Y Pio Moa, ¿que dice el insigne ex-terrorista de Pio Moa de todo esto?

está reunido.

Y César Vidal, ¿que dice el insigne creacionista "professor" en la Universidad del País de Oz de todo esto?

El insigne ex-terrorista? Ahora es más terrorista que nunca

Y César Vidal? Pero quién coño es ese tipo? :))

Sí, pero ahora los únicos martillazos que da los ejecuta a través de su teclado. Todos hemos salido ganando con el cambio.

Obviamente, este hombre está a sueldo de Polanco, por eso dice esas cosas :P

hoy en "la razón" también viene una entrevista con Beevor:

http://www.larazon.es/noticias/noti_cul77091.htm

y no, tampoco él cree que la guerra empezó en el 34.

"Los republicanos ¿INTENTARON? poner orden en sus filas y evitar la barbarie."

¿Realmente lo intentaron? Desde luego no parece que lo consiguieran: http://sigpac.mapa.es/fega/visor/?ube=453674.974155;4485072.284414;454065.325421;4484806.997146;30

En el foro hemos tenido un debate muy interesante al respecto, si a alguien le apetece pasarse por allí...

La única condición es no copypastear compulsivamente. Trolls y demás abstenerse. Thanks.

Eso, que ya tenemos bastante con Arthur (modo coña OFF)

Sin ánimo de encender un debate maleducado (yo tengo claro quién representaba la legalidad en aquellos tiempos y quién la sublevación)... ¿todavía hay quien se cree el cuento del lobo nacional y los angelitos de la guarda republicanos? Yo ya estoy mayorcito para cuentos, desde luego. Y hasta que no admitamos que los dos bandos cometieron atrocidades, no acabaremos nunca.

¿O por qué pensáis que el Gobierno no ordena empezar a desenterrar las fosas comunes -todas- que hay por todo el territorio nacional? Seguramente porque quizás se vería una realidad distinta de la fantasía de republicanos más buenos que el pan y nacionales como malvados de cuento.

Y repito que está claro que la legalidad la representaba la República. Pero bueno, esto a más de uno le dará igual: me insultarán por ir en contra de la visión oficial utópica e infantil.

Bueno, pues saludos.

Tengo 24 años y aún no estoy del todo manipulado creo.Supongo que en un lado habría cabrones y en otro también. Por desgracia. Este post me parece algo tontín, una especie de !miradme miradme!

La guerra es la guerra, no una partida de parchís. Todo el mundo es malo. Pero el temita de la guerra civil ya aburre ¿Podemos descansar? o seguiremos eternamente hablando de lo mismo...

"¿todavía hay quien se cree el cuento del lobo nacional y los angelitos de la guarda republicanos? Yo ya estoy mayorcito para cuentos, desde luego. Y hasta que no admitamos que los dos bandos cometieron atrocidades, no acabaremos nunca."

¿te has leído la entrevista? mejor dicho, ¿te has leído el encabezado del post? está claro que no.

Conseguiremos la normalidad cuando se les llame a las cosas por su nombre: bando 'rebelde' y bando 'republicano', a ver si es que los republicanos no eran nacionales sino de Raticulín...

Ante el maestro Beevor, estos 2 mierdas, se tendrian que agachar y tragarse sus palabras. La simple replica les empequeñece aun mas.

Que curioso este pasaje de La Razon

–Para algunos, 1934 marca el inicio de la guerra.

–No es correcto. No comienza en octubre de 1934; pero es cierto que, marca un tiempo. ¿Cómo puede la democracia resistir tras ese levantamiento y esa represión? La posibilidad de compromiso se había destruido

Sin comentarios, que diria alguno

La guerra la ganaron los que tenían voluntad de ganarla, y la perdieron los que no querían ganarla. Siguen sin querer ganarla y continuan poniendo excusas a su propia ineptitud.

Pocas cosas definen mejor (o peor) a una persona que el hábito de echar las culpas a otros de sus propias carencias, en este caso no solo de sus propias carencias sino de sus propias responsabilidades (o irresponsabilidades).

Y en lo que nos ocupa el intento es tan patético que causa risa. Pretender que los frentepopulistas perdieron la guerra porque dedicaron sus esfuerzos a "poner orden" lo unico que demuestra es que este señor no tiene sentido del ridiculo.

Vale, los dos bandos y patatín patatán, vale. El problema es que ganó el bando que dió un golpe de estado y sobre todo, que posteriormente mantuvo una dictadura (y la represión correspondiente) durante 40 años y que después de esos 40AÑOS todos dijimos ale! se acabó, dejalo correr y todo el mundo es bueno. Así hasta ahora, donde te miran mal si dices que mujeres desesperadas es una mierda pero hay que joderse y ser políticamente correcto cuando se hace apología de un alzamiento militar y una dictadura que no desmilitarizó ciertos sectores y mantuvo una tremenda represión unos quince años más después de acabar la guerra. Hay ha quien sorprende que se hable de la Guerra Civil sin darse cuenta que hay gente que todavía no ha encontrado sus muertos cuando los políticos actuales si "tiran" unos a otros muertos más recientes

Sobre los anuncios google que vienen saliendo, el que me ha tocado a mi con el post de de la guerra civil es :
"¿quiere saber dónde se producen las células rojas?"

En el de la importancia de hablar inglés fué "idiomas en el extranjero". A veces acierta,(en el pajaro de excrementos toxicos ofrecia viajes a francia) a veces se confunde (en el de esperanza no lo ve claro salía "falange auténtica")

De la entrevista de larazón:
"
España y la democracia–¿Y eso fue una de las causas de la guerra civil?
–Ese es el problema de las polarizaciones. Entre 1931 y 1933, la República acomete una serie de reformas. En los dos años siguientes, la CEDA desmonta esas iniciativas. Eso crea la frustración de la izquierda y produce el levantamiento de 1934. En aquella época la democracia no estaba bien arraigada en España. Ninguna de las dos partes respetó el juego de la democracia.
"
Cuando se transcribe una entrevista siempre hay formas de "adaptar" el mensaje, ¿no? Yo supongo que Anthony diría algo así como "el levatamiento de..etc ec" pero ya se sabe, sintetiza, que algo queda.

De todas formas, lo extraído por Triki de la misma entrevista (4:16pm) clarifica mejor la opinión del entrevistado.

Antony Beevor advierte contra los "publicistas revisionistas" que manipulan los argumentos históricos de forma peligrosa

http://www.fuerteventuradigital.com/portal/noticias/noticia.asp?canal=cultura&fecha=20050921&hora=170130

Más clarito no se puede decir.

Landfill- Espero que estés de acuerdo conmigo en que para que exista golpe de Estado, es condición indispensable que haya un Estado.

Bueno, yo cuestiones que en Julio de 1936 en España hubiese un Estado. Y si acaso lo hubiese, cuestiono que ese Estado fuese legítimo, en sus dos vertientes: de origen (todavía está por ver que la Republica adviniese de forma legítima) y de ejercicio (principal deber del Estado es procurar el bienestar y la seguridad de sus habitantes, cosa que el Estado supuestamente existente en 1936 no era capaz de hacer).

De modo que lo del "golpe de Estado" es una bonita frase publicitaria pero en rigor no veo demostración fehaciente fuera de la propaganda de que de hecho hubiese existido.

Bueno, yo cuestiones que en Julio de 1936 en España hubiese un Estado. Y si acaso lo hubiese, cuestiono que ese Estado fuese legítimo, en sus dos vertientes: de origen (todavía está por ver que la Republica adviniese de forma legítima)
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Perdona, pero la República vino de una forma ABSOLUTAMENTE legítima, eso no es discutible. El Rey abdicó y se proclamó la república.

y de ejercicio (principal deber del Estado es procurar el bienestar y la seguridad de sus habitantes, cosa que el Estado supuestamente existente en 1936 no era capaz de hacer).
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¿Y eso quien lo dice?, ¿tú?, ¿Francisco Franco Bahamonde?. No confundas tus opiniones y tu valoración política con la realidad, majete.

Alfonso XIII no abdicó, huyó de España como buen borbón, siempre al lado de su pueblo...

Se celebraron unas elecciones, que ganaron los republicanos, y que nadie, ni los monárquicos puso en duda, de hecho a los 2 dias se proclama la república y Alfonso XIII huye (sin abdicar, con las posteriores consecuencias); al mes siguiente se convocan elecciones a cortes de las que se forma el primer gobierno y la constitución, ahí está la legitimidad y la legalidad que nadie puede poner en duda, las primeras elecciones realmente democráticas de nuestra historia.

Mal que les pese a los falangistas y neofalangistas.

Democratista- Rehuso a seguir ningún debate contigo. Lo haré en cuanto aprendas modales.

Ruli- No soy ni falangista ni neofalangista. No llegamos a ningun sitio como empecemos a llamarnos cosas.

Los resultados oficiales de las elecciones de Abril de 1931 nunca se publicaron. De modo que como poco es algo aventurado decir que alguien las ganó. Luego si quieres hablamos del número de votos de cada candidatura que han sido estimados por los historiadores.

Embajador: no soy filólogo, ni historiador, ni abogado, ni tan siquiera político y puedes cuestionarte la existencia de todos los estados y las legitimidades que quieras y me da lo mismo el término que más te guste, es más, si lo en lo que no estamos de acuerdo es en una expresión concreta repito el texto del post sin ella,
"Vale, los dos bandos y patatín patatán, vale. El problema es que ganó un bando que sobre todo, que posteriormente mantuvo una dictadura (y la represión correspondiente) durante 40 años y que después de esos 40AÑOS todos dijimos ale! se acabó, dejalo correr y todo el mundo es bueno. Así hasta ahora, donde te miran mal si dices que mujeres desesperadas es una mierda pero hay que joderse y ser políticamente correcto cuando se hace apología de un alzamiento militar y una dictadura que no desmilitarizó ciertos sectores y mantuvo una tremenda represión unos quince años más después de acabar la guerra. Hay ha quien sorprende que se hable de la Guerra Civil sin darse cuenta que hay gente que todavía no ha encontrado sus muertos cuando los políticos actuales si "tiran" unos a otros muertos más recientes

¿Hay todavía cosas que "cuestiones"?

