Bueno, viendo la retórica a las que nos tienen acostumbrados Bush y sus compinches, esto serán "torturas humanitarias", ¿no?
¡Ay! Los caminos de la Democracia son inescrutables...

No pasa nada, si no han ensuciado ningún libro...

¿Qué pruebas necesitan los antiamericanos para su tanda habitual de insultos?

Un embustero de Newsweek y un dibujito.

De Cuba nada. Amigos de las tiranías y contra las democracias.

"¿Qué pruebas necesitan los antiamericanos para su tanda habitual de insultos?"

¿Un informe de 2000 páginas, tal vez?
Criticar a EEUU equivale a ser "antiamericano" -cuando además América no son los EEUU-; criticar a Israel nos convierte en "antisemitas"; y supongo que criticar al PP en "antiespañoles"... Y luego somos nosotros los del "talante sectario".

Claro, en Iraq y Afganistán no se tortura; los soldados gringos han ido allí a repartir caramelos. Tampoco torturaron en Vietnam, ni han apoyado nunca a "democrátas" tan insignes como Pinochet, Somoza, Franco, Batista, el Sha de Persia, la familia real saudí, los militares argelinos, Musharraf, Fujimori, los contras nicaragüenses, la dictadura salvadoreña... EEUU nunca ha agredido militarmente a México, Sudán, Libia, Camboya, Granada, Afganistán..., lo dicen los libros de historia, vale, pero todos ellos están escritos por liberticidas carod-roviristas. Y por supuesto, los golpes de estado contra Jacobo Arbenz en Guatemala, Allende en Chile, João Goulart en Brasil..., tampoco han existido.

Lo vuestro ya no es ideología; es simple ceguera voluntaria -¿doblepensar, como decía Orwell?-. Y es que la mona, aunque se disfrace de liberal, mona se queda...

La neolengua, eye del cul, es la que prevalece ante todas las cosas entre los "conocedores de la Verdad Absoluta" como el amigo Ayayayaya..caramba-

Por cierto, ¿sabeis quien dijo esto?

"To criticize the politics of Israel is not Antisemitic"

....

Buenoooo, la solucion: el "sospechoso de antiamericanismo" Colin Powell...

Uff estamos salvados. Podemos criticar tranquil@s que tenemos el visto bueno de los "buenos"...

Me parece que fue Daniel Jonah Goldhagen, Judio y autor de varios libros muy conocidos (La Iglesia Católica y el Holocausto por ejemplo) el que dijo que la única diferencia entre el pueblo de Israel y los demás es que nunca habían tenido un estado y, ahora que lo tiene, hace las mismas barbaridades que los demás. Una cosa es ser antisemita y otra no ver las burradas que se cometen desde un estado presuntamente democrático, digo presuntamente no porque dude de su sistema político, sino porque me cuesta llamárselo a quien usa los métodos que estos usan.

Esperemos que esta vez se pueda mantener un "debate". Vamos a intentarlo:

"Criticar a EEUU equivale a ser "antiamericano""

Criticar a los EEUU por cosas que a otros no se les critican si equivale a ser antiamericano.

No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta que en Afganistan antes de la invasión americana, las torturas, amputaciones de miembros, apaleamientos y apedreamientos eran moneda común del regimen de los Talibanes. Apenas generaron estas de vez en cuando noticias, siempre genericas y nunca con nombres y apellidos y con información concreta. Tan solo los extremismos del burka y las voladuras de los budas llegaron a los medios de comunicación.

Sin embargo ahora han llegado los americanos, y de repente el espectador asiste atonito como las torturas en afganistan si son objeto de noticia. La razón no es que sean noticas importante las torturas, sino quien las realiza.

Y eso, amigo, si es ser antiamericano, desde el momento que usted juzga las cosas por quien las hace y no por la gravedad de la cosa en si.

Porque digo yo que igual de grave es que un soldado americano pegue a un recluso que lo haga un funcionario del gobierno tripartito de cataluña. ¿o no?

Creo que es bastante sencillo de entender.

"¿Un informe de 2000 páginas, tal vez?"

Claro, por eso nos ponen un dibujito. Debe ser el paternalismo tan habitual entre los amigos de los pobres y enemigos jurados de la democracia más antigua del planeta. Como somos tontitos, un dibujito, que nos duele la cabecita cuando leemos más de dos páginas. A mi ese informe no me impresiona tanto como la irresponsabilidad de la qu ehace gala la izquierda yanqui (y que aquí aplauden con las orejas sus "homólogos")

Lo que más me gusta de este asunto es que las denuncias de Newsweek son "creíbles" y las llevan haciendo desde hace mucho tiempo. Es esa soberbia... Los de la trola continuada y la campaña permanente de propaganda hablando de lo creíble.

Ominae, no mientas, los que condenamos las torturas de los yankis no lo hacemos porque sean americanos, sino porque son torturas, e igual condenábamos las de los talibanes, otra cosa es que durante mucho tiempo los medios nos trajeron pocas noticias de Afganistan, es lo malo del mundo actual, hay dramas que como no están en el foco no importan.
Pero sí, los americanos tienen que ser criticados especialmente si torturan, porque se supone que representan la democracia, y sistemas en los que no se tortura. ¿Cómo le vas a vender a un afgano la moto de la democracia si le haces lo mismo que le hacían los talibanes? No es igual que torture un talibán que que torture un soldado americano, al talibán se le supone por las ideas brutales que defiende, el americano defiende la democracia y no debe torturar porque el no torturar está en sus principios.
Si hacemos como ellos somos como ellos.

"Sin embargo ahora han llegado los americanos, y de repente el espectador asiste atonito como las torturas en afganistan si son objeto de noticia. La razón no es que sean noticas importante las torturas, sino quien las realiza."

La diferencia, Ominae, es que los talibanes nunca presumieron de democráticos, ni pretendieron darnos lecciones morales. Esas sutilezas les importaban un carajo. EEUU, en cambio, lleva más de medio siglo arrogándose una credibilidad que no merece, cuando en el fondo no es distinto de las demás naciones, ni se mueve por mejores fines.
En un régimen dictatorial, las torturas no sorprenden a nadie -más bien, lo sorprendente, sería la ausencia de ellas-; pero en un país que pretende enseñarnos "democracia" a todos resultan de verdad escandalosas... Bueno, en realidad no tanto, para los que ya conocemos la historia de EEUU.

Sí asumimos que las torturas de EEUU no son criticables "porque los talibanes también hicieron lo suyo", estamos colocándonos al mismo nivel moral que el mullah Omar. Supongo que coincidirás conmigo en que no puede valorarse del mismo modo un tiro en la nuca de ETA, que el mismo disparo pero procedente de un guardia civil que pretende "defender la legalidad".

Creo que es bastante sencillo de entender.

PD: Bueno, ya veo que el Hijo del Cura ha venido a decir lo mismo que yo...

"los que condenamos las torturas de los yankis no lo hacemos porque sean americanos, sino porque son torturas, e igual condenábamos las de los talibanes,"

ejem... ejem... por cada "condena" suya de las torturas de los talibanes yo le encuentro diez de las torturas de los americanos. Es mas, yo le reto a que me busque usted links a condenas suyas de torturas en afganistan. Por cada uno de ellas, si es que hay alguna, habrá 10 o 12 contra los americanos.

Pero el problema no se acaba ahi. La equiparación que realiza usted entre los americanos y los talibanes no se sostiene, pues todo el mundo sabe que en el caso del ejercito de los EEUU estan perseguidas, mientras en el caso de los talibanes estan son apoyadas.

Esto es tan tonto como culpar a Pascual Maragall de las torturas que ocurrieron en la carcel catalana.

"¿Cómo le vas a vender a un afgano la moto de la democracia si le haces lo mismo que le hacían los talibanes?"

Yo creo que tiene usted un pequeño desconocimiento de lo que era el regimen de los talibanes cuando nos sale con tan ridicula frase. Para que se haga una idea el regimen prohibia cosas como escuchar musica y compararlo con la democracia que quieren montar los EEUU alli es una redución al absurdo que no se sostiene.

"Si hacemos como ellos somos como ellos."

No. Yo creo que si no defendemos la democracia tenermos muchas posibilidades de acabar como ellos. Si usted incluye el defender la democracia en ese "hacer como ellos" está cometiendo un grave error.

¿Cuál es, según tú, la manera de no cometer errores como considerar defender la democracia lo mismo que arrasar, A RRA SAR, otro país? ¿Eso es defender la democracia?
La "democracia" impuesta(orgánica) ya la inventó un asesino de masas y ladrón de multitudes como Franco, no me vale.
Eso es, ominae, por ahí, que te cabe.

Tienes la cara más dura que he visto en mi vida.

"ejem... ejem... por cada "condena" suya de las torturas de los talibanes yo le encuentro diez de las torturas de los americanos. Es mas, yo le reto a que me busque usted links a condenas suyas de torturas en afganistan. Por cada uno de ellas, si es que hay alguna, habrá 10 o 12 contra los americanos."

Busca mejor, anda.

"Yo creo que tiene usted un pequeño desconocimiento de lo que era el regimen de los talibanes cuando nos sale con tan ridicula frase. Para que se haga una idea el regimen prohibia cosas como escuchar musica y compararlo con la democracia que quieren montar los EEUU alli es una redución al absurdo que no se sostiene."

Nadie ha comparado lo que dices que comparo, no he comparado la vida en general bajo los talibanes con la vida ahora (¿de verdad crees que ha cambiado tanto? Pregunta a las del burka) estamos comparando torturas con torturas. Si yo hablo de una cosa y me sales con otra que no tiene que ver no es argumentar, es irse por los cerros de Úbeda.

Defender la democracia torturando es convertirte en torturador, que es lo que eran ellos.

el último anónimo era yo.

