Jun 14
Mentiras convincentes
Julián Casanova
La historia de la Guerra Civil y de la dictadura de Franco continúa persiguiendo nuestro presente. Durante las dos primeras décadas de la transición, desempolvar ese duro pasado fue tarea casi exclusiva de un variado grupo de historiadores que revelaron nuevas fuentes, discutieron sobre las diferentes formas de interpretarlo y abrieron el debate a la comparación con lo que había ocurrido en otras sociedades. Esas investigaciones, difundidas en círculos universitarios, en congresos científicos, libros y revistas especializadas, modificaron y enriquecieron sustancialmente el conocimiento de ese largo periodo de la historia contemporánea de España, pero sus tesis y conclusiones no llegaban a un público amplio y rara vez interesaban a los medios de comunicación.
Las versiones de los vencedores de la guerra quedaron desfasadas, desmontadas, entre otras razones, porque se sostenían muy mal, con sus principales apologetas ya muertos o en retirada. Si se exceptúa la historia militar, un terreno en el que los autores franquistas siempre se sintieron a gusto, casi todo lo que se sabía a mediados de los años noventa, sesenta años después del inicio de aquella contienda bélica, era fruto o bien del trabajo de hispanistas, sobre todo británicos y norteamericanos, los primeros en desafiar con métodos científicos los mitos de la Cruzada, o de una nueva generación de historiadores profesionales llegados a las universidades españolas al final de la dictadura y en los primeros años de la transición democrática. Aquí no hubo “guerra de historiadores”, como en Alemania, porque las responsabilidades colectivas eran menores y menos internacionales, y la renovación historiográfica, con sus luces y sombras, conllevó el abandono casi unánime de las ideas que sustentaron el edificio propagandístico de la dictadura de Franco.
Junio 15th, 2005 a las 8:38 pm
Tampoco dices lo cansino que te pusiste antes de que te llamara capullo, troll, y algo más que ahora no recuerdo. Suelo ser bastante educado, pero no el santo Job.
Retirarlo es mi manera de rectificar, si no te vale, es tu problema. Para mí es equivalente a decir lo siento.
Junio 15th, 2005 a las 8:51 pm
“existe una ofensiva de la derecha en todos los ámbitos (prensa, radio, internet…), mantenida a base de paletadas de dinero”
¿donde pagan? estaré haciendo el primo
Junio 15th, 2005 a las 8:59 pm
Golam:
“Que buena es la derecha, pero que requetebuena, solidarios, preocupados por el entorno, demócratas, antifascistas, desinteresados, amigos de sus amigos, menuda venda tienes en los ojos arthur.”
Me da miedo tu comentario: hay un sentido excluyente respecto a la mitad de la sociedad que… no se, así se frauan las guerras civiles, supongo.
A mi no me gusta juzgar a personas, en todo caso ideas y hechos. Claro que hay muchas personas que tu llamas de derecha buenos, solidarios… A lo mejor más que en las izquierdas, no lo sé.
Y otra cosa: todo el mundo va a lo suyo y el que diga lo contario miente: Las utopías sociales de cualquier tipo es lo que ha provocado la mayoría de las muertes de la historia.
Junio 15th, 2005 a las 9:07 pm
lo siento, nunca he entrado en liberalismo.com o lo que sea, lo siento mucho, asi como que estes tan limitado en cuestiones sexuales
Junio 15th, 2005 a las 9:16 pm
Hijo del cura:
Tampoco dices lo cansino que te pusiste antes de que te llamara capullo, troll, y algo más que ahora no recuerdo. Suelo ser bastante educado, pero no el santo Job.
Retirarlo es mi manera de rectificar, si no te vale, es tu problema. Para mí es equivalente a decir lo siento”.
Contestaste mi primer post empezando con un ¿despectivo? machote
El segundo se refería al artículo origen del tema
el tercero, breve, insistí en mi crítica al sesgo de esta página
¿Tres posts son para llamrme capullo?
No, no eres el santo job, te has portado como un intolerante has insultado a alguien que no comparte tus ideas y encima te autojustificas y te haces la victima.
Pero fijate, solo me refiero lo que has hecho ahora, en este sitio. No te juzgo, ni te meto en un “epigrafe” inamovible de rojo, progre, radical o lo que sea. Yo lo llamo respeto a las personas, aunque discrepe de sus ideas.
Pero reconozco que De juana Chao no me merece respeto
Junio 15th, 2005 a las 9:20 pm
Sr. Arthur etc.etc., es por ello que la clase trabajadora hablamos del ‘discreto encanto de la burguesía’.
