Y el domingo, los niños no podran comer paella de conejo, poque un desalmado lo ha matado. Y ese pollo asado del sabado, que un hijoputa a matado y metido en un horno. Y la escursion de los niños al matadero del viernes, no se puede realizar.

Las corridas de toros son una aberración ni por asomo no tan grande como los mataderos de los que sale la comida que el ciudadano medio, indolente e interesado, ingiere sin el menor cargo de conciencia en las sociendades de consumo actuales.

El absurdo es rasgarse las vestiduras por que los niños vean las corridas de toros y no escandalizarse porque vean de modo cotidiano, en la estantería del supermercardo cogidos de la manita de sus padres, el cadaver de un pollo, trozos de vísceras de una vaca, o partes de la anatomía de cualquier animal indefenso que ha vivido y ha un muerto de un modo cruel.

Pero claro, es que los toros no me gustan, pero la carne esta tan rica... HIPÓCRITAS. A los niños ya desde pequeños se les devería de llevar de excursión a un matadero para que vieran de qué industria están siendo partícipes, en lugar de crecer pensando que la carne sale de fábricas y no de seres vivos con capacidad de sufrir, sentimientos e inteligencia.

Las corridas de toros son una aberración ni por asomo no tan grande como los mataderos de los que sale la comida que el ciudadano medio, indolente e interesado, ingiere sin el menor cargo de conciencia en las sociendades de consumo actuales.

El absurdo es rasgarse las vestiduras por que los niños vean las corridas de toros y no escandalizarse porque vean de modo cotidiano, en la estantería del supermercardo cogidos de la manita de sus padres, el cadaver de un pollo, trozos de vísceras de una vaca, o partes de la anatomía de cualquier animal indefenso que ha vivido y ha un muerto de un modo cruel.

Pero claro, es que los toros no me gustan, pero la carne esta tan rica... HIPÓCRITAS. A los niños ya desde pequeños se les devería de llevar de excursión a un matadero para que vieran de qué industria están siendo partícipes, en lugar de crecer pensando que la carne sale de fábricas y no de seres vivos con capacidad de sufrir, sentimientos e inteligencia.

Hablaré de vosotros sobre los mataderos en la television publica en horario infantil, cuando haya mataderos en la television publica en horario infantil.
Os vais por las ramas y no hablais del tema que trata el articulo.

¿Es pernicioso que los niños vean corridas de toros? ¿Las películas de Stallone son menos nocivas? ¿O los anuncios publicitarios, que los moldean y engatusan? Venga ya, hombre.

Reconozco que el toreo es cruel... Pero la vida de un toro de lidia resulta mucho más agradable que la de cualquier animal de granja; y por lo general, también más larga.

"Hablaré de vosotros sobre los mataderos en la television publica en horario infantil, cuando haya mataderos en la television publica en horario infantil."

Lo que sucede es que el matadero está cada día en la mesa, en el supermercado, en la tienda de ropa, a cualquier horario y ante los ojos de cualquiera. Escandalizarse por los toros a la hora de los Lunnis y luego darle al hijo de comer un bistec (que es lo habitual en un país mayoritariamente carnívoro como España) es escandalizarse por lo anecdótico e ignorar lo esencial.

El espectáculo de las corridas de toros viene de época inmemorial. Asociar a Franco con ellas y decir que ambos son siniestros es servirse de cualquier argumento estrafalario para hacer política. Duele, a unos mucho, a otros nada o hasta placer, a otros dolor y reflexión sobre el misterio de la vida y homenaje de honor y gloria a los que van a morir. Falta saber que piensan los toros de pelea de la raza Mihura sobre morir matando o morir del mazazo automático en la cadena de transmisión.

Pero la d la vega no habia konsultado a 1 supermegaguay komite d sabios,habian planteado 1 debate,estudios y demas soluciones televisionales........para proteger el publiko infantil..????? jo pelines q lo dl talante va a ser falsiiiiiiiiiiiiiissssiiiiiiiiiiiimo?????

Las corridas de toros son crueles y creo que en nada favorecen la sensibilidad de los que las contemplan. Dudo que favorezca en nada a los niños ver una corrida de toros, como dudo que sea bueno para la educación de los menores ver combates de boxeo, o una ejecución, o peleas de perros o cómo un grupo de skins apalea y mata a un nigeriano, por decir algo.

Enseñar que la violencia y la crueldad no sólo están "bien" sino que además son divertidas es una auténtica aberración.

Es lamentable que los animales que nos sirven de alimento lleven la vida que llevan y mueran como mueren pero me parece una muestra de cinismo y poca vergüenza justificar las corridas porque peor vida llevan los animales de matadero. Por esa regla de tres si a vuestra hermana cada día le da una paliza su marido le vamos a decir que cierra la boca y deje de molestar porque mucho peor lo pasan las mujeres en Bangladesh, ¿verdad? Hipócritas.

Creo sinceramente que cada vez que se maltrata a un animal nuestra sociedad se envilece. Es más, está comprobado en muchos estudios sobre criminales violentos y asesinos que en un porcentaje altísimo empezaron torturando y matando animales (con total impunidad, claro) para seguir "carrera" cargándose a sus congéneres.

Y me da igual si el toreo tiene mil años de tradición como si tiene 20 mil, más viejas son las guerras... No es justificable torturar y matar un animal por puro capricho, sólo por pasar el rato. Es espantoso.

