Habló la caspa de los historiadores... Pio Moa, donde sólo existe el archivo de Indias XD

Nadie lo sabe mejor que él cuando afirma que los problemas se originan en una falsa revisión de la Historia que está teniendo lugar desde que, sobre todo, él se dedica a tergivesar los hechos históricos para adaptarlos a sus previas, pobres e interesadísimas conclusiones.
A ver quién es el guapo que no se crispa con semejante sujeto. Lo que hace tiene un nombre que me callo para no provocar la náusea colectiva. Ahí se reviente un dedo con el martillo. A saber para qué usó la hoz que ni menciona.

Puse telemadrid 3 veces ayer,

primera: Pío Moa

segunda: Esperanza Aguirre

tercera: Alcaraz, presidente de la AVT (que también ha entrado hoy vía telefónica en el debate de mediodía "Alto y Claro")

Menudo debate se montaron ayer en TM. Cada semana es peor. Aparte de que la Sanse y su colaboradora no saben ni leer lo que le gente escribe... Una pena. Moa campando por sus respetos sin que nadie dejase en evidencia a un "historiador" que no se deja ver por los foros autorizados de historiadores, y que se lamenta de la crispación actual, y que generan personajillos de su calaña.

Y lo peor: La Sanse, a última hora, convocando a los ciudadanos a acudir a la manifestación de mañana sábado contra el diálogo con ETA. Desde una TV pública animando a protestar contra una decisión parlamentaria... y contra algo que ya dan por supusto que se va hacer (dialogar), independientemente del cómo se desarrollen los acontecimientos (que a la vista de las últimas informaciones -atentados, pisos francos, Otegi-, el posible diálogo está bastante lejano).

Convocar a la gente a manifestarse desde una TV (pública para mas INRI)no sucedió ni con las manifas anti guerra. Se informaba de su comisión/convocatoria, nada más.

Una vergüenza!

Mi no entender el post...

mis dudas:

Quién revisa?
Quién revisa al revisor?
Qué revisa quién?
Quién revisa qué?
Que quién revisa qué?

Todo esto me recuerda a aquellos dictados de la infacia: ahí hay un hombre que dice ay!

ciao!

¿Se nos está volviendo a ir la olla otra vez? ¿que coño pasa con España? De lo poco que deberíamos estar orgullosos de nuestra historia, la instauración de la democracia en la II República, una democracia de base y no como la que tenemos ahora surgida de las cenizas del franquismo, y no hacemos mas que echar mierda encima de los que defendieron el sistema legal y, repito, democrático.
Es bochornoso ver a un tipo como Moa (de pensamiento Troskista Leninista) clamando contra los democratas, a los cuales ni el Parlamento ni la ciudadania española a rendido justo homenaje. ¿Cuantos falangistas, justicieros de las cunetas, están juzgados y encarcelados? ¿cuantos secuaces de franco siguen campando a sus anchas camuflados ahora de demócratas? ¿cuantos siguen teniendo cargos públicos?
A veces me avergüenzo de haber nacido en este país.

Manifestaciones, buenos eventos para ligar. Les parecerá una frivolidad, pero es cierto.

Es increíble la sanse: una moderadora que suele tomar partido en el debate y discute con los "ponentes" ad-hoc; increíble.

En el debate de ayer llevó a cuatro contra uno. Daba miedo. El Moa (omisión intencionada de "Sr." entre el artículo y el nombre) no es un terrorista arrepentido. Ese tío ha cambiado el martillo por un medio de comunicación, pero sigue siendo un terrorista.

Si la CEDA consiguió hacerse con el poder en España fué gracias a que disfrutabamos de un régimen democrático que luego ellos mismos quisieron defenestrar para así perpetuarse en el poder (algo parecido a lo que está pasando ahora con todos los atques al gobierno legítimo de España), por favor (!por pavor¡) basta de demagogia, serenemos nuestros ánimos y discutamos tranquilamente sobre quien defiende la democracia y quien no, quienes nos jodemos y aceptamos el sistema aunque no nos guste del todo por simple convivencia democrática, y quienes tratan de dinamitarlo a toda costa cuando el sistema no se plega a sus intereses.

alguien sabe si el programa se puede bajar de alguna web o similar? en la de telemadrid he estado buscando pero no he visto nada.
tengo curiosidad por ver ese programa, dicen que es delirante
respecto a moa, más de lo mismo: lloriqueos y mentiras
stanley payne es otra cosa, me parece respetable aunque no coicida mucho con sus opiniones. es un historiador, no un publicista como el otro

¿Ha soltado eso? No conocía su vena cómica.

En cuanto pueda me piro de este país absurdo. Que se maten ellos, como decía Unamuno.

Pues JJ, espera a ver la de manifestaciones que se les vienen encima a los madrileños, alguna de ellas por la "popular" calle de serrano:

http://elpalimpsesto.blogspot.com/2005_06_01_elpalimpsesto_archive.html#111774153512158916

Aunque la ruina de la familia tiene razón sobre ligar en las manifestaciones, tanto parafacha con la adrenalina y la testosterona por las nubes va a ser presa fácil. Y ya recordamos todos como eran en realidad las niñas de colegio de monjas, tan modositas...

Contad 1 poco del programa , de que hablaron . Todas las teles publicas gobierne quien gobierne ponen a aquien quieren , os joda a unos os joda a otros , sean el pp el psoe , erc o quien querais . No digo que que las noticias de German Yanque sean las mejores noticias , pero es de los pocos que llevan a su programa a gente de todos los palos o ramas de todos los partidos o pensamientos politico . Hace poco llevo a quienes hicieron la obra de teatro de la boda de la hija de Aznar , vamos que no importantan ni telemadrid , no los de la obra de teatro de la boda de la hija de Aznar , ni Aznar ni Aguirre , ni Zapatero pero si ha Simancas no le hubieran robado las elecciones , tanto los del ladrillo o los de su partido ahora mismo telemadrid lo llevaria izquierda unida , telemadrid entraba dentro del paquete de gobierno del pacto entre psoe de madrid e iu d emadrid y pondrian en tv lo que quisieran como hacen los del pp , como se hacia con Gonzalez , como se hacia con Aznar y como hacen todos los partidos que gobiernan y tienen 1 television

Imagino que las declaraciones de Moa serán una autocrítica velada o algo así, porque de lo contrario los únicos historiadores no revisionistas serían Moa y Don Ricardo de la Cierva.

"Y ya recordamos todos como eran en realidad las niñas de colegio de monjas, tan modositas..."

Mas putas que las gallinas, que decia mi abuelo.
Anda que no iban salidas... si lo sabre yo...

no veo por aquí a hayek ni a intelestual en un post sobre el "señor" éste. Los habeis baneado o algo? eso reducirá los comentarios a la cuarta parte (bajarán la calidad de los mismo, pero y lo que te ries?)

"Mas putas que las gallinas, que decia mi abuelo.
Anda que no iban salidas... si lo sabre yo..."

2501: En qué te basas para hacer tal afirmación. ¿Pretendes revisar la historia que durante 40 largos y oscuros años escribió 'El Asesino' para iluminarnos? ¿O acaso es que has tenido acceso a los archivos secretos que la Iglesia tiene sobre este periodo?

democracia de base la republica? jajjjajajajajajajaja
para empezar, la imposicion de la republica fue un acto brutalmente oligarquico de una camarilla de partidos comnspiradores del pacto de san sebastian...se paso directamnete de unas elecciones municipales a un cambio de regimen. la constitucion de la republica JAMAS fue sometida a referendum, al contrario que la del 78. estos 2 hechos son un insulto los minimos requisitos procedimentales de cualuqier democracia europea. la republica fue victima del mayor mal endemico de la politica española, el oligaquismo partitocratico, algo que sufrimos aun hoy. pero decir que la 2 republica era mas democratica.. hay que estar enloquecido por la ideologia.no hay mas quever el fundamentalismo laicista de las oligarquias de izquierda. jamas habria sobrevivido a un control democratico, ese odio al catolicismo, en la 2 republica un odio a mas de media españa y a millones de campesinos de creencias catolicas. como la cuestion del voto femenino. para verguenza historica, los partidos "democratas" se oponian a el para evitar que las mujeres votaran a la ceda. si señor con la democracia de base

"2501: En qué te basas para hacer tal afirmación. ¿Pretendes revisar la historia que durante 40 largos y oscuros años escribió 'El Asesino' para iluminarnos? ¿O acaso es que has tenido acceso a los archivos secretos que la Iglesia tiene sobre este periodo?"

Mas bien puede usted considerarme fuente primaria y testigo directo de aquellos hechos históricos. ¡A Dios pongo por testigo que tal fue la comida que jamás volvió a pasar hambre!

por que los fundamentalistas antipp-moa-demonio de turno, ocultais el hecho de que ayer en el programa de la san sebastian hubo una entrevista a guerra y habia otros 3 invitados "no odiables" en principio por vosotros?
que obsesion con el ex-terrorismod e moa. me da la sensaciond e que le dais sin querer la razon cuando dice el inclito que lo que mas les jode a sus odiadores profesionales es lo de ex, y lo de que jamas podran acusarle de colaborar con el franquismo, al contrario que haro tecglen, cebrian y muchos cargos del psoe, y anguita, que estuvo en la falange (donde empezó a hacerse revolucionario gracias al nacionalsindicalismo), y tantos otros. por que no le reconoceis el merito de haber abandonado el fundamentalismo revolucionario? es que acaso moa defiende hoy la imposicion de una dictadura, o defiende a franco y la recuperacion d esu modelo, o defiende alguna que otra dictadura en activo, como si hacen algunos diputados del psoe y todos los de iu??