Sr. Quietman, entonces de las distopías tipo nazismo o franquismo, o de sus paralelos sudamericanos ya ni hablamos, ¿verdad?
Junio 15th, 2005 a las 9:30 pm
“No, no eres el santo job, te has portado como un intolerante has insultado a alguien que no comparte tus ideas y encima te autojustificas y te haces la victima.”
Vamos por partes:
1º Entras en el foro como un elefante en una cacharrería imponiendo de qué se debe hablar, sin tener en cuenta el tema propuesto porque no te parece importante, y el intolerante soy yo.
2º No sabes si comparto o no tus ideas respecto al tema que tanto te interesaba, igual te sorprendes. A mí el etarra ese tampoco me merece respeto, pero el que decide lo que hacer con él es el juez. La cuestión es que no era el tema.
3º No eran tres posts porque al mismo tiempo habías entrado al menos en otro hilo con la misma “táctica” de pasar del tema propuesto y hablar de lo que tú opinabas que era más importante, y llamabas sectario al dueño de la página por proponer los temas que le parecen bien en SU página. Eso en mi pueblo es ser un troll.
4º ¿Cómo sabes que el tono en que te llamé “machote” era despectivo? Para mí es como decirte tío, o colega , o tronco.
5º Me la trae floja en qué epígrafe me metes.
Junio 15th, 2005 a las 9:49 pm
Hijo de cura:
¿eres noruego?¿hay trolls en tu pueblo?
3 posts tío
3
en esto no tienes razón.
acéptalo
Junio 15th, 2005 a las 9:51 pm
En este hilo 3, sí, no lo he negado.
Junio 15th, 2005 a las 10:04 pm
“liberales” y de los curas vascos que fusiló el Franquismo ¿no decis nada?
Junio 15th, 2005 a las 10:05 pm
¿De qué iba este hilo?
Junio 15th, 2005 a las 10:05 pm
perdón eye del cul no había llegado a tu comentario y me he puesto a repetir lo mismo que tú
Junio 15th, 2005 a las 10:12 pm
Esto de tirarse acusaciones a la cara no nos lleva a ninguna parte. Yo no tengo ningún dato o número sobre curas asesinados o paseíllos a la luz de la luna y no me importa demasiado porque, en mi opinión, os movéis en la superficie y discutñis sobre cosas que ya no tienen remedio. No nos ayudará a prevenir otra guerra civil saber cuantos mató cada bando. Lo importante es saber qué razones podían tener cada uno para hacer lo que hicieron y de lo que se sepa que hicieron qué hicieron mal. Pero no podemos usar esos datos para acusarnos mutuamente porque ninguno de nosotros estuvo allí, ninguno de nosotros disparó ninguna de esas armas, ninguno de nosotros dijo ninguna de aquellas palabras, ni ninguno de nosotros empezó o terminó esa guerra (salvo que un ancianito de 80 años se dedique a ir metiendo baza por estos lares). Así que por favor dejémonos de insultos y discutamos que cada vez me cuesta más cojer el “hilo” de este hilo.
Junio 15th, 2005 a las 10:16 pm
Una preguntita: ¿Raymond Carr, es “ungido” o “troll”…?
Junio 15th, 2005 a las 10:21 pm
Pues no he leído nada suyo, pero por lo que cuenta Moa aquí:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275759400
Debe ser un ungido de cojones.
Junio 15th, 2005 a las 10:35 pm
Hombre, lo que dice Moa acerca de la línea bolchevique de Largo Caballero ya lo había visto en otros. Lo que sí es gracioso es que a Moa le de por poner como los trapos a Carr…
“La revolución de octubre de 1934 es el origen inmediato de la guerra civil. La izquierda, sobre todo los socialistas, había rechazado los cauces legales de gobierno; sin embargo, el Gobierno contra el que se alzaron estaba justificado electoralmente. La izquierda difícilmente podría esgrimir luego el argumento de la “legalidad” para condenar la sublevación militar en julio de 1936 contra un Gobierno elegido democráticamente.”
(Raymond Carr, “Estudios sobre la República y la Guerra Civil española”)
O sea, o Moa no lee a Carr, o A MOA NO LE LEEN A CARR, no sé si me explico.
Junio 15th, 2005 a las 10:46 pm
Pues sí, pero es que a Moa, si le sacas de Arrarás, Salas Larrazabal, Martínez Bande y cía me parece que no sabe no contesta. Curioso lo que dices, pero nada raro; en el libro de espinosa sobre revisionismo cuenta como a Moa le costó tres reseñas sobre “La columna de la muerte” llegar a decir algo totalmente incoherente sobre el libro, señal de que no lo había leído. el resto de las reseñas eran sus típicas divagaciones sobre Largo caballero, el 34 y lo mala que era la izquierda sin hablar para nada del contenido del libro reseñado, que ya hay que tener morro, porque cobrar, seguro que cobró.