Ruli, efectivamente no se produjo una abdicación formal, pero me temo que tampoco se pueda calificar de huida. El traspaso de poderes y la salidad del Rey hacia el exilio se produjo ordenadamente bajo la supervisión de Romanones y con la aquiescencia de la práctica totalidad del Consejo de Ministros del gobierno monarquico. Es decir la legitimidad ya le viene desde antes de las elecciones constituyentes

"en Julio de 1936 en España hubiese un Estado"

¿Algún argumento para apoyar esa afirmación?

"todavía está por ver que la Republica adviniese de forma legítima"

Veamos: El gobierno provisional, aparecido tras la disolución del gobierno del almirante Aznar, convoca elecciones a Cortes Constituyentes para el 28 de junio de 1931 de ellas son elegidas las Cortes que redactan la constitución que, al ser aprobada por 368 votos, institucionaliza de hecho el régimen republicano. La legitimad se encuentra tanto en la constitución como en la desaparición del gobierno anterior, al cual el mismo Rey prohibió llamar a sus propias cortes. No hubo una transición de la legalidad de un régimen a otro, cosa que no ha servido para negar el caracter de Estado a otros regímenes. Así por ejemplo tampoco ocurrió con la creación del régimen de la restauración y a nadie se le ocurriría negar que fue un estado.

"principal deber del Estado es procurar el bienestar y la seguridad de sus habitantes, cosa que el Estado supuestamente existente en 1936 no era capaz de hacer"

Falso. A demás de que la función de control del orden público no es la única que constituye un estado, utilizas una concepción de éste que en España solo aparece en la Constitución de 1978, y además con algunas dudas. En las contituciones de 1812, 1837, 1845 y 1876 el orden público se concibe como la defensa del estado contra las amenazas interiores, lo que dará pie al dañino pretorianismo que siempre ha existido en España. La constitución de 1931 no dice nada sobre esta cuestión. El deber del estado como garante de la seguridad y derechos de los ciudadanos solo es expresa en las cartas de España hasta la actual constitución, lo que supone que esa labor que tu dices fundamental solo lo ha sido desde hace 26 años, con lo cual no se aplica.

Embajador, el primer gobierno de la IIª república nació de los resultados de las elecciones de mayo de 1931, elecciones a las que concurrieron también los monárquicos y que perdieron, así que no me digas que no se publicaron, entonces como se formó el gobierno? lo echaron a los chinos?

Las elecciones anteriores (las municipales) se produjeron un mes antes, es a raiz de ellas de las que empieza a formarse la república, y los votos de esas elecciones fueron los datos en entredicho, no olvidemos que hablamos de la españa del caciquismo, el tricornio y la pandereta, pero muy bien no debieron salir para los monárquicos porque Alfonso XIII desistió y huyó del pais a toda velocidad, de lo que es fácil deducir que no se sentía respaldado por su pueblo. Otra conclusión no parece ser de sentido común, si Alfonso XIII hubiera ganado no habría huido a Francia. Él sabía perfectamente cuantos votos tendría y cuantos comprados y de la resta seguramente se encontró con muy poco apoyo popular.

Decía lo de falangista porque fueron los historiadores franquistas (y los neofranquistas como Moa o Vidal) los que trataron de quitar legitimidad a una república 100% legítima y legal, que sale de las urnas en, repito, las primeras elecciones realmente democráticas de nuestra historia.

"LOS DOS BANDOS COMETIERON ATROCIDADES"--???--
En España había un sistema de Gobierno emanado de las urnas:La República,esperanza de justicia, cultura,mejor reparto de los bienes,más igualdad,más derechos,.... esperanza frustrada por un Golpe Militar que impuso el terror y la represión 40 años más tras una guerra civil de 3 años en la que los dos bandos dispararon cañones.
¿Quienes empezaron?
¿Quienes tuvieron que defenderse? Y lo que es peor,como tuvieron que defenderse,casi con tirachinas.
A.Beevor:
"LA REPUBLICA ACOMETE REFORMAS.En los dos años siguientes la CEDA desmonta esas iniciativas".
Eso ha sido una constante en nuestra historia:Un avance y un retroceso,muchas veces con Golpe de Estado.¿Un repasito?
En estos momentos vivimos algo parecido aunque por suerte el ejército ya ha superado ese pasado golpista,aunque si los conservadores o reaccionarios pudieran sacar a la calle los tanques no lo dudarian;me refiero a los intrasigentes que se niegan a admitir que otra sociedad diferente a la que ellos quisieran imponer,hoy es imparable.
¿A qué nos suena el recurso contra la Ley del Matrimonio.......?
¿A qué suena Acebes?
¿A qué nos suenan las declaraciones últimas de nuestro EX?
¿A que nos suenan las manifestaciones con que amenaza Alcaraz?
¿A qué nos suenan los ruidos de las sotanas?
¿A qué suena Libertad Digital? Bien se ocupa de enardecer al personal.
¡¡¡Cuántos pidiendo el paso atrás!!!

Supongo que si había un estado legalmente constituído en julio del 36, con más razón lo habría en octubre del 34. Entonces ¿por qué los levantamiento socialistas en Asturias - en realidad en toda España - y los separatistas de Cataluña no constituyen un golpe de estado tan criticable como el que se produjo dos años más tarde? Es de risa ver como el "historiador" justifica estos hechos.

La guerra civil no empezó en el 34 pero fue un ensayo en el que se distinguió por la sangrienta represión que llevó a cabo en Asturias,un Comandante llamado Francisco Franco.¿O era ya General?

Contra el gobierno de la CEDA,gobierno de derechas que dió al traste con avances conseguidos por los progresistas anteriormente,Luigi

Luigi, eran revueltas, no golpes de estado pues no fueron "golpes" contra la autoridad central (El gobierno de la república) sino locales; esos 'golpes de estado' no triunfaron y fueron reprimidos duramente, uno de ellos por Francisco Franco Bahamonde, entonces al lado de la República, aún ni rebelde ni traidor.

Luigi " los levantamiento socialistas en Asturias - en realidad en toda España - y los separatistas de Cataluña "
¿que nos cuentas?

Perdón a Luigi, en el post anterior la firma debería ser Landfill

"ALFONSO XIII NO ABDICO,HUYO DE ESPAÑA COMO BUEN BORBON SIEMPRE AL LADO DE SU PUEBLO"
Si y otros reyes a lo largo de la Historia que vendieron su reino y el pueblo fiel lo volvia a comprar y se lo volvia a entregar.(Antes de la unión de reinos del S.XV)
Pero volviendo a los Borbones,recordemos al felón Fernando VII y a su "papito" el cornudo Carlos IV que huyeron a Francia y dejaron a este pueblo solito luchando contra las tropas napoleónicas.Fernando VII "el deseado" que mandó al carajo la Constitución de 1812.¿Cuántos murieron en su defensa?
================================
Fernando VII,sabemos que era hijo de Godoy,algo conocido por él y por lo sentia un gran complejo;por ello le pidió a Napoleón que lo adoptase para sentirse grande.

"Y en lo que nos ocupa el intento es tan patético que causa risa. Pretender que los frentepopulistas perdieron la guerra porque dedicaron sus esfuerzos a "poner orden" lo unico que demuestra es que este señor no tiene sentido del ridiculo. "

otro que tampoco se ha leído la entrevista. tú si que causas risa

LANDFILL- Desde el momento que retiras de tu mensaje las cosas que yo cuestionaba, obviamente este asunto queda finiquitado. Sobre el resto de cosas que dices no me interesa comentar en este momento. No lo tomes como una descortesía es, simplemente, que entré en este hilo para hablar de un tema concreto y no puedo estar a quince cosas a la vez. Espero que comprendas mi postura.

DRACO- El gobierno provisional era gobierno provisional republicano, por tanto efectivamente se instaura una nueva forma de régimen político sin que haya existido un plebiscito que legitimara dicha forma de regimen. No hay legitimidad de origen. El hecho de que se aprobara una constitución en un acto de "hechos consumados" provee de una legitimidad secundaria, pero de hecho no hubo un plebiscito (como de hecho si hubo en muchos paises de Europa después de la II Guerra Mundial) que determinara la nueva forma de régimen. El hecho de que muchos españoles decidieran aceptar la politica de hechos consumados para evitar violencias adicionales a las que trajeron la (ilegitima) republica no da un ápice de legitimidad a la misma, al contrario, se la reduce si acaso la tuviera. En aquel momento la situación de España no era tan desesperada como para no haber recurrido a dicho plebiscito.

No se cual es la doctrina política concreta que consagran las constituciones que haya habido en España en los últimos 200 años respecto al orden público, pero no me negarás que es principio bien sentado desde hace algo más de 26 años, que el Estado tiene la responsabilidad de procurar el bien común de sus ciudadanos. Y dentro de ese bien común corresponde la preservación de derechos fundamentales como es el de la vida. Y eso, el Estado de 1936 no era capaz, en lo más mínimo, de garantizar.

RULI- Insisto, los resultados oficiales de las elecciones municipales de 1931 NUNCA se publicaron. Si tu sabes donde están yo soy todo oidos. De cualquier forma no hay mucha discrepancia entre los historiadores a la hora de estimar (¡ojo! estimar) dichos resultados y dar como vencedoras a las candidaturas monárquicas por número de votos.