Hombre, si te parece poco decir que la Guerra Civil la empezaron los replubicanos, para acto seguido acusar al PSOE de estar haciendo lo mismo ahora...

La constitución de los USA no tuvo referendum. La constitución alemana no se votó tampoco. Y creo que la inglesa tampoco. Las democracias nacen de maneras muy distintas.

Y la derecha ganó unas elecciones durante la República, por cierto.

que fenomeno mas extraordinario eso de que la imputacion de leninismo y trostkismo contra el moa de hoy no s euse nunca contra sus principales valedores en la españa actual, los partidos de izquierda radical, iu, bng, etc. que extraordinario. el pasado d eextrema izquierda se usa para deslegitimarlo y como demostracion de su totalitarismo, pero la extremaizquierda presente no recibe la misma acusacion... por que? alguien me lo podria explicar
al menos me hace gracia que sin pretenderlo, los antimoistas profesionales pongan en el mismo saco el falangismo, el leninismo y el trostkismo. vais aprendiendo a identificar el paradigma totalitario-revolucionario y sus diversas variantes...

Joder con los anónimos... Tan importantes os considerais que no sois capaces de inventaros un nick ?

A ver, lo que hace Pio es hablar sólo de la izquierda. Se olvida por completo de la derecha. Y la razón es evidente: Ambos lo hicieron muy mal, por eso de la derecha, en la que se aloja actualmente, no dice ni PIO.

la constitucion española del 78 tuvo referendum, ergo: nuestra monarquia constitucional es incomparablemente mas democratica que la 2 republica, por mucho que manipulen los del club de fans antimonarquicos. las constitucines de usa y alemnaia surgieron tras procesos traumaticos brutales, caso de alemania, o hace mas de 200 años, caso de usa, y no se redactron en petit comite, contra la mitad de la poblacion.
el gobierno de la ceda fue victima de una intentona golpista orquestada por parte de los perdedores de las elecciones, que no creian en el pluripartidismo ni en la democracia "burguesa" y se miraban en el espejo d ela urss como modelo final. la republica era meramente una etapa de transicion vulgarmente instrumental.
en inglaterra, donde son muy listos, no hay siquiera constitucion.
el lider de la ceda, principal partido de la oposicion, fue asesinado por el gobierno del frente popular.
una "prueba del algodon" de la concpecion vulgarmente instrumental y sectaria de la democracia republicana que tenian la mayoria de partidos "buenos" es la cuestion del voto femenino, algo que no suele ser comentado por los admiradores retro ni por los hagiografos y fans de esos partidos

Vamos, que yo me apellidara LoSantos, no tendría más remedio que decirle: Pio Mo-acomplejado.

pero resulta que el pp no existia como organizacion en esos tiempos, a pesar de las burdas y anticientifcas maniobras de algunos partidos que si existian como organizaciones en aquellos tiempos, para hablar de una "esencia derechista" que seria inmutable y la misma a traves y a pesar de los tiempos y las personas y la diversidad de organzaciones no izquierdistas. eso valdra para la autopropaganda, pero no para la teoria politica

No es que no existiera, es que 'El Asesino' se los cargó a todos.

"Y la derecha ganó unas elecciones durante la República, por cierto."
Efectivamente, Sr. Paulus, y no debieron quedar muy satisfechos con el funcionamiento de la Republica, por lo que se deduce de la siguiente vez que llegaron al poder...

"la cuestion del voto femenino, algo que no suele ser comentado por los admiradores retro ni por los hagiografos y fans de esos partidos"
¡Anda, si va a resultar que la CEDA era más feminista que la CNT!
Tambien pediría la falange la jornada de cuarenta horas semanales, verdad...

A mí lo que más me mola es que llegan agitando como grandes descubrimientos hechos increibles de la historia (como que parte del PSOE era revolucionario, que colaboró con Primo o que el voto de las mujeres hizo que la coalición CEDA-Radicales ganase las elecciones) como si los hubiesen descubierto ellos y estuviesen silenciadosa por la conspiración masónica. En realidad son cosas que se encuentran en cualquier manual de historia de España del S.XX. Lo único que demuestran con esos modos es que creen poder criticar 25 años de historografía sin haber leido nada.

en realidad, en la mayoria de debates "serios", los defensores de la mayor "bondad" de las organizaciones republicanas (no todas, porque existieron pequeños partidos exquisitamente democraticos y partidarios de la republica, en el centro y en la derecha), terminan aferrandose, como argumento final y unico, a la cuestion de las clases sociales. eso es bastante mentira. sera verdad pàra andaucia o extremadura, pero es una groseria marxistoide aplicada al norte de españa. infinidad de pequeños propietarios campesinos como los que habia en muchas partes d eespaña eran de "derechas" y no les parecio nada mala ni opresora la dictadura franquista posterior (y primorriveristas, porque bajo primo de rivera se suprimieron los feudales foros y acabo el vasallaje fiscal de los campesinos a la iglesia) muchos de ellos elogian a franco por haber traido la seguridad social y el bienestar socialdemocrata. abuelos mios campesinos asi me lo demostraron, asi como muchos otros vecinos y antecedentes de vecinos , de zonas rurales gallegas.
en fin, que hay testimonios para todo, asi que menos maniqueismo

"...muchos de ellos elogian a franco por haber traido la seguridad social y el bienestar socialdemocrata"

Esto en mi pueblo se llama: "échame pan y llámame perro". Si vamos a ver la historia desde los estómagos agradecidos (o su reverso: las victimas rencorosas), seguro que nos hacemos una idea de la Historia (con mayúscula) bastante parecida a la del amigo Moa.

Amos, no me jodas.

Claro, gallegos...
Al otro lado del Eo no lo teníamos tan claro como Vd., pero es cierto que somos muy maniqueos-sectarios-terroristas-mafiosos-colectivistas

Nos ha jodido: En la edad media, los campesinos, que por aquel entonces curraban de sol a sol para tener un escaso trozo de pan que llevarse a la boca por la noche, sólo se preocupaban de los tributos que tenían que darle a su señor.

draco, eso es sistematicamente silenciado por los itos mediaticos y la ideologia facturada por los partidos, y desde luego en muchos institutos se oculta deliberadamente eso. no en todos los manuales, ni en los manuales oficiales. no es esa la percepcion que un ciudadano medio tendria viendo los documentales de historia del psoe ("pasion de libertad", que verguenza ajena). el hecho bastante obvio es que hay un divorcio notable entre lo que dicen esos manuales que dices 8que no son todos, ni mucho menos los que se usan en muchos institutos de secundaria), con la leyenda rosa que a nivel mediatico y social ha estado machaconamente repitiendo la izquierda de si misma, en paralelo a la leyenda negra contra la derecha ubicua y metafisica, a la cual, como no, vinculan al pp. en el excelente debate entre carrillo y gustavo bueno en el programa del drago, esta cuestion del "revisionismo de izquierda" de los ultimos 10 años, en el ambito no epecializado del sitema educativo no universitario, la opinion publica, etc, quedo bastante clara. un ejemplo de ello es la concesion de la medalladel congreso a las brigadas internacionales, que para nada vinieron aqui a defender la libertad y la democracia, sino como voluntarios militantes de partidos comunistas y de extremaizquierda prosovietica, miembros de la komintern. payne y stephen courtois han demostrado aceptabelmente ese papel nada elogiable de las brigadas. y sin embargo, ese revisionsimo de izquierda ha forzado, bajo gobierno del pp (creo, no fue asi?) que la institucion de todos los españoles nos imponga el elogio publico y oficial a unos intervencionsitas invasores. como darsela a los voluntarios italianos...
es un boton de muestra

... y de que les dejaran ir a misa.

o sea que el testimonio de las calses trabajadoras, cuando no se ajustan al dogma de los ideologos burgueses del socialismo, no merece ningun credito.
entoces en que quedamos, el proletarismo empirico se puede usar o no?
las victimass rencorosas no son las que andan detras de la "memoria historica?
solo quero saber si se pueden usar argumentos tipicos y habituales de los izquierdistas (logro sociales de un regimen, apoyo y /o consentimiento popular, historia oral, testimonios de camepsinos y obreros) cuando el beneficiado es una organizacion o un regimen no izquierdista
por favor, saquenme de dudas
goldstein, qeuda claro que yo no he criticado la conducta de los mineros de asturias, solo critico el sectarismo y el maniqueismo de clase

"brigadas internacionales, que para nada vinieron aqui a defender la libertad y la democracia, sino como voluntarios militantes de partidos comunistas y de extremaizquierda prosovietica, miembros de la komintern"

¿Vd. ha leido a Orwell? ¿O le echa para atras lo de 'Homenaje a Cataluña'?