Como decía Agripina, 'La mujer del Cesar no solo debe ser buena, también debe de parecerlo".
Cualquier menoscabo de los derechos humanos es condenable por definición, pues atenta contra la dignidad de las personas. Pero que la democracia que es luz y guia de occidente, el pais más civilizado del mundo se pase los derechos fundamentales de los seres humanos no solo atenta contra la humanidad en su conjunto, sinó tambien contra el pilar fundamental de cualquier sociedad minimamente digna de tal nombre, que no es ni mas ni menos que el concepto de estado de derecho.
Dos preguntas, Sr. Ominae:
¿Está Afganistán sujeto a la disciplina del Tribunal Penal Internacional?
¿Y EE.UU.?

Sobre torturas, torturadores y la defensa de la democracia ayer vi "Estado de sitio" de Costa Gavras, muy interesante, que cuenta el secuestro y asesinato en Uruguay de Dan Mitrione, uno de esos "defensores" de la libertad. Buscad Dan Mitrione en el google, ya vereis, ya.

"La diferencia, Ominae, es que los talibanes nunca presumieron de democráticos, ni pretendieron darnos lecciones morales. Esas sutilezas les importaban un carajo. EEUU, en cambio, lleva más de medio siglo arrogándose una credibilidad que no merece, cuando en el fondo no es distinto de las demás naciones, ni se mueve por mejores fines."

Es la enesima vez que contesto a este razonamiento.

Su opinión sobre lo que merece llamarse o no llamarse EEUU puede interesarle mucho a usted. pero carece de valor alguno. Japon, Alemania, Checoslovaquia, Rumania, Georgia, Polonia, Italia o Corea del Sur son solo algunos ejemplos de la lucha por la democracia que los americanos han realizado en el ultimo siglo. ¿Puede usted nombrar alguna nación con un servicio a la democracia similar? Pues no. Asi que tendrá que convenir que sus servicios a la causa de la democracia estan un escalón o dos por encima de, digamos, los de nuestro pais.

"Sí asumimos que las torturas de EEUU no son criticables "porque los talibanes también hicieron lo suyo", estamos colocándonos al mismo nivel moral que el mullah Omar."

Es que el unico que asume eso es usted. Las torturas de soldados americanos no solo son criticables, sino que... ¡el propio sistema del supuesto pais torturador las persigue!

Supongo que coincidirás conmigo en que no puede valorarse del mismo modo un tiro en la nuca de ETA, que el mismo disparo pero procedente de un guardia civil que pretende "defender la legalidad".

No se la razón por la que no se puede valorar del mismo modo. Que yo sepa todos somos iguales ante la ley y esto implica que la misma acción debe de recibir la misma culpa. Yo sin embargo pienso de manera completamente distinta, pues para mi es bastante mas disculpable que un guardia civil mate a un asesino que un asesino mate a una persona inocente. Lo que no quiere decir que yo apruebe ese tipo de delitos, porque un guardia civil no tiene fuerza para juzgar y condenar.

De todas maneras si a usted o a alguien le importasen tanto los crimenes de la guardia civil deberian llevar años criticando cosas como que el PSOE financiase a una organización terrorista como los GAL y estarian dia si y dia no pidiendo la dimisión del actual hombre fuerte del PSOE, Alfredo Perez Rubalcaba, que como usted sabe era el encargado de negar frente a los periodistas lo que estaba ocurriendo en España en esos años.

Este es otro ejemplo de la invalidez de su tesis. Solo pone en practica sus razonamientos cuando estos pueden perjudicar a sus enemigos politicos, como creo que es facilmente demostrable.

"obre torturas, torturadores y la defensa de la democracia ayer vi "Estado de sitio" de Costa Gavras"

Yo tengo la pelicula en DVD y si esas son sus fuentes y sus referentes ideologicos solamente le puede decir que le compadezco. Aunque no voy a entrar al debate del asunto en cuestión por tener ya demasiados frentes abiertos.

Pues verá Vd., sr. Ominae, un funcionario publico no solo debe tener una conducta intachable, sino que esta debe ser ejemplar.
" para mi es bastante mas disculpable que un guardia civil mate a un asesino que un asesino mate a una persona inocente."
Para mi es mucho más condenable, ya ve Vd. Entre otras cosas, porque el Guardia Civil goza de una protección y unos derechos especiales que le otorga el estado en función de su labor. Que no es otra que la protección de la sociedad que le sustenta mediante la observancia estricta de las leyes, no el privilegio de tomarse la justicia por su mano o el ejercicio del monopolio de la violencia mas allá de lo estrictamente imprescindible. Recuerde, los estados de derecho son especialmente exigentes con los servidores publicos si quieren mantener un mínimo de crediblilidad.
Y yo condeno los crímenes de los GAL. Y los de ETA. Y los de las Falanges. Y los de Hamas. Y los de Israel. Y los de Al-Qaeda. Y los de EE.UU. etc. etc.

"Las torturas de soldados americanos no solo son criticables, sino que... ¡el propio sistema del supuesto pais torturador las persigue!"

Macho, el día que enseñaron a argumentar te saltaste la clase. Nadie ha dicho semejante cosa aquí. Ese es tú problema, si decimos que es lamentable que se torture en nombre de la democracia tú dices que decimos que la democracia persigue torturar. Menudo polemista estás tú hecho.
Los servicios de EEUU a la democracia también incluyen Chile, Argentina, Vietnam, Panamá, Uruguay, Iraq, Nicaragua, Rep. Dominicana, la España de Franco, etc, etc. ¿Qué otro pais tiene semejante currículum en terror, asesinato y tortura, eso sí, fuera de sus fronteras?
El GAL o similares ya funcionaba en época de Franco y la UCD, no es que el PSOE no tenga culpa, pero en enfoque no era nuevo. Y es tan criticable como las torturas de los USA.
Y sí, me gustó la película, pero además me he preocupado por leer la historia en fuentes diversas y no dice nada que no sea cierto.
Y repito, no invalidas ninguna tesis porque tus ejemplos y tu discurso no tiene nada que ver con lo que se discute, son 80% palabras vacías e intentos de cambiar de tema.

"pues todo el mundo sabe que en el caso del ejercito de los EEUU estan perseguidas".

(???)
¿Es el cuento de los "hechos aislados"?
Por desgracia, la realidad es tozuda. Las torturas sólo las persiguen para salvar la cara, cuando por casualidad éstas salen a la prensa. Pero tanto los manuales destinados a los interrogadores, como el secretario de Justicia americano, Alberto Gonzales, sostienen puntos de vista bastante atípicos -al menos, eso quiero pensar- sobre el empleo de "presiones" sobre los prisioneros.

"En enero del 2002, sale del Dept. de Justicia un memorando que sostiene que la Convención de Ginebra no es aplicable a los combatientes atípicos del Talibán o de al-Qaeda. Gonzales aprueba la legalidad de este memorando, y recomienda a Bush que promueva su aplicación. (Es aquí donde Gonzales caracteriza a la Convención de "obsoleta" y "quaint" - algo así como "de sensibilidad burguesa".)"
"En agosto del 2002, otro memorando proveniente de la oficina de Gonzales define muy estrechamente lo que se considera tortura. Dice dicho documento que tortura es sólo un acto que cause "muerte, falla de un órgano interno, o una seria restricción de funciones fisiológicas"
(http://cosasusa.blogspot.com/2005/01/alberto-gonzales-y-el-retorno-las.html)

Por lo pronto, la soldado England -conocida como Miss Abu Ghraib- ya ha dicho que obedecía órdenes superiores. Su juicio ha sido anulado el pasado cinco de mayo, y se reanudará "en algún momento en el futuro", según el juez instructor.
"El tribunal ha encontrado contradicciones entre el testimonio de England y el de Charles Garner, el principal implicado en el escándalo y su ex-novio.
Garner, que ha sido condenado a 10 años por el escándalo, aseguró que England cumplía sus órdenes, lo invalida la declaración de culpabilidad de la soldado England, según el codigo militar."

Preguntas de examen:
¿Qué sucedió en My Lai? ¿Cuántos soldados participaron en ello? ¿Cuántos fueron juzgados? ¿Cuántos condenados? ¿Cuál fue la pena que se impuso al teniente Calley -la cabeza de turco que pagó los platos rotos-?
Pues eso.
Con amigos como éstos, ¿para qué queremos enemigos?

"para mi es bastante mas disculpable que un guardia civil mate a un asesino que un asesino mate a una persona inocente."
Para mi es mucho más condenable, ya ve Vd"

Es decir, que para usted es man condenable que muera un terrorista que muera una persona inocente. Yo no puedo estar de acuerdo con esa forma de pensar.

"Es decir, que para usted es man condenable que muera un terrorista que muera una persona inocente. Yo no puedo estar de acuerdo con esa forma de pensar."

Pues estás a favor del GAL, majo, porque en eso se basaban: Como son terroristas, es disculpable liquidarlos. Para mí es igual de condenable el asesinato de una persona inocente que el de una asesino (presunto) que ni siquiera ha sido juzgado, porque si te acuerdas de la frasecita, "toda persona es inocente hasta que se demuestre lo contrario".
El asesinato legal o pena de muerte es otra historia, aunque también la condeno.

Jo, otra vez me olvidé de firmar lo de arriba.

"Las torturas sólo las persiguen para salvar la cara, cuando por casualidad éstas salen a la prensa"

Eso es mentira y ya se lo dije yo a Iñigo en su blog, obteniendo la callada por respuesta, puesto que las torturas de Abu graib NO fueron las primeras investigadas, sino unos sucesos muy anteriores que ocurrieron en camp buca y que no llegaron a la prensa.

"sostienen puntos de vista bastante atípicos -al menos, eso quiero pensar- sobre el empleo de "presiones" sobre los prisioneros."

El problema es que lo que usted considera "atipico" a otras personas nos puede parecer correcto. Y yo creo que los terroristas necesitas estar en un regimen especial, llamese guantanamo o llamese como quiera, diferente al del resto de reclusos. Y creo qeu hay que hacer todo lo posible para sacarles información que pueda salvar la vida de personas inocentes. ¿y porque pienso eso? ¿por que soy un malvado facha? No. Sencillamente porque en España hay 192 muertos y decenas de mutilados que son causa directa de nuestro codigo penal.

Usted puede ir impartiendo por el mundo clases de dignidad y de como hay que tratar a los terroristas, pero tenga cuidado no se le vayan a caer encima 192 cadaveres.