Como dijo un ex aficionado, criado desde pequeño en ambiente taurino:

"Disfrutar con el sufrimiento de un animal es terrible, peor aún, es terrible no darse cuenta de que es terrible"

Kasturbai, yo no he visto a nadie aquí justificar la fiesta taurina en base a que existan mataderos, al menos yo no lo he hecho. Voy a repetir grosso modo lo que he dicho: la fiesta taurina es infame, pero criticarla uno a la vez que se come un bocata de chorizo es un acto de hipocresía, igual que prohibir a un niño ver los toros y luego plantarle un trozo de cadaver a la hora del rancho. Y desde luego la explotación animal, televisada o no, es cruel.

Kasturbai, yo no he visto a nadie aquí justificar la fiesta taurina en base a que existan mataderos, al menos yo no lo he hecho. Voy a repetir grosso modo lo que he dicho: la fiesta taurina es infame, pero criticarla uno a la vez que se come un bocata de chorizo es un acto de hipocresía, igual que prohibir a un niño ver los toros y luego plantarle un trozo de cadaver a la hora del rancho. Y desde luego la explotación animal, televisada o no, es cruel.

Que balbalidad, tal como la porquería que suministran TV5 y El Mundo,y el resto, sólo que en un albero ancestral.

pues mirad que a mi resulta que me parece que los animales estan en el mundo para servirnos y resulta que del mundo de los toros viven muchas personas ejerciendo un trabajo noble.

Personalmente no me gustan los toros pero se cuando un espectaculo es cultura y este espectaculo tiene mas siglos de historia que EEUU.

Pero claro si lo que definimos por cultura es el ultimo LP de Ramoncin (alla por los años 80) pues apaga y vamonos

"Escandalizarse por los toros a la hora de los Lunnis y luego darle al hijo de comer un bistec (que es lo habitual en un país mayoritariamente carnívoro como España) es escandalizarse por lo anecdótico e ignorar lo esencial."

mmm a mi lo que me asusta es que la gente habla como si matar animales para comerselos fuese cruelísimo y estuviesemos mejor todos comiendo verduritas (que por supuesto hay que comerlas, igual que la carne)... señores, q las verduritas tambien son seres vivos, aunque no griten.

"señores, q las verduritas tambien son seres vivos, aunque no griten."

Totalmente de acuerdo contigo, por eso no sé si sabes que la mayor parte de los vegetales consumidos en el mundo son como pasto para la industria ganadera. ¿Sabes que un campo de soja de 100 metros cuadrados puede alimentar a 70 personas, pero si se usa como forraje sólo va a dar de comer a 3 o 4? Es decir, cuando hay un intermediario animal que se alimenta (mejor dicho, al que se le ceba) de esas verduras que tanta pena te dan, resulta que se produce una pérdida mucho mayor de recursos vegetales que si no lo hubiera. Aunque resulte paradójico, la opción vegetariana "salva" muchos más vegetales que la carníbora.

Por otra parte, los vegetales carecen de terminaciones nerviosas, y aunque tienen tanto derecho a la vida como los animales, no tienen como ellos capacidad de experimentar sufrimiento que transmite el sistema nervioso central, y por lo tanto alimentarnos a base de ellos resulta mucho menos cruel.

Por último y muy importante: ¿comer verduras implica matar seres vivos? si tu te comes una manzana el manzano no muere... si te comes una naranja el naranjo no muere... si te comes una nuez el nogal no muere... si te comes un tomate la tomatera no muere...

"la fiesta taurina es infame, pero criticarla uno a la vez que se come un bocata de chorizo es un acto de hipocresía"

No veo el porqué. Los animales destinados al consumo no se les tortura, sino que se les mata (más que nada para que la hamburguesa no muja) de forma rápida y (en teoría) manteniendo unas condiciones sanitarias concretas.

Es decir, si alguien quiere, en vez de matar una ternera en un matadero, matarla con un método igual de rápido dentro de una plaza de toros (como ocurre con las matanzas de cerdos en muchas fiestas populares) yo lo encuentro perfecto (eso sí, debería discutirse si es un espectáculo para que lo vean los menores, a mi no me sirve la comparativa de las películas de acción, ya que una corrida de toros, más que una película del Stallone, sería el equivalente a emitir una ejecución de pena de muerte). Pero dedicarse a torturar a un animal mediante incisiones hasta que cae exhausto, no me parece bien. Compararlo con los métodos rápidos (pero necesarios) de muerte de los animales en los mataderos me parece demagogia, aún más cuando ha habido denuncias a mataderos que prolongaban el sufrimiento de los animales durante unos cuantos segundos de más, pero ninguno contra el tiempo que sufre un toro.

"pero se cuando un espectaculo es cultura y este espectaculo tiene mas siglos de historia que EEUU"

Sí, como cuando echaban a los cristianos a los leones. Un espectáculo cultural y con más siglos de historia que EEUU. Múltiples actos de "cultura" ancestral han acabado siendo erradicado, porque eran contrarios a la moralidad (que es lo que da base a la legalidad). Seguro que los afganos defienden la lapidación pública como un acto cultural que es más viejo que los EEUU.

"señores, q las verduritas tambien son seres vivos, aunque no griten"

Señores, no se laven. No se duchen. No limpien sus casas. Piensen en esos millones de bacterias (que son también seres vivos) que están matando cada vez que lo hacen.

¡GENOCIDAS!

Diox... lo que uno llega a oir...

Nada peor que los quejicas que se quejan de los quejicas. Por algo hay que empezar para cambiar las cosas, ¿no? Por lo menos Pérez de Albéniz hace algo. Vosotros no haceis absolutamente nada.

Un toro vive 5 años como un señor, y entonces va a la plaza a morir, eso si, tiene la oportunidad de demostrar que no sirve únicamente de alimento, y si el toro es bueno, se le indulta y si es malo se le mata, para que lo podamos comer. Un animal que va a un matadero, muere haga lo que haga, es más, seguramente se le a criado en una jaula, con comida abundante para que engorde y a la hora de matarlo, para ahorrar costes, en vez de matarlo, se le atonta y se empieza a rajar, primero se le quita la piel, luego se le raja… hasta que al final muere.