" la leyenda negra contra la derecha ubicua y metafisica, a la cual, como no, vinculan al pp"

http://usuarios.tiscali.es/morell/bioespa.html

la gran mayoria de las clases populares y trabajadoras de españa de ayer y hoy son catolicas aun en el casode que muchos (cuantos?9 de ellos sean anticlericales. me parece absurdo tener que demostrar o recordar esto. es prueba de que el tan cacareado laicismo y sus bondades, era un posicionamiento de las elites de politicos profesionales de los partidos laicistas de la republica y de los militantes mas ideologizados. una prueba de ese oligarquismo que habia en todos los aprtidos y de esa actitud de "vanguardia consciente"

A ver anónimo, tú te has enterado de que Franco encarcelaba y mataba a los que no hacían lo que él decía...? Y que tenía un control absoluto sobre el estado...?

yo lei a historiadores actuales, como payne y courtois.a orwell , como observador d ela epoca, los arboles no le dejaban ver todo el bosque. me cae simpatico, peor comete errores, como la mitificacion del poum solo porque fueron victimas del stalinismo y de la komintern, y ademas, el ehcho de que hubiera unos cuantos voluntarios de buena fe entre los brigadistas no quita que ma mayoria fueron seleccionados por los partidos comunistas de origen y dirigidos por comisarios politicos de la komintern
el poum y sobre todo los anarquistas, por ejemplo, s ebenefician d eun aleyenda rosa inmetrecida, solo por haberse convertido en martires de la criminalidad comunista. la gran mayoria de los asesiantos de catolicos fueron perpetrdas por la cnt, asi como las colectivizaciones, que fueron forzosas, si, forzosas, en su mayoria. el pce se comporto correctamente en el punto especifico d desmontar las comunas anarquistas

"la constitucion española del 78 tuvo referendum, ergo: nuestra monarquia constitucional es incomparablemente mas democratica que la 2 republica"

Aquí me toca meter el meme Hitler: los alemanes aceptaron las políticas de Hitler no una, sino tras varios referendums, y durante el régimen Franco también hubo varios plebiscitos. Incluso Sadam Hussein ganó uno con el 101% del apoyo popular.

Nuestra constitución es democrática porque sirvió para consolidar un modelo democrático, más o menos perfecto.

Cité esos ejemplos porque la democracia se demuestra andando, no por cómo se marca la salida.

¿Tiene Vd. pruebas que apoyen ese presunto catolicismo de las clases trabajadoras en el 36, más allá de los testimonios de los compatriotas del 'comandantín', de Fraga o de Rajoy?
¿Sería 'Off-Topic' recordar la ascendencia de Fidel Castro, o donde estudió?¿o con cual de los políticos españoles se lleva a partir un piñón?

Anonimo:

Ni 'revisionismo de izquierdas' ni leches.

Esa versión de la historia que dices ha sido siempre la mantenida por la izquierda desde la epoca. Otra cosa son los adornos y manipulaciones que hicieran con la misma, de buena fe o a propósito, que han llegado hasta nuestros dias.

Revisionismo es pretender pintar a los 'nacionales' como los buenos de la pelicula. Como si no tuviesen culpa de nada, ni siquiera de no querer modernizar el pais y querer mantener un sistema social en el cual eran los amos y los demás los esclavos.

si, se que franco hacia eso. pero no entiendo la secuencia logica que lleva de esa afirmacion, a decir que la mayoria de organizaciones del otro bando eran mejores que el, no digmos ya que eran campeones de la democracia y la libertad, o que representaban a los campesinos. simplemente
y que no comparto esa obsesion por buscar (des/)legitimidades en el pasado

el lider de la ceda, principal partido de la oposicion, fue asesinado por el gobierno del frente popular.
----
Ni el gobierno asesino a nadie ni el lider de la CEDA fue asesinado, murio en la cama bastante mayor. Eso de inventarse cosas no esta bien, caballero

"la cuestion del voto femenino, algo que no suele ser comentado por los admiradores retro ni por los hagiografos y fans de esos partidos"
-----
Pues que fue aprobado durante el primer bienio con los votos a favor del PSOE...

A Franco, y a la derecha de entonces, las mayorías se la traían floja.

Moa y Payne estuvieron muy bien en el debate, en cierto modo fueron las estrellas, y tanto Balbín como Victoria Prego acabaron dándole la razón a Moa. Lo peor del debate fue el anarquista Pons Prades, que al pobre se le veía demasiado cascado y viejo, pero supongo que será porque otros que parecen estar en mejor forma echan a correr en cuanto se les propone un debate con Moa. Y es que la historiografía universitaria está así, después de tantos años en que los progres han marcado la línea.
Muy bueno Moa cuando aclaró algunas cosas del parlanchín Alfonso Guerra, y en otras ocasionea. La historia no debe ser olvidada, dijo pero no deben recuperarse los odios, sino una idea clara de los errores del pasado, para no repetirlos.

"la gran mayoria de las clases populares y trabajadoras de españa de ayer y hoy son catolicas aun en el casode que muchos (cuantos?9 de ellos sean anticlericales. me parece absurdo tener que demostrar o recordar esto. es prueba de que el tan cacareado laicismo y sus bondades, era un posicionamiento de las elites de politicos profesionales de los partidos laicistas de la republica y de los militantes mas ideologizados. una prueba de ese oligarquismo que habia en todos los aprtidos y de esa actitud de "vanguardia consciente""

Pues si, "vanguardia consciente" y a mucha honra. Si no fuera esas 'elites' que dice, todavia viviriamos en el antiguo régimen. (No, no el de Franco)

Siempre tienen que estar tirando hacia delante a la gente, a ves en contra de ellos mismos.
Si no fuera por ellos no habria democracia, ni derechos civiles y sociales, ni abolicion de la esclavitud, ni libertad de culto, ni leyes antiracismo ni nada de nada.

A veces se equivocaron o fueron criminales aprovechados. Pero no estariamos aqui sin ellos.

Mientras tanto los demas a quejarse y resistirse a bajar de la poltrona. Para luego proclamarse campeones de lo que rechazaron cuando no les queda mas remedio.

pero el ehcho es que la dictadur de franco modernizo españa (para mi esto no es un argumento legitimador) y que su politica socioeconomica fue progresivamente homologandose al consenso keynesiano europeo, y que se crearon la mayoria de instituciones del estado benefactor español (lo mismo, no justifica, eso lo dejo para los que defienden dictadruas apelando a supuestos logros sociales y economicos de la revolucion)
el caso de fraga, que pertenecia a la faccion tecnocrata, menos ideologizada comparativamente del regimen y opuesta a los falangistas, mas pragmatica (muchos afirman que su ley de prensa constituyo una parcial liberalizacion de la dictadura respecto de la ley precedente, O sea que muy fanatico no era, no demuestra mucho, porque cargos franquistas se reciclaron en muchos partidos y organizaciones. hay mas cargos del pp provenientes de ucd, de otros partidos, o de la nada
revisionismo es pretender pintar A UNOS O A OTROS como buenos de la pelicula. habria algun pequeño porcentaje de "disculpables" en uno y otro bando, como es razonable. esa es mi opinionlo cierto es que hoy dia subsisten unas siglas y unas organizaciones formales que estuvieron en el ajo que lejos de reconocer su partde culpa, desde hace un tiempoa esta parte, desde que unas nuevas generaciones de militantes, dirigentes, y en la sociedad, nuevas generaciones de victimas de la logse, obseionadas con construirse un pasado heroico ante el colapso de sus viejas narrativas, practican la huida hacia delante y el maniqueismo historicista contra el pp, como dijo gustavo bueno ante la callada por respuesta de carrillo

Creo que ya le voy entendiendo.
Los comunistas son malos, porque los rojos le quitan la tierra a los pequeños campesinos.
Los comunistas son malos, pero los anarquistas son peores, pues capan curas y se organizan en comunas jipis. Lo único bueno que hicieron los comunistas fue acabar con estos jipis folla-monjas...
Todos los que se enfrentaron a la gloriosa cruzada fueron unos siervos de Stalin, excepto los jipis, (que se merecen el infierno en el que a buen seguro los puso Dios) y por supuesto es más creible la versión de unos historiadores que saben del tema por referencias, que la exposición de alguien que vivió los hechos y pudo salir del pais para contarlos. Es que estaba muy implicado, no como los Salvadores de la Patria, que mantuvieron la adecuada distancia con la cabeza muy fría.

"La historia no debe ser olvidada, dijo pero no deben recuperarse los odios, sino una idea clara de los errores del pasado, para no repetirlos."

Pues a ver si se alica el cuento, balto. por que hoy por hoy el tio es el máximo exponente de la manipulacón demagogica de la historia con fines partidistas, y fomento del odio y la division entre los españoles.

Claro, modernizó España. Pero, ¿a qué velocidad?

os suena el historiador julian casanova? es "de izquierda", eh. el y una alumna suya han hecho investigaciones sobre las famosas colectivizaciones de los anarquistas. acaba con la leyenda rosda tan del gusto de ken loach y otros. si quereis os adjunto el enlace a la tesina doctoral. es muy amena facil de leer y interesante.

(casanova es el que mas investigo la represion de la posguerra y el comportamiento de la iglesia. el afirma la tesis de que la jerarquia eclesiastica fue la mas empeñada en vengarse y represaliar a todos los republicanos, incluso contra la intencion de pderdon de cmuhos falangistas y algunos militares. fue la principal impulsora ideologica de los campos de trabajo y otras medidas represivas de la posguerra, divulgadas hoy)

Para una sola legislatura... no estuvo mal.