Lo evidente es que si en españa los terroristas hubieran estado en un regimen como el de guantanamo nunca hubieran podido planear un atentado de estas caracteristicas y matar a 192 personas.

Si me pone a elegir entre la dignidad de los terroristas y la vida de las personas inocentes yo elegire siempre lo segundo y es en esta en la tesitura en la que estamos. usted, como le digo, puede hacer lo que quiera. pero rebaje un poco esas infulas de "adoctrinador moral" porque su posición no es tan limpia como usted puede llegar a creer.

Es mas, son decenas los terroristas islamicos y etarras que han entrado y salido de nuestras carceles gracias a la gente que ha redactada nuestras leyes. Y han matado a gente inocente. Asi que, esperemos que esta vez nos explique su decisión moral sin creerse por encima del bien y del mal.

"Pues estás a favor del GAL, majo, porque en eso se basaban: Como son terroristas, es disculpable liquidarlos"

NO. Las personas que estan a favor del GAL son aquellas que jamas han dicho nada contra él y aquellas que a los representantes politicos que escondieron esa "hazaña" no solo nos les exigen responsabilidades sino que les votan y les apoyan ideologicamente.

Ya le he explicado que no puedo estar de acuerdo con el GAL porque un policia NO PUEDE JUZGAR Y SENTENCIAR A NADIE.

Sr. Ominae, no ponga en mi boca palabras que no he dicho. Yo estaba hablando hacerca de los ejecutores, no de las victimas. Personalmente prefiero que no muera nadie, pero ya veo que su superioridad moral le pone a Vd. por encima del bien y del mal para decidir sobre la vida de otras personas. Deseo de todo corazon que Vd. no tenga ni llege a tener jamas un lugar dentro de la maquinaria del estado, por lo que le pudiera pasar a todo aquel que no le caiga simpático.

"Sr. Ominae, no ponga en mi boca palabras que no he dicho. Yo estaba hablando hacerca de los ejecutores, no de las victimas"

Efectivamente y eso es lo grave. Usted no ha pensado en las victimas al elegir su opción moral. No es algo de lo que yo le culpe, porque es algo bastante normal dada la educación y las referencias morales que se suelen defender en ciertos ambientes.

Ominae,

¿tú condenas estas torturas o no?

Lo evidente es que si en españa los terroristas hubieran estado en un regimen como el de guantanamo nunca hubieran podido planear un atentado de estas caracteristicas y matar a 192 personas.

¡Coño! Ahí ya se te ha visto el plumero, o sea que la forma de acabar con ETA es meter a todos los sospechosos en un campo de concentración, suspender sus derechos y hacerlos desaparecer en un agujero. Eso es ilegal y gracias a Dios lo seguirá siendo.

Si me pone a elegir entre la dignidad de los terroristas y la vida de las personas inocentes yo elegire siempre lo segundo y es en esta en la tesitura en la que estamos.

Ya, y con esa tesitura acabamos leyendo cosas como la del caso Almería, donde se asesinó a personas inocentes solo porque como se les confundió con etarras se aplico eso que dices de suspender su dignidad para evitar los crímenes terroristas.

el comentario anónimo 05:13 PM es mio... otra vez

Por cierto, Ominae, si quieres llamo a Antonio y Carloshhh para que hablemos de *tu* educación. O la absoluta falta de ella, porque tus momentos más sonados en Escolar son dignos de conmemorarse por los siglos de los siglos.

Ya está omi con una de sus pedorretas favoritas.
Así que criticar actuaciones del ejército o del gobierno de EEUU es ser antiamericano. Je,je,je. Qué manera de simplificar para crear confusión y atraerse alguna atención.
Y sigues con la estupidez de que a uno no le pueda llamar más la atención el que un hombre muerda a un perro que el que un perro muerda a un hombre (eso es a nivel de medios) o que un representante de la ley se comporte como un vil asesino que el que lo haga un sicópata al margen de la ley.
El problema, me parece a mí, es que tú defiendes el asesinato vil y la tortura salvaje si va a redundar en el beneficio económico no tuyo, sino de tus héroes yanquis o con bigotillo -que hasta en eso muestras tu grado de sumisión.
Y, como siempre, mintiendo como un despreciable. Ahora el que vota al PSOE está a favor del GAL. Anda y escóndete, no vaya a ser que "te caigan encima 192 muertos" cuando salgas al quiosco a comprarte los tebeos de roberto alcázar y pedrín.

Va, es que aqui nadie se acuerda de quien coloco a los Talibanes donde estaban, y que por eso recibian poca atencion mediatica.
Omi vuelve a tu "aujero" a jugar con tus yi-ai-yous. Y omi, te quedan dos preguntas por responder:
"¿Está Afganistán sujeto a la disciplina del Tribunal Penal Internacional?
¿Y EE.UU.?"

Ale, a cagar (literalmente)

En fin, ya hemos visto que Ominae defiende las torturas si el fin lo exige.

Y cualquier crítica a las torturas si las lleva a cabo un miembro de las fuerzas armadas estadounidenses es un ataque a los 281 millones de ciudadanos de ese país. A todos, del primero al último. Como los talibanes se hartaron de torturar, ahora hay que correr un tupido velo de silencio sobre las nuevas torturas. Y si no denunciaste entonces (como Omi, que durante los noventa escribió larguísimos tratados de denuncia del fundamentalismo islámico) solamente puedes permanecer en silencio.

Joder con la neurona, Omi, la debes tener echando humo.

Omi nos dijo en otro post:
"No son personajes a los que se les deba tener mucho en cuenta y sus afirmaciones o negaciones ya casi no valen nada. Ellos mismos se lo han buscado"

Omi, querido, te has definido con una exactitud que ya quisieran muchos científicos para sus investigaciones.

Parece que tienes ganas de que te saquen los colores otra vez. Te habrá dejado tu pareja y/o te habrán echado del trabajo ese donde te sodomiza tu jefe del PP.

Adelante, ilústranos otra vez con las pruebas irrefutables de la existencia de ADMs en Irak, con tu profundo conocimiento de la lengua de Shakespeare, con tu finísimo olfato para encontrar páginas web imparciales, con tu dominio apabullante en cuestiones de lingüística histórica y con tus habilidades sobrenaturales para comprender inferencias lógicas en las opiniones de la gente.

Adelante, Omi, quizás esta vez seamos testigos de eso que tanto le pides a los demás, que rectifiques cuando cometes un error.

"Va, es que aqui nadie se acuerda de quien coloco a los Talibanes donde estaban, y que por eso recibian poca atencion mediatica"

Y no solo eso, los EEUU hicieron campaña para "relativizar" los crímenes de los talibanes durante una época. Eran otros tiempos, y estaban tratando con ellos para obtener el paso para su oleoducto. Luego los talibanes cambiaron de idea, y los americanos descubrieron de repente lo poco democráticos que eran.

"Por cierto, Ominae, si quieres llamo a Antonio y Carloshhh para que hablemos de *tu* educación"

Mas que hablar deberian ustedes poner los links a las discusiones, a claro que eso nunca lo han echo :-))) Entiendo las razones. Ademas ¿me puede decir que tiene que ver esto con el tema del que estamos hablando? A.. que no es capaz de contraargumentar.. lo entiendo :-))

"¡Coño! Ahí ya se te ha visto el plumero, o sea que la forma de acabar con ETA es meter a todos los sospechosos en un campo de concentración, suspender sus derechos y hacerlos desaparecer en un agujero"

.... en fin .... aqui cada cual a su tema... :-))

Creo que los lectores del sitio este pueden observar la tipica reacción que SIEMPRE se produce cuando se habla con alguien de izquierdas. Ante la incapacidad de dar una explicación sobre la razón por la que las unicas torturas que se destacan son las de los EEUU comienza la "huida hacia delante". Te llaman torturador, defensor de todo tipo de dictaduras o te empiezan a a poner preguntas absurdas que no se a que cuento vienen...

Esto, basicamente, significa una derrota continua de las posiciones de los izquierdistas, que sin el grito o el insulto son incapaces de argumentar nada.

Me atrevo a decir que en este hilo la discusión ha terminado y ahora empezara la invasión de ladillas demagogas con sus insultos y "razonamientos".

Sientense para disfrutarlo :-))

"Lo evidente es que si en españa los terroristas hubieran estado en un regimen como el de guantanamo nunca hubieran podido planear un atentado de estas caracteristicas y matar a 192 personas".

Nunca *habrían*, Omi, *habrían*. Coño, si es que hasta clases de gramática te vamos a tener que dar.

Omi no tiene ni una neurona porque con sólo una sabría quién apoyó a los talibanes y quién miró hacia otro lado a la vez que los armaba y los financiaba económicamente mientras estos se despachaban a gusto con los comunistas malos o quienes lo parecieran.

Y tienes razón, ellos nunca han "echo" nada. Creo que es imposible hacerlo en español.

En fin, ahora que aparece Carloshhh, Omi se retira cubriendo su retaguardia con emoticones. Lo que me gustaría a mí es que Omi me mostrara *sus* condenas del regimen taliban.

"¡Coño! Ahí ya se te ha visto el plumero, o sea que la forma de acabar con ETA es meter a todos los sospechosos en un campo de concentración, suspender sus derechos y hacerlos desaparecer en un agujero"

.... en fin .... aqui cada cual a su tema... :-))

Es exactamente lo que has dicho, tú que tanto hablas de argumentos ¿dónde están? No los veo por ninguna parte. Contesta ¿condenas la tortura? Es bien fácil.

"Y cualquier crítica a las torturas si las lleva a cabo un miembro de las fuerzas armadas estadounidenses es un ataque a los 281 millones de ciudadanos de ese país."

Eso solo lo ha dicho usted.

Observo con incredulidad como todavia nadie ha reflexionado sobre el razonamiento del que se estaba hablando al principio. Y es que es algo demostrable que las torturas que realizan lso soldados de los EEUU reciben una cobertura mediatica mucho mayor que las que realizan, por ejemplo, los funcionarios de la generalitat de cataluña.

