicamente correcto pero es LA VERDAD. Las historias de bambi y de las tres culturas se las contais a otros.
España no solo lucho contra los musulmanes durante la reconquista, sino que lo hizo despues en el mediterraneo. Nadie, absolutamente nadie consideraba entonces ni considero nunca a España como un pais de cultura musulmana, porque sinceramente eso es un patraña ridicula y la gente ue lo dice no sabe de lo que esta hablando.
En el siglo XVI españa se convirtio en el pais que hacia frente al expansionismo islamico por el mediterraneo y a nadie se le ocurria soltar las patochadas de las tres culturas. Los moros residentes en españa eran masacrados, eran apagadas sus rebeliones y prohibidos sus cultos, eran expulsados y obligados a cristianizarse.m A su vez, los moros residentes en españa cuando se rebvelaban cambiaban su nombre por uno arabe y se echaban en brazos del poder islamico de entonces, los turcos, porque sencillamente tenian que ver con los cristianos lo mismo que una almeja con un elefante.
Nunca, repito, nunca nadie hasta los años 50 se le ocurrio soltar la patochada de que el pais que mas habia combatido contra los musulmanes y contra el islam eran en realidad un pais con cultura y tradicción musulmana.
Evidentemnte de los intercambios comericiales u de la convivencia quedan palqabras, artilugios, murallas, instrumentos musiclaes y miles de cosas, pero la influencia politica, religiosa e ideologia esta muy fuera de eso.
Seria como decir que debido a la cantidad de cultivos y oro que cogieron los españoles de america en relaidad españa es una pais de cultura azteca. Es una soberana idiotez que por mucho que algunas personas repitan para apoyar una tesis politica no tiene ningun tipo de validez.
España, durante esos años era el pais que mas odio tenia al islam y el que mas luchaba contra el, en viena, en yugoslavia , en argel o en el mediterraneo y eso lo sabian no solo los reyes de toda europa sino los propios guerreros islamicos.
septiembre 25th, 2004 a las 19:39 Vota el comentario:
Efectivamente, Omniae, las tesis de Américo Castro (al que es una delicia leerle, de todos modos) fueron definitivamente desacreditadas por Sánchez-Albornoz, una persona de formación religiosa.
septiembre 25th, 2004 a las 19:46 Vota el comentario:
Josecarlosrodriguez, tus palabras: “¿Y los más de cinco desde que les echaron? ¿Otro éxito?”
Y los lideres religiosos cristianos tambien quieren controlar religiosa y politicamente españa sin necesidad de ningun mandato conocido y no se lo tenemos en cuenta. Como ya se ha comentado por aquí las religiones se fundamentan en una estructura rígida, basada en la tradición y la tradición de separar el poder político del religioso es muy reciente para que ninguna se haya adaptado.
septiembre 25th, 2004 a las 21:36 Vota el comentario:
Ludens, si yo también critico lo que la Iglesia tiene de antiliberal y todo eso. Yo, de hecho no voy por ahí, lo único que quería decir con lo que entrecomillas es que los musulmanes llevan cinco siglos queriendo volver (mandado) a España.
Un saludo.
septiembre 25th, 2004 a las 23:33 Vota el comentario:
“Definitivamente”.
Ejem…
septiembre 26th, 2004 a las 00:20 Vota el comentario:
Bien, bien, es un poco “fuerte” e incluso excesivo. Y es solo mi opinión (que coincide esencialmente con la de la mayoría de la historiografía; añado que lo que haya en esa opinión de acertado desde luego lo único que hago es sumarme). Pero sigo pensando, Antonio, que el descrédito de las principales ideas de Américo Castro es abrumador. Definitivo, en historia es habitualmente prematuro, pero posible.
Un saludo y enhorabuena por elástico.net.
septiembre 27th, 2004 a las 13:28 Vota el comentario:
yo no se de historia , pero ¿ realmente creeis que se puede mantener un ideal durante 5 , 4 , 10 siglos , 100 años o incluso 50 ? ¿ se puede mantener la añoranza durante generaciones sin cambiar los principios de esta y cambiarlos mil veces por el camino ? ¿ se pueden utilizar argumentos arcaicos para justificar la actualidad que no tiene nada que ver con esos siglos pasados ?
Un saludo a todos
septiembre 27th, 2004 a las 18:27 Vota el comentario:
Podeis debatir interminablemente sobre la historia, el islam o lo que querais, opinar es muy facil pero si alguien da credito a las tonterias del Sr. Aznar y a su impresentable discurso es sencillamente un borrego mas, candidato a diplomado por GeorgeTown. Remontarse en la historia es muy peligroso fundamentalmente por dos motivos:
1. La historia no es inexacta pero si quienes la escriben.
2. Rebuscar en la historia, aplicar las tesis del Sr. Aznar al Pais Vasco y obtendreis la justificacion de la existencia de un pueblo vasco independiente.
Dejar todos de decir memeces.
septiembre 27th, 2004 a las 21:13 Vota el comentario:
” Remontarse en la historia es muy peligroso fundamentalmente por dos motivos:”
Yo creia que la historia estaba para aprender. Ahora entiendo ciertas cosas….
Me ha dejado de piedra su afirmacion.
” pero ¿ realmente creeis que se puede mantener un ideal durante 5 , 4 , 10 siglos , 100 años o incluso 50 ?”
Pregunteselo a Osama Bin Laden
septiembre 28th, 2004 a las 02:58 Vota el comentario:
Si tanto interés tenéis en la Historia, quizá os convenga leer fuentes que no sean de producción “nacional”. Hay muchos académicos fuera de España que, careciendo de intereses nacionales (de agenda política, vaya), exponen una realidad muy distinta en lo que respecta a la Edad Media en la península.
