Joder Nacho estas hoy por animarnos el día, eh?. Has puesto cantidad de post interesantes y preocupantes, sencillos de solucionar pero sin solución posible por desinterés. Y es que si nos importa una mierda lo que le pueda suceder al vecino, al compañero de trabajo, si solo nos importa lo nuestro, el hiperindividualismo, ya me dirás la concienciación que podemos tener con la gente de Zambia (por ejemplo), eso a nivel personal, a nivel de organismos internacionales ya ni me meto, porque me dan asco los FMI, BM, ONU, y todos los ladrones escondidos tras esas estúpidas siglas que podaís imaginar.

Muy bien, ¿y si, además redujéramos el número de coches oficiales? ¿y si redujéramos el número de burócratas que van a Bruselas a decidir por nosotros? ¿y si se implantaran en los países del tercer mundo regímenes democráticos donde la libertad sustituyera a la corrupción? ¿y si les compráramos sus productos agrícolas en vez de ponerles aranceles y subvencionar los nuestros? pero claro queda mucho más políticamente correcto aludir sólo a las armas (ojo yo no digo que no haya que reducirlas, pero si no hacemos algo más eso no solucionaría nada)

A mí me importas tú, Golam.

Hombre se agradece Alex porque precisamente necesito tú ayuda, estoy atravesando un mal momento económico...je, je, je.

Por cierto ¿y si cerráramos la ONU? ¿Cuántos niños podrían comer con el dinero que se llevan esa panda de corruptos? Pero claro ellos que van a decir, que es por culpa de las armas.

No te preocupes Golam, compartiré contigo mi esquinita en el metro.

Cerremos la ONU como se cerró la Sociedad de Naciones, y resolvámoslo como entonces, con una buena Guerra Mundial. ¿quién hará de Alemania esta vez? no se, esos que también quieren marcharse de la ONU y creen tener un "destino manifiesto"....

Gracias alex, solidaridad es lo que necesita este mundo.

A diferencia de la Iglesia Católica internacional, las armas y los ejércitos españoles de los últimos años están sirviendo para hacer el bien (Afganistán, Croacia, El Salvador). Porque actuar de fuerzas de interposición para evitar males mayores es hacer el bien, a mi modo de ver.

No se puede rebajar el presupuesto a los bomberos, porque va a haber incendios, nos guste o no. Del mismo modo, acabar unilateralmente con los ejércitos es un sinsentido y una temeridad.

Lo que falla, en fin, no es el alto presupueto en Defensa. Es la indiferencia económica y moral que nos provocan las injusticias y el hambre en el mundo. Habría que cambiar el modelo de mundo, no una parcelita del modelo del mundo. Digo yo, vamos...

Manolo, si te provoca indiferencia dilo, pero no metas a todo el mundo en el mismo saco ("Es la indiferencia económica y moral que nos provocan las injusticias "). Por lo menos no es mi caso y me niego a que por definición me clasifiquen como parte del problema cuando, en este caso no lo soy.

Estoy contigo en que es el modelo global lo que hay que cambiar y ahí personalmente puedo hacer poco, que Rodrigo Rato se ha cambiado el móvil y se le ha pasado dármelo. Otra cosa muy distinta es que no me importe o que porque otra gente no haga nada ya se generalice.

Menos culpas y más moverse. Sigo pensando que sí podemos y debemos hacer por mejorar el mundo aunque es más fácil tirar de que esto ya no tiene arreglo y mirar desde la barrera.

Y al que me llame ilusa me lo meriendo que a estas horas del viernes ya estoy disparada ; )

"Presupuesto español en 2004 para Defensa: 42 millones de euros. (2% del PIB)"

Esta cantidad es muy baja. No puede ser.

Ya lo decía yo:

- Nosotros vendemos armas defensivas a dictaduras democráticas.
- Irak no tiene salida al mar (véase CQC de hace unas semanas). Por eso no les vendemos lanchas motoras.

Y para mas inri los que soportan casi todo ese gasto son los paises mas pobres del mundo, ingresando la pasta los paises mas ricos. Total, que los grandes capitales no saben de fronteras ni razas ni religiones. Algun dia estallara todo esto en nuestra propia cara, de eso no cabe la menor duda.

A ver si lo he entendido a Jhon Galt:

La ONU son malos, se quedan con nuestro dinero, hay que disolverla.

Los ejercitos son buenos y las armas liberan.

Así que disolvemos la ONU y aumentamos los presupuestos militares de todos los paises. Además resolveremos el problema de la superpoblación.

¿Donde se pasa la ITV de los cerebros? Porque hay ideas que son más peligrosas que un camión cuba de acido sulfúrico sin frenos.

"A diferencia de la Iglesia Católica internacional, las armas y los ejércitos españoles de los últimos años están sirviendo para hacer el bien (Afganistán, Croacia, El Salvador)".

Si, son la versión moderna de los caballeros andantes... Históricamente, lo único que siempre han hecho bien los ejércitos españoles ha sido luchar contra su propio pueblo; eso siempre se les ha dado de maravilla.
Bueno, pero al tema... El papel de nuestro ejército debería ser el de defender nuestra tierra de agresiones externas. Y punto. Además, hoy por hoy nadie amenaza con invadirnos (cosa que, por otra parte, dudo que valiese la pena).

Que queréis que os diga... Un tanque moderno viene a costar un millón de euros (http://casusbelli.iespana.es/casusbelli/tierra/leopard2.htm); a esto hay que sumar su mantenimiento, la preparación del personal, combustible, munición... Con todo ese montón de dinero se pueden hacer cosas mucho más interesantes que disparar obuses.
¿Y en caso de guerra, servirían? Es más relativo de lo que parece. Las guerrillas iraquíes llevan resistiendo durante más de dos años con viejos Kalashnikov y lanzagranadas soviéticos; los ocupantes americanos han perdido ya más dinero en material militar destruido del que Saddam Hussein se gastó en los últimos diez años. El líder checheno Basayev lo expresó con mucha claridad: "cada vez que destruimos un blindado ruso, estamos destruyendo un millón de dólares; ¿cuánto dinero piensan gastarse con nosotros?".

No estoy diciendo que el ejército deba quedarse en la edad de piedra, pero me parece inútil tanto gasto militar "por figurar" -sí, como esa chorrada del EuroFighter, que el día de su "estreno" no voló porque llovía (!!!)-, cuando nadie nos está amenazando. Peor aún; los gobernantes que disponen de un ejército fuerte suelen tener la tentación de utilizarlo. Si nuestros presupuestos militares siguen aumentando, no es descartable que en el futuro participemos en más aventuras gloriosas por el extranjero.

Luego no hay dinero para sanidad o pensiones, mire usted. Por cierto John Galt; los liberales, en vuestra cruzada contra el gasto público, ¿también privatizaríais los ejércitos?

¿Y el DDT en cuánto disminuiría la mortalidad infantil?