Otra cosa, si no existiesen las corridas de toros, el torro de liria desaparecería, ya que no serviría para nada.

Nadie ha pedido que prohiban los toros. Pero entre prohibirlos y darlos por la tele en horario infantil, digo yo que hay matices, ¿no?

¿Que es el horario infantil? Una franja horaria para que los padres dejen que sus hijos sean educados por la tv y tener un rato de tranquilidad.

¿Verán los niños los toros?. No cambiaran de canal para ver sus series y dibujos.

¿Son los padres responsables?. Los padres tienen que decidir que ven sus hijos, cuando, como y cuanto.

¿Tienen culpa las tv?. La obligación de educar a un niño es de sus padres, si en un canal ponen toros, ellos son los que decidirán si pueden verlo a no, y nadie más.

Yo creo que comparativamente hay un monton más de cosas que no se deberían poner en horarios "normales" antes que los toros. Creo que es un poco de Neurotico eso de obsesionarse con el tema de los toros. Cuando en los telediarios siguen con eso de "advertimos que estas imagenes pueden herir su sensibilidad", para a continuacion ver como un individuo le pega un tiro en la cabeza a otro o un accidentado agoniza desparramado contra el suelo.

Y de los vegetales y sus derechos por favor... vale que las bacterias de tu colon bailen de alegria con tanta celula vegental gigante. Pero los antecesores del ser humano salieron de africa gracias al aporte masivo de proteinas que da la carne y el pescado. Es otra Neura, joder, cada come lo que quiere, pero intentar justificar segun que opiniones de forma raccional resulta bastante ridiculo. Con la pila de problemas de verdad que hay en el mundo...

"Nadie ha pedido que prohiban los toros."

Eso es mentira, hay un montón de organizaciones antitaurinas que lo llevan solicitando mucho tiempo, desde "Ecologistas en Acción" a la "PETA". Se convocan manifestaciones periódicamente de las cuales los medios de desinformación no dice ni mu (como de tantas y tantas cosas). Yo mismo pido que se prohiban y me importa un pimiento que los ganaderos o los toreros se queden en paro. Que cambien de sector, que se reconviertan, que hagan cursos de formación y se dediquen al diseño de websites o a la agricultura ecológica, por poner un par de ejemplos. Me gustaría conocer el reparto de beneficios de la industria taurina, y saber cuántas personas se verían afectadas si se prohibiera este espectáculo y en qué medida

"Yo creo que comparativamente hay un monton más de cosas que no se deberían poner en horarios "normales" antes que los toros."

"Con la pila de problemas de verdad que hay en el mundo..."

Yo casi no veo la tele, así que no sé a qué montón de cosas te refieres. De todas formas, no entiendo ese interés en desviar la conversación del tema que se trata en la entrada del blog. Como alguien ha dicho antes, cuando haya que comentar que las cadenas de tv emiten en horario infantil imágenes de presos iraquíes torurados (por ejemplo), estoy seguro de que Nacho incluirá una entrada nueva. En ese caso que dirías? Porque la verdad es que en el mundo sigue habiendo problemas que también son más graves que la tortura de presos iraquíes.

"El toro de lidia no serviría para nada"

El toro existía desde hace bastante más tiempo que la lidia. Nosotros no podemos redefinir la existencia de un animal dándole el significado que más nos plazca, es sencillamente antinatural....

El repugnante espectáculo de las corridas de toros a la española es contradictorio: se crían toros de lidia robustos, musculados, con casta, fieros toros: pero despúes, en la plaza, y antes de que el matador comience la faena con la muleta, el bicho ha de ser sometido a la tortura del picador para rebajarle los humos. ¿Por qué, entonces, no se crían directamente toros-cabra, sin casta, al gusto de lo que requiere el torero para sus pases?

Por otro lado, para dignificar (en la medida de lo posible) la bárbara lidia, ¿no podría prohibirse la matanza, es decir, torear a la portuguesa? ¿España está condenada a ser permanentemente España, la de charanga, pandereta y tortura de animales para regocijo humano que denunciara nuestro mayor poeta del siglo XX, muerto en la humillación del exilio que emprendió caminando, como quien parte hacia la pared en que ha de ser fusilado?

Inherent, el toro de liria, es una raza creada artificialmente, con el único fin de que sea bravo, el toro en si siempre ha existido, pero este tipo de toros es una creación humana, solo sirve para la lidia y no tiene otro uso. No se redefine la existencia de un animal, sino que se crea una raza nueva por el ser humano, con un fin determinado y con unas nociones básicas de genética

España: Calor, pasión, sangre, navajas, luna llena, crímenes pasionales, alcohol y muerte.
Por muy modernas que puedan parecer nuestras ciudades, por mucho ADSL que pongamos en nuestros hogares, no tenemos más que ir a las fiestas de cualquier pueblo anónimo, en el calor del verano, y ver realmente lo que aún queda de la España de Lorca.

Bueno, de la España que "cantara" Don Antonio, Antonio Machado, el eterno Machado...

Manolo, el fin ultimo de matar al toro es de comérselo, recuerda esto, cada vez que te comas un entrecot, o un filete, o...

Las corridas a la portuguesa es un acto cruel de tortura al animal, las corridas aquí, si no te gustan puedes verlo como una manera de matar a un animal, que seguramente es mucho menos cruel, que la matanza de un toro en un matadero industrial.