Sobre las elecciones de mayo de 1931 y su supuesta legitimidad ya he hablado mas arriba.

El que asumas que en el plazo de un par de meses y por obra y gracia de unas cortes constituyentes España pasó de ser un pais de "caciquismo, tricornio y pandereta" a ser una democracia perfecta asentada donde cada ciudadano tenía perfecta conciencia de su voto, me parece un pizca temerario cuando no voluntarista. Lo digo sobre todo por eso que comentas de las "primeras eleccoines realmente democraticas de nuestra historia".

A lo de la caracterización de Moa y Vidal como "neofranquistas" no entro, no creo que aporte nada al debate.

Y finalmente, estoy interesado en conocer porque lo del 34 eran "revueltas" y lo del 36 un "golpe de Estado" cuando en el 34 existía una voluntad firme de derribar al gobierno que había salido de esas urnas que os gustan tanto.

LCD- Te digo lo mismo que al otro, debatiré contigo cuando aprendas modales, que una cosa es reirse de una opinión y otra de una persona. Confío que serás capaz de apreciar la diferencia.

embajador, pues ya me dirás, llamar patético a algo que ni siquiera has leído...¿cómo definirías té a esa actitud?

y no te creas que nos engañas, tu aquí no has venido a debatir, sino a intentar armar barullo. léete el artículo y opina sobre él DESPUES de haberlo leído y no tendré problema en debatir contigo si lo deseas. pero no pretendes ahora ir de víctima cuando has sido tú el primero que se ha pueto a faltar al respeto de los demás opinando de algo que no se ha leído

Decir que un régimen solo es legítimo si ha sido refrendado en un plebiscito es tanto como decir que ningún régimen en España ha sido y es legítimo porque ninguno vino a raiz de una consulta sobre él.

DRACO- Yo no he dicho eso.

Perdón, la respuesta anterior era para DEMOCRATISTA.

Embajador, algunos y repito algunos historiadores "estiman" que ganaron los monárquicos en los pueblos, donde el caciquismo estaba más arraigado, y por tanto los votos más fácilmente manipulables, pero las diferencias son grandes según las fuentes, y no eran elecciones 'nacionales' sino municipales. Es decir, se hacen necesarias unas segundas elecciones en cualquier caso, de unas municipales no pueden salir el gobierno central.

Donde no hay duda es que en las ciudades (en abril) ganó la república con mucha diferencia, pero el razonamiento es lógico, si ganó Alfonso XIII porqué huyó? Es obvio: Alfonso XIII no contaba con el respaldo del pueblo ni de las fuerzas armadas y esto no es puesto en duda por nadie, pero es que es de cajón, ningún ganador abandona el podium.

Pero la República toma su legitimidad de las elecciones de mayo, no de abril, las de abril sólo desencadenan que Alfonso XIII huya y se proclame la república, y lo que se hace es convocar elecciones que den forma a la nueva forma de gobierno. Así es como deben hacerse las cosas: los españoles quieren república, muy bien, hagamos unas elecciones para ver como va a estar formada esa república.

Si hubieran ganado los monárquicos en mayo habriamos tenido una "república monárquica" pero perdieron, ahora no lo tenían tan fácil para comprar votos.

En un mes un país no se convierte en el colmo de la democracia (aunque mucha gente asuma que así ocurre en Irak por ejemplo), pero la legitimidad de una democracia viene en base a que es la gente la que elige a sus gobernantes, y eso se hace a través de unas elecciones y una constitución, y eso fue lo que ganó España en mayo de 1931. No es lo mismo un gobierno absolutista 'a dedo' como el que hubiera formado Alfonso XIII que un gobierno nacido y formado en base a la voluntad del pueblo, como el que tuvo la IIª república en 1931. Al fin y al cabo, así debería ser la democracia, no sólo elegir la forma de gobierno sino que personas van a gobernar.

Saludos.

La verdad es que tengo curiosidad por saber cómo la caverna acoge el libro de Beevor, un oficial británico de clase alta educado en sandhurst a quien en los excelentes Stalingrado y Berlín no se le caían los anillos por elogiar (cuando creía apropiado) a la Wehrmacht; alguien más bien de derechas pero que no está al servicio de la causa ¿Será beevor un progretarra?... Fedeguico dirá

Embajador, esto lo has escrito TU:
"El gobierno provisional era gobierno provisional republicano, por tanto efectivamente se instaura una nueva forma de régimen político sin que haya existido un plebiscito que legitimara dicha forma de regimen. No hay legitimidad de origen."

¿Si la II República no tiene "legitimidad de origen" por que no hubo "un plebiscito que legitimara dicha forma de régimen" podemos colegir que el resto de regímenes que ha tenido España a lo largo de su historia si que tuvieron esa legitimidad, no?. Dinos cual.

Perdonado embajador 'del' infierno. Aunque me cueste aceptar eso de que el gobierno republicano fue un irresponsable por:

1.- Provocar la guerra.
2.- Perderla después de haberla provocado.

Por supuesto, el cerdo de Franco sólo pasaba por allí.

No es el único, Nuño, Paul Preston que puede ser calificado sin problemas como 'liberal' ha sido llamado de todo. Claro, Fedeguico dando lecciones a un inglés de liberalismo. Es que el liberalismo inglés como todo el mundo sabe (En LD) es masón, comunista y terrorista.

Si es que criticar a Franco es un pecado para algunos. Hay que joderse, que tiempos estos...

Pero claro, Paul Preston es un experto de la London School of Economics y César Vidal se sacó el 'título' en el Logos Catholic School. Para qué vamos a comparar...

"¿por qué los levantamiento socialistas en Asturias - en realidad en toda España - y los separatistas de Cataluña no constituyen un golpe de estado tan criticable como el que se produjo dos años más tarde?"

No es lo mismo un golpe de estado que una revolución. El golpe pretende hacerse con el poder desde arriba tomando o sustituyendo los órganos de poder, como se intentó hacer en el 32. La revolución implica movilizar a una masa que desobedezca a esos órganos dejándolos inútiles y deban claudicar. Por cierto, levantamiento solo hubo en Asturias, donde fue organizado por la Alianza Revolucionaria en lugar de por la Alianza Obrera. En el resto de España "solo" se trató de una huelga general que salió mal desde el principio y de la que hasta sus líderes renegaron quedándose en casa. Incluso los que buscaban una revolución, como las juventudes socialistas tuvieron que deshacerse de su sueño al ver que los cuarteles en los que tenían contactos permanecieron cerrados.

Democratista- ¿Sería mucho pedir que pusieras TODO lo que yo he escrito y no solo lo que conviene para demostrar tu particular visión de la jugada?. Como cualquier interesado lo puede leer más arriba no voy a volver a repetirlo.

Ruli- Te contesto más tarde porque ando ya con la cabeza echando chispas.

Nuño- ¿Como sabes que el autor es de "clase alta"? ¡Ojo! no lo estoy discutiendo, solamente pregunto. Y por cierto, el haber estudiado en Sandhurst no significa más que uno que haya estudiado en Zaragoza.

Por cierto me he reido mucho con lo de "Fedeguico". Tiene mucha gracia.

Quanto- Muchas gracias por tu magnanimidad. Por cierto no es "del" sino "en el", hay una diferencia sustancial en este pequeño detalle. El resto de tu comentario no lo entiendo. Perdona que no te conteste.

DRACO- El hecho de que (como tu lo defines) el golpe trate de hacerse con el poder desde arriba, y la revolución desde abajo, no niega el hecho de que ambos pretenden hacerse con el poder de manera irregular. El resto temo que no son más que "semanticismos".

Y por lo demás, el hecho de que en Asturias el golpe (o revolución, a mi me da lo mismo) tuviera más exito que en el resto de España, no quita para que en el resto de España tuvieran identicas intenciones, que no prosperaron por los motivos que fueran.

Democratista- ¿Sería mucho pedir que pusieras TODO lo que yo he escrito
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No, que va, mira las teclas son crtl+v, eso sí no se donde quieres ir a parar...

TODO LO QUE EMBAJADOR HA ESCRITO SOBRE LA LEGITIMIDAD PLEBISCITARIA (Y USTED NUNCA SE ATREVIO A PREGUNTAR)

"DRACO- El gobierno provisional era gobierno provisional republicano, por tanto efectivamente se instaura una nueva forma de régimen político sin que haya existido un plebiscito que legitimara dicha forma de regimen. No hay legitimidad de origen. El hecho de que se aprobara una constitución en un acto de "hechos consumados" provee de una legitimidad secundaria, pero de hecho no hubo un plebiscito (como de hecho si hubo en muchos paises de Europa después de la II Guerra Mundial) que determinara la nueva forma de régimen. El hecho de que muchos españoles decidieran aceptar la politica de hechos consumados para evitar violencias adicionales a las que trajeron la (ilegitima) republica no da un ápice de legitimidad a la misma, al contrario, se la reduce si acaso la tuviera. En aquel momento la situación de España no era tan desesperada como para no haber recurrido a dicho plebiscito."

Y ahora me controluveo yo:
¿Si la II República no tiene "legitimidad de origen" por que no hubo "un plebiscito que legitimara dicha forma de régimen" podemos colegir que el resto de regímenes que ha tenido España a lo largo de su historia si que tuvieron esa legitimidad, no?. Dinos cual.

"El hecho de que se aprobara una constitución en un acto de "hechos consumados" provee de una legitimidad secundaria, pero de hecho no hubo un plebiscito que determinara la nueva forma de régimen."