Saludos

Eye del Cul, eso es lo que está haciendo USA, privatizando sus ejercitos y sus prisiones.

El presupuesto español de defensa en 2004 fue de:

1.715.715.000,35 €.

No es en cambio:

42.000.000,00 €.

Se puede comprobar en:
http://www.mde.es/Presupuestos?id_nodo=4139&accion=0&&keyword=&auditoria=F

Disculpad, Nacho, he utilizado vilmente tu foto. Si tienes algún problema con que la deje donde está yo no lo tengo en quitarla. Influido por lo que alguno bien valora por aquí, si no te quejas será porque te gusta.

http://spaces.msn.com/members/cadspain/

Me he colado:

Datos correctos del 2004: 6.746.772.840,00 €

"Eye del Cul, eso es lo que está haciendo USA, privatizando sus ejercitos y sus prisiones."

Cierto... Y si no recuerdo mal, el Imperio Romano también hizo algo parecido, ¿no? (Me refiero a la contratación masiva de mercenarios durante sus últimas étapas). Así les fue.

Pero todos sabemos que eso no se va a hacer nunca, los países occidentales necesitan de los subdesarrollados para seguir creciendo económicamente, y ningún país del primer mundo sacrificaría un 3% de su defensa en ayudar a nadie, son cosas que no entran en sus planes. Es triste pero es así.

Lo de la objeción fiscal, es un arma de doble filo, ¿no creeis?

Un saludo,

Sin ir tan lejos, en España tenemos ocho millones de pobres, nuestro sistema sanitario da pena, cada día destinamos menos % del PIB a educación, a la atención de personas mayores, que viven abandonadas por sus familias, las desigualdades crecen entre los españoles desde hace al menos nueve años, miles de familias se hacinan en infraviviendas a precio de chalet con piscina...

Y llevamos no sé cuanto tiempo en este país instalados en el debate barato de si se desintegra la unidad de España, y divagaciones similares...

1.- España es el pais con ejército que menos % del PIB invierte en defensa de todo occidente y OTAN(un 1,1%+ la parte de ID de defensa, en total alrededor del 1,6%).Por poner un ejemplo, tenemos menor capacidad militar que Canadá (bueno teníamos pq el actual gobierno liberal practicamente no ha actualizado nada del material permitiendo que se quede obsoleto)pese a tener el mismo PIB y ¿2-3? veces más población. A nuestro país se le ha llamado la atención repetidamente en la OTAN por gastar tan poco dinero en defensa, y ha sido severamente criticado por los socios OTAN más recientes debido a que a ellos se les obliga a gastar un mínimo del 2%.

2.- Estados Unidos invierte en defensa más que todos los demás países del mundo juntos(y sí, la capacidad militar de USA es mayor que la del resto del mundo unido). Evidentemente si yo fuera norteamericano no estaría especialmente contento con este dato pero dado que los USA no van por el mundo muriendose de hambre y cada vez que algún candidato demócrata ha sugerido una reducción del gasto no lo ha votado ni su madre pues ellos sabrán en lo que se gastan su dinero.

3.- Existe un gran número de países pobres de solemnidad de los que se sabe se gastan lo que no tienen en ejércitos absolútamente inútiles. Un bonito ejemplo sería el portaaviones que compró Brasil hace unos años y que además de consumir recursos a lo bestia(es un porta viejo y muy muy ineficiente) sólo lo pueden usar de bañera flotante, ya que Brasil no tiene ala embarcada. Países como Rusia, Venezuela, Corea del Norte, Irán, India, Filipinas y muchos más son otros ejemplos, alguno de ellos verdaderamente sangrante.

Diquesí dijo: "Manolo, si te provoca indiferencia dilo, pero no metas a todo el mundo en el mismo saco".

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Era una forma de hablar (esa referencia al "nosotros"): quiero significar que en Occidente es una minoría la que activamente protesta y actúa contra las injusticias del mundo. La masa pasiva no piensa en los muertos de hambre cuando sale los sábados al centro comercial a comprar naderías.

Por otro lado, un mundo sin ejércitos sería fantástico. Fantástico si no existieran los demás grupos armados no regulares que pueblan el mundo. Es más, estoy por afirmar que la mayor parte de los conflictos armados del mundo no los alimentan ejércitos regulares, sin bandas que no acatan la "disciplina de gobiernos democráticos", por decirlo de algún modo (a saber: insurgentes en Irak; bandas paramilitares en las Américas; grupos palestinos; AlQaeda y afines; guerrillas latinoamericanas, africanas, musulmanas filipinas; piratas asiáticos; narcos; "nuestros" chicos vascos; etc.)

El argumento de que hay guerras porque hay ejércitos no creo que sea válido hoy. Estoy convencido de que no hay más guerras porque hay ejércitos bajo gobiernos democráticos.

Ni que decir tiene que apoyo la el derecho a la objeción fiscal de conciencia.

Por más que no vaya a practicarla.

Da igual cuanto reduzcamos los presupuestos. Eso que dice la ONU es, como la mayor parte de las cosas que dice, una somera tonteria.

Que importa el dinero que des si al final se lo quedan los mas ricos de esos paises? Lo que hay que hacer es abrir nuestros mercados, y para ello lo primero que habria que hacer es invertir dinero en infraestructuras en esos paises y quitar los subsidios agrarios de los paises desarrollados. Solo así podremos dar una oportunidad al tercer mundo.

A la ONU le gusta eso de "por minuto..." pero no dejan de ser cifras. Y el aumento de unas cifras no va a hacer que las otras cifras se reduzcan. Lo que hace falta es voluntad y valentía, y sobre todo mucha mucha tolerancia a la frustración.

Eye del Cul...como que nadie nos amenaza???? Estas de broma? Puede que tu lo ignores pero es que es muy facil para ti decir eso. Los europeos llevamos siendo protegidos por el ejercito de los EEUU durante mas de 50 años. Y ahora tambien.

Acaso crees que China se quedaria quietecita si no tuviesemos ejercito? O que marruecos se quedaría mirando a Ceuta y Melilla??? Chaval...decir que nadie nos amenaza es como decir que los virus no existen cuando vives en España, bien cuidadito por tus medicos. Pero quita a los medicos y ya veras como vienen todos a comerte.

El pacifismo es xa aquellos que pueden permitirselo. Y esta claro que europa puede permitirselo, sobre todo con 10000 soldados americanos en alemania y otros tantos en España. Ay...aun recuerdo cuando ley las palabras de ese canciller Aleman hace unos 30 años hablando sobre lo mal que lo parecía que EEUU colocase misiles en Turquia...cuando la razon de que se hubiesen puesto ahi es xq Rusia habia colocado misiles apuntando a ciudades europeas.

Ser pacisfista esta muy bien, pero desde luego es como querer serlo en tu colegio, como cuando te venga el grandote de turno a meterse contigo xq llevas gafas... En ese caso o podras pelear tu o no. Pero es muy facil tener tu a otro amigo grandote que te defienda y de mientras tu echas una mirada angelical a los profesores.