No sé gsv, por eso mismo que tú me comentas no debería darnos tanto resquemor que se pierda esa especie: es algo que hemos creado (modificado) nosotros. Si en determinado momento vemos que no tiene sentido o que lo hemos hecho con unos fines crueles e inadecuados, no habría por qué echarse las manos a la cabeza por su desaparición, es lo mismo que las peleas de perros (ilegales) .... en definitiva, no lo veo equiparable a la inminente desaparición del lince ibérico, por ejemplo...es mi opinión , vaya.

Mr. Sorpresa, vaya por delante que yo ya hace varios años que soy vegetariana. No he dicho en contra de comer carne o pescado porque, aunque a mí no me guste la idea (por eso no lo hago), entiendo que es legítimo (por llamarlo de alguna manera) comer carne, siempre y cuando no se haga sufrir a los animales mientras se los cría o mata (cosa que ahora mismo es una utopía, como tú bien sabes si estás medianamente interesado en este tema). Matar para comer no me parece un capricho. Matar como espectáculo delante de un público que va a la plaza porque se aburre y sólo quiere su ración semanal de sangre y agonía, qué quieres que te diga, no me parece comparable. Y que no me vengan los taurinos con que ellos van a disfrutar del arte, no a ver sufrir el toro, porque entonces ya haría mucho que las corridas serían aquí como en Portugal.

gsv, si se prohibieran las corridas el toro de lidia no desaparecería porque NO EXISTE NINGUNA RAZA DE TOROS LLAMADA TORO DE LIDIA. A ver si os enteráis, el toro de lidia simplemente es un toro al que se ha criado para ser toreado en una plaza, no es ninguna raza genéticamente distinta de un toro normal. ¿Alguien ha oído hablar alguna vez de una vaca de lidia, la que cria a los toros de lidia? Por favor, seriedad.

Por otra parte, como ya bien dijo Mr.Sorpresa, creo, los vegetales no tienen sistema nervioso. Si yo me quemo un dedo me duele porque mi sistema nervioso envía una señal de dolor disparada a mi cerebro que en microsegundos envía la señal a mi dedo de que se aparte del fuego. El dolor existe sólo para permitirnos alejarnos del foco que lo causa. No tiene sentido que una planta sufra dolor si la cortas o la quemas porque igualmente no puede reaccionar contra ese dolor poniéndose a salvo.

Y a los que dicen que hay problemas más serios en el mundo, les remito a mi comentario anterior sobre la supuesta hermana a la que su marido apalea todos los días: como cada día se mueren de hambre miles de niños en el mundo y el terrorismo y las guerras matan a millones de personas, le vamos a decir a tu hermana que se joda y que dé las gracias de vivir como una reina en un país civilizado y democrático donde las mujeres tienen hasta derecho al voto y si su marido le pega que no venga a molestar, nosotros estamos ocupados en problemas más serios que ése.

Absurdo, ¿verdad?

Aparte de que mi experiencia con la gente que cree innecesario preocuparse por el sufrimiento de los animales porque "antes hay que solucionar los problemas de las personas" casi siempre (alguna honrosa excepción hay, pero poquitas) son los que no mueven un dedo ni por personas ni por animales.

En cuanto al argumento de la cultura: si el toreo es arte o cultura, que no lo niego, sigo siendo de la opinión de que ni el arte ni la cultura justifica que se torture de manera prolongada y se mate a un animal sin más motivo que el pasar el rato. Y repito lo dicho antes, si de verdad los taurino quisieran conservar la cultura no tienen por qué seguir siendo tan crueles, que hagan como en Portugal. Ah, y si una hija suya se casa con un Camerunés supongo que será el primero en insistir que a sus nietas les corten el clítoris, éso sí es cultura ancestral....

Inherent que lo hemos hecho con unos fines crueles e inadecuados lo crees tu y otra gente, pero mientras las plazas de toros se llenen de gente, que les gusta ir y ver ese espectáculo, tu no puedes prohibirlo.

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Manolo, el fin ultimo de matar al toro es de comérselo, recuerda esto, cada vez que te comas un entrecot, o un filete, o...

Las corridas a la portuguesa es un acto cruel de tortura al animal, las corridas aquí, si no te gustan puedes verlo como una manera de matar a un animal, que seguramente es mucho menos cruel, que la matanza de un toro en un matadero industrial.

Publicado por: gsv a las Mayo 10, 2005 11:24 AM
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Afirmativo: pero hay formas y formas de matar. Un espectador que disfruta de la tortura a un animal es más animal que el animal torturado.

Las corridas a la portuguesa son menos bárbaras que las practicadas en España, ánde va parar...

Le explicaré cómo funcionan los mataderos industriales: se le aplica una descarga eléctrica fulminante a la res en la cabeza. Una vez muerta, se despelleja, se le quitan las vísceras y se corta por la mitad con una motosierra. Despúes pasa a la sección de despiece. Más tarde al embalado, para su transporte. El sufrimiento y el mal trato se procuran reducir al mínimo. Cuando frío una chuleta, esté seguro de que el animal no lo nota.

10 preguntas básicas sobre la Lidia
http://www.ecologistasenaccion.org/article.php3?id_article=1384

Manifiesto antitaurino
http://www.ecologistasenaccion.org/article.php3?id_article=1389

Manolo, casi casi funcionan así, pero no les pegan una descarga eléctrica fulminante, sino que para ahorrar costes la descarga únicamente la inmoviliza , asi atontada se despelleja, se le quitan las vísceras y se corta por la mitad con una motosierra.

gsv, me parece que te estás hartando de reírte a nuestra cosa. ¿No dirás en serio que el fin último de una corrida es matar al toro? De verdad crees que la manera más rápida y económica de matar a un toro es organizando una corrida de toros? ¿Te crees que somos descerebrados o qué? El único motivo por el que se empezó a torear era porque en aquellos siglos no había tele, la gente era aún más sádica o ignorante que hoy en día e igual que muchos iban a la plaza pública a ver colgar en la horca a algún desgraciado o ver cómo lo molían a latigazos y se lo pasaban pipa insultándolo y comentando los pormenores del espectáculo, pues lo mismo hacían con los animales, que para ellos eran simples objetos que usar en provecho propio.