Sin embargo algunas personas se empeñan, una y otra vez, en hablar sobre cosas que nadie esta diciendo. Una vez mas le tengo que insistir en que el antiamericanismo no es criticar las torturas de los EEUU, sino criticar y dar cobertura mediatica a unas torturas mientras se silencian otras.

¿Condenas las torturas de los americanos?

Omi, tú defiendes la tortura. Lo dices tú mismo. Y en cuanto a por qué destacar las torturas de un bando, se te ha repetido varias veces por qué creemos que eso se da de esa forma. Hace unos minutos solamente, vaya.
Ese es el mode sordo-ciego de omi. Ya te conocemos, defensor de los asesinatos de inocentes. Y ahora estamos descansados, así que no nos va a importar restregarte por la cara tus incongruencias una a una.

Ahora omi empezará a decir que por qué le hacemos tantas preguntas si no contestamos las suyas. Ya veréis. Dadle unos minutos.

Lo adverti unos posts mas arriba, aqui se pueden observar la capacidad de argumentación de algunos:

"Ya te conocemos, defensor de los asesinatos de inocentes"

"Nunca *habrían*, Omi, *habrían*. Coño, si es que hasta clases de gramática te vamos a tener que dar."

"Omi, tú defiendes la tortura. Lo dices tú mismo."

"Parece que tienes ganas de que te saquen los colores otra vez. Te habrá dejado tu pareja y/o te habrán echado del trabajo ese donde te sodomiza tu jefe del PP."

"Ya está omi con una de sus pedorretas favoritas."

"Omi vuelve a tu "aujero" a jugar con tus yi-ai-yous. Y omi, te quedan dos preguntas por responder:"

"¡Coño! Ahí ya se te ha visto el plumero"

¿Ahí solamente? Ominae es un dechado de virtudes:

"Esperemos que esta vez se pueda mantener un "debate"." MAGNÍFICA EDUCACIÓN
"ejem... ejem..." PREPARANDO LA GARGANTA
"Usted no ha pensado en las victimas al elegir su opción moral" TELEPATÍA
"es algo bastante normal dada la educación y las referencias morales que se suelen defender en ciertos ambientes." EXQUISITEZ
"Las personas que estan a favor del GAL son aquellas que jamas han dicho nada contra él" CLARIDAD MERIDIANA
"en España hay 192 muertos y decenas de mutilados que son causa directa de nuestro codigo penal." DEMÓCRATA CONVENCIDO
"Es mas, son decenas los terroristas islamicos y etarras que han entrado y salido de nuestras carceles gracias a la gente que ha redactada nuestras leyes. Y han matado a gente inocente. Asi que, esperemos que esta vez nos explique su decisión moral sin creerse por encima del bien y del mal." JUSTICIERO
"y ya se lo dije yo a Iñigo en su blog, obteniendo la callada por respuesta" VERDADES COMO PUÑOS
"Aunque no voy a entrar al debate del asunto en cuestión por tener ya demasiados frentes abiertos." HIPERMEGAMAN
"matar a 192 personas.caer encima 192 cadaveres192 muertos y decenas de mutilados" DECENCIA
"la democracia que quieren montar los EEUU alli" LIBERTADOR DE PUEBLOS OPRIMIDOS

Y ya me he cansado de leerle sandeces, que ni se digna contestar ya que sólo se habla con los líderes como él.

bueno si hay alguien que este interesado en continuar la discusión que me lo diga...

Sí, pero ¿Condenas la tortura?

"Observo con incredulidad como todavia nadie ha reflexionado sobre el razonamiento del que se estaba hablando al principio."

Vaya palabrotes que ha metido omi. Muchacho, te queda un poco grande hablar de "reflexión" y "razonamiento". Y es bastante gracioso exigir ambos cuando tú mismo no los proporcionas por ningún lado.

"Y es que es algo demostrable que las torturas que realizan lso soldados de los EEUU reciben una cobertura mediatica mucho mayor que las que realizan, por ejemplo, los funcionarios de la generalitat de cataluña."

Y es que nadie lo ha negado. Y es que ya se te ha dicho por qué creemos que ocurre así. Pero, claro, como lo que se ha dicho no es idéntico a tu opinión, pues nadie ha dicho nada. Excelente forma de "razonar" y "reflexionar".

Esto es deja vu all over again, omi. Te hemos visto miles de veces así. Y aquí vienes otra vez con la misma "estrategia argumentativa", esa que te enseñan tus amigos faescistas.

Adelante.

"Sí, pero ¿Condenas la tortura?"

No solo la condeno, cosa que por cierto no vale para nada. Sino que a diferencia de usted he apoyado una guerra que ha acabado con dos de lso regimenes mas torturadores del planeta.

Usted puede "decir" que condena, cosa que es muy facil. Pero cuando usted da a conocer sus decisiones politicas generalmente estas no van encaminadas precisamente a acabar con las torturas, sino a mantener en la poltrona a todo tipo de nefastos dictadores.

¿Quién oculta las torturas de los talibanes? Las torturas existieron, ya los sabemos todos. Lo que tú pretendes es ¿qué? ¿Que en cada noticia y artículo de actualidad se metan dos o tres párrafos repitiendo lo que todos ya sabemos para que, según tú y los apologetas de la tortura como tú, no sea un artículo "antiamericano"?

Por otra parte, Omi, tus problemas con la gramática y la ortografía del español se extienden también al léxico. ¿Qué es el antiamericanismo sino el ataque y/o odio a los ciudadanos de los EE.UU.? Y si acusas a alguien de antiamericanismo lo estás acusando de atacar a los estadounidenses por el mero hecho de serlo. La última vez que miré eran 281 millones, así que yo simplemente saco conclusiones de lo que tú dices. Si no las aceptas es problema de tu ausencia de lógica o de un pobre dominio del español, que no te permite expresar lo que en realidad piensas.

Pobre omi, que malos semos con el... xDDDDD

"No solo la condeno, cosa que por cierto no vale para nada.

No, sí que vale, es un principio para saber con qúien estoy hablando.

Sino que a diferencia de usted he apoyado una guerra que ha acabado con dos de lso regimenes mas torturadores del planeta."

Para imponer otro régimen en el que se tortura, te podías haber ahorrado tu apoyo, porque además ha causado miles de víctimas inocentes.

"Pero cuando usted da a conocer sus decisiones politicas generalmente estas no van encaminadas precisamente a acabar con las torturas, sino a mantener en la poltrona a todo tipo de nefastos dictadores"

Gracias a Dios no tomo decisiones póliticas, solo tengo mis opiniones, no soy tan importante.
Las decisiones políticas de los que usted considera defensores de la libertad han terminado la mayoría de las veces imponiendo a alguno de esos nefastos dictadores.

Sin pizca de ironía, interprétese todo lo contrario de lo que se resalta en mayúsculas y se contemplará el vivo retrato de este personaje tan popular, paradójicamente, en estos lares.

Joer, qué día tengo... yo otra vez.

"Lo adverti unos posts mas arriba, aqui se pueden observar la capacidad de argumentación de algunos:"

Tu idiotez alcanza cotas siempre increíbles. Confundes argumentación con pura mofa y pitorreo con tu persona.

Y por tus palabras asumimos que tú piensas que tú sí estás argumentando... Omi, miarma, ¿y después te quejas de que nos riamos de ti? Eres la monda.

¿Condenas las torturas?
¿Por qué se te ha olvidado el apoyo de los EEUU a los talibanes?
¿Vas a aceptar las cosas que tú mismo dices?
¿Vas a recordar las respuestas que recibes?

"Las torturas existieron, ya los sabemos todos. Lo que tu pretendes es ¿qué? ¿Que en cada noticia y artículo de actualidad se metan dos o tres párrafos repitiendo lo que todos ya sabemos para que, según tú y los apologetas de la tortura como tú, no sea artículo "antiamericano"?"

Lo sabrá usted, porque yo se el nombre y la vida de la soldado torturadora esa mientras que desconozco completamente como se organizaba la represión durante el regimen taliban.

Pero es que no estamos hablando solo del regimen taliban, los casos se multiplican. En ciertas zonas de iraq se ha experimentado con seres humanos de las mas macabras formas y las noticias y reflexiones ni estan ni se las espera.

Dia a dia en todo oriente medio se producen todo tipo de torturas de las que no sabemos nada. Solamente ahora cuando un senador esta investigando el envio de terroristas a paises arabes nos enteramos de que en esos paises existen casos de torturas.. ¡que casualidad!

En el caso de las torturas tripartitas tres cuartos de lo mismo. Una pequeña reseña en algunos sitios y no hemos vuelto a saber nada. A veces ni eso.

Tal vez algunos "periodistas" nos deberian de explicar su codigo de conducta, auque cada vez es mas comprensible.

"Si no las aceptas es problema de tu ausencia de lógica o de un pobre dominio del español, que no te permite expresar lo que en realidad piensas."

Yo creo que tanto usted como algunos de sus "compañeros de armas" tendrian que rellenar menos espacios con este tipo de ridiculeces que, aunque entre ustedes hagan mucha gracia, resultan pateticas.

Vale, Omi, vamos a seguir debatiendo. Tú dices que es hipócrita denunciar estas torturas cuando no se denunciaron las anteriores. Te enlazo a este artículo de El País del 7 de dicembre del 2001, titulado "El derrumbe de un régimen de terror", de Georgina Higueras:

http://www.elpais.es/articuloCompleto.html?d_date=&xref=20011207elpepiint_4&type=Tes&anchor=elpepiint

Como no creo que seas suscriptor de El País (yo tampoco lo soy, simplemente tengo acceso a él), te copio el párrafo final:

"El mulá Omar, que como los anteriores Gobiernos financiaba la guerra con las divisas obtenidas por la venta de la droga, puso fín al contrabando de alcohol, pero buscó apoyo financiero en el saudí Osama Bin Laden, cuya red terrorista, Al Qaeda, llegó a integrarse en el núcleo del poder talibán. A la violencia fundamentalista de los talibanes se unió la brutalidad de quienes han hecho del terror su método de acción. Tal vez por ello, el abandono de Pakistán y dos meses de bombardeos estadounidenses han bastado para doblegar a los que parecían irreductibles".