Saludos

Efectivamente, las armas solo sirven para matar, decían los nazis y sus amigotes. No compitan con nosotros en la carrera armamentística
"Las armas sólo sirven para matar. Sed pacifistas", decían los soviets y sus amigotes.
"No empleéis armas contra mí, desarmaos, que sólo soy un pobrecito genocida pacífico", clamaba Sadam.

¿Qué significan esas inmensas cantidades de dinero en defensa? Armas: un ingente NEGOCIO.

�frica está destrozada por las armas en un doble sentido: los gobiernos se gastan el dinero que tienen en ellas y luego las emplean para masacrar a la población.

¿Quién vende armas? Solamente quien las fabrica; aquí no hay mafias más o menos organizadas; las armas se fabrican a plena luz del día, con permiso, apoyo, ánimo y participación de los estados.

¡Ah! Danny: eso del enemigo es un cuento de Gila, macho.

Sea la conversacion que sea y el tema del que se trate Balto siempre salta con la misma historia.

Eres cansino, tio.

No te entiendo JJ...

"los países occidentales necesitan de los subdesarrollados para seguir creciendo económicamente, y ningún país del primer mundo sacrificaría un 3% de su defensa en ayudar a nadie, son cosas que no entran en sus planes. Es triste pero es así."

Carmen, cuanta razón tienes. cuando un país quiere apoyar a otro no necesita ocuparlo. Ustedes ya lo vivieron históricamente cuando la época de Napoleón cuando fue a invadir Portugal y luego terminaron ustedes invadidos.

Además, por que no se dedican los yanquis a disminuir su potencial bélico? porque simplemente quiere seguir pisoteando a los demás países. eso es todo. De verdad les parece que los USA quieren ayudar a los iraquies? yo no lo creo.

Saludos,

Danny: el cuento de que Europa ha progresado a costa de EEUU, porque ellos nos protegían del comunismo mientras nosotros nos dedicábamos al estado del bienestar; como si en Europa no hubiera ejércitos (y de los más "potentes" del mundo).

Balto: las armas de Sadam se las vendieron los que luego le pedían que se desarmara (incluida Francia).

Perdona JJ pero en los años 60, q pais europeo tenia ejercito? Lo que he dicho es la pura verdad.

Yo solo espero que a pesar de todo el desprecio que muestra europa en general hacia lo americanos estos no nos den la espalda y se vuelvan a su aislacionanismo, porque sino se armaría la 3 guerra mundial en un santiamen.

Danny, una anecdota para que veas lo protegidos que estábamos por los americanos. Desde los años 50 el ejército español empezó a recibir material americano, entre ellos los tanques M47, M48 y M41 que, durante muchos años, fueron la espina dorsal de nuestras fuerzas armadas. Las condiciones del acuerdo eran que ese material no podía ser usado ¡en una guerra con Marruecos!¡Coño! como si hubiera otro enemigo potencial. De manera que tuvimos que comprar a Francia tanques AMX30 para defender lo que nos quedaba de Africa.

Hostia, Danny, ¿cómo puedes decir que en los 60 no había ejércitos en la europa "occidental"? ¿La OTAN (1949) era un club de "jóvenes castores"?

Telefin. Me lo creo.

Pero eso no niega que toda europa (no solo nosotros) estuviesemos siendo protegidos por EEUU. Tu preguntante que ocurriria ahora si Marruecos atacase Ceuta.

Quien vendría a ayudarnos? Francia? Alemania? No lo creo, no tienen ejercitos. EEUU sería en este caso el que nos ayudase, aunque con la situación politica de ahora (a ver si bono lo arregla) quizas ayudasen a marruecos.

Era yo

Sí, cuando Perejil, EEUU vino corriendo a ayudar. ¡Ja! Se pusieron de lado de Marruecos.

A esas risas de ejercitos que tenian no se les puede llamar así. Sabes perfectamente a lo que me refiero.

Pues en teoría su obligación sería ocupar el puesto en la defensa de la Península que iban a dejar libre las unidades españolas que fueran a defender Ceuta.
No te equivoques, Francia tiene un ejército bastante potente y moderno, evidentemente ninguno llega al nivel de los USA, pero para su defensa es más que suficiente en estos momentos. De Alemania no tengo ni idea, pero yo que tú no infravaloraba a los alemanes en la cuestión militar nunca.

La ingenuidad es maravillosa...

No es ingenuidad, es información, y es gratis.

ejercitos europeos:
Alemania tiene un muy potente ejercito de tierra y un mas que aceptable de aire, pero casi no tiene armada. Sin armada las tropas no se peuden mover
Francia tiene un ejercito muy bueno y cuenta con la ventaja de que se hacen(casi) todo ellos. Por si alguien lo duda Francia se gasta en presupuesto bastante mas del doble que España.
UK tiene un ejercito pequeño pero de élite y cuenta con una capacdad de proyección(o sea, de mover sus tropas fuera de sus fronteras) bastante alta.
Suecia tiene un ejercito muy preparado(mas que anda pq Suecia no es OTAN y se defiende sola), Italia tiene un ejercito mediocre y Grecia otro relativamente bueno,sobredimensionado por el infinito conflicto con Turquia. Lo demás(no cuento Rusia aunque casi podria hacerlo)es o basura o demasiado pequeño para tenerse en cuenta.

Frente a esto... sólo con la VI flota los USA pueden destruir toda la armada europea junta. En el aire la cosa está mas equilibrada porque los americanos aun no tienen bastantes cazas f-22, pero sin exagerar.....y de tierra ni me molesto puesto que con superioridad aerea tener mas tanques es inutil.

moander, si Alemania no tiene Armada "aceptable" es:
1º Por la guerra fria (su frente principal era la ex RDA)
2º Por los tratados firmados tras la 2ª Guerra Mundial (el ejército Alemán es de defensa, no de ataque. Por esa razón no tienen portaaviones ni grandes navíos ni fuerzas de choque tipo Legión, Infanteria de Marina, etc).
De hecho, los únicos países de Europa occidental con ejércitos de ataque son - como bien has mencionado - Inglaterra y Francia. Hoy por hoy un país como Alemania u Holanda no necesitan ejército, las amenazas a su integridad territorial son mínimas (sus soldados ven acción en inundaciones, tormentas de nieve etc. No como en España que no los sacan de sus cuarteles salvo para hacer golpes de estado). De hecho hay muchas personas que claman en Alemania por un ejército "de pacificación", cuya única función sea la de participar como fuerzas de paz.
Lo malo es que tampoco te ahorras mucho dinero debido a los cambios estructurales y materiales que habria que hacer (comenzando por mandar a la mierda todos los Leopard 2 - máquinas increibles por cierto). Es una de las paradojas de la defensa: un ejército pequeño, con una gran movilidad y preparación excelente te cuesta prácticamente lo mismo que un ejército el doble de tamaño con soldados que matan las horas en la cantina.