Esto no indica qué es un estado y qué deja de serlo. Estados existen desde el siglo XV. La gran parte de ellos ni siquiera tuvieron una constitución de "hechos consumados" (antes de esa constitución ya hubo unas elecciones a Cortes Constituyentes en las que si hubiesen sido mayoría los monarquicos no habría habido esa constitución, así que ni por esas). Es más, solo una minoría de los estados han tenido constitución. Si vas a negar que no hubo golpe de estado porque no había estado con esos argumentos dame antes una definición de lo que entiendes por estado. Por lo visto hasta ahora creo que será bastante diferente a la comunmente aceptada en la politología.

"principio bien sentado desde hace algo más de 26 años"

De nuevo: no puedes definir estado por una característica con "algo más de 26 años" por muy asentado que esté. La única conclusión es que hasta hace 26 años no ha habido "estado" tal y como tú lo defines. Además de que intentar trasladar las concepciones contemporáneas al pasado es una forma infalible para sacar falsas conclusiones historigráficamente.

No, el que no entiende soy yo. Supongo que será por lo extensos que fueron los tres párrafos de tu primer post. En pocas líneas das tu opinión sobre:

- Porqué empezó la guerra.
- Porqué la ganaron los nacionales.
- Porqué estamos hablando ahora de ella.

No, el que no entiende soy yo. Supongo que será por lo extensos que fueron los tres párrafos de tu primer post. En pocas líneas das tu opinión sobre:

- Porqué empezó la guerra.
- Porqué la ganaron los nacionales.
- Porqué estamos hablando ahora de ella.

DEMOCRATISTA- No, no puedes colegir eso. Esperaba que al leer de nuevo lo que he escrito te dieras cuenta de la razón por la cual no se puede colegir eso, particularmente cuando me refería a la situación en Europa después de la II Guerra Mundial, y también a la luz de la última frase de mi párrafo.

Y no puedes colegir eso porque por primera vez en España los que trajeron el nuevo regimen pretendían atenerse a unas normas de representatividad y legitimidad que ellos mismos violaron al no convocar el plebiscito.

Y segundo, como digo en el último párrafo, la situación de España en aquel momento no era tan desesperada como para que se pudiera alegar que dicho plebiscito no era viable por cuestiones de inestabilidad politico-social o desaparición efectiva del Estado.

Es decir, por un lado se admitía por los mismos que trajeron la nueva forma de gobierno el hecho de que la soberanía está en el pueblo, y por tanto la legitimidad está en la decisión que ese pueblo tome respecto a esa forma de gobierno. Decisión que se toma mediante plebiscito, como ocurrió en muchos paises de Europa (v gr Italia) después de la guerra. Y por otro lado, puede ocurrir que la desaparación efectiva del Estado en un periodo de agitación social haga inviable la celebración de un plebiscito debiendose acudir a soluciones de urgencia que sean legitimadas a posteriori. Pero en este caso esto tampoco está justificado puesto que el Estado de hecho seguía incolume.

No tenían la misma intención. En Asturias se buscó una revolución sindicalista en gran parte con contenido anarquista (que no buscaban hacerse con el gobierno, sino abolirlo) Y en el resto de España los que abogaron por la revolución, que no fueron todos (Prieto y Besteiro, por ejemplo, estaban en contra) buscaron el concurso de los militares (quienes claramente no buscan la abolición del gobierno).

RULI De verdad, con respeto, eso de decir que eran "reueltas" lo del 34, como si fuera una algarada de estudiantes, tiene su gracia. Las intenciones de los revolucionarios del 34 eran las mismas que la de los sublevados del 36: derribar al gobierno.

FELICIDAD "Contra el gobierno de la CEDA,gobierno de derechas que dió al traste con avances conseguidos por los progresistas anteriormente,Luigi". O sea, la República sólo es buena si gobierna el Frente Popular. Si no, derribar el gobierno mediante la fuerza es admisible. Supongo que después de decir esto puedes seguir presumiendo de demócrata. (Ojo, yo no presumo de serlo)

DRACO "No es lo mismo una revolución que un golpe de estado" Estas palabras tuyas a mí me suenan a "no es lo mismo que nosotros hagamos lo que nos dé la gana a que lo hagan los de enfrente". Por otro lado, decirte que el levantamiento del 34 fue en toda España, otra cosa es que sólo tuviera repercusión en Asturias. Tú mismo sugieres que fuera del Principado fracasó, no que no lo hubiera.

LANDFILL Aceptadas tus disculpas por firmar con mi nick. Se ve claramente que es un error.

A TODOS No tengo ninguna intención de convencer a nadie de nada. Sólo me hace gracia como justificáis comportamientos violentos contra el poder establecido si viene de un lado y os escandalizáis si viene de otro.

Es que si hubo ese plebiscito: Alfonso XIII huye, por lo tanto de monarquía nanay, tampoco los militares toman el poder e implantan una dictadura así que se instaura la república.

El 28 de junio de 1931(*) se votan elecciones a cortes y el 9 de diciembre de 1931 ve la luz la constitución. El 16 de diciembre de 1931 D. Manuel Azaña preside el primer gobierno legitimado por las urnas, de coalición republicana-socialista.

Donde falla la legitimidad y/o legalidad aqui? Elecciones, democracia, parlamento, constitución... estan todos los factores.

De todas formas, hay algo que no entiendo, porqué desde ciertos sectores de la derecha se intenta demonizar a la república?

En su primera legislatura Aznar hablaba de Manuel Azaña como si fuera el estadista más grande de la historia, esto también es debido a la deriva hacia la extrema derecha de sectores del PP?

De verdad que no entiendo nada de nada.

(*) Antes hablaba de mayo y es en junio, sorry.

Embajador:
Que la forma de Estado no sea decidida mediante plebiscito no afecta para nada a la soberanía nacional y/o a la legitimidad del Estado. Desde el punto de vista de la politología te lo va a explicar mucho mejor Draco (ya lo ha hecho), pero a nivel más pedestre tienes el ejemplo de la España actual.

"Estas palabras tuyas a mí me suenan a "no es lo mismo que nosotros hagamos lo que nos dé la gana a que lo hagan los de enfrente""

Exacto: a tí te suena. Yo no he enjuiciado la legitimidad de ninguno de ellos. Si me la preguntas condeno ambos como medio para cambiar un régimen o gobierno. Tu has preguntado que porqué lo ocurrido en Asturias no es tomado como un golpe de estado tan condenable como el del 18 de julio. Yo te he contestado que por que no era un golpe de estado. Simple y claro. Lo que quieras ver sobre lo malo o condenable que era es cosa tuya, sobre eso no me he pronunciado.

Perdona, Luigi, pero la diferencia entre un golpe de estado y una revuelta es de su magnitud y también de los medios puestos en juego. Punto pelota.

Cogiendo tu ejemplo (gracias) una revuelta estudiantil no puede ser calificada de golpe de estado, aunque se de en todas las facultades del país a la vez. Una revuelta del ejército sí, si es a nivel nacional, que sólo se subleve la guarnición de melilla no es un golpe de estado. Esto es fundamental y de sentido común muy pero que muy básico.

Las revueltas de los mineros asturianos eran revueltas y fueron aplacadas brutalmente por Lerroux (conservador), nadie aplaude a unos ni a otros.

Que no se te olviden otros ataques, en 1932 la sanjurjada, esta si intentona de golpe de estado del general Sanjurjo.

Amigo, pecas del error que ves en los demás, aquello de 'la paja en el ojo ajeno', hay que ser más ecuánime.

Es que, amigo Luigi, con tu razonamiento, el episodio de Perejil era un intento de golpe de estado? las revueltas de asturias y barcelona fueron revueltas, la de Barcelona no llegó a triunfar y la de Asturias nunca salió de Asturias, llámalo revueltas independentistas si quieres pero nunca 'golpe de estado' pues no atacaron al poder central.

“Que no te enteras, no te enteras
Por donde van los tiros en las guerras.
Es lo primero ganar la guerra
Y después, solo después podremos hacer la revolución.

Y es que en la guerra antes que mil
Hay que ser vil
Aprende camarada a ser vil en la guerra civil.”

S.T.

Ya lo sé, Ruli. Incluso Thomas, que es probablemente el que ha escrito hasta el momento la obra más objetiva y es, digamos, algo más favorable a franco que preston, es un sanguinario violamonjas según la doctrina logos. No he leído aún este de beevor, pero me da que será más favorable a franco que preston, jackson y, posiblemente, thomas.

Claro, claro...lo ocurrido en Asturias en 1934 era una revueltilla, como una huelga general vamos...
Pues tuvo que ser nada menos que la Legión la encargada de sofocar esta "revuelta"; ¿y por qué?
porque de simple revuelta nada, fue un alzamiento armado en toda regla, con armamento militar, y con el objetivo de tomar Oviedo y alzar a las milicias socialistas, comunistas y anarquistas (también armadas) en todo el país.

RULI- Sobre las cuestiones que planteabas antes continuo el debate:

Si hablamos de manipulación de lo votos es conveniente señalar que el caciquismo no era la única manera existente de manipulación de dichos votos. Sospecho que si entramos en la dinámica de intentar determinar si los caciques manipulaban el sentido de la votación más que pistoleros socialistas o anarquistas no acabaremos nunca. De manera que voy a dejar de lado esa discusión. Decir por tanto en base a eso que Alfonso de Borbón no contaba con el respaldo del pueblo es por tanto, a mi modo de ver, algo aventurado.

Lo que si es cierto es que los resultados de dichas elecciones, que como tu bien dices eran municipales, jamás se publicaron y eso constituye en mi opinión una prueba de la mala conciencia que tenían los que trajeron la República.