Hace mucho que sabemos ya que los animales sufren de forma muy parecida a la nuestra, así que ¿qué excusa tienes tú para comportarte como un ignorante del siglo XVII?

"mientras las plazas de toros se llenen de gente, que les gusta ir y ver ese espectáculo, tu no puedes prohibirlo"

Así que si hay mercado es legítimo, ¿no? Vale, pongamos a subasta en ebay cuánta gente estaría dispuesta a pagar entrada por ver cómo atamos a gsv a un palo mientras lo rociamos con gasolina y le prendemos fuego. Si hay demanda, lo hacemos, ¿vale?

De verdad piensas lo que dices antes de escribirlo? Nadie lo diría.

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Manolo, casi casi funcionan así, pero no les pegan una descarga eléctrica fulminante, sino que para ahorrar costes la descarga únicamente la inmoviliza , asi atontada se despelleja, se le quitan las vísceras y se corta por la mitad con una motosierra.

Publicado por: gsv a las Mayo 10, 2005 11:42 AM
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De ninguna manera: a las vacas y toros les ponen una cassette de El Fari, todo el rato, ininterrumpidamente, hasta que los pobres ya no pueden más y caen desmayados. Acto seguido, el matarife efectúa una incisión en el lomo del bicho, introduce un cartucho de TITADINE y lo hace estallar. El despiece ha terminado.

"mientras las plazas de toros se llenen de gente, que les gusta ir y ver ese espectáculo, tu no puedes prohibirlo."

gsv, majo, mira cómo se llenan las plazas de toros:

http://www.gallup.es/encu/Interes%20corridas%20toros/corridas.asp

Siento aguarle al dia a los vegetarianos pero hay plantas capaces de sentir las agresiones físicas. Se conoce de una especie de tabaco que una vez que una de las plantas es atacada por la langosta hace que el resto segregen sustancias que le dan un sabor amargo, lo que implica que la planta original siente los mordiscos y es capaz de comunicarlo. Los robles, creo, tambien son sospechosos de comunicación para alterar las pautas sexuales a nivel bosque.

Además las plantas no solo sienten, sino que gritan a niveles infrasónicos:

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-285331,00.html

Y recordemos que a una zanahoria se la mata, a una patata se la mata, al gengibre se lo mata, a la lechuga se la mata, a la col se la mata, etc.

La vida se alimenta de vida y en el proceso de alimentarse, en el de sanearse, en el de excretar y en el de moverse estamos matando. Plantearse que los animales merecen más compasión que las plantas (o que otros animales) o que los gérmenes no es más que un absurdo antropomorfismo. Causar el mínimo dolor necesario es una buena actitud pero quererlo repartir sobre un solo grupo únicamente porque nos es menos empático es una hipocresía.

Mêt, como ya han dicho antes, ser vegetariano sigue siendo una opción mejor que comer carne, porque para producir la carne que alimenta a una persona hace falta matar muchos más vegetales de los que se necesitan para alimentar a una persona (sólo con esos vegetales). Así que ser vegetariano minimiza el daño, por decirlo de alguna manera.

Por otra parte, el sistema nervioso de los animales (de los vertebrados al menos) es casi igual al nuestro y desde luego funciona por los mismos principios. Es decir, que el sufrimiento de un vertebrado como el ser humano o el de otro vertebrado es muy parecido puesto que el sistema que lo produce (el nervioso) es muy parecido.

Que las plantas tienen mecanismos de autodefensa para combatir a las plagas no explica si sienten dolor (no digo que no, sólo digo que nos es mucho más difícil saberlo, ahora mismo imposible) o qué clase de dolor sienten. Si una planta responde químicamente a los aminoacidos presentes en la saliva del bicho que se la está comiendo, eso suena muy parecido a lo que ocurre cuando segregamos mocos para arrastrar fuera de la nariza algún elemento extraño que se ha colado por ahí... ¿a alguien le duelen los mocos? Quiero decir que una reacción fisiológica de este tipo no tiene porque ser dolorosa (no digo que no lo sea, no lo sé, sólo que el hecho de que se produzca no me demuestra que lo sea). Mientras que el tema del comportamiento del sistema nervioso en vertebrados está más que comprobado.

Y de todas formas me remito o a lo dicho antes. Incluso si las plantas sufren igual que un animal (cosa que dudo mucho), se matan muchas menos plantas siguiendo una dieta vegetariana que una carnívora, así que... hay que elegir el mal menor, ¿no?

Es de risa ¿por qué a los que les importa un pepino cargarse un animal les parece tan mal que se maten sólo plantas en lugar de plantas Y animales? "Como a mí lo que me gusta es zamparme mis buenos filetes lo que tengo que decir es que matar es malo en general, y como todas las muertes son igual de malas y alguna hay que causar para poder comer, ya me puedo tragar el filete con la conciencia biennnn tranquila, qué listo soy". Eso sí me parece hipócrita y antropocéntrico, Mêt.

Met, y de que manera quieres que se trate el tema si no es desde el punto de vista del ser humano?

Yo siento empatía por un toro, una vaca, he incluso un pollo. Si les torturan soy capaz de recrear el dolor que sienten, por eso mismo deseo que no se les haga sufrir. Eso es parte del ser humano.