Pues eso, sí hay ejércitos en condiciones para defender Europa, lo que pasa es que los americanos juegan en otra categoría. Pero la cuestión es que con la actual situación no les necesitamos, ¿quién nos va a atacar? ¿Los chinos?

"Frente a esto... sólo con la VI flota los USA pueden destruir toda la armada europea junta. En el aire la cosa está mas equilibrada porque los americanos aun no tienen bastantes cazas f-22, pero sin exagerar.....y de tierra ni me molesto puesto que con superioridad aerea tener mas tanques es inutil."

Todo eso está muy bien, pero las guerras no se ganan en las estadísticas. Israel ha derrotado varias veces a ejércitos muy superiores en número y equipo. Massud venció siete veces seguidas a los soviéticos en el valle del Panshir, y con muchos menos recursos. Y te recuerdo que, en teoría, la invasión y pacificación de Iraq iba a costar dos meses mal contados...

"Eye del Cul...como que nadie nos amenaza???? Estas de broma? Puede que tu lo ignores pero es que es muy facil para ti decir eso. Los europeos llevamos siendo protegidos por el ejercito de los EEUU durante mas de 50 años. Y ahora tambien.
Acaso crees que China se quedaria quietecita si no tuviesemos ejercito? O que marruecos se quedaría mirando a Ceuta y Melilla??? Chaval...decir que nadie nos amenaza es como decir que los virus no existen cuando vives en España, bien cuidadito por tus medicos. Pero quita a los medicos y ya veras como vienen todos a comerte"

Sí, eso es, vendrán los chinos, cruzarán toda Asia y nos invadirán para poder disfrutar por el morro de las playas de Benidorm. O los malignos moros. O Castro. O Chávez. O todos juntos. Sólo son unos envidiosos que tienen envidia de nuestra cultura capitalista y liberal, la mejor que ha conocido la humanidad; debido a sus limitaciones raciales -no tienen la suerte de ser blancos y cristianos- son incapaces de emularnos, y por ello quieren destruirnos y llevarse los despojos...

Me olvidaba de Marruecos, un país supermalvado que no quería que nuestros pescadores faenasen en sus aguas territoriales, y que encima se atreve a reclamarnos dos ciudades, reliquias del colonialismo, que históricamente le pertenecen... Vaya gente ruin. Normal, son musulmanes.

Lo siento Creigphor, pero no puedo compartir estas alucinaciones. Es la vieja táctica de asustar a la gente para impedir el pensamiento crítico. Por supuesto, hay quién está encantado con esto; miramos asustados a Irán o Corea del Norte y no reparamos en nuestros problemas reales.
Y el cuento de Estados Unidos, no cuela. La amenaza de la Unión Soviética... ¿Quién amenazaba a quién? ¿Cuántos aviones espía americanos sobrevolaron la URSS? ¿Y viceversa? ¿Cuántas veces intervino directamente EEUU en guerras extranjeras? ¿Y cuántas la URSS? En fin...
Lo de la "deuda moral" con EEUU no es más que un chantaje encubierto. Sí, ahora saldrá a relucir la Segunda Guerra Mundial... Sólo algunos apuntes. El espinazo de la Wehrmatch se rompió en Stalingrado y Kursk (batalla en la que intervinieron dos millones de soldados y más de 3000 tanques). El 75% de las pérdidas del ejército nazi se produjeron en el frente oriental. Estados Unidos dejó en Europa 300000 muertos; la Unión Soviética, veinte millones.

Cierto, Eye, pero me temo que ahora viene la réplica de Hayek, y te va a llamar ungido, seguro :).

PD: A mí me hace mucha gracia lo de la deuda moral con los EEUU. En la TV parece que la guerra la ganaron solo a partir de Normandía, y por aquel entonces los rusos habían acabado con la capacidad de maniobra de los alemanes estaban ya casi en Alemania. Pero además, referido a España es un cachondeo, porque pasaron de largo y nos dejaron con Paco el del caballo cuarenta años más. Mejor no nos ayudeis más así, majetes.

¿Pasaron de largo?

Pues yo me acuerdo de cierto acuerdo en el 53 que a un tal Paco le hizo dar un grito de "¡Arriba los Estados Unidos!" durante las maniobras de la escuadra norteamericana. Justo después de recalcar la estrecha fraternidad de las naciones y lo ejercitos de ambos paises. El mismo que declaró en las crotes que el parto habia traido tanto prestigio a españa como en los años de Felipe II y que por ese gran logro tomaría el apodo del Centinela de Occidente por los próximos 22 años.

Yo a eso lo llamo intervenir directamente. Sin duda, aquí en españa tenemos una gran deuda moras con los USA.

Antes de Normandía* está la invasión de Italia, y los bombarderos americanos (y los ingleses, que siempre se olvidan de ellos) forzaron a la Lutwaffe a desangrarse en combates para salvar las fábricas (y las ciudades) alemanas. Todas estas operaciones aliviaron la presión a los rusos y facilitaron su trabajo (auqnue siguieron llevando la mayor parte del esfuerzo bélico).

Tampoco hay que despreciar los materiales bélicos del programa de préstamos y arriendos, como camiones, que facilitaron a los rusos la logística necesaria para la movilidad del ejército rojo.

*un detalle: la mitad de las tropas más o menos que desembarcaron en Normandía eran británicas (y canadienses), y en algún lugar de sus memorias Winston Churchill defiende que los ingleses igualaron el esfuerzo de guerra yanqui (en cuanto a personal) hasta bien entrado 1944, momento en el que se simplemente vieron superados en todos los aspectos.

Cotres = cortes
Parto = pacto
españa = España
Moras = Moral

Me ha quedado cachondo y todo

No volveré a escribir borracho. No volveré a escribir borracho. No volveré a escribir borracho. No volveré a escribir borracho...

El de las 2:42 era yo

no soy hayek ni le voy a llamar ungido, pero Eye de Cul se equivoca con lo de que Ceuta y Melilla pertenecen históricamente a Marruecos

Bueno Eye del Cul. Ahi va mi Replica ;)

Primero, Ceuta y Melilla no pertenecen históricamente a Marruecos. Creo recordar ademas, que Ceuta fue fundada por Españoles...

Y si marruecos es un pais antidemocrático, torturador y con un nulo respeto a los derechos humanos. Una pena que EEUU no se aplique el cuento de con Irak con ese asesino que es Hassan II.
Y si es nuestro enemigo, Eye del Cul. Tengo que recordarte lo de Perejil? Puede que la prensa lo ridiculizase, pero el simple hecho de que se atrevan a violar territorio español y reclamarlo es algo muy grave. Estaba probando nuestra fuerza. Marruecos ha sido siempre el enemigo de españa. Aun recuerdan el viejo Al-Andalus.
Puede además que no sepas, que hace unos meses los marroquies estuvieron haciendo maniobras militares en aguas españolas. Coincidencia que sean las unicas aguas españolas que tengan petroleo. Ignoro si sigue ahí sus barquitos.