¿Porqué huyó Alfonso de Borbón?. No creo que fuera por sentirse sin respaldo popular, sino por sentir que no contaba con el respaldo del Estado en una situación crítica, eso en primer lugar. En segundo lugar, huyó por cobardía pues de hecho si que contaba con respaldo popular, pero tenía que enfrentarse a un grupo de personas que tenían una voluntad férrea de hacerse con el poder al coste que fuera. Alfonso no tenía esa voluntad, no quería cargar sobre sus espaldas con la violencia que habría supuesto el mantener el régimen. Violencia con la que si cargaron los que trajeron la Republica.

No creo que sea tan sencillo dirimir la cuestión de si era la Monarquía o la República quien tenía el máximo respaldo popular. Personalmente no me atrevería a hacer una afirmación taxativa en ningún sentido. Y es esta una razón (entre otras) por la que creo que un plebiscito hubiera sido lo correcto, más aún teniendo en cuenta que los que traían la República si que consideraban como forma de legitimidad última el respaldo explícito del pueblo.

Tu, por lo que interpreto, si que afirmas taxativamente que "los españoles quieren República". A mi, por las razones antes expuestas no me parece oportuno hacer esa afirmación, ya digo que ni en un sentido ni en otro.

Y finalmente, desde luego el gobierno que se formó en 1931 (no el provisional) puede decirse que se formó en base a la voluntad del pueblo (dejando de un lado manipulaciones no-caciquistas) pero es que al pueblo no se le dió otra opción en cuanto a forma de gobierno. Ahí es donde falla la legitimidad.

Continúo teniendo mis dudas sobre la legitimidad de origen de la Republica. Nada se ha dicho sobre la legitimidad de ejercicio.

Luego preguntas al aire "porqué desde ciertos sectores de la derecha se intenta demonizar a la república?". No me considero de ningún sector de la derecha, y no creo que esté demonizando a la República, simplemente cuestiono su legitimidad. Sobre Aznar no opino, ni me va ni me viene.

Finalmente, las revueltas del 34 no eran "simplemente revueltas" sino que constituyeron un intento fallido (por mal organizado?) de tomar el poder del Estado por la fuerza. Que luego se quedaran en nada por incompetencia de sus inspiradores no las convierte en un divertimento dominical de las masas obreras. Si de hecho hubieran triunfado hubieran supuesto el desplazamiento del gobierno existente del poder, que era la intención de sus promotores. O, a lo mejor la intención era otra.

DRACO- Creo que la respuesta de luigi es bastante clara. No sigo con el asunto por tanto.

DEMOCRATISTA- Dices: "Que la forma de Estado no sea decidida mediante plebiscito no afecta para nada a la soberanía nacional y/o a la legitimidad del Estado". Estamos hablando de un caso concreto, en una situación concreta y en un momento histórico concreto. Yo ya he explicado de forma concreta porque pienso que en este caso específico el plebiscito era necesario como forma de legitimidad.

Alzamiento independentista,, revuelta independentista, llámalo como quieras, no golpe de estado contra el poder central. No es tan difícil, hasta un chaval educado en la LOGSE puede entenderlo ;)

Minuto de humor barato: Me consuela pensar que si os diera por ser golpistas en vez de ir a Madrid y tomar las cortes os iriais a Villalpando (provincia de Lugo) a dar el golpe de estado, como da igual.... Claro que no se si triunfaría...

Vale, revuelta con armamento militar. Sofocada por militares. Pero en el 34 no empezó la guerra. La guerra empezó en el 36, porque 'las autoridades' no ganaron las elecciones. Franco, en mi opinión, un pringao que después de tres años se proclamó generalísimo. Poco después, Hitler comienza la 2ª guerra mundial. Claro que alguno dirá que la 2ª guerra mundial empezó antes.

"Un alzamiento armado con armamento militar". Sí, claro, las columnas salieron en formación de los numerosos cuarteles del PSOE y enviaron a oviedo las divisiones acorazadas 20 y 21, no te jode. Fue una huelga general revolucionaria. Ilegal, ilegítima y condenable, sí, tanto como la brutal, obsesiva y sanguinaria represión. Pero no un alzamiento militar, porque eso es otra cosa.

Ah, si estaban armados en todo el país, ¿por qué sólo hubo tiros en asturias?

Nuño- Yo ya lo he dicho, porque eran unos incompetentes, como por otro lado demostraron durante la guerra.

Bueno, a ver embajador. Por cierto, no te quería incluir en mi anterior post, cuando empecé a escribirlo no habías publicado el tuyo.

Eran momentos violentos, tras la caida de Primo de Rivera había un vacío político, si Alfonso XIII no tomó el poder alguien tenía que tomarlo.

Efectivamente, Alfonso XIII no quiso cargar con la violencia que hubiera supuesto subir al poder porque no era un rey deseado; ya Primo de Rivera le desalojó del poder y en 1931 huyó porque nunca tuvo de su parte al pueblo, fue un rey nefasto, al que le debemos episodios tan lamentables como la guerra de Cuba, Filipinas, Marruecos, el desastre de Annual... lamentable. Despues de Fernando VII el peor rey de la historia de España.

Cae una dictadura, son años duros, tiene que venir otra forma de gobierno a la fuerza, o en su ausencia una anarquía. Forzosamente tenía que salir alguna forma de gobierno. Punto. La república tenía un fuerte apoyo y la monarquia no existía.

Es injusto decir que no es legítima porque no se votó república o monarquía, decir eso significa que todas las monarquias han sido ilegítimas porque nunca se han votado. Vamos, que tenemos gobiernos ilegítimos desde Julio César, que dió un (auténtico) golpe de estado iniciando el Imperio Romano. Esto es de cajón.

Pero es que, además, en las elecciones de junio de 1931 participaron los monárquicos, que perdieron. Si la gente hubiese apoyado al Rey le habrían votado. Así de simple. Pero perdió en las urnas, luego la gente no quería monarquía sino república. Esto también es de cajón. Creo que está bastante claro. No te apoya la gente ni las fuerzas armadas, sólo los terratenientes... pues huyes si eres un cobarde, como hizo el muy mamón, sin abdicar además.

Si tienes tus dudas sobre la legitimidad serán por tus propios prejuicios, pues concurren elecciones, voluntad popular, cortes, democracia y constitución y no se me ocurre nada más legítimo.

Mis preguntas sobre la demonización no iban hacia tí, sino al 'revisionismo' tan cacareado desde la COPE y/o Libertad Digital, que se supone defienden posturas cercanas al PP, posturas que en lo relativo a se han extremado totalmente, de un lado justo hacia el contario.

Tan tan incompetentes que eran un ejército armado pero ni siquiera salieron a la calle.

Sí salían a la calle sí.

Que se lo cuenten a los cientos de muertos causados por el frente popular antes del 18-J.

Supongo que asesinar a Calvo Sotelo, el principal jefe de la oposición fue también una travesura.

Francamente, no sé cómo la izquierda tiene la poca inteligencia y desvergüenza de reivindicar la memoria historia para unos años que la han manchado de sangre hasta el cuello.

Estoy un poco mayor para discusiones tabernarias. Lo que pasó en 1934 no fue un alzamiento armado militar. Punto.

Calvo Sotelo, el principal jefe de la oposición
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Mentira

Rodericus, no seas un demagogo barato como tus fuentes, Lerroux, Gil Robles y la CEDA no eran corderitos, la Sanjurjada no fue una broma; hubo muertos y violencia por ambos lados. Sólo cuentas lo que te interesa, pero se te ve el plumero de lejos con lo de 'la izquierda': troll neocon a babor.

Si quieres discutir de forma razonable adelante pero para tópicos y chorradas vete a liberalismo.org que allí son bienvenidos.

Que ganas tengo de que vuelva la gente al instituto... se acabaría tanto troll de 4ª fila.

Ultimo comentario y me las piro. No entiendo porque teneis que ser tan faltones con Rodericus. Se puede haber equivocado en una apreciación concreta sobre Calvo Sotelo que tampoco tiene la menor importancia, antes Ruli también se ha equivocado con una fecha y nadie le ha saltado al cuello para llamarle nada.

Hombre, embajador: no es lo mismo decir 'mayo' cuando es 'junio' de 1931 (es que las elecciones se convocaron en mayo pero se celebraron en junio) que decir que 'la izquierda tiene la poca inteligencia y desvergüenza de reivindicar la memoria historia para unos años que la han manchado de sangre hasta el cuello'.

Que es la izquierda? O más bien qué quiere decir con 'la izquierda'?
Quien no se manchó de sangre esos años? Desde luego 'la derecha' no tiene nada de que presumir...

Por cierto, entrada de la wikipedia al respecto (bastante objetiva):

Cenit del enfrentamiento violento entre las izquierdas y derechas. El 12 de julio de 1936 es asesinado el teniente Castillo, de la Guardia de Asalto e instructor de las milicias de las Juventudes socialistas, por elementos de la derecha. Al día siguiente Guardias de Asalto, compañeros de Castillo, asesinan a José Calvo Sotelo, antiguo ministro de Hacienda de la monarquía y jefe del Bloque Nacional, agrupación de monárquicos de Renovación Española y de carlistas tradicionalistas.

Golpe de estado en la tarde del 17 de julio de 1936 del ejército del norte de Marruecos y diversas guarniciones peninsulares, al fracasar comienza la guerra civil.

Y respecto a lo de asturias:
# Revoluciones obreras de Asturias y Cataluña, sofocadas por las fuerzas del ejército del norte de Marruecos (6 de octubre de 1934).

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La objetividad no tiene porque estar reñida con la información. Aunque a algunos les duela.

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola

Bueno, es que hay mñas cosas además de derechas e izquierdas. El colegio de médicos de baleares no se mancho las manos, más de lo debido a su profesión

"Creo que la respuesta de luigi es bastante clara. No sigo con el asunto por tanto."

¿Y qué diablos tiene que ver lo que me ha dicho luigi con la definición de Estado que te he pedido?