Lo que hoy en día se denomina “civilización árabe” es muy distinto a lo que fue Al-Andalus, que en su máximo apogeo en el siglo X fue un ejemplo de sofisticación y riqueza artística, cultural e intelectual. Aplicar conceptos contemporáneos al pasado lejano no sólo es ridículo sino una manipulación desvergonzada, tanto si lo hace Aznar como si lo hace Bin Laden. Los dos bandos muestran una ignorancia supina que, curiosamente, les encaja a la perfección con sus “propuestas”.
Que la mayor parte de la historiografía “nacional” cuente las cosas como mejor convenga a la agenda nacionalcatólica no quiere decir que tengan razón. Sólo indica obediencia ideológica, pero no rigurosidad intelectual. Mal de muchos, consuelo de tontos. Seguir tomando las intepretaciones de Sánchez Albornoz como las definitivas es tan necio como mantener la infraestructura de la industria turística de Fraga.
septiembre 28th, 2004 a las 08:22 Vota el comentario:
si si a Been Laden , je je , y Ansar tambien , dos manipuladores de la historia que recurren a la MENTIRA Y EL ENGAÑO para que gente que en algun momento les creyo esas pamplinas historicas , les defienda y se rompa las uñas por ellos aun a riesgo de perder la vida en un caso o quedar como un becerro en el otro defendiendo argumentos que caen por su propio peso y RR que RR a ver que dijo Don Pelayo que se pueda utilizar ahora ( ja ja ja ja )
septiembre 30th, 2004 a las 10:15 Vota el comentario:
Pretender relacionar la reconquista con los atentados del 11M es una jodida (con perdón) ESTUPIDEZ (con mayúsculas) que hará:
1. Que Aznar pase a la historia como un personaje patético además de un genocida (sé que esto último puede herir sensibilidades, pero quien tenga dudas que, por favor, se acerque un momento a Irak y pida opinión a los familiares de todas las personas que han muerto -y siguen muriendo- allí por esta guerra que se hizo por el petroleo de combustión masiva).
2. Que los ideólogos del 11M se estén descojonando de la risa allí donde estén.
2. Que tomen nota los sudamericanos y empiecen a atacar España comandos suicidas de indígenas Colombianos, Mexicanos, Peruanos, etc. como venganza por la colonización brutal que sufrieron sus antepasados por los Reyes Católicos (Josemari has provocado con tu primera clase magistral en Chorchtaun la tercera guerra mundial!!!!!).
Que Dios nos pille confesaos cuando Jose dé su segunda lección magistral. ¿De qué versará ésta? ¿De que el hombre nunca pisó la Luna y todo se montó en un escenario de cartón-piedra?
Nononono, pq fueron los americanos los que se supone que la pisaron y su amigo Chorchbush se enfadaría.
¿De que Elvis aún vive? ¡Una fantástica opción! Porque dada la cantidad de frikis que en los USA creen a pies juntillas eso, no solo le concederán la medalla del Congreso sino que le darán un Oscar, 2 Emis, 3 Grammis y otra cátedra en la Ilustre Universidad de Memphis, además de una foto firmada por el propio Elvis y un bono anual para que toda la familia Aznar-Botella entre gratis en DisneyWorld.
HEMOS PERDIDO UN MAL PRESIDENTE, PERO HEMOS GANADO UN MAGISTRAL PROFESOR.
octubre 7th, 2004 a las 10:23 Vota el comentario:
ops
octubre 19th, 2004 a las 21:52 Vota el comentario:
Es dificil entrar a comentar algo, pues se ha dicho mucho, pero a la vez (retorica pura y dura) se ha dicho poco.
Si de verdad creeis que el mundo esta dividido, es que el mundo esta dividido. No en millones de ideas sino, simplemente unos contra otros. y eso no creo que sea muy bueno, creo que no hemos aprendido una mierda de lo que hemos tenido la oportunidad de leer, ver,… que en otras epocas no se pudo.
Yo le doy algunos decenios mas y el mundo no volvera a ser nunca el mismo. A la mierda todo.
uuuuuum… interesante apreciacion que hizo nostradamus sobre la division del mundo actual en dos: occidental y musulman y de una gran guerra. del fin de todo, y del inicio de algo nuevo. A la mierda todo. salvese quien pueda y quiera.
octubre 22nd, 2004 a las 23:31 Vota el comentario:
¿Alguien sabe donde he dejado mi consolodar?
Gracias muchachos me he reido mucho con vosotros.
diciembre 17th, 2004 a las 23:02 Vota el comentario:
¿Qué coño somos?¿Animales racionales?Aquí los únicos racionales son el resto de seres vivos que habitan este planeta con nosostros.Como dice la canción, yo quisiera ser civilizado como los animales.Gracias a todas nuestras gilipolleces acabaremos destruyendo lo q podríamos estar disfrutando.
Que se vayan a la mierda Aznar y todos los que pretenden que sigamos su estúpido juego.
Espero que algún día,antes q que esto se acabe,la gente se de cuenta de lo importante que es saber convivir personas con personas.Y no solo eso, sino también saber adaptarse al entorno y no pretender adaptar el entorno a nuestras necesidades(todos los animales están adaptados a su medio excepto los humanos),respetar lo que la naturaleza nos ofrece que es mucho, en lugar de intentar matarnos los unos a los otros.
Con los dirigentes que tenemos no me extraña que nos vaya como nos va.
¡Por favor, que alguien decida algún día cambiar las cosas!
“¿Por qué bombas?¿Por qué no diálogo?
¿por qué destrozas?¿Por qué no proteges?Este mundo es tuyo”.