Por otra parte, eso que tu llamas "alucinaciones" es la pura verdad. Puede que a ti no te asuste que paises como Corea del Norte tengan bombas atómicas, pero eso me parece mucho mas grave que nuestros problemas de vivienda. Que importara la vivienda cuando nos tiren un par de bombitas nucleares??? No te equivoques, si EEUU dejase de hacer de "policia". China atacaría Taiwan, India a Sri Lanka y pakistanies a India. Paises como Camboya y Vietnam se enzarzarían entre si. Y tampoco excluyo la posibilidad de que Rusia se vuelva hambrienta.

La situación en europa no es mas que una situación pacificada, no una verdadera paz. Tu no lo notas porque nuestros paises no luchan, dejan que lo haga el hermano grande.

Sobre lo de la deuda de sangre, me extrña vuestros implicitos comentarios de que nos deberian haber quitado a Franco. Vaya...con lo que os quejais de Irak...

"Sobre lo de la deuda de sangre, me extrña vuestros implicitos comentarios de que nos deberian haber quitado a Franco. Vaya...con lo que os quejais de Irak..."

No, Danny, nos quejamos de que solo intervienen cuando hay intereses económicos por medio, porque a Sadam lo podían haber quitado de enmedio en la primera guerra del golfo y no les interesó en aquel momento.

Ceuta la dominaron antes los portugueses, sólo hay que fijarse en su escudo. Aunque bueno se puede dar por bueno lo de españoles ya que hasta por lo menos el s. XVII con esta denominación se definía a todos habitantes de la Península Ibérica (ver por ejemplo al poeta Camoes, en la wikipedia). Luego se tomó la parte (Castilla) por el todo (España)

Historia de Ceuta: http://www.ceuta.com/historia/c-historia.html

Pero Ceuta ya existía antes de ser conquistada por los Portugueses.
No creo que todo el mundo esté todo el rato esperando su oportunidad de lanzarse al cuello de los demás. Corea no tiene capacidad de lanzar una bomba nuclear sobre occidente como no la tenía Irak, China está muy ocupada con su crecimiento económico para atacar a nadie (lo de Taiwan es su grano en el culo igual que Gibraltar para nosotros). Marruecos no tiene capacidad económica para enfrentarse a una guerra con España (una cosa es invadir Ceuta y Melilla y otra es mantenerlas), etc, etc.

Exacto teleflin, exacto. Ceuta ya existía antes de ser conquistada por los portugueses de ahí el enlace que os he puesto por eso me hace gracia la españolidad de ese enclave.

Bueno esto sería otro tema.

Telefin. Corea, AUN no tiene capacidad. China puede que este muy preocupada con su crecimiento, pero tiene a varios millones de soldados que solo sirven para reprimir a su población. Y las ansias expansionistan chinas son bien conocidas.

Y Marruecos...te sorprendería la capacidad que tiene. Sobre todo porque antes que aliado de EEUU es aliado de Francia (quien le vende armas y que recibio su apoyo con lo de perejil). Asi es, nuestro gran amigo Frances, que nada ha hecho nunca por nosotros.

La mayor parte de las víctimas del genocidio de Ruanda lo fueron a machetazos.

¿No fueron los franceses quienes nos sacaron dos veces las patatas del fuego en Marruecos?

A ver, a ver...

1925
1956 (si, esa vez que los USA no nos dejaron usar los aviones y armas que amablemente nos habian vendido)

China puede conquistar Taiwan en el momento en que quiera; y a los americanos no les quedará más remedio que quedarse mirando. ¿Crees de verdad que EEUU puede intimidar a un país con 1200 millones de habitantes y un ejército cinco veces más numeroso? ¿Crees que los yankis entrarían en guerra con China por defender Taiwan? En un enfrentamiento así tendrían mucho que perder, y nada que ganar.
Si China no ha invadido Taiwan no es por ninguna amenaza externa, sino porque de momento no les conviene. No conviene en realidad a ninguna de las dos partes. China necesita inversiones extranjeras; y EEUU tiene a su vez muchas inversiones en China..., aparte de que los chinos están financiando en gran medida la deuda pública americana, al comprar grandes reservas de dolares.
Sencillamente, unos dependen de otros, así que no pueden enfrentarse seriamente.
Del mismo modo en que EEUU tampoco puede permitirse guerras contra Irán o Siria, a no ser que pretendan empantanarse en un conflictos militares sin solución y estrangular de paso la economía la occidental -debido a las previsibles alzas del petróleo, fuera de todo control-.

"Marruecos no tiene capacidad económica para enfrentarse a una guerra con España"

Ni España puede, ni mucho menos, sostener una guerra en territorio marroquí. Es inimaginable. En primer lugar, porque dejando de lado a cuatro exaltados, nadie estaría dispuesto a jugarse la vida en Marruecos.

Curioso:

http://actualidad.terra.es/provincias/ceuta/articulo/ejercito_m-60_marruecos_279327.htm

España dona a Marruecos los tanques M60 que los EEUU nos obligó a aceptar hace años y que en su día sustituyeron a los AMX30 que Aznar quería vender a Colombia. Los mismos que España compró a Francia para poder defender Ceuta y Melilla.
Menudo culebrón.

No solo eso, Eye, con los soldados que EEUU tiene ahora mismo en Irak, le resulta materialmente imposible desplegar una acción de cierto nivel sobre cualquier otro pais.

Eye...se ve que no sabes mucho de tácticas militares. EEUU no solo es capaz de defender Taiwan, sino TODO EL PACIFICO. Has oido bien. EEUU tiene alli dos portaviones capaces de derrotar de forma conjunta, cualquier flota que mandase China para apoderarse de TAIWAN. Por eso China no ataca.

Telefin. El despliegue de tropas en Irak les limita algo, pero no mucho. Al fin y al cabo la verdadera proyección de poder se encuentra en los portaviones. Uno solo de ellos podría vencer a todo el ejercito español, es decir, a mas de 100000 soldados.

Me extraña que les subestimeis cuando quereis y en otras ocasiones digais cosas como que "quieren controlar el mundo", cuando segun vosotros no podrían ni parar a China.

Eye, lo de que nadie en España atacaría territorio Marroqui, no es algo de lo que enorgullecerse. Al fin y al cabo, tampoco creo que apareciese nadie si los marroquies conquistasen anadlucia. La gente se quedaría mirando o sacaría pancartas.
Y nosotros no somos el peligro. Son los marroquis los que intentaron quitarnos nuestro territorio y los que hacen maniobras bélicas en nuestras aguas.

> Quien vendría a ayudarnos? Francia? Alemania? No lo creo, no tienen ejercitos. EEUU sería en este caso el que nos ayudase, aunque con la situación politica de ahora (a ver si bono lo arregla) quizas ayudasen a marruecos.