¿Vas a usar el español común a todos o te vas a inventar tu propio español?
¿Vas a insistir en defender tu visión del antiamericanismo a pesar de que equivaldría a, por ejemplo, considerar que criticar y resaltar los abusos de la Alemania nazi es ser antialemán?
¿Vas a contestar a las preguntas que se te hacen?

Otra, ésta de un miembro de ese nido de ungidos que es la academia estadounidense, y que además fue asesor de la ONU:

El enlace es este:

http://www.soas.ac.uk/cccacfiles/rubinlecture.pdf

Y cito:

"This was the context in which the Taliban emerged, as both an indigenous southern
Pashtun response to warlordism and an instrument of Pakistani policy. The abuses of the
previous period provided the justification for the Taliban’s own harsh rule. They imposed
the hudud punishments of amputation and stoning in the areas under their rule, and
suspected opponents were dealt with harshly. The damage they wrought to the already
fragile and debased education and health of Afghans through their obscurantist restrictions
on women may not constitute crimes against humanity, but they deserve their own mention
in this chronicle. The destruction of the Bamiyan Buddhas and as yet uncounted other
treasures by the most extremist wing allied with al-Qaida helped obscure the vast cultural
destruction presided over by their predecessors.
For all this, the principal war crimes and crimes against humanity during this period
occurred during the battle between the Taliban and various components of the Northern
Alliance for control of northern and central Afghanistan. The Taliban and al-Qaida turned
the plain north of Kabul into a ruined wasteland, executing some of the inhabitants,
destroying the orchards and vineyards, and expelling the people. In the battle for Mazar-i
Sharif, Uzbek and Hazara commanders of various Northern Alliance factions murdered
hundreds, maybe thousands, of Taliban prisoners in June 1997. The Taliban returned to kill
many more thousands of civilians in August 1998, including Iranian diplomats. Pakistan
groups were implicated in these killings. Similar killings, if on a smaller scale, occurred as
Bamiyan and Yakaolang in Hazarajat changed hands several times."

Ya sé que tu conocimiento del inglés no es mucho mejor que el del español, pero supongo que tú mismo te imaginaras que lo entiendes sin problemas así que no traduzco.

"sino a mantener en la poltrona a todo tipo de nefastos dictadores"

Decir eso es insultar gravemente. Nadie aquí ha mostrado su capacidad para actuar de tal modo salvo usted y los satélites losantrinos matutinos como usted.

Y me aparto que ésto es cantidad laxante... y no veas cómo se va por las patas abajo, le dura semanas.

Palencia, ¿de verdad vas a intentar entablar una conversación en serio con omi? ¿Para qué? Sus acusaciones son tan ridículas que llevarlas al terreno de lo serio es dignificarlas injustificadamente.
Y una cosita, omi, lo del español no es ninguna tontería, especialmente cuando tu pobre comprensión lectora ha causado sucesivas regresiones y estancamientos en los comentarios.

¿Con qué legitimidad EEUU usa la tortura entre sus coartadas para machacar un país cuando es el único, no estoy seguro de esto que digo, corríjanme, que autoriza por escrito la aplicación de tortura, perdonad, "shoft"?

De acuerdo, Ominae, no sabemos todo lo que querríamos saber. ¿De quién es la culpa?

Y cito el mismo artículo de antes:

Despite this history, or perhaps, because of it, the voices calling for accountability
for past abuses have been relatively weak and few. ***No one, to my knowledge, has proposed
the establishment of a special court to try those responsible***, though at least one commander,
Abdullah Shah, has been tried in Afghanistan for his egregious abuses. This commander,
formerly known as the dog of Zardad, the Hizb-i Islami commander now in the process of
being expelled from Britain, was caught chasing one of his wives down the street, trying to
kill her. After he was jailed other victims came forward.

Es decir, en Afghanistan el problema es el régimen respaldado por los EE.UU. Y en la inmensa mayoría de la zona, el problema es el oscurantismo de regímenes respaldados por los EE.UU. Yo también quiero que todas las torturas salgan a la luz, en Siria, en Irán, en Arabia Saudí, en Omán, en las bases de los EE.UU., en donde sea. El que hace distinciones entre unos y otros, y hace además apología de la tortura, eres tú.

Omi, sigues sin contestar las preguntas. Anda, sé bueno y diviértenos un poco.

Te recuerdo dos bastante interesantes:
"¿Está Afganistán sujeto a la disciplina del Tribunal Penal Internacional?
¿Y EE.UU.?"

"Observo con incredulidad como todavia nadie ha reflexionado sobre el razonamiento del que se estaba hablando al principio. Y es que es algo demostrable que las torturas que realizan lso soldados de los EEUU reciben una cobertura mediatica mucho mayor que las que realizan, por ejemplo, los funcionarios de la generalitat de cataluña."

Ominae, antes de que el tema se desmadrase hemos hecho precisamente eso... Y hemos argumentado por qué las torturas son más escandalosas en una democracia que en una dictadura. Nosotros hemos dado tu opinión, tu has dado la tuya..., -o sea, que Guantánamo es genial-. Y la verdad, ya no sé si queda mucho por decir.

Yo pienso que en una democracia el fin no justifica los medios, sino al contrario. Pero parece que la idea que tenemos de democracia unos y otros es distinta..., como lo ha sido siempre, en el fondo. Y el argumento de que las víctimas justifican nuestras bombas y represalias, no es nuevo; Ben Laden, Abu Nidal o Ben Gurion -entre tantos otros- ya han defendido lo mismo. Ellos ven el mundo en tus mismos términos: terroristas e inocentes. Lo que pasa, claro, es que los terroristas siempre son los demás.

Hablando de víctimas, me pregunto que pensarás de la hija de Ernest Lluch, o de Pilar Manjón, que no parecen compartir para nada tus planteamientos.

Por cierto, eso de la "cobertura mediática hacia los americanos" me parece un poco paranoico. Hasta ahora todos hemos podido ver y leer todo lujo de detalles -a veces, falsos- sobre Corea del Norte, Irán, Afganistán y demás regímenes del Eje del Mal. Pero de los abusos del "Eje del Bien" apenas se habla en los grandes medios -salvo escándalos sonados como el de Abu Ghraib-. Y de las torturas en cárceles españolas, para qué hablar... Y mira que en este aspecto estoy de acuerdo contigo -y ya es difícil-. Las torturas en el País Vasco parece que son un tema tabú que no puede mencionarse, aunque Amnistía Internacional ya venga sugiriéndolo desde hace años.

"Yo creo que tanto usted como algunos de sus "compañeros de armas" tendrian que rellenar menos espacios con este tipo de ridiculeces que, aunque entre ustedes hagan mucha gracia, resultan pateticas."

Mi arma son las teclas, por si se me ha deslizado algo de la agresividad que me provocan sus lamentos de reptil.
Las ridiculeces son suyas, señor, me limito a transmitirlas para desquitarme del dolor de estómago que me ha causado leerlas.
Jódase y disfrútelo, es lo que se va a llevar junto a su, a juego, patetismo.

Y ya no menciono el espléndido historial en materia de Derechos Humanos que tiene Negroponte -actual embajador en Iraq-. Sus hazañas en centroamérica durante los años 80 son de sobra conocidas... Cosa que no parece inquietar lo más mínimo a nuestros insignes "democrátas"; y eso que el caso vendría a ser como si Serbia nombrase a Karadzic ministro de exteriores.

"Tú dices que es hipócrita denunciar estas torturas cuando no se denunciaron las anteriores. Te enlazo a este artículo de El País del 7 de dicembre del 2001, titulado "El derrumbe de un régimen de terror", de Georgina Higueras:"

Yo le agredeceria, si es posible, que en vez de decir, lo que yo digo, corte y pegue, porque al final acabamos hablando de algo que no tiene nada que ver.

Yo no se si es que usted no me ha entendido, pero se lo voy a volver a explicar. Digo yo que si en Afganistan existia un "regimen del terror" las torturas de ese "regimen del terror" mereceran el mismo trato que las torturas de la soldado lynch o como se llame. ¿entiende lo que le quiero decir?

Como le vuelvo a explicar, si hemos estado dos meses hablando de estas torturas lo evidente es que a las torturas similares que se han producido a lo largo del mundo reciban el mismo trato. Pero eso no ocurre, como usted podrá constatar, porque lo importante es culpar a los EEUU, no la noticia de la tortura en si. Eso es algo incontestable.

Si lo importante fueran las torturas, los izquierdistas estarian deseando la invasión de paises como afganistan o irak. Si realmente les preocupasen la muerte de los inocentes hubieran implorado acabar con regimenes tan perversos. En vez de eso han respaldado a los genocidas en el poder y una vez derrocados disculpan ideologicamente a eso que llaman "la resistencia".

A eso tampoco responderá omi, no te preocupes.

"Si lo importante fueran las torturas, los izquierdistas estarian deseando la invasión de paises como afganistan o irak. Si realmente les preocupasen la muerte de los inocentes hubieran implorado acabar con regimenes tan perversos."

Es verdad, los americanos son los únicos que se preocupan, por eso se preocuparon tanto de Iraq antes de querer su petroleo, o de Afganistan antes de que les negaran el paso al oleoducto, o de tantos y tantos paises que tienen dictaduras pero no petroleo.

En vez de eso han respaldado a los genocidas en el poder y una vez derrocados disculpan ideologicamente a eso que llaman "la resistencia".

Los EEUU son los que han puesto en el poder a la mayoría de esos genocidas, y se puede disculpar a una resistencia que ve como los nuevos amos torturan igual que los anteriores.

El gamba vende droga en la esquina de mi calle. Lo hace todos los días. Es noticia cuando lo pilla la policía. Pero vuelve a salir y vuelve a vender. Se habla en el barrio, como es normal.
¿Y si fuera el director del comisionado contra la droga el que vendiera en la esquina?
Según omi, habría que tratar los dos casos exactamente igual. Y, si se critica duramente y se piden actuaciones gubernamentales inmediatas, es que somos anti-algo.