Los USA, sin ir más lejos... acaso hubo un plebiscito para decidir entre república o monarquía???

O la República de Weimar (mal ejemplo, tan malo como la nuestra, en realidad)

Hombre ruli, los términos Golpe de estado y revolución, siendo la misma cosa, tienen una carga ideológica evidente. Eso no es objetividad.

¿Y porque este debate despues de casi treinta años de DEMOCRACIA?. ¿A quien le importa quien empezo? ¡vamos a mirar hacia el futuro!, y extremistas como Rodericus-99 y Felicidad sigan...

Estoy leyendo el libro de Beevor,y cada vez que le meto una nueva acometida, me parece más inconsistente. No aporta nada nuevo, es una historia de la guerra civil divulgativa.
Pero ya veréis como los revisionistas lo ponen a parir. Está en la línea de Tusell y Thomas, los sigue en casi todo, pero muy actualizado bibliográficamente y en sus datos (en su bibliografía aparece el último de Moradiellos y ni uno de Moa), pues acoge todos los aportados por los últimos estudios sobre la represión franquista. Y desecha las cifras de Larrazábal.
Muy ameno.

"Si hablamos de manipulación de lo votos es conveniente señalar que el caciquismo no era la única manera existente de manipulación de dichos votos. Sospecho que si entramos en la dinámica de intentar determinar si los caciques manipulaban el sentido de la votación más que pistoleros socialistas o anarquistas no acabaremos nunca."
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¿Pistoleros socialistas? ¿Anarquistas que manipulan votaciones sin presentarse a las elecciones? ¿A leido algún libro de historia sr. Embajador?

El anónimo anterior era yo

Y se me ha escapado una 'H'

JJAJAA. osea que los republicanos despues de los primeros meses impusieron la cordura, justo cuando el partido comunista, filial directo de Stalin se hacia con las riendas, mientras todas las instituciones y la división de poderes pasaban a manos de representantes de Iosif Stalin. Desde el PSOE al PC y mientras los mismos anarquistas, los trosquistas eran masacrados por los esbirros de Stalin y los seguidores de Azaña eran reducidos a la Nada. En ese momento es cuando se recupero la cordura.

Y para eso nos traen un ingles? con ponernos a un catedratico de Historia de cualqueir facultad española nos vale. Cebrian, ya no confias en los de tu cuadra local para estas cosas del revanchismo?. Que quieres, calentar los animos para empezar otra? estas montandote alguna fabrica de navajas? cuentame Cebriancete. Ya sabes que si hay que hacer algo, yo me presto a lo que sea. Cuando la desfachatez , la mafia y el Estalinismo se adueñan de la cultura y el periodismo... lo mejor es seguir al camarada verdugo.

JJAJAA. osea que los republicanos despues de los primeros meses impusieron la cordura, justo cuando el partido comunista, filial directo de Stalin se hacia con las riendas, mientras todas las instituciones y la división de poderes pasaban a manos de representantes de Iosif Stalin. Desde el PSOE al PC y mientras los mismos anarquistas, los trosquistas eran masacrados por los esbirros de Stalin y los seguidores de Azaña eran reducidos a la Nada. En ese momento es cuando se recupero la cordura.

Y para eso nos traen un ingles? con ponernos a un catedratico de Historia de cualqueir facultad española nos vale. Cebrian, ya no confias en los de tu cuadra local para estas cosas del revanchismo?. Que quieres, calentar los animos para empezar otra? estas montandote alguna fabrica de navajas? cuentame Cebriancete. Ya sabes que si hay que hacer algo, yo me presto a lo que sea. Cuando la desfachatez , la mafia y el Estalinismo se adueñan de la cultura y el periodismo... lo mejor es seguir al camarada verdugo.

BET,aquí hay una exposición o confrontación de conocimientos y opiniones que a mi por ejemplo me están pareciendo interesantes.--Los comentarios de todos aunque evidentemente esté de acuerdo con ellos de manera desigual--Los de TODOS excepto esas dos líneas que tu escribes para no se que--Hacia el futuro se mira conociendo el pasado incluso desde la Prehistoria.Que fácil lo tiene aquel a quien no le interese:Elegir algo más de su gusto.

memetic, tu aprueba historia de 2º de bachillerato y luego hablas, que aquí tenemos una discusión seria,luego estás excluido; ya has demostrado tu (nulo) nivel en otros hilos, por más que te esfuerzes no podemos pensar peor de tí.

embajador, eres un fascista, seguro que eres falangista y fraquista. ¿cómo puedes decir las cosas que dices? anda vete FSTM que allí estas más mono. Cuanto fascista suelto por favor.........jeje

En fin, yo a lo fácil. Los nacionales eran los malos y los republicanos los buenos. ¿Para qué complicarse ?

RULI- Sobre Rodericus, me parece que el ha hecho una acusación genérica y se le ha respondido personalmente. Además alguien puso un
inquisitorial "MENTIRA" debajo de una de sus afirmaciones. Solo por aclarar, que no me pienso enzarzar en una disputa por esto.

No me parece muy serio acudir a la "wikipedia", sin más. Creo que lo que dice Chivo es muy sensato.

Y te debo una respuesta a tu ultimo post largo que te la doy mañana, si Dios quiere.

DRACO- Me estoy pegando (en sentido figurado y en buen plan) aqui con treinta de vosotros yo solitos como para ponerme a hacer filigranas
lexicograficas. Lo siento no creo que sea esencial contestarte a eso. Ya me perdonarás.

PAULUS- No voy a repetir lo que he dicho sobre lo concreto del lugar y tiempo en que transcurre la "accion".

CLAVILEÑO- Te aplicas por favor y a mi salud lo que he dicho antes a dos amigos tuyos. Modales y empezamos a debatir.

ARENAL- Me he quedado con tu cara. Se donde vives y que colegio van tus hijos (si, esos que no has reconocido). Te vas a cagar.
Perdonad los demas por este exabrupto pero es que no soporto que me llamen fascista.

los republicanos, liderados por Stalin, el paladin de la democracia, intentaros resistir a los fascistas. A pesar de la ayuda de nuestro amigo sovietico, nuestros camaradas se excedian en su celo democrático: los anarquistas y los troskistas eran exterminados en la retaguardia. Las brigadas internacionales mataron mas anarquistas que fascistas. El lider del POUM era despellejado vivo por agentes de nuestro camarada stalin que supongo que los regañó cuando regresaron a Moscú. ademas, a pesar de su esfuerzo, Carrillo, militante doble del PC y del PSOE no pudo evitar que 5000 fascistas se cayeran a una fosa comun y fueran sepultados por un corrimiento de tierras. todos los conventos de la republica fueron saqueados, quemados, sus religiosos exterminados. El celo democrático fue acrecentado porque se excarcelaron a presos comunes. muchos de ellos se integraron el chekas. las chekas, que instituyó el gobierno de la republica a imagen y semejanza de lo que hacia la futura KGB en la patria del proletariado: los camaradas verdugos descubrian la verdad estimulando la memoria del camarada reo: palizas, interrogatorios, celdas de castigo y el paseillo. todos firmaban las confesiones si el reo no se malograba.

En resumen la democracia republicana funcionó perfectamente grancias a Stalin , el gran camarada. A pesar de todo eso perdimos, pero nos llevamos los contenidos de las cajas fuertes para continuar la lucha en el extranjero.

Lo que esta claro, es que alguien quiere montarla otra vez. Alguien que quiere ganarle la guerra a franco.

Es demencial lo que esta pasando en este pais desde que Cebrián le echo la bronca a Zapatero y Zapatero cojio la pancarta y se echo a la calle.

"CLAVILEÑO- Te aplicas por favor y a mi salud lo que he dicho antes a dos amigos tuyos. Modales y empezamos a debatir."
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Modales, todos los del mundo. Y si le ha molestado mi ironía, la retiro.

Ahora dígame a qué se refiere con eso del 'pistolerismo socialista' (que debe ser algo nuevo descubierto por Pío Moa) y de la presión electoral de los anarquistas (que no participan en las elecciones) en tiempos del caciquismo. Porque no lo entiendo

embajador, he acudido a la wikipedia porque es un sitio en principio neutral.

Entiendo que te tomes a mal el post de clavileño pero eso de 'pistoleros socialistas' a mí también me suena algo raro, especialmente comparándolos con el caciquismo. El caciquismo existía y hoy en día existen sus restos, gracias a Dios muy mermados. Los 'pistoleros socialistas' es algo por descubrir. A mí también me suena a Moa. Definitivamente suena a prejuicio. Prejuicio enorme. Nadie ha dicho 'pistoleros conservadores' o 'pistoleros fascistas' cuando es posible, sólo es posible que sea una expresión bastante más acertada.

Seguiremos charlando

Alfonso XIII se largó (pienso), porque le falló la camarilla de generales y jefes que él mismo había contribuido a mimar, proteger y aupar a lo alto del escalafón. Por cierto, fueron los mismos que se sublevaron contra la República, no para restaurar al monarca, sino para llevar a la jefatura del Estado a uno de ellos.

clavileño, el libro de beevor sí aporta algunas cosas nuevas, como el diario de von richthofen, que creo que es bastante ilustrativo sobre la intervención extranjera en el bando nacional. tampoco se ha vendido como que presenta grandes revelaciones, es más bien una actualización de la información que se ha ido recopilando en los últimos 20 años. no cita a moa y demás morralla, aunque sí una vez a de la cierva, y a larrazabal algo más, pero no sus "cifras exactas". creo que es un buen libro sobre la guerra civil en general. para mí lo mejor son los últimos capítulos, los que hablan de la postguerra, la represión franquista y la situación internacional. y lo mejor de todo, cómo explica las batallas cruciales, me parece muy riguroso y entretenido.