Junio 15th, 2005 a las 11:50 pm
Bueno, aparte de cobrar, se ve claro el intento de socavar de alguna manera cualquier “legitimidad histórica moral” (si se me permite la expresión) a la izquierda en este país.
Larga mierda sobre Carr porque tumba a la historiografía franquista, y acto seguido cae en la misma zanja que De la Cierva y demás: “la conspiración comunista”, aquello tan facilón y útil desde la época de Serrano Suñer, y aún más poco después, con Eisenhower. Por supuesto, no le perturba lo más mínimo la contradicción entre esa supuesta conspiración y el papel hegemónico de PSOE y anarquistas. Por si acaso, de la génesis del Frente Popular y el papel de la Komintern no dice una palabra. Para papeles de Moscú, ya le basta con los que le traen Mulder y Scully.
Junio 16th, 2005 a las 8:48 am
Es que lo fundamental de su método es la simplicifación, lo que le permite vender muchos libros y no tener que entretenerse con notas y citas. El tema de la Comintern y el desarrollo de los partidos de izquierda antes de la guerra es demasiado complejo para convertir un libro en un best-seller y, total, pa decir lo que quiere decir no le hace falta tanto.
Junio 16th, 2005 a las 9:38 am
No, si lo que venía a decir es que si Moa (o quien sea) le pidiera prestada una neurona a su vecino y ampliara su visión a otros aspectos y antecedentes de la guerra civil y la República (¡y hay tantos!), no le sería posible montar su acusación (ya que no teoría) “El PSOE es culpable”, a la que le sigue su inevitable “por tanto los alzados no lo fueron tanto”.
Claro, la radicalización de parte de la izquierda desde 1933 (así como el auge de Falange y carlistas) contribuye a desestabilizar y resulta una oportunidad magnífica para los africanistas para presentarse como salvapatrias, pero nada como echarle un vistazo a los trabajos de Blanco Escolá (entre otros) para percibir que la corporación africanista hubiera dado el golpe con un pretexto u otro, y que la misma génesis de este corporativismo ya tenía tintes mafiosos, más que de “vocación de servicio al Estado”.
Pero es lo que dices: ya no estaríamos hablando de bestsellers.
Junio 16th, 2005 a las 1:23 pm
“Claro, la radicalización de parte de la izquierda desde 1933 (así como el auge de Falange y carlistas) contribuye a desestabilizar y resulta una oportunidad magnífica para los africanistas para presentarse como salvapatrias”
La “radicalización” de cierta izquierda, supongo que será el PSOE-UGT porque la CNT no habia parado de hacer huelgas e insurrecciones sin que estas, por desgracia, fuesen lo suficientemente bien planificadas y certerezas.
Pero ¿esa “radicalización” estaba justificada?
La idea de los socialistas es tenian el miedo de que si llegaba al poder la CEDA podria pasar lo mismo que en la Alemania nazi y la Italia fascista. Hay parecidos entre estas situaciones: un partido de centro-burgés le da el gobierno a un partido de ¿extrema?-derecha, una vez en el poder a saber que habria hecho la CEDA si la izquierda no hubiera enseñado los dientes.
Puede que nada, pero de Gil-Robles no habria que experar nada bueno porque, según he leido, el también estuvo implicado en golpes de estado para instaurar quien sabe si una dictadura militar o una dictadura personal tipo Italia o Alemania.
¿Auge de los carlistas? Seguian siendo los mismos en los mismos sitios ( Navarra y poco más).
Lo triste es que los africanistas sean los “salvapatrias”, cuando tenian que ser la VERGUENZA del país. Verguenza porque se enfrentaban contra simples tribus en el rif y encima sufrieron alguna derrota estrepitosa y triste a culpa de la ineptitud y corrupción de los militares de carrera. No solo la verguenza de las derrotas sino de su comportamiento con la población civil de aquella zona porque no solo fueron los primeros en utilizar la guerra química ( que salia del complejo químico-militar de la Marañosa situado a pocos kilómetros del parque de la Warner) sino que también saqueaban pueblos y violaban mujeres.
Lo dicho verguenza de ejército y de país.
Junio 16th, 2005 a las 5:19 pm
“hay un sentido excluyente respecto a la mitad de la sociedad”
Una vieja falacia. Quizá haya dos Españs, pero desde luego no son iguales en número: al PP solamente lo votó el 36% del censo, poco más de un tercio.