"pero el ehcho es que la dictadur de franco modernizo españa"
---

Diga Vd. que sí...!!: en 1939 España es un país atrasado, arrasado, católico, analfabeto, hambriento.

En 1969 España es un país atrasado, católico, analfabeto, con minifalta y 600. Pero Franco modernizó España, ¡claro que sí...!

Por supuesto, Sr. Manolo, ¿o no recuerda Vd. las oleadas de Norte-europeos que invadían nuestro país buscando progreso y civilización?

yo NO defiendo:
1) al bando contrario, a los "nacionales"
2) no defiendo las purgas internas ni los asesinatos mutuos entre comunistas y anarquistas. solo digo que la politica de devolver a los pequeños cvampesino ssu tierras, en las zonas "liberadas" por la cnt-fai fue justa
3) la prohibicion de comunas voluntarias entre sus propietarios
4) que todos los que lucharon en el bando republicano fuesen malos (idem para el bando contrario)ni siquiera que todos los de las brigadas fuesen "malos", sí la mayoria de brigadistas y las organizaciones y cargos y mandos que habia dentro. para empezar, porque muchos fueron OBLIGADOS, en uno y otro bando, a ir al frente. conoco testimonios de familiares y amigos de familiares sobre esa movilizacion obligatoria, casa por casa, a cargo de las bandas organizadas. bastanets murieron en el frente, matando y siendo matados contra su voluntad. eso yo no lo perdono
ese sarcasmo sobre jipis, el infierno y dios me es totalmente ajeno, no me doy por aludido
estoy buscando el enlace a la tesina, para no hacer un corta pega de esos con el texto que tengo en el ordnador

no mejoro ningun indicador social entre la españa de 1935 y 1965? mejoro solo una minoria de indicadores?

por fin!!

sobre colectivizaciones, campesinos, anarquismo, guerra civil...

http://hispanianova.rediris.es/general/articulo/008/art008.htm

Anonimo:

De acuerdo en que hay mucho cuento y crimenes en la historia adornada de la izquierda...pero no puede ser que la derecha se haga su propia historia adornada para tapar los sus cuentos y sus crimenes.

Y menos que lo use de la forma en que lo hacen Pio Moa, FJL y y demás.

¿Mejoraron más o menos que en una europa también arrasada por la guerra?

fisking
En otros pueblos era el sindicato el que organizaba la colectividad. Esto ocurría cuando el pueblo había caído inicialmente en manos de los insurgentes y la milicia (generalmente una división comandada por un líder anarquista) lo recobraba para la República. La administración o gobierno impuesto por los sublevados era suprimido y la milicia creaba la colectividad a través del sindicato. Casanova sostiene[47] que ese era el procedimiento habitual en Aragón, controlado por los anarquistas de Barcelona. Por lo tanto, esta vez la colectividad no era voluntaria y aunque algunos anarquistas no aprobaban el uso de la violencia, se permitía en estos casos: (La minoría anarquista) creyendo llegada la hora de las grandes realizaciones, no se resigna a que la mayoría no comprenda la bondad de sus intenciones y, consciente de que se orienta hacia el bien común, no vacila en imponerse a todos. Sin contemplaciones retiene en sus manos la tierra incautada, los aperos de labranza, las cuentas corrientes, las cosechas. No se emplea ningún procedimiento conforme a las normas del derecho, ni se respetan las reglas que son propias de toda democracia. No hay libertad de elección o hay solo una libertad aparente. Se ha de aceptar la colectivización a todo trance y quien no la acepte debe ser tratado como enemigo”

"conoco testimonios de familiares y amigos de familiares sobre esa movilizacion obligatoria, casa por casa, a cargo de las bandas organizadas. bastanets murieron en el frente, matando y siendo matados contra su voluntad."

Mis abuelos me contaron lo mismo, uno de ellos pasó por varios bandos.

El problema anónimo, es que el PP no impulsa esa vision de terminos medios que usted dice, y que creo, mucha gente que se considera de izquierdas acepta de hecho. Si no que defiende los motivos del alzamiento, la dictadura y al dictador de forma mas o menos encubierta. Eso ni no se van al extremo de decir que todo fue culpa de los izquierdistas mezclandolo con politica actual.

hace unos meses, con la plemica sobre maciá, algunos defensores de su figura recordaban como argumento a favor que macia hizo lo posible para impedir o moderar los asesiantos de catoicos llevados a cabo por los anarquistas en barcelona, que gracias a el se salvaron bastantes. eso no hace bueno al pce, por supuesto. lucharon contra las demas organizaciones movidos solo por la busqueda del poder total y por razones estrategicas

"lucharon contra las demas organizaciones movidos solo por la busqueda del poder total y por razones estrategicas"

Descripción que se también se aplica perfectamente al bando Nacional, ¿no está de acuerdo?

os suena el historiador julian casanova? es "de izquierda", eh. el y una alumna suya han hecho investigaciones sobre las famosas colectivizaciones de los anarquistas. acaba con la leyenda rosda tan del gusto de ken loach y otros. si quereis os adjunto el enlace a la tesina doctoral. es muy amena facil de leer y interesante.
-----
Pero es que precisamente este ejemplo tira por tierra el mito moista de que la historiografia universitaria es una basura.
Casanova, uno de los pocos catedraticos de izquierda, desmonta con una investigación un mito (que no lo es tal, pero bueno).
Moa no lo hizo.
Ergo: la historiografia universitaria no sera tan mala, ¿verdad?

el pp defiende eso? el pp no dice ni pio y su papel es de pasividad a la defensiva. no se opusieron al homenaje a las brigadas, y su oposicion a las propuestas de condena del "alzamiento" fueron pasivas, silenciosas y sin argumentacion, o con argumentacion pobrisima, como eso de que "hay que pasar pagina"
no vale decir que lo defienden de manera encubierta, eso esta lleno de subjetivismo. auqnue hay dentro del pp algunos que piensen asi. pero en el otro bando no han parado de hurgar en ese "complejo de inferioridad" de la derecha para hacer colar su neorrevisionismo y obligar al pp a sumarse a el. es comprensible que algunos del pp, y gente de fuera del pp pero antiizquiedistas, como moa, contraataquen, teniendo en cuenta demas que en la cuestion d elas responsabilidades, puede que haya argumentos para considerar que las primeras piedras contra la legalidad republicana las arrojaron "los otros"

Claro que no Democratista, es lo que intento decirle al Anonimo: que una cosa es la historia oficial, donde muchos de esos supuestos mitos hace mucho que dejaron de serlo si lo fueron alguna vez, y otra las interpretaciones sesgadas que hacen la gente de izquierdas y derechas.

Muy divertido ese extracto de Moa.

A mi me gusta más este otro: "la única política aceptable: aplicar la ley a los asesinos sin admitir sus pretextos demagógicos. Única actitud aceptable para una democracia, pues la llamada negociación o diálogo supone reconocer el asesinato como una forma de hacer política."

Que, teniendo en cuenta que Moa es ex-terrorista confeso (y que curiosamente no ha ido nunca a prisión), no deja de tener su ironía...

si que es un mito, democratista, incluso el mas conocido y divulgado fuera de españa: tuvo una gran influencia entre la izquierda libertaria del 68. ken loach (tierra y libertad) y chomsky (considera que de todas las experiencias politicas del siglo xx, esa es la que mas le ha gustado) son grandes exponentes, ademas de los poumistas y el anarquismo internacional. el intelectual sesentayochista aleman, hans magnus enzesberger, es otro gran ejemplo de ello. aunque hoy dia ha hecho autocritica de sus ideas de juventud, hace años escribio una obra muy conocida que contribuyo a divulgar esa leyenda rosa, "el corto verano de la anarquia" (esta editado en anagrama, creo)

no se opusieron al homenaje a las brigadas,
-----
¿Como que no se opusieron?. ¿Entonces de que partido es el alcalde de mi ciudad, aqui significan otra cosa las siglas PP?

eso esta lleno de subjetivismo (...)pero en el otro bando no han parado de hurgar en ese "complejo de inferioridad" de la derecha para hacer colar su neorrevisionismo y obligar al pp a sumarse a el
-----
Todo un ejemplo de objetividad. ¿Ejemplos? (desde ya le digo que yo jamas le he urgado nada a alguien de derechas)

cual es el extracto de moa?

me refiero al homenaje en el congreso de los diputados, hombre, votaron a favor, se sumaron pasivamente.
el fisking es de la tesina, y el parrafo final, qe esta entrecomillado, es una cita literal de un cuadernillo anarquista, un articulo de un tal urales, creo (si se va al articulo oroginal aparece una nota pide que lleva a la fuente) defendiendo esa politica leninista-comunista de obligar a las "masas" a aceptar el colectivismo

vamos aver, gustavo bueno, que desea una refundacion de la izquierda, esta a favor de este diagnostico de los revisionismos en españa. e suna pena que no hubiesen visto algnos aqui el debate cara a cara entre el y carrillo en el programa de dragó.que vd. no le haya urgado nada no siginifica que el psoe como partido, y otros partidos que existian en esa epoca y participaron en ello(erc, pnv, pce, etc), intelectuales simpatizantes, y muchas organzaciones e instituciones con influencia en la opinion publica sí lo hayan hecho

Pero es que esos señores que citas, Anonimo, no son más que propagandistas como Moa, ninguno de ellos es historiador. Mi simpatia por ellos la puedes comprobar aqui mismo: ayer califique la obra de Ken Loach y Aranda como una verguenza. Yo hacia referencia a la historiografia y como el hecho de que Casanova sea de izquierdas (que lo es, y mucho) no le impedía hacer una investigación criticando las colectivizaciones anarquistas. Ergo: la historiografia universitaria no parece corresponderse con lo que nos pinta Moa, ¿no?