Eso fue lo que pasó Sostiene, se quedó sin el apoyo de sus mandos. El propio Sanjurjo aprovechó para vengarse por no haberle encargado formar gobierno a él en lugar de a Berenguer tras la marcha de Primo de Rivera

De todos modos, ¿qué es eso de la legitimidad de origen? No existe un sólo sistema con legtimidad de origen. ¿De dónde le venía la legitimidad a Alfonso XIII, de un golpe de estado en 1875? Además, la que pudiera tener, la perdió apoyando a Primo de Rivera. La legitimidad a la República se la dan las elecciones a cortes constituyentes y el hecho de ser un sistema democrático.

lcd, a mi juicio, el auténtico mérito del libro es en los aspectos de estrategia militar y cómo relata las operaciones militares. Seguro que le gustará a Sostiene, en este terreno el libro está francamente bien.

Quitando a los de siempre, os felicito por el debate que estáis manteniendo: Embajador, Democratista, Draco, Ruli, Landfill ...

Muy interesante, Nacho esto de comparar las dos entrevistas.
Mi opinión es que son complementarias. Para entender las opiniones de el Señor Beevor hay que leer las dos entrevistas.

Tanto un periódico como el otro nos demuestran su absoluta parcialidad sobre el asunto.

Esto nos lleva a pensar que quizá fuese necesario leer siempre varios diarios posicionados distintamente.

RULI Y CLAVILEÑO ¿De verdad os suena raro la expresión de "pistoleros socialistas"? El famoso Teniente Castillo, precisamente, era instructor de las JJ.SS (ya podéis imaginar en qué les instruía). Antes de que la falange pegara su primer tiro (que los pegó, no cabe duda) 9 de sus miembros habían sido asesinados en la calle por motivos tan simples como vender el "NO importa" (periódico falangista) por la calle. Sus asesinos eran "pìstoleros socialistas". Yo no acostumbro a negar nada de los excesos cometidos por falangistas u otros componentes del bando nacional, ojalá no hubieran ocurrido, pero me molesta sobremanera que intentéis hacer pasar a las izquierdas como una pandilla de ángeles. Antes de empezar la guerra, los "chíbiris" (así se les llamaba a los de JJ.SS, luego JSU con Carrillo a la cabeza) ya hicieron de las suyas.

Hola, me uno a la felicitación. Éste debate es uno de los pocos que vale la pena leer hasta el final. Le agradezco particularmente el esfuerzo a Embajador. Sin él no me habría enterado de nada en la discusión (aunque opine de una manera totalmente opuesta a la suya). Gracias

entrevista hoy en "el pais" con ian gibson sobre la matanza de paracuellos. trolls abstenerse:

http://www.elpais.es/articulo/elpporcul/20050922elpepicul_2/Tes

EMBAJADOR Oye ¿a ti te habían llamado troll alguna vez? Lo de facha, fascista, reaccionario, cavernario, neocon y no sé cuantas cosas más lo tenía muy oído. Es bien sabido que si no piensas como manda Polanco, te arriesgas a recibir muchas calificaciones por parte de los guardianes de la pureza del pensamiento. Pero lo de troll es nuevo. Eso y lo de mandarme al instituto a estudiar.

Un poco más en serio. Me da la impresión de que no estáis acostumbrados a oir opiniones contrarias a las vuestras. Animaos a pasar al bando "troll" y veréis lo divertido que es estar en clara minoría frente al mundo. Obviamente, desde aquí le damos más importancia a la calidad que al número.

luigi, no estaba pensado en embajador ni en ti cuando escribí mi comentario, pero si te quieres incluir entre los trolls por mi no hay problema. llevo más o menos un año pasando por éste blog y todavía no he leído ningún comentario de nadie defendiendo a polanco, pero tú mismo. qué curioso, es igual que los que se quejan de que todos los libros sobre la guerra civil dicen que sólo el bando de franco cometió atrocidades y que la república era maravillosa. yo todavía no me he encontrado con ninguno de esos libros, y tengo unos cuantos sobre el tema

Puntualizaciones:

- Falange Española tuvo más de 150 muertos antes del Alzamiento del 18 de julio, precisamente a manos de milicias organizadas y pistoleros del frente popular.

- Falange Española "puso la otra mejilla" y no inició represalia alguna hasta su muerto núm. 12, creo, (porque "una serie de golpes y contragolpes nos pueden llevar a una guerra civil" en palabras de José Antonio).

- Las quemas de Iglesias y conventos, y agresiones a religiosos fueron una constante habitual en la República, preludio de la peor, más implacable y más cruel persecución que ha sufrido la Iglesia Católica (por delante de las persecuciones de Roma y Rev. Francesa).

Y sobre calificativos como trolls y demás, si nos atenemos a la vestimenta, creo que los frentepopulistas estais más cerca de los trolls y de los orcos, que nosotros.. Seguro que al menos la mitad de los frentepopulistas que habeis intervenido teneis orejas y narices perforadas con rudimentarios colgantes.

El embajador reaparece para decir que anda demasiado liado como para continuar el debate, pero que esta tarde si Dios quiera, se dejará caer de nuevo por aqui para contestar a otras cuestiones que se han planteado. Saludos a todos.

"Falange Española tuvo más de 150 muertos antes del Alzamiento del 18 de julio, precisamente a manos de milicias organizadas y pistoleros del frente popular."

Me cuesta creerlo. Desde la creación del FP a principios de 1935 se contabilizan 273 muertos por causas políticas para toda España. Dudo mucho que 150 fuesen falangistas.

"Falange Española "puso la otra mejilla" y no inició represalia alguna hasta su muerto núm. 12, creo, (porque "una serie de golpes y contragolpes nos pueden llevar a una guerra civil" en palabras de José Antonio)."

Por poco tiempo. Los grupos de asalto "Primera Línea" tardaron solo dos meses en ser formados y comenzar a actuar.

"preludio de la peor, más implacable y más cruel persecución que ha sufrido la Iglesia Católica"

La represión religiosa fue muy dura. En algunas diócesis se sobrepasó ampliamente el 50% de religiosos asesinados, el 80% el Cataluña. Sin embargo considerarla "la peor" es algo complicado ya que no se tienen en cuenta la sovietica, o la mejicana, también muy cruentas.

Cuando hasta Otegui habla de democracia y cuando el PRISOE usa tacticas leninistas para tomar y mantenerse en el poder, Cuando se resucita el guerracivilismo por parte del poder y muestran a las claras su resentimiento. Cuando antiguos fascistas como Cebrian Haro Tecteglen etc no encuentran otra forma de hacerse perdonar a si mismos que fomentar esos odios. Lo mejor es largarse de este que cada vez es menos el pais de todos y mas el pais de algunos.

"DRACO- Me estoy pegando (en sentido figurado y en buen plan) aqui con treinta de vosotros yo solitos como para ponerme a hacer filigranas lexicograficas. Lo siento no creo que sea esencial contestarte a eso. Ya me perdonarás."

Lo comprendo. Yo también ando liado estos días y este tipo de debates me hacen más daño que otra cosa ahora mismo. Así que no hay prisa alguna. Pero sí que considero importante que, a la hora de blandir el argumento "No hubo golpe de Estado porque no había Estado" con el que has iniciado la discusión, me definas Estado. No se trata de filigranas, se refiere a la cuestión nominal, la primera en todo debate.

Como ya te he comentado un Estado no queda definido ni por su "legitimidad", lo que llevaría a un absurdo, ya que los primeros estados creados historicamente legitimidad no tenían ninguna; ni por su capacidad puntual de mantener el orden público lo que conduciría a otros, como considerar que en los años 1996-98 no hubo Estado en el País Vasco por los contínuos actos de "socialización del terror" de Jarrai y que además que eso justificaría un alzamiento que instituyese algo frente al vacío de poder.

Me refería a fechas de 1933 a 1936, no desde 1935. Ya sé que el frente popular como tal se creó para concurrir a las elecciones de 1936, pero anarquistas, comunistas y socialistas llevaban matando y quemando iglesias desde mucho antes.

Digo que ha sido la peor persecución de la Historia porque se planteó en términos de EXTERMINIO: es decir, se asesinó de manera sistemática a casi la totalidad de los religiosos que cayeron en manos frentepopulistas; si no se mataron más fue porque evidentemente los que pudieron huir u ocultarse lo hicieron.

Ni las persecuciones romanas, ni la Rev. Francesa, ni la mejicana, ni suquiera la soviética, intentaron un exterminio total de los religiosos.

A parte de que las opiniones de Embajador estén fundamentadas, algo que no se puede decir del resto, creo que estos debates son estériles. Los españoles llevamos casi dos siglos luchando entre dos bandos irreconciliables: los que se acogen al mandamiento crisitano de amar a Dios por encima de todas las cosas y al prójimo como a uno mismo, y los que se acogen a la visión marxista según la cual la sociedad ha de cambiarse desde las estructuras plíticas y económicas. Los unos apostamos por la revolución interna de la persona, los otros por una revolución social.

Es inútil discutir. Nunca llegaremos aun acuerdo.

DIOS-PATRIA-FUEROS-REY

"Me refería a fechas de 1933 a 1936"

Pues en fechas vamos bien porque FE se funda en marzo (día 4?)del 34.

"anarquistas, comunistas y socialistas llevaban matando y quemando iglesias desde mucho antes"

Por separado, e incluso enfrentados entre sí. No los metas en un saco conceptual de conveniencia contra el que te convenga cargar si vas a hablarme de cifras y datos.