Por mucho que haya visto los Fruitis no soy capaz de recrear el dolor de una zanahoria, o una patata. Ya que hablas de repartir dolor ¿Me puedes decir cual es la equivalencia entre el dolor de una corrida de toros y arrancar una fresa de la mata? yo no se como medirlo aparte de mi sentido genético-cultural que se llama empatía, y me dice que es una relación mucho a poco.

Como soy muy lento escribiendo no me he dado cuenta de que Kasturbai ha puesto antes lo que yo quería decir con más acierto y contundencia.

"Como a mí lo que me gusta es zamparme mis buenas coles con guisantes lo que tengo que decir es que matar animales es peor, y como las muertes vegetales son menos lamentables cuesta menos ^llevarlas a cabo para poder comer, ya me puedo tragar la col con la conciencia biennnn tranquila, qué listo soy"

¿Cómo sabes que me importa un pepino (jé, menuda expresion para lo que nos ocupa) las muertes animales?

Jomacrar, pues a mí me parece muy acertado tu comentario. Creo que la empatía es la mejor cualidad del ser humano. Me parece bueno intentar no hacer daño por empatía, incluso si no esta demostrado que ese daño que creo que otro puede sentir existe. Y lógicamente, por mucho que nos esforcemos, nuestro punto de vista seguira condicionado por ser quienes somos, humanos. Lo que no me parece normal es que un humano se relacione con un cordero como lo haría un tigre. Por algo somos humanos ¿no? Sino para qué tantos siglos de evolución.

De todas maneras, yéndome un poco por las ramas, creo que la empatía es una cualidad muy desarrollada en los humanos pero no creo que sea exclusiva de nuestra especie.

Hace un tiempo leí los resultados de un experimento con ratones:

1) Enseñaban a los ratones a presionar una palanaca para recibir comida.
2) Cuando ya habían aprendido cómo obtener comida, conectaban una corriente eléctrica a la palanca que producía una descarga al ratón cuando la presionaba. La idea era comprobar si era más fuerte el impulso de alimentarse o el miedo al dolor.

Lo alucinante es lo que sigue:

3) En otra fase del experimento se colocaban dos jaulas de lado, cada una con su ratón. El ratón de la primera jaula tenía una palanca que le proporcionaba comida al presionarla. El problema es que cuando el primer ratón presionaba la palanca automáticamente, el ratón de la jaula de al lado recibía una descarga eléctrica.

Lo suyo es imaginar que el primer ratón se jartaría de comer, friendo al colega a descargas, supercontento de no llevarse él mismo.

Pues no.

Cuando los ratones de la primera jaula se daban cuenta de que al presionar la palanaca el compañero de la segunda jaula recibía una descarga, cosa que solía pasar al cabo de pocas veces, la mayoría dejaba de presionar la palanca, incluso llegaron a estar varios días sin comer por no causar daño a su congénere.

Vaya, que esos ratones de laboratorio eran mucho más empáticos y "humanos" que los científicos que idearon tamaño sadismo de experimento.

No sé si te importa o no Met, te respondo a ti y no sé nada de ti, tu post me ha recordado a mucha gente que tiene esa actitud, los que piensan algo parecido a lo que he entrecomillado. Si no se aplica a ti, no te des por aludido. Por lo que respecta a tu inversión de mi argumento, para mí no todas las muertes son iguales, por tanto, ese argumento no es válido. Para mí es más grave matar a una persona que a una col. Para ti no, parece. E igual que el sufrimiento de un animal es parecido al de una persona, de la misma forma también me parece más grave matar a un animal que a una col. Ahora explícame tú por qué te parece igual de grave matar a una persona que matar a una col.

Bueno, me voy a comer (una col con patatas y "hamburguesa" de tofu). Deseo sinceramente que ni la col, ni las patatas ni la soja ni las aceitunas de las que se ha exprimido el aceite con que me lo voy a comer hayan sufrido lo más mínimo en el proceso de su muerte que, lamentablemente, he causado para poder comer y seguir viviendo. Al menos tengo claro que no he hecho sufrir a ningún animal. Hasta luego.

Estoy de acuerdo contigo Kasturbai en lo que comentas sobre el sufrimiento animal; yo no soy extrictamente vegetariano, pero apenas como carne. Respecto al que habla de "asesinar coles"... Pues vaya, yo debería ser un genocida, puesto que trabajo la tierra y planto coles, lechugas y demás para mi propio consumo; ¿sufren mis olivos cada vez que me pongo a trabajar con el serrucho? En fin.

De todas maneras insisto en lo dicho por alguien más arriba; un toro de lidia sufre mucho menos que cualquier animal de granja. Será torturado hasta morir durante media hora, pero a cambio disfruta de una vida de libertad casi total, puede moverse y correr y pastar cuando le apetezca; con un poco de suerte, si es bravo, hasta lo usarán de semental. Los toros de granja no tienen esta suerte; sus cortas existencias transcurren en un lugar oscuro y pestilente, en el que están tan hacinados que apenas pueden moverse. La mayoría de ellos nunca sabrá lo que es la hierba natural, puesto que normalmente sólo se les da pienso -para que engorden más rápido. Viven pisando su propia mierda -y como el granjero sea un poco manta, pues no os quiero ni contar- y normalmente mueren antes de llegar a adultos -para la carne salga más tierna-.
Después de haber trabajado en varias granjas, simplemente no tengo argumentos para decir que la lidia es especialmente cruel. Lo único, que se trata de una crueldad caprichosa... Pero, puestos a hilar fino, también es cierto que los occidentales comemos mucha más carne de la que estrictamente necesitamos, así que el sufrimiento de muchos animales de granja es también gratuito.