Que si anonimo. Que no niego los excesos y crimenes de las izquierdas, de verdad. Ni que se haya montado una mitologia romantica que se usa con fines partidistas.

Pero no niegue que la gente lo cree de buena fe, ni que sobre el papel los ideales izquierdistas eran mas nobles que los de sus contrarios, por mucho que luego fueran unos chorizos violadores de monjas.

Y otra vez de acuerdo contigo Democratista. Una cosa es la historia y los historiadores, y otra los que la venden.

que vd. no le haya urgado nada no siginifica que el psoe como partido, y otros partidos que existian en esa epoca y participaron en ello(erc, pnv, pce, etc), intelectuales simpatizantes, y muchas organzaciones e instituciones con influencia en la opinion publica sí lo hayan hecho
----
Ah, ya, creo que se por donde vas. No das ejemplos como te habia pedido, pero creo que te entiendo.
¿Entonces, también te parecera mal que la Iglesia haga homenajes a los que "participaron en ello"?

dondepre, sin querer ser abogado de moa, el podria contetar que el abandono voluntariamente el terrorismo, que fue terrorista y dejo de serlo, en pleno franquismo, no en una democracia, que no se le pueden imputar delitos de sangre (creo, no se).esa doctrina sobre la negociacion con terroristas por parte de regimenes democraticos que no cometen injusticias flagrantes contra secotres d ela poblacion esta en la onda de lo que sostienen muchas democracias, y practicamente no hay precedentes. el caso del ulster no vale, porque alli habia una guerra civil de baja intensidad con violencia y terrorismo entre dos comunidades civiles, y una comunidad, la escasamente minoritaria, la catolica, discriminada en terminos de derechos civiles y politicos. se pueden discutir extremo tecnicos sobre la negociacion o no, peo e principio esa frase e moa me parece al menos esa, razonable.
(por cierto, creo que lo que mas se puede criticar salvajemente de mo es su obrita "la sociedad homosexual". ¿la conocen? creo que es un capitulo de su libro de memorias)

Ahora resulta que Gustavo Bueno es causa y efecto de todas las conferencias del señor Pio. Si esto no es subjetivo, que venga el Bueno de Gustavo y nos lo aclare.

¿Porqué Moa habla tanto del 34 y nunca recuerda ni mucho menos cita a Grossi Mier?

Y otra vez de acuerdo contigo Democratista. Una cosa es la historia y los historiadores, y otra los que la venden.

Publicado por: 2501 a las Junio 3, 2005 06:54 PM
-----
Efectivamente, 2501, ahi está la clave.
Y el anonimo no se da cuenta (creo) de que con los ejemplos que está dando esta colocando a Moa en el lugar que le corresponde (y que tiene toda la legitimidad para ocupar) el de polemista propagandista de una parte de la derecha española.
El problema con Moa ha venido cuando esa parte de la derecha ha dejado de lado a sus historiadores (y los tiene en abundancia) y ha pretendido colar a Don Pio como historiador.

Curioso, hay gente que piensa que la democracia que tenemos ahora es la misma que había en la Segunda República... la LOGSE no da para más.

que fue terrorista y dejo de serlo, en pleno franquismo, no en una democracia,
----
No, no...dejo de serlo después de la muerte de Franco

que no se le pueden imputar delitos de sangre (creo, no se).
----
Si, si, si que se le imputaron. El asesinato a martillazos a un policia. Fue reconocido por varios testigos. Pero nunca llego a ser juzgado por la Amnistía del 77.

Y también me entero que Pío Moa es un juez y tiene la obligación de hablar de derechas y de izquierdas por igual. Parece como si obligaran a la gente a leer sus libros. Vamos, ni Mao con su libro rojo en aquellos campos de re-educación.

si, me parece muy mal qu l iglesia haga eso. lo que no me parece mal es que la iglesia homenajee y haga beatos, de acuerdo con sus normas, a "socios" de su club que fueron asesinados por sus creencias, muchos eran gente vulgar y corriente, muy piadosa, que no llevaba armas y no habia hecho ningu crimen, y fueron asesinados. pienso como ejemplo en aquel tipo de etnia gitana que fue asesinado en la guerra civil y que se convirtio en el primer santo gitano hace unos 2 años o asi, no recuerdo. la izquierda aqui reacciono furibundamente, acusando a la iglesia de recuperar la guerra civil y mil acusaciones mas, muy parecidas, sino identicas, que las que se dirigen contra las recuperaciones de fosas comunes de asesinados en la posguerra por parte de los sectarios antiizquerdistas.los homenajes a estas ultimas victimas me parecen igual moralmente que las beatificacines de la iglesia. mi compasion y solidaridad, y lealtad, es en primer y casi unico lugar (junto con los obligados a matar), para todos aquellos individuos desarmados, pacificos y pertenecientes a la poblacion civil, que fueron asesinados por sus ideas y creencias. eso incluye al santo gitano ese, como a maestros asesinados en la posguerra. la gran mayoria de ese tipo de victima, de haber estado enfrente unos de otros no se habria matado. las organizaciones que sí se mancharon de sangre no tienen drecho a apropiarselas para usarlas como argumento para justificar las victimas "del" otro bando . categoria inferior , seria la de asesinados en uno y otro bando con algunas responsabilidades, como andreu nin y joseantonio

la democracia que hay ahora es mejor, menos oligarquica y partitocratica , COMPARATIVAMENTE. el rey tiene mas legitimidad democratica que ningun presidente o primer ministro de la 2 republica

Anonimo, creo que más o menos estamos de acuerdo, con la diferencia de que a mi los homenajes no me parecen mal. Ni los unos ni los otros. Y que distinguir aquellos que "fueron asesinados por sus creencias" y los que no, es extremadamente dificil. Pero vamos lo importante es que tu opinión, creo, es objetiva y no sectaria.

"las organizaciones que sí se mancharon de sangre no tienen drecho a apropiarselas para usarlas como argumento para justificar las victimas "del" otro bando"

Seria interesante poder cuantificar cuantas muertes fueron resultado de venganzas personales. Por que por lo que a mi me han contado de primera mano, la gente hacia matar por pequeñas envidias, rencillas pueblerinas, y venganzas por agravios pasados.

El debate de Telemadrid estuvo realmente bien, quedó algo corto en algunos aspectos, pero es una lástima que no se retransmita a toda España, no sólo a Madrid. Abriría los ojos a mucho manipulado y fastidiaría a mucho cretino con mala baba. Moa, repito, excelente, como suele

En realidad la izquierda aboga por regimenes neoesclavistas ya que sus supuestas ideas no son mas que las alucinaciones de cuatro ungidos (de clase alta, ademas) que quieren decir a los demas como vivir. Por eso solo se puede mantener a base de mentiras, como que la guerra emepzo en el 36 (cuando la emepzaron ellos en el 34), la de los bondadosos "anarquistas" (que no eran mas q comunistas ya que los unicos anarquistas autenticos son los seguidores de Rothbard y Nozik), que si el PP hundio el Prestige o el golpe de estado mediatico usado para aupar a el infame zapatero.
Por que lo que son sus propuestas, la gente no es tonta y prefiere la libertad y la rposperidad al esclavismo y pobreza izqquierditsa.

Moa no solo cita a Grossi Mier, sino que lo cita muy abundantemente en "Los orígenes de la guerra civil". Estoy llegando a la conclusión de que la izquierda es irremediablemente idiota, peligrosamente idiota. Los progres parlotean como locos de lo que no conocen. Por no leer, no leen ni a Azaña: allí se verían despiadadamente retratados.

las organizaciones que sí se mancharon de sangre no tienen drecho a apropiarselas para usarlas como argumento para justificar las victimas "del" otro bando
----
Se me habia pasado este parrafo. Desde mi punto de vista, todas las organizaciones que participaron en la guerra civil tienen las manos manchadas de sangre. Incluida la Iglesia, por supuesto.

lo ultmo de 2501 paso mucho en galicia, donde muchos de los represaliados por republicanos fueron denunciados por vecinos con los que tenian muchas rencillas por cuestiones de tierras y otras cosas. aun hoy dia de vez en cuando se sacan las hachas para solucionar problemas de lindes

repesaliados por ser republicanos, qeria decir

Boquerón, no me seas atún:

"Y también me entero que Pío Moa es un juez y tiene la obligación de hablar de derechas y de izquierdas por igual. "

Si Pio Moa no tiene obligación de hablar de derechas y de izquierdas por igual ¿por que pretende ser un historiador?

"Parece como si obligaran a la gente a leer sus libros."

¿Quién te obliga a leer este blog y sus comentarios?

"Vamos, ni Mao con su libro rojo en aquellos campos de re-educación."

Supongo que tu preferirias leer el Mein Kampf en Auswichz.