Totalmente imposible. Marruecos no está en la OTAN y España sí. Por los acuerdos de la OTAN si un país ataca a un miembro de la OTAN y el país de la OTAN atacado pide a los demás países de la OTAN que le ayuden, éstos tienen la obligación de ayudarle. Así que un caso como el que dices es imposible que EE.UU. ayudase a Marruecos a menos que no se pasase por el forro el acuerdo de la OTAN.

Alberto entiendase "no ayudar". La OTAN estaba muy bien...pero todos sabemos que ese tipo de ayudas se pueden "retrasar"

"Al fin y al cabo la verdadera proyección de poder se encuentra en los portaviones. Uno solo de ellos podría vencer a todo el ejercito español, es decir, a mas de 100000 soldados"

Bastaría con que refugiaran en Madrid. A ver como llegaba ese portaviones. Como no sea remontando el Ebro... además, que los soldados no están todos juntos... hay que repartirlos: cuando el portaviones ese ataque el Mediterráneo que se piren al Atlántico, y viceversa...

Lo que hay que oir...

Perdona que sonría, CD, pero pareces un crío entusiasmado con las hazañas bélicas de tu abuelo.

> Ceuta ya existía antes de ser conquistada por los portugueses de ahí el enlace
> que os he puesto por eso me hace gracia la españolidad de ese enclave.

Lo que desde luego no existía era Marruecos

"Eye...se ve que no sabes mucho de tácticas militares".

No tengo formación en el ramo, no soy general ni he pisado nunca una academia militar. Pero me parece que tú tampoco eres precisamente Erwin Rommel.

Sólo pasa que me gusta la historia. Y la historia está hecha de guerras, así que me he pasado horas estudiándolas. Por ejemplo, siempre me llamó la atención la lucha entre Finlandia y Rusia en 1939-1940; los finladeses, con medios mucho menores, sin aviación mencionable, resistieron durante meses a los ejércitos de Stalin. Finlandia fue derrotada; pero el precio que tuvo que pagar Rusia fue enorme, 200000 muertos, frente a los poco más de 25000 de sus adversarios.

China no ataca Taiwan por las razones que ya he comentado; tienen mucho que perder y poco que ganar. Nadie está interesado en aventuras bélicas en extremo oriente, ahora que las economías regionales están creciendo espectacularmente.

"Al fin y al cabo la verdadera proyección de poder se encuentra en los portaviones. Uno solo de ellos podría vencer a todo el ejercito español, es decir, a mas de 100000 soldados".

¿Cómo? Es una curiosa doctrina estratégica; los portaviones lo son todo. Para ganar una guerra hay que ocupar un territorio; aviones y misiles son importantes, pero por sí solos no aseguran nada. Los nazis hicieron la prueba empírica; las pretensiones del Goering de derrotar a Inglaterra "desde el aire" terminaron como todo conocemos; en una derrota sin paliativos.
Así que la idea de que un único portaviones pueda derrotar a un ejército regular es simplemente absurda. El USS Constellation cuenta, por ejemplo, con 75 aviones y 8000 marines; impresionante, sí. Pero para creer que esto es suficiente para vencer y dominar a un país que no sea Andorra o Liechenstein hace falta mucha moral.

"Me extraña que les subestimeis cuando quereis y en otras ocasiones digais cosas como que "quieren controlar el mundo", cuando segun vosotros no podrían ni parar a China."

No los subestimo, ni mucho menos. Al contrario, reconozco que son la primera fuerza militar del mundo, y a distancia de las demás; no verlo sería estar ciego. Pero parece que hay muchos que confunden este poder con omnipotencia. Y no; los ejércitos gringos tienen sus limitaciones, aunque a muchos -incluso a ellos mismos- les cueste apreciarlo.
Insisto. Las guerras no se ganan sobre el papel. No se trata de un simple "yo tengo más cañones que tú". A la hora de la verdad influyen muchos factores imposibles de cuantificar -por ejemplo, la moral de cada ejército, el esfuerzo que realmente estén dispuestos a hacer en un conflicto-; algunos incluso ajenos a las cuestiones puramente militares.

Cuando dices "no podrían parar ni a China", sugiriendo que China se trata de un país remoto y ridículo, no pareces saber de lo que hablas. Subestimas a una nación que reúne a la quinta parte de la población mundial y que cuenta con enormes recursos naturales. Además de un ejército de unos 3 millones de soldados.

"Eye, lo de que nadie en España atacaría territorio Marroqui, no es algo de lo que enorgullecerse".

Pues yo estoy orgulloso de que mis conciudadanos no quieran agredir a países extranjeros, que quieres que te diga. Ahora, si tú piensas diferente, estupendo; alistate para la próxima guerra... (Es que me hacéis mucha gracia los belicistas; os mostráis muy firmes cuando la sangre la ponen los demás). Me pregunto si hubiésemos ido tan decididos a Iraq de tocarle al hijo de Aznar coger un fusil. Es muy fácil decir que nuestro ejército tiene que ir aquí o allá, combatir a estos o a los otros, cuando uno habla desde el salón de su casa y sabe que a él nadie le va a pedir que vaya a ningún lado.

Lo que queda claro que el argumento de la ONU que incluye este post es una falacia

"Lo que desde luego no existía era Marruecos"

Ni España

Eye, cuando he hablado de portaaviones he hablado de "proyección" de poder, no de conquistar.

Y Eye...te repito que la unica razon x la que china no ataca es por EEUU, quienes ya les han hecho varias advertencias y que fueron los que hace unos años dieron el toque a China cuando esta se puso a hacer maniobras militares en aguas cercanas a Taiwan.

Sobre lo de que no todo es sobre el papel, tienes toda la razon. Influyen otras muchas cosas, pero de eso mismo es de4 lo que estoy hablando. China a pesar de sus millones de soldados no podria hacer nada con EEUU que tiene menos. Aunque tu antes hayas dicho lo contrario "¿Crees de verdad que EEUU puede intimidar a un país con 1200 millones de habitantes y un ejército cinco veces más numeroso?", y luego dices que el numero no es todo. No te contradigas por favor.
Lo de "no parar ni a china". Fijate que e puesto antes el "segun vosotros" y basandome en que tu antes habias dicho que no podrian hacer nada contra ellos.

Y cuando hablo de atacar marruecos, me refiero a en una guerra ya dispuesta no a empezarla.

Paulus. Como he dicho antes en terminos cuantitativos de capacidad bélica un portaaviones americano es el equivalente a 100000 soldados. Fijate que un solo portaviones en el mediterraneo controla un area enorme.
Por suuesto que no he hablado de "guerra". Hay que ver como tergiversais las cosas.

Acabo de ver que puse "derrotar". Lo cambio por lo dicho arriba. Mea Culpa.