"Si lo importante fueran las torturas, los izquierdistas estarian deseando la invasión de paises como afganistan o irak. Si realmente les preocupasen la muerte de los inocentes hubieran implorado acabar con regimenes tan perversos. En vez de eso han respaldado a los genocidas en el poder y una vez derrocados disculpan ideologicamente a eso que llaman "la resistencia"."

Ejemplo claro de cuadriculación mental: o las cosas se resuelven como yo diga o no se está buscando una solución. O masacramos inocentes o no quieres arreglar el asunto.

Ominae, rezumas el mismo patetismo del bigotillo y sus adláteres.

de toda esta discusión montada sólo entraré a debatir (si alguien quiere) sobre 2 preguntas lanzadas:
¿Está Afganistán sujeto a la disciplina del Tribunal Penal Internacional? NO LO SE
¿Y EE.UU.? NO, NI FALTA QUE LE HACE.

Manda huevos que porque algo se llame internacional y este compuesto por muchos paises (siendo bastantes NO-DEMOCRÁTICOS) se le pretenda dar un aura de legitimidad. EE:UU: como estado soberano (y hace bien) considera sus leyes suficientes pàra juzgar las faltas cometidas por sus soldados, y no va a venir un juez iraní, o malgache o boliviano a decir qué está bien y que no.

"Y hemos argumentado por qué las torturas son más escandalosas en una democracia que en una dictadura."

Cosa que creo haberle demostrado que es un aabsoluta injusticia y una desigualdad ante la ley en toda regla.

"Es decir, en Afghanistan el problema es el régimen respaldado por los EE.UU. Y en la inmensa mayoría de la zona, el problema es el oscurantismo de regimenes respaldados por los EE.UU"

No se si espera que alguien se tome en serio este parrafo. Pero tiene tela... el problema de la zona.. los EEUU :-)))... y luego que no me acusen de antiamericanismo ehhh

"Las torturas en el País Vasco parece que son un tema tabú que no puede mencionarse, aunque Amnistía Internacional ya venga sugiriéndolo desde hace años."

Evidentemente a la gente le importa muy poco lo que les ocurra a aquellos que les quieren matar. Lo grave es que existe gente que se preocupa mas del destino de los terroristas que del de las personas inocente. De todas maneras creo que este ultimo parrafo es ciertamente deplorable, pero no se preocupe, que aqui al unico que insultan es a mi.

Ominae, te estás desinflando. Cada vez repites más las mismas tonterías, y cada vez te cuesta más tiempo pensar por donde vas a salir. Dejalo ya, hombre de Dios.

El problema es que ese patetismo legitima el genocidio. Ominae el demócrata. Hay que joderse.

""Y hemos argumentado por qué las torturas son más escandalosas en una democracia que en una dictadura."

Cosa que creo haberle demostrado que es un aabsoluta injusticia y una desigualdad ante la ley en toda regla."

¿Demostrado? ¿Dónde?
¿Una desigualdad ante la ley que algo sea más escandaloso? Ominae, comprendo que estás nervioso por ver si ganamos eurovisión, pero, hijo, piensa un poco antes de escribir.

"han respaldado a los genocidas en el poder".

Claro, Amnistía Internacional apoyó el régimen de Saddam y el de los talibanes. Claro.

Por cierto, si de verdad la razón para hablar de estas torturas es atacar a los EE.UU. silenciando las otras, explícame por qué tampoco la FOX o el Wall Street Journal han llevado a cabo ese periodismo de investigación que desearía leer alguien como tú, Omi, un confeso defensor de la tortura si los fines lo exigen. A lo mejor, Omi, es que a la gente normal la tortura le parece algo repugnante, y en los medios de actualidad que cubren el día a día desde cualquier posición política, las torturas de las que hay que hablar aquí y ahora son éstas. Y si quieres hablar de las torturas del pasado, lees otro tipo de medios, como ponencias académicas como la ya citada o artículos en The Atlantic:

http://www.theatlantic.com./doc/prem/200503/langewiesche

"Manda huevos que porque algo se llame internacional y este compuesto por muchos paises (siendo bastantes NO-DEMOCRÁTICOS) se le pretenda dar un aura de legitimidad. EE:UU: como estado soberano (y hace bien) considera sus leyes suficientes pàra juzgar las faltas cometidas por sus soldados, y no va a venir un juez iraní, o malgache o boliviano a decir qué está bien y que no."

Es verdad, para qué va a formar parte de ningún organismo internacional, ni aplicar el protocolo de Kioto, la convención de Ginebra, o nada, son los más grandes, tienen derecho de conquista y pueden hacer lo que quieran para conseguir "lebensraum". No sé por qué el resto del mundo no se da cuenta, se monta en una nave espacial y se marcha de una vez a Próxima del Centauro a ver si hay suerte.

"Lo grave es que existe gente que se preocupa mas del destino de los terroristas que del de las personas inocente."

No, cariño. Lo que ocurre es que en una democracia de verdad uno se debe preocupar por que la ley proteja a todos los ciudadanos por igual (y no a unos más que a otros). Haber violado la ley -al grado que sea- no implica que se le deba tratar a uno como a un animal.
Lo que parece es que no tu concepto de democracia es muy diferente.

¿Y es deplorable hablar de las torturas que denuncia AI en el País Veasco? Omi, omi, que se te ve el plumero.

son los más grandes, tienen derecho de conquista

No, tiene la capacidad de mantener a salvo su soberanía y actuar en consecuencia. Sólo pertenecen a aquellas instituciones que consideran justas y basadas en la lógica. Es de gilipollas firmar el protocolo de kioto si te parece 1º antieconómico y 2º una sarta de mentiras.

"y no va a venir un juez iraní, o malgache o boliviano a decir qué está bien y que no. "

Pues claro, los americanos son seres superiores, que nunca se equivocan, y un patetico malgache o boliviano nunca estará autorizado a decirle a un Americano lo q esta bien o mal, faltaría más.

"No se si espera que alguien se tome en serio este parrafo. Pero tiene tela... el problema de la zona.. los EEUU :-)))... y luego que no me acusen de antiamericanismo ehhh"

Ah, bien, ¿entonces Egipto, Arabia Saudí, Jordania, las monarquías del golfo, etc no tienen el apoyo de los EE.UU.?

Y no voy a decir que los EE.UU. sean el problema en la zona, como tu cansada neurona parece deducir (una cosa es respaldar, otra cosa es ser directamente responsable, a ver si usamos más el DRAE). Pero muchos demócratas árabes dicen que si los EE.UU. no hubieran respaldado y todavía respaldaran regímenes dictatoriales,antidemocrátios, la situación en la región podría ser muy diferente.

Pues claro, los americanos son seres superiores, que nunca se equivocan, y un patetico malgache o boliviano nunca estará autorizado a decirle a un Americano lo q esta bien o mal, faltaría más.

No, los estadounidenses disponen de una democracia más desarrollada y consolidada y consideran que la cantidad no da la calidad, y no se fían de algunos países. Es facil de entender si se quiere hacer, claro. Ahora si vais todo encegados en pos de las posturas infantiles y de escuela preescolar, pues ya os cansareis.

Vamos a ver, rojibalbo, que tú también pareces gilipollas.
Si tus actuaciones se restringen a tu país y sólo tienen efectos y consecuencias en este, comprendo la reticencia a formar parte de un ente de control supranacional. Pero cuando estás haciendo y deshaciendo en todos los rincones del mundo, masacrando y what not, ¿no es lógico pedir que entre bajo el paraguas del TPI?
Hay que ser muy egoísta, prepotente e hijo de puta para pasarse por el forro peticiones internacionales de países democráticos en este sentido.

1º mejor parecer que ser gilipollas.
2º las peticiones internacionales no se las pasan por ningún forro, ellos justifican sus negativas. Si no les convencen a los estadounidenses ¿por qué habrían de firmar los protocolos? ¿proponeis que España firme protocolos en los que no creen?

Ominae, te recuerdo que tu dijiste en otro post hace tiempo que la dictadura de pinochet te parecia justificable.
Y aun no henmos hablado sobre los golpes de estado patrocinados por EEUU en medio mundo.

Si hablas de los países "democratizados" por los EEUU, también habla sobre los países "ditadurizados" gracias a un apoyo de los EEUU.
Y por cierto, en le New York Times salió la pasada semana un artículo citando un informe gubernamental de los EEUU 7 meses antes del 11-S diciendo que Uzbequistán tenía graves lagunas a nivel de derechos humanos y que allí se tortura... curioso que se un aliado de EEUU, al igual que un articulo del Financial Times de la semana pasada que citaba un informe que comentaba graves déficits en derechos humanos en Qatar (curiosamente país donde está el CENTCOM), además de las ya sabidas torturas en Paquistán (país al que EEUU manda algunos presos), Arabia Saudí (otro pais destino de presos), Indonesia (otro país que recibe presos), Egipto (coño, otro país que recibe presos),...

1. He sido benevolente, sólo es eso.
2. ¿Nos quieres decir por qué no les convencen y por qué los otros países las piden?

Al revés, tú deberías explicar por qué los Estados Unidos deben renunciar a su soberanía judicial. Yo no deseo que los soldados españoles sean juzgados por "jueces imparciales" basandose en leyes no españolas.

Pues porque hay crímenes, como los crímenes de guerra, que son jurisdicción de toda la humanidad, y por lo tanto no deben ser supeditados a leyes nacionales. Esa fue la justificación de los juicios de Nuremberg, o de la intervención en Kosovo. Si los americanos deciden que lavarán sus trapos sucios en casa, ya sabemos lo que va a pasar: no los lavarán. No por que sean americanos malos, sino porque es lo que todo el mundo haría. Si un soldado español comete crímenes de guerra, un tribunal militar español haría lo posible por taparlo. Yo, personalmente, preferiría que lo juzgara un tribunal internacional.
A menos,por supuesto, que antepongas el prestigio nacional a la justicia.

Si van matando gente por el mundo debería ser juzgados por los jueces del país donde asesinan, expolian y humillan.

Si un soldado español comete crímenes de guerra, un tribunal militar español haría lo posible por taparlo.