A este juego puede jugar cualquiera, listillo.

lo ultmo de 2501 paso mucho en galicia, donde muchos de los represaliados por republicanos fueron denunciados por vecinos con los que tenian muchas rencillas por cuestiones de tierras y otras cosas. aun hoy dia de vez en cuando se sacan las hachas para solucionar problemas de lindes

Publicado por: a las Junio 3, 2005 07:22 PM
---
¿En Galicia?, ¿estas seguro?, ¿donde?, ¿en que fechas?

Perdon, anonimo, no habia visto tu post...

2501, no des de comer al troll, :-)

Un obsequoio para las personas inteligentes del foro:

Revisionismo
Pío Moa

El término revisionismo ha vuelto a ponerse de moda en ciertos medios, aunque aplicado a cosa distinta de antaño. Los de mis tiempos recordarán esa palabra-policía usada para descalificar a quienes “revisaban” el contenido revolucionario y científico del marxismo. Revisionista equivalía, más o menos a “vendido al imperialismo”, o a “agente de la burguesía en las filas obreras”. Lenin se lo había aplicado a Bernstein y a Kautski, y los maoístas a los soviéticos posteriores a Stalin. En España, el revisionista por excelencia era Carrillo. Éste seguía siendo marxista-leninista, pero se engañaba a sí mismo pensando en implantar la dictadura socialista mediante una peculiar mezcla de lucha legal e ilegal. Siendo débil, la transición le obligó a prescindir, por lo menos en lo esencial, de la segunda, y el fruto de su renuncia fue el hundimiento progresivo de su partido, aunque no habría ocurrido de otro modo de haber seguido fiel a la doctrina.

El término era perfectamente contradictorio cuando se empleaba para preservar la supuesta ciencia marxista, pues la ciencia, precisamente, exige una continua revisión o “falsación”, por emplear la fea traducción del término de Popper. Oponerse a la revisión es oponerse a la ciencia.

Pero ahora oigo la misma palabreja aplicada a quienes en España ponemos en cuestión muchas supuestas verdades contadas en estos años sobre el pasado español. Un nutrido grupo de historiadores y políticos han elaborado una visión de la república y la guerra civil que, por lo visto, consideraban impecable e intocable. Habían llegado a un “consenso”, como asegura el historiador (más o menos) Tusell en expresión igualmente acientífica, aunque muy propia de la política, y fulminaban, silenciaban o “erradicaban” a quien les llevase la contraria. Ahora corren malos tiempos para ese consenso anticientífico, y los consensuados se llaman entre sí, a grandes voces, a cerrar filas contra el “revisionismo”.

Esa gente va con la peor intención. Tengo entendido que en Alemania está prohibido negar el Holocausto, a lo que suele llamarse “revisionismo”. Ello es discutible desde el punto de vista científico, pero desde el punto de vista político se justifica tanto en la imposibilidad de negar los numerosísimos testimonios de la matanza, como, sobre todo, en la doble injuria infligida a los supervivientes y familiares de los asesinados en masa sin haber realizado agresión previa alguna contra los alemanes en general o contra los nazis en particular. Ladinamente, los enemigos del “revisionismo” español intentan transmitir la impresión de que aquí habría ocurrido lo mismo que en Alemania y que debería imponerse igual censura. Pero no es así en absoluto. En España hubo atrocidades y terror, por los dos bandos, no sólo por uno, como intentan dar a entender los de “Envenenamiento de la memoria histórica”, y otros parecidos. Además, tal situación fue el desenlace de una intensísima presión revolucionaria que terminó por destruir la república. Todo esto es silenciado cuidadosamente por quienes acusan de “revisionismo”, es decir, acusan a otros de practicar la más elemental exigencia del método científico, y aspiran a adoctrinar a la población en general, y a los jóvenes en particular, en una versión cuya abundante falsedad sale a la luz a borbotones, a la primera indagación crítica.

Pero la verdad nos hace libres, y la mentira nos esclaviza y nos hunde en el rencor. Por eso es imprescindible revisar sin falsos respetos todas las falsificaciones que nos han venido sirviendo en estos años.

Anonimo, eso que dices de los lindes tambien me lo han contado amigos gallegos. Junto a otras cosas que pasan en la galicia rural todavia.

Por lo demás, los nacionales en andalucia y extremadura tambien se quedaron a gusto por lo que me conto mi familia. Muchos murieron acusados falsamente por vecinos.

Tambien habra oido la tipica prueba de mirar si habia moretón del retroceso del rifle en civiles desarmados. Y los que la tenian eran asesinados. Esto lo hicieron los dos bandos.

joder, durante la guerra civil hombre. y lo de los enfrentamientos violentos por rencillas, pues aun hoy se siguen produciendo, en mi municipio

"Si Pio Moa no tiene obligación de hablar de derechas y de izquierdas por igual ¿por que pretende ser un historiador?"

Pío Moa es historiador porque la gente compra sus libros. Yo no soy historiador, pero hablo líbremente de unos y de otros. Ya ves, como si un día sólo lo hago de uno, ¿alguien me obliga?

"¿Quién te obliga a leer este blog y sus comentarios?"

¡Anda! Ahora me entero que eres Nacho. Igualmente, en ningún momento he expresado mi molestia por leer lo que aquí algunos escriben, más bien mi diversión. Creo que te has adelantado con esa frase hecha.

"Supongo que tu preferirias leer el Mein Kampf en Auswichz"

Pues tampoco, no veo de donde sacas semejante barbaridad, ni tampoco su relación con lo que yo he escrito, puesto que ambos libros tenían objetivos más bien dispares.

Por cierto, se escribe Auschwitz...

"A este juego puede jugar cualquiera, listillo"

Bueno, pues si es así, todavía estoy esperando :-P.

"Seria interesante poder cuantificar cuantas muertes fueron resultado de venganzas personales."

Cierto, en mi pueblo aún circulan algunas historias... Parece ser que apenas terminada la guerra comenzaron a salir "rojos" por todas partes. El padre de un antiguo concejal del PSOE se hizo tristemente famoso por su afán denunciador. Al hijo aún se lo recriminan de cuando en cuando, en alguna discusión subida de tono -"¡eres tan sirvengüenza como tu padre!", y lindezas parecidas-.

"Pío Moa es historiador porque la gente compra sus libros."

Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, ERROR, si hiciese falta que la gente te comprase los libros para ser historiador.... buf, apaga y vamonos.
Por el hecho de vender libros llega si acaso al grado de perpetrador de los mismos. Ser historiador es más que eso, majo.

joder ahor mismo un colega que esta haciendo una casa me esta contando un problema que tiene con los nuevos vecinos por un muro de piedra entre las fincas!

Otro ejemplo de hipocresía de Pio Moa, pretende posicionarse y venderse delante de sus lectores como el punto medio historico similar a lo que comentamos aqui. En realidad es completamente partidista en contra de los republicanos y justifica y legitimiza el alzamiento y a Franco continuamente con el rollo de 'Franco no era tan malo y los rojos eran peores'.

"Pero la verdad nos hace libres, y la mentira nos esclaviza y nos hunde en el rencor. Por eso es imprescindible revisar sin falsos respetos todas las falsificaciones que nos han venido sirviendo en estos años."

Que se aplique el cuento, que el que mas mentiras y rencores despierta es él.

Hijo del cura:

"Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, ERROR, si hiciese falta que la gente te comprase los libros para ser historiador.... buf, apaga y vamonos.
Por el hecho de vender libros llega si acaso al grado de perpetrador de los mismos. Ser historiador es más que eso, majo."

Hombre, veo que tendré que explicarte las cosas un poquito más. Pío Moa se vende a la sociedad como historiador. ¿Y qué es lo que vende? Libros. Libros de historiador. Muy bien, ¿qué pasaría si nadie le compra libros de historiador a Pío Moa? Pues que tendría que dedicarse a otra cosa. A hacer calceta, por ejemplo y quizás, quizás, saque libros de calceta. ¿Has entendido ya a lo que me refiero?

"Un nutrido grupo de historiadores y políticos han elaborado una visión de la república y la guerra civil que, por lo visto, consideraban impecable e intocable. Habían llegado a un “consenso"

Efectivamente, amigo mío, se ha llegado a un consenso después de muchos años de duro trabajo de investigación en archivos, arduas discusiones en congresos, miles y miles de horas revisando fuentes y textos, hasta que todo ese trabajo se plasma en la publicación seria. Por eso, cuando un cantamañanas viene y se salta todo ese trabajo para decirnos que lo que valía era la propaganda franquista de los años 40, saca un libro cada quince días sin acercarse a un documento real ni por casualidad y se niega a seguir las rutas usuales de la discusión académica, nos permitirás que no nos lo tomemos muy en serio.

"Pío Moa es historiador porque la gente compra sus libros."

En el Mein Kampf, Hitler hablaba de la historia de Alemania, ¿Eso lo convierte en historiador?

"Pues tampoco, no veo de donde sacas semejante barbaridad, ni tampoco su relación con lo que yo he escrito, puesto que ambos libros tenían objetivos más bien dispares."

Bueno, como comparas nuestras criticas a Pio Moa con nuestra supuesta afición al Libro Rojo, y los campos de 're-educación' de la revolución cultural de Mao, supuse que preferirias algo del tipo más critico con los rojos en toda la historia, para sentirte a gusto y eso.