CD, un portaaviones no controla todo el mediterraneo. Olvidas las bases que tienen repartidas en otros paises (ej. Aviano en Italia), y las fuerzas terrestres que tienen (Rota tiene un número importante de Marines, además de contar con un grupo de Navy SEALs si no recuerdo mal). Si un solo portaaviones fuese tan iomportante, ¿por qué mandaron 5 al Golfo, además de las bases de la zona?
Por otro lado, no es solo un portaaviones que hay en Rota, esta una flota. Un portaaviones nunca sale solo, sale con unos 10 barcos más en total, lo que se llama siempre un "Carrier Group", que incluye varios navios con capacidad de lanzar misiles Tomahawk y algun submarino, estos dependiendo del caso con capacidad nuclear.
CD, la verdad es que tampoco sabes mucho sobre táctica militar, así que no te las des de listo. Para algo me sirvió hacer el Servicio Militar.

No, Creigphor, mi contradicción es sólo aparente. He dicho que "el número no lo es todo", pero tampoco he afirmado que no cuente en absoluto para nada. Tener el doble de medios que tu enemigo no te garantiza ni mucho menos la victoria, pero si te da más posibilidades que si tuvieras, digamos, la mitad. No nos vayamos a los extremos, que éstos no dicen nada.

Y insisto. Los roces que tengan en política exterior EEUU y China son poco más que una comedia. China no puede permitirse aventuras bélicas desde el momento en que necesita consolidar su economía. Y EEUU tampoco puede, llegado el caso, guerrear contra China; aunque ganasen esa guerra, el coste su coste económico la haría inaceptable. ¿De verdad crees que EEUU intervendría militarmente en caso de un ataque contra Taiwan? ¿Iban a invertir enormes recursos en defender una isla de la que apenas sacan nada? Dicho de otra manera; ¿me voy a gastar 50000 pesetas en defender un terreno del que sólo saco 5000? Pues eso.
En el caso de una hipótetica invasión, me imagino que recurriría a sanciones económicas, a ser posible avaladas por toda la comunidad internacional. El costo que esto supondría para China -cierre de mercados, miedo en los inversores..., posiblemente parar en seco su despegue económico- resulta una disuasión más efectiva que las fuerzas militares americanas.

Ni Estados Unidos defenderá a Taiwan, ni China tiene de momento pretensiones serias de conquistarla.

Por ejemplo:
Como se manifestó en un informe que el Pentágono envió recientemente al Congreso: "Los indicios sugieren que China desarrollará su fuerza militar a un ritmo mesurado. Los líderes chinos consideran que una acumulación de armas militares más rápida o de una escala mayor sería innecesaria y perjudicaría la continuación del crecimiento económico" (http://www.monografias.com/trabajos5/enernuclear/enernuclear4.shtml)

el coste de China en caso de invasión de Taiwan sería...una guerra internacional contra China, con EEUU y europa a la cabeza...como cuando Irak invadió Kuwait.

Saludos

Zu, con una diferencia... China tiene armas nucleares

y EEUU, Francia, India, Rusia, UK , Paquistán etc...

y vuelves a darme la razon... la aniquilación mutua asegurada, igual que en la guera fria

Dos portaaviones con 170 aviones en total contra todo el ejercito de el aire chino desde bases en tierra bien cerquita de taiwan y su parque de misiles antinavio ya sean con base en tierra o aéreos. No hay forma. Podrían detener por sorpresa una flota de desembarco, pero no mantener una zona de control sobre el estrecho.

Para hacerlo medianamente bien deberian hacer una campaña de supresion aérea total lo que para un territorio tan grande como china necesita mucho más
que dos portaaviones y los bombarderos estratégicos que puedan poner.

no creo en la tecnologia China la verdad, como no creia en la soviética...No creo que para lso EEUU fuese una paseillo, pero vamos poco le quedaria...

Pues en cuanto a misiles antibuque los rusos están muy puestos, con un armamento mucho más versátil (aunque menos optimizado) y por extensión china también.

China creo recordar que tiene Flankers rusos que son de lo mejorcito en interceptores que hay por ahí aunque y más moderno que los F-18 y F-15 americanos, no sé hasta que punto tendrán actualizado el equipo. Y también Badgers navales que están un poco anticuados pero son capaces de ponerte cuatro misiles antinavio en el aire antes de ser detectados (contando con que conozcan la posicion de la flota enemiga) No están tan mal de tecnologia como parece a primera vista. Incluso se rumorea que han podido convertir un kutznetsov ruso que compraron y tener funcional un portaaviones.

Respecto a la tecnologia sovietica hay mucho prejuicio que se sorprenderia ante algunos hechos. Por ejemplo, el transbordador espacial ruso "brurán" esta reconocido como mucho mejor que el americano, aunque no tienen dinero para volarlo, claro (solo ha volado una vez).

no era material ruso el que volaba en la primera guerra del golfo...y a la primera de cambio eran abatidos una y otra vez...por los aviones americanos que practicamente se entretenían destruyéndolos?.

que yo sepa el transbordador "Buran" nuna ha realizado ninguna misión...sólo era un proyecto que se interrumpió por falta de presupuesto...

http://www.ciencia-ficcion.com/glosario/t/tranespa.htm
Con varios años de retraso en relación con la NASA, la Unión Soviética desarrolló su propio proyecto de transbordador espacial. El prototipo, llamado Buran, fue lanzado en 1988 sin tripulación y dirigido desde tierra por control remoto, realizando con total éxito su primer vuelo, que también fue el único ya que el hundimiento de la URSS y la posterior crisis económica rusa interrumpieron el proyecto.

Y americanos son los M60 que vendemos a Marruecos y que no durarian un suspiro frente a un leopard alemán, un M1A1 americano o un T-90 ruso.

Eso no es cuestión de la tecnologia de cada pais, sino de usar material obsoleto (¡los MIG-19 y MIG-20 iraquies eran de principios y mediados de los cincuenta!) y sin una táctica actualizada sin soporte EAW (que china y rusia tienen y Irak nunca tuvo, creo recordar). Si se esfrentasen Flankers sovieticos de los 80 contra Texans americanos de los años 50 te aseguro que ganaban los rusos de calle y por razones más que obvias.

bueno...pero es que los americanos ya están con los F-22 ...que esto a los demás ya les suena a guerra de las galaxias...

http://www.f-22raptor.com/index_gallery.php

Conozco el f22. No lo he mencionado por que no es embarcable en un portaaviones que es lo que suponíamos en el teatro del que hablabamos.

Yo no estoy diciendo que la tecnología rusa sea superior a la estadounidense, no me lo trato de tomar como un duelo chauvinista por afinidades ideológicas. Lo que digo es que la tecnología militar rusa no es algo que se deba tomar tan a la ligera ni en potencia ni en capacidad. De hecho, los americanos llevan desde el 45 tomandose muy, pero que muy, en serio la tecnología rusa y sabiendo que es algo de lo que merece la pena cuidarse y no desecharla con un simple "no creo en su tecnología". No trato de demostrarte que la superioridad técnologica de la "rodina" aplastará a esos capitalistas, sino apuntarte que es mejor no despreciarla desde el mero desconocimiento por que es cuando llegan las sorpresas y el llanto.