Tu crees eso, yo no. Y parece que los Estados Unidos tampoco. Yo creo que o le juzga el país del que forma parte el soldado o le juzga el país en el que haya hecho la felonía. En función del "grado de democracia" se escogera una de dos. ¿quien lo escogerá? El acusado. ¿Dará lugar a injusticias? Tal vez, tampoco soy tonto, pero un país como Estados Unidos (con todos sus defectos) tiene mayores garantías de tratar con justicia a sus soldados que otros. Ellos lo ven así. ¿como convencerles de que eso no es cierto (en caso de que no sea cierto)?

¿si? Joder, si un americano no confia en un juez europeo, va a confiar en un juez iraqui, o afgano...

"Tu crees eso, yo no."
joder, para ser de derechas eres de lo más idealista...

GRACIAS, por fín un piropo...

Rojibalbo, te vuelvo a decir que en el momento en que las actuaciones de un país afectan directamente a otros y a sus habitantes, ya no vale el argumento de que son soberanos. Sé soberano para tus asuntos internos. Para los que involucran a todos los demás países no es justo. Defender lo opuesto es no tener ningún respeto por el prójimo. Pero yas abemos de qué pie cojeáis los faescistas.

Rojobilbao, supuse que el sarcasmo era evidente...

Pero yas abemos de qué pie cojeáis los faescistas.

momento en el que la discusión pasa de los argumentos a las chorradas.

joder Bobby, que te salía gratis el piropo, no lo retires que no te cuesta nada...

Otro con los argumentos. Pero qué gente tan autocomplaciente.
Y, por otra parte, es una constatación empírica. Los faescistas tenéis repseto cero por el prójimo (a menos que sea más poderoso que vosotros).

Y curiosamente dejas sin contestar el resto del mensaje para salirte por la tangente.
Eso debe ser táctica faescista también, según he podido observar entre los curitas peperos "liberales" de este foro.

"Ominae, te recuerdo que tu dijiste en otro post hace tiempo que la dictadura de pinochet te parecia justificable."

Yo le recuerdo a usted que sea tan amable de poner los links en vez de ilustrarnos con "lo que yo dije"

"Si hablas de los países "democratizados" por los EEUU, también habla sobre los países "ditadurizados" gracias a un apoyo de los EEUU."

No sin hablar de los sovieticos, como nunca ustedes hacen. ¿que hacian los EEUU en chile? Eso ya lo hemos debatido y parece mentira que despues de recordar usted esa conversación me pida que "hable de los paises dictadurizados", cuando solo tendria usted que poner el link para leer mi razonamiento, y de paso, dejarselo leer a los demas. No me puede acusar de no hablar de una cosa y luego criticar mi opinion sobre aquello de lo que segun usted no he hablado.

"por cierto, en le New York Times salió la pasada semana un artículo citando un informe gubernamental de los EEUU 7 meses antes del 11-S diciendo que Uzbequistán tenía graves lagunas a nivel de derechos humanos y que allí se tortura... curioso que se un aliado de EEUU, al igual que un articulo del Financial Times de la semana pasada que citaba un informe que comentaba graves déficits en derechos humanos en Qatar (curiosamente país donde está el CENTCOM), además de las ya sabidas torturas en Paquistán (país al que EEUU manda algunos presos), Arabia Saudí (otro pais destino de presos), Indonesia (otro país que recibe presos), Egipto (coño, otro país que recibe presos),..."

Basicamente lo que quiere usted decir es que los EEUU son culpables de las torturas en todos esos paises. En fin, con argumentos como estos quien necesita discutir.... Pero tenga cuidado, que a lo mejor le da un pasmo cuando analice lo que ocurre en los paises aliados de España... :-)))

no se si te crees que has descubierto america con estos argumentos de preescolar. Lo que ya nos faltaba por escuchar es que los EEUU no solo tiene la culpa de las torturas de sus soldados, aunque las persigan, sino que ademas tienen la culpa de las torturas de todos los paises de oriente medio por razones tan ridiculas como que alli esta instalado el CENTCOM o que "mandan presos"...

Rojobilbao, todas tus afirmaciones parten del hecho de que los americanos no se van a fiar de jueces de paises que no les parecen de fiar, pero eso es una tontería, porque no se juzga según la ley ni en los tribunales de esos paies, sino por la ley internacional y el tribunal internacional, que es un ente supranacional y me da muchas más garantías que por ejemplo los tribunales de estados como Texas, Florida, etc.
Lo de que en los EEUU tienen una democracia cualitativamente mejor es muy discutible, que sea más antigua no significa que sea mejor. constantemente estamos viendo abusos en las noticias y ahí si que se ve una cosa buena de esa sociedad, que las burradas y las injusticias muchas veces acaban saliendo a la luz más por el caracter competitivo de sus medios de comunicación que por otra cosa.
Por lo demás estoy de acuerdo en que si están empeñados en liarse en asuntos externos, luego no pueden considerar los crímenes de sus soldados como asuntos internos.

Las guerras osn justas o injustas, y no dependen del TPI para ser calificadas de tal modo. Si por ejemplo los Estados unidos declaran ilegalmente la guerra que sean castigados (¿quien le pone el cascabel al gato?). perop dentro de una guerra justa los desmanes que los juzguen los juzgados norteamericanos.

Omi, ¿vas a negar que justificaste el golpe de estado y la represión posterior?
Hay que tenerla de cemento armado.
Quien tenga tiempo y ganas que lo busque. Está dicho en este blog hace meses.

Si he entendido bien el comentario que criticas, no dice que los EEUU tengan la culpa exclusivamente de las torturas de los países de oriente medio. Sigues manipulando y tergiversando, o es sólo que te falla el español y la media neurona.

Tómate ya el prozac, anda, defensor de masacres

Ominae, espero que nunca viajes a uno de estos paises y los "asesores" americanos te tomen por un terrorista, porque a lo peor te verías en una situación complicada.

sino por la ley internacional y el tribunal internacional, que es un ente supranacional y me da muchas más garantías que por ejemplo los tribunales de estados como Texas, Florida, etc.

A ti sí, y lo puedo entender, pero a los estadounidense las leyes y jueces propios les dan más garantías.

"Las guerras osn justas o injustas, y no dependen del TPI para ser calificadas de tal modo. Si por ejemplo los Estados unidos declaran ilegalmente la guerra que sean castigados (¿quien le pone el cascabel al gato?"

Ahí le has dao.
Pero no digas "si por ejemplo", ya lo hicieron.

Además, si por no pertenecer al TPI los EE.UU. pierden el derecho a intervenir en conflictos, cuando se monte la de San quintín en supongamos Albania, nada de llamarles a que arrglen como en Kosovo lo que los europeos no quisimos/supimos arreglar. Si no pued ehacer de Sheriff, OK, pero no se le llame ni aunque resucite Hitler.

Curioso que, cuando desde ciertas comunidades se pide tener la última palabra en cuanto a la ley, salten los faescistas echando espumarrajos por la boca. Y resulta que los argumentos para defender esa independencia judicial a veces pueden hasta ser los mismos que ahora se usan para justificar la posición yanqui -y esos son precisamente los que más espumarrajos provocan, por cierto.

No creo que pertenecer al TPI les quite la opción de intervenir cuando la situación lo demande. Es solo que si hacen alguna burrada como la de Couso se les podrán pedir responsabilidades.

Pero no digas "si por ejemplo", ya lo hicieron.

Si te refieres a la de Irak 2, no estoy de acuerdo, pero si no te importa HOY no lo discutiré, que tengo un dolor de cabeza creciente y esa discusión merece todo mi potencial.

Si te refieres a otras guerras (no se cual) pues tendrás razón, pero la verdad es que pocos países con más de tres guerras a sus espaldas pueden fardar de no haber actuado en alguna injusta.

Todo el potencial de rojibalbo... ¡Uyyyyyyyy qué susto!
Menudo fantasmón.

Me podría referir a muchas, empezando por la que nos organizaron en Cuba, pero vamos, me parece bien que por lo menos podamos estar en desacuerdo con argumentos. No me gusta lo de las guerras justas o injustas, la mayoría de las veces es una cosa demasiado subjetiva.

" Es solo que si hacen alguna burrada como la de Couso se les podrán pedir responsabilidades."

Si sus tribunales lo juzgan y consideran que no hay falta, os parece insuficiente. No os fiais de esos jueces. Pues a ellos les pasa lo mismo si les juzga un juez internacional. No se fían de su imparcialidad. Y asi hasta ....

"No me gusta lo de las guerras justas o injustas, la mayoría de las veces es una cosa demasiado subjetiva."

Ni a mi. Ni a casi nadie, porque es un tema muy dificl y debatido. Y sólo ante SUPEREVIDENCIAS estamos casi todos de acuerdo.

"Si sus tribunales lo juzgan y consideran que no hay falta, os parece insuficiente. No os fiais de esos jueces. Pues a ellos les pasa lo mismo si les juzga un juez internacional. No se fían de su imparcialidad. Y asi hasta ...."

Pues ese precisamente es el problema, la prepotencia que les impide ver que viven en una comunidad internacional y que al final tendrán que estar. Les pasa igual que a los británicos con cien cosas, queremos ser europeos pero no queremos esto, esto y esto.

Ominae, como bien te ha dicho carloshh, yo no digo que EEUU sea culpable de que se torture en esos países, sino que resulta cuanto menos curioso que un país que se declara defensora de la libertad no tenga reparos en mandar presos a países donde es sabido que se tortura, y que incluso considere aliados a esos países, incluso cuando el propio gobierno norteamericano haya dicho que esos países no son modelos ejemplares de democracia y libertad.

Sobre los países sovieticos no hay nada que decir, todo el mundo recuerda lo que hizo la URSS en su esfera de influencia, y yo desde luego nunca lo he justificado, pero por si lo dudabas lo condeno aqui para tí.

Ahora posicionate sobre las dictaduras apoyadas por EEUU, que es de lo que hablabamos, y no eches balones fuera.

Y como dijo carloshhh, el que quiera, se aburra y/o tenga tiempo de sobra, que lo busque. Pero aquí mucha gente sabe como eres, y carloshhh es uno de los que recuerda ese comentario sobre Chile.