"Bueno, pues si es así, todavía estoy esperando :-P"

A mandar.

¿Has entendido ya a lo que me refiero?

Te entiendo perfectamente, pero el hecho de escribir libros de "historia" no te convierte en historiador. Para ser historiador hay que seguir un método, que este señor no conoce ni por asomo.

" Para ser historiador hay que seguir un método, que este señor no conoce ni por asomo."

Método si que tiene, aunque no sea el científico.

Mira que es hipócrita el desgraciado cuando habla del revisionismo como insulto entre marxistas, cuando es justamente lo que el hace: Reescribir la historia para su conveniencia y justificar un partido politico, de la misma forma que lo hizo Stalin con Trosky. Y por su 'formación' marxista debe saber perfectamente todo esto.

Si no fuera por la admistia del 77 el tio se habria pasado años en la carcel por complice de asesinato de un policia y que se yo que más.

Que falso que es, joder.

Como licenciado en historia me descojono de todos los que niegan a Moa su condición de historiador. Sois unos pringados. Para vosotros un filosofo es el licenciado en filosofía. JAJAJAJAJA

Como licenciado en historia me descojono de todos los que niegan a Moa su condición de historiador. Sois unos pringados. Para vosotros un filosofo es el licenciado en filosofía. JAJAJAJAJA

Publicado por: rojobilbao a las Junio 3, 2005 08:07 PM
----
Tednria que revisar todo el hilo, pero me parece que aqui nadie ha hablado del hecho de que no haya pisado un aula de historia.
En todo caso, no encuentro el argumento para sostener tu tesis
¿Es llamarnos pringados?

Lo que hace este tipo no es ningún secreto, se trata simplemente de escribir refritos simplificados con lo que quiere oir exactamente un determinado grupo de gente, por eso vende tanto, ni más ni menos. Los libros de historia de verdad son mucho más áridos, llenos de referencias y notas, y escritos de otra manera, lo que lamentablemente los suele alejar de la lista de best-sellers.

Rojobilbao, si eres licenciado en historia, sabes perfectamente que ni la licenciatura ni escribir un refrito fusilando a otros historiadores te convierte en historiador.
Y no insultes, que luego te pones a llorar porque te decimos cosas.

Los libros de historia y los de divulgación de la historia son dos tipos diferente s de libros. Moa ha trabajado ambos. En uno las notas son necesarias para poder recurrir a comprobar en el segundo tipo no. Peor lo que está claro es que de las fuentes de Moa muchos no habían bebido, por no querer o por no plantearselo.

rojobilbao:
"Como licenciado en historia me descojono de todos los que niegan a Moa su condición de historiador. Sois unos pringados. Para vosotros un filosofo es el licenciado en filosofía. JAJAJAJAJA"

Repito, en el Mein Kampf, Hitler hablaba de la historia de Alemania, ¿Eso lo convierte en historiador?

No es por la titulitis, existen muchos historiadores y cientificos amateurs. Lo de 'amateur' va por no ser profesionales, que no es menoscabo de su capacidad, claro. Y lo de 'historiadores y cientificos' va por que siguen o intentan seguir el método científico.

Pio Moa solo es mas bien 'una profesional', por lo puta que es y por que vive de ello, y de historiador nada, por que lo que hace es seguir un guión: antes de acabar ya sabe la respuesta.

"Peor lo que está claro es que de las fuentes de Moa muchos no habían bebido, por no querer o por no plantearselo."

Sabes perfectamente que las fuentes de Moa se han ido superando desde hace años. Supongo que los habrás leído, pero te recomiendo que leas el artículo de Moradiellos donde le rebate lo escrito sobre la intervención extranjera y queda muy claro que Moa no bucea precisamente en fuentes inéditas. Y la obra sobre revisionismo de Francisco Espinosa donde rebate su "acercamiento" a la matanza de Badajoz. Son muy informativos porque en ambos se ve muy bien el famoso "método Moa". El problema de las fuentes de Moa es que hace años que están secas.

Los libros de historia y los de divulgación de la historia son dos tipos diferente s de libros. Moa ha trabajado ambos. En uno las notas son necesarias para poder recurrir a comprobar en el segundo tipo no.
----
Perdona, pero el uso de notas que hace Moa es muy muy deficiente, como bien demostró Moradiellos.

Peor lo que está claro es que de las fuentes de Moa muchos no habían bebido, por no querer o por no plantearselo.

Publicado por: rojobilbao a las Junio 3, 2005 08:14 PM
----
Puedes señalar un solo archivo de los que usa Moa que "muchos" no hayan utilizado
Si quieres yo te señalo todos los que no ha utilizado Moa...

Claro y los elogios de Payne se basan en los millones que le sobran a Moa, o en que así le publicaba la esfera.

Entre Moradiellos y Payne, no dudo mucho.

Yo hay una cosa que querría decir sobre que Moa no tenga título de historiador.

Entiendo que haya quien crea que él no es historiador por no tener la carrera. No hay más que ver la tele para comprobar el penoso estado de la educación general.

Lo que me sorprende es que haya sugerido la misma idea algún historiador. Preferir hacerse el ingorante, como si no supieran lo que es la historiografía inglesa, por ejemplo, para poder con ello criticar a Moa por algo que en absoluto tiene relación con sus obras, y en las que no han entrado, porque no se atreven.

Claro y los elogios de Payne se basan en los millones que le sobran a Moa, o en que así le publicaba la esfera.

Entre Moradiellos y Payne, no dudo mucho.

Publicado por: rojobilbao a las Junio 3, 2005 08:29 PM
-----
Solo una cosa
¿Usted va a contestar alguna pregunta, va a argumentar sus insultos o va a estar soltando perlitas sin parar?

Yo hay una cosa que querría decir sobre que Moa no tenga título de historiador.
----
Y dale.
Se quiere usted leer el hilo y ver que las criticas no vienen porque no haya pisado un aula de historia.

Uuuuuuh, que miedo, el fantasma de Moa nos perseguirá a todos, que no nos atrevemos a entrar en no sé muy bien dónde para enfrentarnos a él...

"Entre Moradiellos y Payne, no dudo mucho."

Pues es una pena, porque lo que te enseña Moradiellos es "blanco y en botella". No hay lugar para la tergiversación ni las consignas políticas, solo le desmonta punto a punto y citando sus fuentes una a una, cosa que no hace Moa.

depende del día señor democratista, depende del día.

Hoy, como decía Umbral, me encuentro camastrón.

Por cierto con la de insultos que circulan por aquí tachar de insulto "pringao" es un poco fuerte. ¿no?

"para poder con ello criticar a Moa por algo que en absoluto tiene relación con sus obras, y en las que no han entrado, porque no se atreven."

Curiosamente los que hablan de que nadie se ha atrevido con las obras de Moa, no han leído los libros y artículos en los que no solo se han atrevido, sino que se lo han comido con patatas.

El que más claro lo ha dicho ha sido don Francisco José Alcaraz, el presidente de la AVT:
"El señor Zapatero HA ENGAÑADO a las víctimas. Si dialoga con [la - revisioneitor -] ETA traiciona a quienes hemos confiado en el ESTADO DE DERECHO durante CUARENTA AÑOS. No se puede premiar a los asesinos".

"CUARENTA AÑOS" ¿Está clarito, progretarras? Y es que ya era hora de que se empezase a reivindicar de una puta vez la Ley Orgánica del Estado de 1966, una de nuestras Leyes Fundamentales del Movimiento, apoyada masivamente por el pueblo ESPAÑOL el 14-D de ese año, como base y fundamento de nuestro irrenunciable ESTADO DE DERECHO.

"Por cierto con la de insultos que circulan por aquí tachar de insulto "pringao" es un poco fuerte. ¿no?"

Hombre, depende, si el "pringao" está en mitad de una discusión en esos términos, no es fuerte, pero si lo sueltas cuando hablábamos educadamente...
A mí me da igual, solo digo que luego no te quejes.

Hombre, Hijo del Cura, como quieres que lean libros y artículos, si ni siquiera se han leido este hilo¡¡¡¡

Hermanos, el espíritu de la checa está entre nosotros...

Bueno, yo no he leído nunca un libro de Moa; en realidad, ni siquiera sabía de la existencia del tío este hasta que entre aquí. Para conocer los grandes aportes de Moa a la intelectualidad occidental, ¿qué libro me recomendaríais especialmente? ¿O su pensamiento ya queda perfectamente reflejado en sus artículos de Libertad Digital?

En fin, si no hay una diferencia sustancial entre sus artículos y sus libros, casi que no hace falta que respondáis.

Eye del Cul, 3 de junio, 08,50
Es raro que no hayas leido nada de Pio Moa porque en esta bitácora sus adeptos - aunque yo sospecho que que es él mismo - los copian continuamente.

Calla, cobarrrde, que si no has leído a Moa es por qué no te atreves, por la gloria de mi mare!!!

Por cierto, Nacho, que llamar "algarada" a lo que fue una evidente agresión me parece de una frivolidad profundamente perturbadora.

Te recomiendo "Los mitos de la guerra civil". es un tocho y seguro que ahora vale una pasta, bueno, igual está en bolsillo, pero yo le he dado muchos usos después de leerlo, ahora lo tengo calzando una mesa vieja por ejemplo, y los niños lo usan para llegar a la encimera de la cocina.