Es curiosa la obsesión de hoy en día por proteger a los niños. Cuando yo era crío hacían corridas de toros a las cinco de la tarde, y no creo haber sufrido ningún trauma por ello; las corridas me aburrían soberanamente, y si me dejaban rápidamente cambiaba de canal. Sinceramente, no me imagino a niños viendo el toreo como si se tratase de los dibujos de Oliver y Benji.
Y ya que queremos que la tele eduque a nuestros hijos, ¿no es mucho más nociva la publicidad, que los introduce en el consumo descerebrado? ¿No es peor el sexismo que transmite la televisión, el papel de la mujer como simple reclamo sexual, que una corrida de toros? ¿Las películas de Hollywood, que muchas sugieren que la violencia es legítima y que transmiten una visión del mundo deformada y parcial? ¿Salsa Rosa, Tómbola y similares? Quiero decir, que puestos a eliminar de la tele malas influencias para los críos, hay muchos sitios dónde meter la tijera.

Pensar actualmente que en los mataderos se trata a los animales dignamente de un modo generalizado es tan ingenuo como pensar que hoy en día se respetan los derechos humanos a nivel mundial. Sería largísimo detallar ahora todas las atrocidades que allí se cometen, así que os remito a la siguiente dirección:

http://www.hispamp3.com/foros/viewtopic.php?t=20892

Me hace gracia el argumento de "con todas las cosas (más) importantes que hay que cambiar en el mundo", como si defender los derechos de los animales o, simplemente, adoptar el veganismo como modo de vida, fuera óbice para defender también los derechos humanos, criticar la violencia de género, o cualquier otra causa que se pueda considerar "por encima" de los derechos animales. Vamos anda...

Kasturbai: estoy a rasgos generales de acuerdo contigo, tan sólo quiero hacer una matización a algo que has dicho. Comer carne hoy en día sea o no un capricho ciertamente no es necesario. En todo caso, queda muuuuy lejos la época en que llevabamos lanzas y cazábamos para nuestra supervivencia... Hoy en día tenemos las fábricas de carne que explotan a los animales como materia prima para hacer comida, y así es como les tratan, ni más ni menos. Y es que una cosa es comer carne para vivir, y otra bien diferente es transigir y colaborar con una industria cruel e inmoral. Creo que en esto estarás de acuerdo conmigo.

Me interesa mucho lo que dijiste acerca de esos ratones empáticos. ¿No tendrás la dirección del enlace, o sabes quién ha realizado el estudio?

Eye del cul, está claro que nuestro trato para con los animales es cruel en general porque más que tratarlos los usamos. Sé de muchos animales de compañía que no viven mucho mejor que los animales de granja esos (salvo que no se los acaban comiendo) y seguro que si preguntas a los dueños te dirán que a ellos les gustan los animales. Hay mucha ignorancia y muchos esquemas mentales difíciles de romper. Es posible que un toro de lidia lleve mejor vida que el ganado para alimentación, y muy posible también que lo aberrante del daño gratuito que se le hace a un toro en la plaza esté sólo en mi cabeza y no en la del animal que lo sufre. Supongo que al toro le da igual si lo torturan o matan por necesidad o por capricho, a mí no me da igual. También estoy de acuerdo en que se come demasiada carne y eso también es capricho, no es por justificar el comer carne, ya he dicho que yo ya no lo hago, simplemente me parece más entendible eso que las corridas de toros.

De todas formas, aunque las corridas no te parezcan "especialmente" crueles, estarás conmigo en que especial o no especialmente SON crueles, así que supongo que no debes defenderlas.

En cuanto a lo de si ver corridas de toros puede hacer daño a un menor... Yo estoy convencida de que es malísimo para su educación. Es malo para la educación de un niño que se le muestre como lo más natural del mundo que clavarle pinchos y espadas a un toro, marearlo, hacerlo sufrir para acabar matándolo está genial como diversión y espectáculo.

Que en los libros de textos de las escuelas del franquismo se enseñara a los escolares que los hombres trabajan, inventan y gobiernan mientras las mujeres limpian, cuidan y tienen hijos tampoco creo que le doliera físicamente a ninguna criatura y, sin embargo, estarás conmigo en que esa educación a convertido a muchos niños y niñas en machistas adultos, a veces con consecuecias que sí fueron muy dolorosas...

Pues lo de las corridas, es algo parecido para mí. Quizá por eso, aunque admites que las corridas son crueles y caprichosas (qué argumentos más necesitas?!) pareces tener cierta reticencia a declararte en contra de ellas. Seguro que eso se explica porque desde pequeño lo has visto por la tele como algo normal, aceptado y aplaudido. A mí no me parece normal ni aceptable. No he oído en mi vida que alguien me diera un sólo argumento válido que justifique las corridas de toros.

Mr. Sorpresa, estoy casi completamente de acuerdo contigo, si por mí fuera preferiría que no se comiera carne, pero entiendo y veo legítimo que las personas se quieran alimentar con una dieta que incluya la carne... bonito no, pero, lo entiendo. Por supuesto que el funcionamiento de las granjas y mataderos es espeluznante. Hay que seguir intentando que eso cambie.

El experimento de los ratones lo leí en un periódico de información general, hace tiempo ya. No recuerdo datos concretos de los autores del estudio per parecía serio. Ahora mismo no tengo manera de buscar a ver si encuentro información al respecto. Pero cuando tenga tiempo lo intentaré, a ver si hay suerte.