Puede ser, pero si yo fuese estadounidense y tuviese que enviar constantemente tropas a conflictos que en el fondo ni le van ni le vienen, pues no quisiera poner a mis soldados en "ciertas manos", porque la resolución del TPI es inapelable o no vale para nada, y si es inapelble, pero choca contra las leyes estadounidenses (tan distintas de la españolas, por ejemplo) ellos no querrán que la última palabra no sea según sus leyes.

Otra pregunta tonta:
¿Porqué EE.UU. tiene determinadas prisiones fuera de su territorio?

"yo no digo que EEUU sea culpable de que se torture en esos países"
Yo sí que lo digo puesto que financia sus regímenes y alimenta, arma, a sus asesinos. También los usa hipócritamente porque en su casa no pueden aplicar, NO LES DEJA LA MITAD DE SU PROPIO PUEBLO, la hard torture que "necesita" en su épico combate contra el "terror" ajeno. Lo mejor de EEUU, lo que los ha hecho grandes por encima de su economía, son su parte de ciudadanía que NO QUIEREN GUERRA NI TORTURA, por supuesto. Son personas, no cobardes mercenarios sanguinarios.

Sr. Ominae, por lo que puedo inferir de sus palabras partimos de puntos opuestos. Para Vd., cualquier crimen debe recibir su castigo, caiga quien caiga (a no ser que tenga la fuerza militar y económica para pasar por encima de la ley). Yo, por mi parte, considero que es preferible absolver mil criminales a condenar a un solo inocente. Sin menoscabo de las victimas, a las que solo puede hacerles justicia la investigación policial exquisita que demuestre sin el menor género de dudas la culpabilidad o la inocencia de los acusados. Pero en el tema de los criminales, no son todos iguales, pues el que se apoya en la confianza que la sociedad deposita en él y hace mal uso de los recursos que el estado pone a su disposición para pasar por encima de la ley que debería proteger es mucho mas aborrecible que cualquier otro carente de estas características.

Goldstein, ¿Es una pregunta retórica?

Por supuesto. Pero espero que rojobilbao, Ominae o cualquier otro de ideas Neo-liberales (o Neo-conservadoras, que no las distingo muy bien) me de una respuesta. Por ejemplo como la que dieron a las anteriores preguntas.

Y una opinión respecto al tema de esta entrada:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=15458

mu bueno, Goldstein.

Sr. Goldstein: USA tiene prisiones fuera de su territorio por el mismo motivo por el que tiene bases militares.

Por cierto: Hubo, hasta no hace mucho, una Guerra Fría (salió en toda la prensa).

"Sólo pertenecen a aquellas instituciones que consideran justas y basadas en la lógica."

¿No será, más bien, que sólo pertenecen a aquellas instituciones a las que les conviene pertenecer?

"Manda huevos que porque algo se llame internacional y este compuesto por muchos paises (siendo bastantes NO-DEMOCRÁTICOS) se le pretenda dar un aura de legitimidad. EE:UU: como estado soberano (y hace bien) considera sus leyes suficientes pàra juzgar las faltas cometidas por sus soldados".

Bien, perfectamente de acuerdo. Ahora, si esto es así, la ley serbia debería bastar para juzgar a Milosevic y sus secuaces, la ley iraquí para Saddam, la ley china para los criminales del territorio... A ver porque EEUU va a tener soberanía, y el resto del mundo no.

"pero si yo fuese estadounidense y tuviese que enviar constantemente tropas a conflictos que en el fondo ni le van ni le vienen..."

¿Cómo? Evidentemente, un país que comienza una guerra lo hace porque le interesa y porque espera sacar algún provecho de ella. Nadie lucha gratuitamente. Las guerras son demasiado serias y demasiado caras para tomárselas tan a la ligera.

En resumen, y si te entendido bien:
Los EEUU son cojonudos, y representan la medida de toda justicia y libertad sobre la faz de la tierra. Por eso, tienen derecho a dar lecciones morales a todo el mundo; el resto del mundo, por su parte, no es quién para opinar o juzgar lo que hagan los Estados Unidos -sólo faltaría eso, que los putos negros del Congo se pusiesen a valorar las acciones de muchachos blancos, anglosajones y protestantes-.

Sobre la justicia en EEUU con las atrocidades en tiempo de guerra, lo sucedido con el teniente Calley -culpable de la matanza de My Lai- debería bastar para sugerir por dónde van los tiros.
El tema aparece comentado aquí:
http://es.geocities.com/namspeak/mylai.html
Otro comentario, mucho más largo y detallado, y procedente de un juez militar estadounidense:
http://carlisle-www.army.mil/usamhi/usarsa/HUMANRT/Human%20Rights%202000/mylaisp.htm

> Japon, Alemania, Checoslovaquia, Rumania, Georgia, Polonia, Italia o Corea del Sur son solo algunos ejemplos de la lucha por la democracia que los americanos han realizado en el ultimo siglo.

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. Que hipocresía. A Estados Unidos lo único que le interesa es que todos los países del mundo estén abiertos al mercado global. Con que estén abiertos al mercado ya les vale, que haya dictaduras o democracias se la suda. Buscan su propio beneficio en la política exterior y después si por casualidad se puede hacer una conversión a la democracia bombardean propagandisticamente como si el fin de todo hubiese sido llevar la democracia. Joder con la propaganda neocón. Pero es falso buscan el interés montetario o estratégico no llevar la democracia. Como que no han apoyado regimenes no democráticos como Arabia Saudí, dictaduras latinoamericanas o a Franco...

Venga, más seriedad, que aquí la gente no tiene el cerebro cuadriculado con la propaganda neocón y esas tonterías no cuelan.

Incluso si los americanos hubieran tenido el verdadero e idealista interés en llevar la democracia a todo el mundo, qué? Son esas torturas menos torturas? Es incluso peor; una especie de lado oscuro del sueño; como un visitante extranjero en la URSS que descubriera un gulag por casualidad.

Sí, dejemos la hipocresía a un lado, aunque sólo sea por un ratito...

"A Estados Unidos lo único que le interesa es que todos los países del mundo estén abiertos al mercado global."
Suponiendo que esto fuera así, no nos va tan mal, ¿verdad? ¿O hemos de pensar que nos hubiera ido mejor si los soviéticos hubieran ganado la Guerra Fría? ¿Quizás había otra forma de ganar esa guerra? ¿O tal vez seguimos pensando que la voluntad de los soviéticos no era ganar, sino "coexistir"?

"Como que no han apoyado regimenes no democráticos como Arabia Saudí..."
Nuevamente me pregunto, y sin hipocresía alguna: ¿Seguro que no nos estamos beneficiando de ello? Sería interesante observar la evolución de los acontecimientos en Oriente Medio después de que los yanquis se largaran. No hace falta ser catedrático en Derecho Constitucional para darse cuenta de que las monarquías del Golfo son un paradigma en corrupción, carencias democráticas y falta de respeto a los derechos humanos, pero no sé de dónde inferimos que los regímenes fundamentalistas islámicos que iban a reemplazarlas serían un avance en ese terreno. Por otra parte, una vez que nos deshicieramos de nuestras nauseabundas guerras por el petróleo, y dejaran de ser los yanquis los que marcaran su precio, ¿estamos preparados para el escenario que se nos avecinaría cuando fuera el Ben Ladem de turno el que marcara ese precio? ¿pensamos aún que el petróleo no sería utilizado como un arma por esta gente? ¿creemos que Ben Ladem iba a privarse de desarrollar un programa nuclear, cuando Saddam desarrolló dos, e Irán nos dice a grito pelado que va a culminar el suyo? ¿hay entre nosotros gente que considere que los bizantinos procedimientos de disuasión nuclear que a duras penas evitaron una guerra nuclear entre USA y URSS durante la Guerra Fría, iban a funcionar entre una potencia nuclear islámica e Israel (más de 100 cabezas nucleares)?¿consideramos preferible afrontar el caos económico que ello nos depararía, antes que consentir en seguir siendo cómplices de las maquinaciones de los yanquis?

Definitivamente, creo que hipocresía no es la palabra exacta...

De acuerdo, sr. Jerez306, dejemos la hipocresía a un lado. Y la propaganda también. ¿Cual es la relación entre centros de tortura al margen de cualquier tipo de legalidad y las bases militares?¿Quiere esto decir que todo pais que asiente un contingente de tropas fuera de su terrritorio ha de establecer también un centro alegal de tortura?¿Las tropas españolas en Afganistán implican un Guantánamo patrio en algún lugar del mundo oculto al escrutinio del poder judicial?
Respecto a su visión de la política imternacional, compruebo que para Vd. tiene más importancia el dinero que los seres humanos, ya que no parece molestarle que los intereses económicos de la economía de mercado pasen por encima de los derechos fundamentales de las personas.Y es que nos vá tan bien... Cuando el sueño del capitalismo produce sus necesarios monstruos, usted se pregunta que pasaría cuando el elefante abandonase la cacharrería arrasada y expoliada. Basicamente:"No vamos a dejarlos tirados en la cuneta (despues de apuñalarlos a traición, darles una paliza de muerte y robarles todo lo que tienen). Ademas, son unos barbaros subdesarrollados que no están preparados para la democracia." Todos estos argumentos me suenan a viejos conocidos. Y por mi eXperiencia personal, quienes no estaban realmente preparados para asumir el contrato social eran los que daban este tipo de argumentos.
Realmente hipocresía no es la palabra exacta. Las palabras exactas son soberbia, codicia Y fariseismo.

Buena, Goldstein...
Lo dicho por Jerez me recuerda mucho a lo que me comentaba una amiga mía -acérrima del PP, por cierto-. Esto es, que la guerra de Iraq estaba bien porque nuestro país saldría beneficiado de ella, y porque nos convenía ser aliados de los USA. Desde luego, no hay duda de que era sincera y tenía razón en lo que decía -que ciertos empresarios españoles iban a forrarse con la reconstrucción del país-; pero esta postura es impresentable para cualquier persona decente, y más para los autodenominados "c