Por cierto, sin que tenga nada que ver, se ha muerto idígoras.

¿Y tú, mal padre, dejas que tus hijos se acerquen así como así a un libro que a los ungidos liberticidas nos causa tanto pavor que no nos atrevemos a leerlo?

Ahora en serio, no me extrañaría nada que Balto y sus colegas hayan escaneado algunas obras de Moa y la hayan colgado en su p2p liberal favorita. Y si no lo han hecho, deberían.

Así se van acostumbrando, que la vida es dura. :)

Mira:
ed2k://|file|Los Mitos de la Guerra Civil_Pio Moa_Cap17_Las matanzas de Badajoz y de la cárcel Modelo madrileñ.pdf|6129280|c3697a873f295f039245cd4d4ac2350f|

:-)

La verdad es que contemplar en directo como suelta la parrafada "(...) Es producto de una creciente crispación, generada en parte por una falsa revisión de la historia que está teniendo lugar recientemente" es algo antológico. Ni Forges ni narices. Humor en estado puro.

"Es raro que no hayas leido nada de Pio Moa"...
No, si artículos suyos he leído hasta el aburrimiento, gracias entre otras cosas al afán predicador de Balto. Pero libros, ninguno. Ahora, si siguen la tónica de sus artículos "digitales", no sé si valdrá la pena; pero bueno, probaré... Total, después de soportar impávido a Gironella y Vizcaíno Casas, no creo que Moa me vaya a impresionar.

(Por supuesto, no pienso comprar ningún libro de este tío. A él y a los suyos, que los financien los hooligans de la derecha).

Yo tengo el libro "Los Mitos de la Guerra Civil", lo compré sin saber quién era el pájaro este, antes de que empezara a salir en todas partes y se hiciese más conocido.

Me pareció mal escrito y organizado. Lo que decia sobre los republicanos y Franco parecia verosímil pero ya veia malas señales: argumentos forzados o insuficientes, falta de elaboración en puntos clave, aleatorias diatribas contra sus 'enemigos' y sus filias y fobias de forma nada profesional. Y el hecho de que todos los mitos de los que hablaba son de izquierdas. Los de derechas los intentaba reforzar todos. Y lo peor era la pose de 'convertido' resentido. Yo era marxista hasta que vi la luz. De tonto a tonto y medio.

Le concedi el beneficio de la duda. Luego leí otros libros con afirmaciones que el no mencionaba o que lo desmontaban completamente.

Luego descubrí al personaje y sus motivaciones se me hicieron claras.

A mí me ocurrió algo parecido con César Vidal: Me pillé "España frente al Islam". La primera mitad medio va colando, ahora bien, llega a las guerras de Marruecos y pasa de puntillas sobre el origen de nuestras pretensiones allí, nada sobre el corporativismo de los africanistas...me pareció bastante parcial.

El hecho de que Moa necesite tanta defensa habla por sí mismo del personaje.

¿Qué problema hay en que la derecha reconozca sus errores históricos? En este hilo y en otros he leído a gente de izquierdas aceptando los desmanes y barbaridades cometidos por las izquierdas de entonces; no pasa nada, nadie es responsable de los actos de sus antepasados (excepto si eres cristiano, con el pecado original y eso;)).

En fin, Moa no me descubre nada, y eso que no soy un experto en la II república y la guerra. Pero sí parece descubrírselo a la gente de la derecha, como si necesitaran una justificación hasta ahora no encontrada; es un aspecto del "abandono de los complejos" neoliberal.

Pero, ¿por qué se miran tanto en la izquierda? ¿Por qué tanto ataque, propio de otras épocas? Si os dais cuenta, critican a la izquierda del 34: ¡bravo!.

La derecha española de 2005, o por lo menos los ejemplares que campan por aqui, no han hecho jamas ni un minusculo ejercicio de autocritica. ¿Ha leido alguien de Balto, Hayeck, Ominae decir de Moa o Losantos, de Aznar: ¡uf!, ahi se ha pasao? Nunca. Si tan infalibles y preclaros son, ¿para que sacar la cara por ellos?

oye 2501, pues yo soy especialista en follarme rojillas...y no veas como te la comen por un par de euros...

Saludos

Por cierto, contestando a uno de mas arriba (estos hilos se estan haciendo ya demasiado largos) sobre los campesinos de los 30:

Cito de Laureano Lopez Rodo, en el gobierno de Franco desde 1959:

"Si en 1975 la composicion sociologica de España hubiera sido la misma que en el año 1931, aqui no viene la monarquia, viene la revolucion"

Fijate: un ministro franquista reconoce (implicitamente) que la situacion social de miseria del pueblo español entonces era el autentico germen revolucionario.

¿Vais a echar la culpa de esa situacion de miseria tambien a la izquierda?

Aun sin haber leído a Moa basta ver los comentarios de los biliosos indocumentados de este blog para entender lo bueno que debe de ser este historiador. Mucha gente, como yo mismo, lo ha leído gracias a ellos, a esos sacos de veneno, y han encontrado que es mucho mejor de lo que suponían. Moa ha revolucionado la historiografía sobre la república y la guerra civil, y ha arruinado la industria que se habían montado la panda de golfos progres en la universidad con dinero público durante todos estos años. Por eso es por lo que le odian, no por otra cosa.

"Los mitos de la guerra civil" destrozan realmente los mitos de la izquierda. Y dejan en ridículo a los Tusell, Juliá Reig Tapia, Preston y toda la patulea que tanto ha estropeado la universidad. Utiliza sus argumentos y demuestra hasta qué punto son flojos. Al pobre Moradiellos lo dejó hecho polvo en "El Catoblepas". ¿A quién le puede extrañar que salgan corriendo cuando les proponen debatir con él? ¡Es que les ha arruinado el negocio, tíos!

En el chat de Cristina Losada en Libertad Digital:
Pregunta: ¿Qué tiene Pío Moa para que tanta gente le aborrezca?

Uno, que ha desmontado el gran mito de la izquierda española, a saber, que eran "los buenos" en la República y en la Guerra Civil. Sin esa legitimidad moral, se deshincha mucho el globo de la izquierda nuestra. La cuestión sentimental pesa decisivamente. Y dos, porque habla claro, no se corta, dice lo que piensa.

Tengan ustedes buenas noches

baltop, podrías concretar más el término "los mitos de la izquierda". ¿A qué te refieres exactamente?

Qué pesaos, hombre, y lo digo por los que critican a Moa, no por sus acólitos.

Vamos a ver, le pese a quien le pese, MOA NO ES NADIE. ¿Se acuerdan uds. del payaso de JJ Benítez? ¿Se acuerdan de que, según él, arqueólogos de carrera, con muchos años de trabajos a sus espaldas, también tenían que ir "a debatir con él"? Pues es lo mismo. Moa es un señor que predica para el converso, e intentar convencer a sus acólitos de que NO ES NADIE (aparte de homicida) es como intentar convencer a los de cienciología, Ramtha, raelianos, etc etc etc, de que las enseñanzas de su líder son PURA MIERDA. A ver si lo aprendéis, que con cierta gente no se puede razonar.

En cuanto a la basura esa que se dedica a venir aquí a copiar-pegar los libelos de MOArdor, el Señor de los Martillos, yo creo que Nacho tiene que empezar a plantearse crear un blog en código slash, seleccionar a moderadores de su confianza, y que la escoria caiga a umbrales de lectura inferiores. Y quien venga aquí a leer la porquería de los fascistillas, que la lea, y quien no, que pueda visitar este blog con algo de paz mental. Atención, que nadie me malinterprete, hablo de moderaciones y umbrales de lectura, no censurar o banear, como se suele hacer en los sitios pseudoliberales.

Os recomiendo una suculenta lectura: "El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española", de Francisco Espinosa. Este señor escribió un libro sobre la matanza acaecida en la plaza de toros de Badajoz en 1936, hecho del que al parecer es experto. El tal Moa corrió a descalificarlo vía prensa e internet (libertad digital) con argumentos como: "Es fácil percibir varios puntos débiles en ele estudio La columna de la muerte. No está en mis posibilidades contrastar estos datos ni los métodos empleados, pero advertiré que, vistas las desvirtuaciones tan frecuentes del autor, y su evidente deseo de revolver bilis, sus datos ofrecen el mayor margen de desconfianza".

¿Dónde están los argumentos, las refutaciones, los datos que oponer?. Pues vaya historiador :-D

Según Espinosa, Moa y compañía representan la respuesta que la derecha que ha estado en el poder da a otro movimiento, el de la recuperación de la memoria histórica, surgido en torno a 1996-7.

P.D. Leído en Diario de Sevilla

"¿Qué tiene Pío Moa para que tanta gente le aborrezca?"
Le apesta la cabeza a sudor rancio

""CUARENTA AÑOS" ¿Está clarito, progretarras?"

Sí, clarísimo. Un lapsus lingüe de lo más revelador.

Amador, lo de comparar a Moa con JJ ya lo he hecho yo en varias ocasiones, pero no se dan por aludidos.

Por cierto, si Moa es el prototipo de pensador de la derecha, a la pregunta de FJL "¿Qué pasa, es que no hay intelectuales de degechas?" Habría que contestar con un sonoro y rotundo NO.

todos los intelectuales están en la izquierda, léase Sabina y demás...

Saludos