En un foro de etología también leí un comentario sobre un suceso presenciado (aunque no filmado) por un equipo de naturalistas en un río de África: un cocodrilo atacó a un antílope que se había acercado a beber cuando un hipopótamo que se encontraba no muy lejos se lanzó contra el cocodrilo y lo ahuyentó. Después fue empujando al antílope con el morro hasta la orilla y lo sacó del agua y se quedo entre el cocodrilo y el antílope. Por desgracia, el animalito estaba muy malherido y se murió, pero desde luego el comportamiento del hipopótamo es sorprendente, creo que no se puede explicar de ninguna manera más que como compasión.

El problema es que si se prohiben las corridas de toros se extigue el toro de lidia. La única forma que tiene el toro de lidia de evitar la desaparición como especie, el "genocidio" por acción u omisión, es permitir ejecuciones individuales de carácter ritual y extremadamente dolorosas. Chungo lo tienen...

Otra cosa es decir que el bienestar moral de la humanidad exige acabar con prácticas bárbaras, aunque implique acabar también con una especie animal. Ese ya es otro debate, sobre si debemos usar a los animales para nuestro propio beneficio hasta ese punto, exterminándolos en el proceso de salvarlos y salvarnos.

"El problema es que si se prohiben las corridas de toros se extigue el toro de lidia. La única forma que tiene el toro de lidia de evitar la desaparición como especie, el "genocidio" por acción u omisión, es permitir ejecuciones individuales de carácter ritual y extremadamente dolorosas."

Eso estaría por ver, y si no recuerda la frase que dicen en Parque Jurásico: "La vida siempre se abre paso"... si se lo permitimos, claro. No olvidemos que la naturaleza NO necesita al hombre, es el hombre el que necesita la naturaleza.

Por otra parte aún aceptando la dudosa premisa de que los toros se extinguirían sin nuestros cuidados, conviene saber que cada día se extinguen entre 50 y 300 especies animales, casi nada. No se trata de salvar una especie más o menos, si no de adoptar una actitud de vida respetuosa hacia el entorno que a la larga se traduciría en un equilibrio natural entre las especies.

No se trata de salvar al toro, se trata de salvar al hombre.

Lo que se tienen que extinguir son los toreros, cojones, no los toros.

Palencia no existe, que el toro de lidia no es ninguna especie. Son toros normalitos que nacen en granjas que en lugar de criar para comer, crian toros para lidiarlos en las plazas. No es una especie genéticamente distinta. Si en una granja de toros de lidia nacen toros poco acordes con el perfil que debe tener un toro en la plaza, esos no se van a torear, porque no es una especie que sirva para torearla sino que escogen aquellos ejemplares que creen que van a servir. No hay toro de lidia como especie aparte igual que no hay vaca de lidia. Ya no hay argumento para mantener las corridas, así que a prohibirlas, no?

Además, incluso si fueran una especie distinta, no es normal que se dedique una especia a la tortura y ejecución (chapucera y cruel) pública. Si quieren conservarla, que pongan un parque con unos cuantos toros y vacas de lidia y solucionado. Desde luego, qué argumentos. Menos mal que en USA ya no tienen esclavos negros en las plantaciones de algodón si no aún diríais que no se pueden liberar porque se han criado para eso y porque si no los crían los esclavistas van a desaparecer como raza. Uffffffff

El oficio de matador de toros (torero es demasiado eufemismo) va a desaparecer fijo, la progresión en la sociedad es claramente hacia una cultura sin crueldad y sin corridas. Lo malo es que si los dejamos desaparecer a su aire, aun van a tardar un tiempito y se llevarán por delante a un montón de pobres animales. Así que hay que echar una manita para que cambien de trabajo ya mismo. Reconversión a un trabajo decente YA.

Okay, pues una vez que se ha dejado eso aclarado, por mí terminamos con las corridas de toro y santas pascuas.

Sois unos talibanes.

A los vegetarianos tocapelotas, paladines de la moralina de medio pelo, deciros que en el terreno donde esta esa casa de la gran ciudad donde vivis vivian animalitos, animalitos que tuvieron que desplazarse porque unas maquinas arrasaron lo que habia y construyeron casas, estaciones de metro, restaurantes vegetarianos, plazas de toros, fabricas de maquinas tragaperras, prostibulos y campos de futbol. Y que el papel sobre el que escribis puede que venga de una selva amazónica, que al ser talada ha desplazado/extinguido a varias especies animales. O el plastico de la suela de vuestras Adidas fue trasnsportado en un petrolero que poco despues naufrago y mato a 100mil focas en alaska. O acordaos del tiempo en el que se esclavizaban burros y bueyes para cultivar coliflores, nabos y acelgas.
Propongo matar a todos los osos que coman pescado o venaditos, porque los hijoputas pueden alimentarse de vegetales pero sin embargo matan animales a zarpazos, o los devoran vivos mientras se desangran.

En resumen, si no os gusta la carne, obrad en consecuencia e iros al campo y cultivar patatas con vuestras manos. Nada de herbicidas, fungicidas, trampas para los conejos ni abonos químicos. Y cuidado con recolectar frutos del campo porque podriais estar dejando sin comida a algun cervatillo. Ojo tambien donde pisais cuando andais, podríais estar aplastando a algun coleóptero. Y que no se os olvide meter a vuestros hijos en una burbuja con posters de Heidi y Marco. Bueno, de Heidi no que a veces cuando corre por la montaña se le levanta la falda demasiado.

Obrad de acorde a vuestros pensamientos, menos palabra y mas acción. Y la primera acción que teneis que tomar es para que eviteis que os timen con el puto tofu, que es caro de cojones.

Os creeis muy cool. Pues que os den por cool.

Y que conste que no me gustan los toros, me gusta la sociedad del consumo, odio la demagogia barata, trabajo para una multinacional y limpio mi conciencia siendo socio de greenpeace.

Mis dos centimos...

COMO VES