En un conflicto como en el que se proponia aquí la tecnología superior americana se vería rodeada y superada en número por una tecnologia inferior pero nada despreciable. El saldo sería negativo para los americanos. En este tipo de conflicto en realidad pesa mucho más tactica y estrategicamente el sistema antimisiles Aegis que la calidad de los aviones y los americanos también tienen ahí clara ventaja, pero no es más que eso, una ventaja que puede perderse por la relacción de números (que es de lo que he hablado desde un principio: 170 aviones embarcados contra el ejército del aire chino).

Zu los aviones iraquies no fueron abatidos en la 1ª guerra del golfo.. se fueron todos a Iran. Y de hecho el "as" de la primera guerra del golfo no era un americano ni un inglés, sino un piloto saudí.. con la friolera de 2 derribos

te equivocas Polimorfico...los cuatro aviones que quedaron en pie a los iraquies los tuvieron que trasladar a Irán, pq si no se exponian a perderlos todos, incluso antes de iniciar su despegue.

Saludos

por cierto es una guerra de esa magnitud...te aseguro que los yankees movilizaríann a muchos más que esas 170 aeronaves...y submarinos atómicos, portaaviones etc...

"no creo en la tecnologia China la verdad, como no creia en la soviética...No creo que para lso EEUU fuese una paseillo, pero vamos poco le quedaria..."

Confundes deseos con realidades... Al fin y al cabo, Iraq también iba a ser un paseo militar y sin embargo la guerra continúa, después de dos años, por más que en el 2003 se la diese por oficialmente terminada.
En el caso de China hay que tener en cuenta que, dicho en términos futbolísticos, los chinos juegan en casa. Los quebraderos de cabeza logísticos que supondría para EEUU llevar sus ejércitos a la zona, mantenerlos y aprovisionarlos serían considerables.

De todas maneras estamos hablando de una guerra muy improbable. El coste sería tan grande para las dos partes que nadie sensato querría asumirlo.

Poliformicamente Perverso. YA sabía lo de la flota. Es mas, eso fue lo que se destruyo en Pearl Harbour (convenientemente se quitaron los portaviones).

Y creeme, yo no habre estado en Servicio Militar, pero me entero de muchas cosas de tácticas militares.

Sin embargo, eso no niega lo que he dicho. El portaviones da una proyección de poder y las bases una posibilidad de establecer poder. Como he dicho antes, un portaviones no puede conquistar un territorio, pero si puede evitar que otro lo haga. Lo cierto es que si a toda esa flota y bases le quitases el portaviones su poder militar se vería reducido drasticamente.

Y Eye de Cul. Te sigues basando en suposiciones mas inciertas que las mias. A china su crecimiento economico solo le interesa para poder vencer algún día a los demas paises. A china (o mas bien al conjunto de militares que gobiernan el pais) solo le interesa conquistar mas territorio y utilizar sus ejercitos.

Y te aseguro que EEUU si se metería en una guerra con China. Aunque es posible que Europa no, guiada por nuestro gran amigo Chirak en su cruzada contra la ilegalidad (a la vez que expulsa sus inmigrantes a nuestro propio pais).

A proposito...de todo ese dinero que va al tercer mundo porque no va un poco a madrid???
Porque vamos pasar de gasto en obras publicas de 500 millones a 12...joder. Y luego la gente se cree o que deice de la vega...

Creigphor... mira creo que deberias mirar un poco menos las peliculas q te proporciona Hollywood (por cierto censuradas por el ejercito americano si en ellas se desea utilizar o mencionar equipamiento militar, tropa o vehiculos americanos), si si, esas en las q siempre salen los fantasticos americanos a salvar el mundo y basarte un poco mas en las estadisticas reales q tanto te gustan.

No parais de mencionar las inferioridades tecnincas y numericas de ejercitos como por ejemplo el Chino. A mi parecer, los chinos poseen una capacidad militar mucha mas superior a la q tiene o tenia iraq.

No obstante, un pais como EEUU, con su gran ejercito de cientos de miles de soldados, junto con su marines y cuerpos de elite, numerosos cuerpos independientes de inteligencia, varios arsenales y silos de misiles repletos de misiles balisticos inter-continentales, y miles de millones de dolares anuales mal gastados (EEUU = 37 millones de pobres viviendo en el pais y aumenta aproximadamente a 1 millon mas por año) en el mantenimiento y mejora de su arsenal belico no han podido, todavia, solucionar el problema cn la insurgencia iraqi. Como dicen numerosos soldados americanos: "la gran mayoria de nuestras bajas son causadas por campesinos o civiles armados cn viejos fusiles y defectuosos lanzagranadas, al igual q artefactos caseros".
Interesante verdad? en lo que va de guerra oficial y no oficial, EEUU ha perdido 2453 soldados americanos, entre 18000 - 48100 soldados americanos mas han sido heridos en combate o no, 11,754 han sido retirados dados los trastornos sicologicos sufridos...

Vaya q ha pasado? seran los portaaviones? no no si esos ya los mandamos (muchos paises conquistan estos ya veo).. seran los bombarderos? no no si esos tmb los mandamos causando gran numero de bajas civiles (unas 120000 en lo q va de guerra), ya lo se los cazas! q va hombre, si los mandamos y casi no hicieron falta ya q muchos de los aviones de combate iraquies o no funcionaban, los habiamos destruido, o no habian pilotos para pilotarlos... bueno entonces sera la culpa de infanteria? q va, ellos tmb cumplieron y siguen haciendolo (una media de 70 bajas por mes), tanques? nop, ellos tmb intervinieron, artilleria? usados tmb... joder satelites?? emm pues va ser q tmb los hemos utilizado...

Vaya pues no se eh... esto me huele a Vietnam o peor... EEUU = primera potencia militar, si, no te dire q no, para lo q les sirve? pues nos han demostrado q para conquistar, controlar y pacificar paises va ser q no... entonces para q? para fardar de estadisticas pues genial, q lo hagan, yo fardare de mi seguridad social publica y de no ser odiado por dos terceras partes de la poblacion mundial.

Eso si, iraq no tiene nada q ver cn china, y mirad el daño q siguen haciendo esos "insurgentes cn los q iban a acabar en dos meses", jeje ya.. claro claro.. eso lo contais en FOX news si quereis a vuestros amigos de Tejas pero a mi no me comais la cabeza. Que no saben dnde se han metido, si no pueden con 26,074,906 iraquies van a poder con 1,306,313,812 chinos?? hmmm pa mi que no, ni escuadrones F22, ni ICBMs, ni mega portaaviones q valgan... Vosotros vereis lo q quereis creer.

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