Rodericus,
No.
No fue así, si hasta había un partido democristiano en el bando republicano.
No se intentó el exterminio total, ni muchísimo menos.
Sin entrar en valoraciones morales, deberías de ver cuantos de ellos fueron asesinados por razones religiosas y cuantos por razones políticas. Porque no debes de olvidar que la Iglesia de aquella época había tomado parte políticam e indubitablemente por uno de los dos bandos. Hasta durante la misma dictadura la Iglesia reconoció que su toma de postura fue un error.
Ah, y Franco también asesinó religiosos.

Cierta voluntad de exterminio si hubo durante los primeros meses de la guerra, los llamados de "represión caliente" antes de que el Gobierno consiguiese "normalizar" la situación de la represión con la creación del Centro Nacional de Seguridad. Será en estas fechas en las que muera la mayor parte del pocentaje de religiosos (de memoria en 1936 mueren más de un 90% de todos los religiosos asesinados durante la guerra). Después de los primeros meses la persecución religiosa remitirá, tanto por que quedaban menos curas, como por las medidas del Gobierno. El argumento de las responsabilidades políticas del clero como causa de su ejecución tendrá su aplicación en ciertos casos, pero queda muy reducida cuando se vé que, como pasó en Valencia y Cataluña la mayoría de los curas fueron muertos por partidas venidas de los pueblos de alrededor, casi nunca desde el suyo propio. El hecho de que la iglesia apoyase el alzamiento es casi simultáneo con las primera represión del clero. Tanto un hecho como el otro servirian para exacerbarse mutuamente.

DRACO Falange Española fue fundada el 29 de octubre de 1933. No es un error muy grande el tuyo en tiempo (5 meses),si no fuera pòrque que en los cinco años de República los sucesos se sucedían de forma vertiginosa.

DEMOCRATISTA Tus razones suenan a justificar la persecución. Casí como "algo harían tantos curas y monjas (más de 7.000) para ser asesinados".

Estoy muy de acuerdo con Roncal. No se trata de que no nos pongamos de acuerdo en datos, es algo mucho más difícil. Es ponerse de acuerdo en concepciones distintas de la vida. Tener un sentido transcendente de la misma o no tenerlo.

A DRACO: Falange Española se funda el 29 de octubre de 1933; el 4 de marzo de 1934 se fusiona con JONS, pero para entonces varios falangistas ya habían sido asesinados a tiros en las calles por vender el periódico FE.

A DEMOCRATISTA: los religiosos, en un 95% no militaban ni partcipaban en ninguna organización política; evidentemente, cuando empieza la guerra, y el exterminio de clérigos, la Iglesia declara oficialmente la contienda como Cruzada, porque fue una Cruzada como las de Jerusalén o las Navas de Tolosa.

Sí fue exterminio porque el 99% de los religiosos apresados fueron asesinados, mientras que esa proporción no se da con los presos políticos.

Es decir, un requeté o falangista apresado tenía más posibilidades de sobrevivir que un sacerdote.

Franco fusiló a un puñado (creo que no llegan a 15; no como los 7.000 del bando frentepopular) de sacerdotes del PNV como guerrilleros que habían tomado las armas, no por su condición de católicos.

Cierto, me he confundido con la presentación oficial de FE-JONS en Valladolid en la fecha que he dicho.

Eso me pasa por recurrir a la memoria.

Luigi, por ahi no me pillas y te recomiendo que leas bien lo que escribo, "sin entrar en valoraciones morales". No me interesa la vertiente "justiciera" de la historia, solo quiero entender que pasó y porqué. Soy historiador, no juez. Punto.

Draco, eres tu el que usas el concepto de "responsabilidades politicas", lo que yo quiero decir es que la Iglesia había sido y era un actor político y que no se debe dejar de lado ese punto de vista para estudiar su represión.

Rodericus, la acción política va mucho más allá de la mera afilición a un partido.

La Iglesia es un actor religioso no político.

Ahora bien, si el Frente Popular incluye como objetivo político prioritario el exterminio físico del Catolicismo, evidentemente se mezcla la política con la religión.

El carácter de Cruzada lo provoca la izquierda, con su obsesión anticristiana.

Rodericus, tus prejuicios te pueden.
El principal problema es que te puedo miles de ejemplos de la actuación de la Iglesia como actor político pero tu nunca podrás demostrar que "el Frente Popular incluye como objetivo político prioritario el exterminio físico del Catolicismo"

DEMOCRATISTA No seas tan ingenuo. Nadie va a incluir en su programa "el exterminio físico del Catolicismo". Simplemente se ejecuta. Algunos intentan eliminar a las personas y otros, más sutiles, las ideas.

1º de EGB:

¿Por qué estalló la Guerra Civil?

Ya en 1934 las fuerzas izquierdistas, antidemocraticamente, impulsaron la Revolución de Asturias, un golpe de estado al gobierno democraticamente establecido. Ya se sabe historicamente, para la Izquierda, sólo hay democracia cuando son ellos quienes están en el poder, hasta entonces, cualquier medio de conseguirlo, es legítimo (extorsión, pucherazo, revolución).

De sobra es sabido, que el Frente Popular ganó las elecciones generales del 36 de manera fraudulenta (no habiendo conseguido mayoría absoluta y con un número de votos similar a las derechas) Con la Ley en la mano, las elecciones del 36 hoy serían nulas.

La libertad de las izquierdas consistía en asesinar a todo aquél que discrepara del pensamiento único. Sabido es el interés de la Izquierda en general, comunistas en particular, de convertir España en un satélite de la URSS (el cruce de cartas entre Largo Caballero y Stalin, probado y documentado)

No hay que ser muy listo para saber quien nos llevó a la guerra. Y la guerra (Cruzada) la ganaron los nacionales, por un motivo fundamental en palabras del propio Azaña (que años después se lamentaría de haber provocado aquel estado de cosas, al igual que Indalecio Prieto): eran aquéllos, hombres con grandes valores, conciencia moral y estricta organización colectiva (frente a valores insípidos y artificiales, desmotivación y organización cantonal, individualista y anárquica).

En una palabra

IN HOC SIGNO VINCES

La Victoria corresponde a Dios, mas a nosotros el honor del combate.

La Historia nos ha demostrado, que el Rojerío no olvida ni perdona y que hará cualquier cosa por alcanzar y perpetuarse en el poder. Pero estamos como en el 36, en alerta.

Entre ser ingenuo o malintencionado, tengo claro que escojo.
Lo que si me hubiera dolido es que me llamaras ignorante.

"Entre ser ingenuo o malintencionado, tengo claro que escojo.
Lo que si me hubiera dolido es que me llamaras ignorante"

Se puede ser ingenuo y malintencionado. Ingenuo e ignorante. Ingenuo, malintencionado e ignorante. Ignorante, malintencionado pero no ingenuo. Ignorante, ingenuo pero no malintencionado....Las combinaciones son muchas, sin que un calificativo sea excluyente de otro. Que quede bien claro, y hablo en serio, que no te estoy llamando nada de esto. Mi anterior post era sólo una recomendación para no ser ingenuo, no digo que lo fueras.

Un misterioso enlace que aparece en los "referrals" y que explica muchas cosas.

¿qué explica? ¿por qué misterioso? y sobre todo ¿qué es un referral?

Un "referral" es un enlace en las estadísticas que te indica desde dónde está llegando gente a una página. Pincha en el de arriba y lee ;-)

Joder, luego me acusáis de independentista.
Quin país, nano, quin país...

ANTECEDENTES, ANTECEDENTES a la Guerra Civil Española.

Golpe de estado fracasado del general José Sanjurjo, el 10 de agosto de 1932. Sanjurjo es detenido en Huelva, cuando intentaba huir a Portugal, juzgado y condenado a muerte, el Presidente de la República le conmuta la pena por cadena perpetua.

El mismo que volvería a perpetrar un golpe de estado en 1936, ojo que le salió mal y de ahí 3 años de Guerra Civil.

Es que Sanjurjo iba a capitanear el golpe de estado definitivo pero tuvo un accidente de aviación y murió, hay quien dice que se lo cepilló Franco, curiosamente los rivales de Franco murieron de forma 'que parezca un accidente'. Que pudo serlo, ojo.

Por cierto, muy interesante el link, Nacho. "Foro Santo Tomás Moro" XD el nombre lo habéis elegido por el pareado chorra? Penoso...

Algunas perlas de estos individuos:

"debate [...] sobre República y guerra civil a cuenta del último vómito dialéctico del pseudo-historiador de turno." Sin comentarios.

"Estoy bastante decepcionado con mis compañeros foristas que me dejan solo frente a la horda de rojos y masones que me acechan"

"a estos rojillos hay que enseñarles un poco de historia"

Amigos fanáticos, aquí no habéis hecho más que el ridículo, veniais a 'enseñar' pero aqui habéis aprendido un poco de historia, lo malo de ir a por lana es que a veces sales trasquilado.

Sinceramente, os aconsejo permanecer en vuestro patético rinconcito en la web porque visto vuestro nivel os van a dar ostias hasta en el carnet de identidad. Hay que ser zopenco y palurdo como sólo un fundamentalista idiota puede serlo. Felicidades, en idiotez sacáis sobresaliente. Salud y buena lectura, quizá algún día abandonéis el status de paleto ignorante. Mientras mejor calladitos, a ver si luego os vais a hacer pipi en la cama por las noches.

Saludos.

RULI (con anotaciones mías)"Amigos fanáticos, aquí no habéis hecho más que el ridículo, veniais a 'enseñar' pero aqui habéis aprendido un poco de historia (??????), lo malo de ir a por lana es que a veces sales trasquilado.(¿de verdad lo crees?)

Sinceramente, os aconsejo permanecer en vuestro patético rinconcito en la web porque visto vuestro nivel os van a dar ostias (hasta para blasfemar hay que saber ortografía, te falta una h) hasta en el carnet de identidad.