"La HISTORIA, genealógicamente dirigida, no tiene como finalidad reconstruir las raíces de nuestra IDENTIDAD, sino por el contrario encarnizarse en DISIPARLAS; no busca reconstruir el centro único del que provenimos, esa primera patria donde los metafísicos nos prometen que volveremos; intenta hacer aparecer todas las DISCONTINUIDADES que nos atraviesan"

( Michel Foucault, en "De Nietzsche, la genealogía, la historia" )

El problema es que hay un nacionalismo proveniente de la izquierda que nunca se ha identificado con el fascismo, sino como una reaccion a la represión, y por tanto, algo bueno.

Es un error. Quien usa la colectividad para conseguir logros politicos personales no es otra cosa más que un fascista, ya sea de izquierda o de derecha.

OFF TOPIC

Cada vez que veo las noticias de Telecinco me acuerdo de ti, y necesito comentarte ésta. Hace unos segundo he visto una pieza sobre el estreno de un centro de masajes spa en Barcelona.

La locutora (me niego a llamarla periodista) que ha dado la "cosa" ha dicho impertérrita que una vela encendida puesta en un oído, elimina del paciente los malos espíritus, que los sonidos que ponen de fondo hacen que las piedras que nos colocan en las manos ¡vibren!, y que eso activa la energía interna o algo así del cuerpo, que unos golpecitos con unas bolsas rellenas de no se sabe qué hierbajos aumenta las defensas del cuerpo... Ha sido tal cantidad de sandeces en apenas un minuto que lamento no haberlo grabado.

Imagino que esta memez no tiene nada que ver contigo ni te echo la culpa, pero me llego a preguntar si existe un libro de estilo en Informativos Telecinco o los fines de semana vale cualquier cosa con tal de rellenar.

lo de arriba no lo acabo de entender la verdad

Está bien el artículo. Personalmente estoy harto de los nacionalismos que ocupan tantas páginas y nublan tantos otros problemas importantes. Y que el socialismo le ría las gracias. Yo soy de Vigo, y cuando llego a alicante, barcelona o sevilla me siento enun país en el qeu se parecen mucho a donde yo vivo, más que si aterrizo en porugal, o yo que se. Soy un fachazo imagino. Es que me parece tan cutre lo demás...que sea lo moderno...weno, es mi opnión "trasnochada".

(a propísto de telecinco Nacho, porque siempre dais los goles a pie de campo, no se ve nada!)

"o los fines de semana vale cualquier cosa con tal de rellenar".

Efectivamente, teleoperador, has dado en el clavo. Y no sabes hasta qué punto eso es verdad.

Pues lo ha clavado el señor Moran, me temo.

Nacho "leerla entero"...

Y "Estos dos párrafo..." :)))

Fox Alley, Telecinco es la única cadena que mete a sus cámaras en el campo, de hecho tuvo que luchar en los tribunales para conseguir ese derecho. Claro, los clubes los ponen a filmar en el mismo sitio que ponen a los cámaras de prensa: a pie de campo.

El resto de las cadenas prefiere comprar las imágenes a Audiovisual Sport, que tiene contratos firmados con todos los clubes y pone las cámaras en lugares privilegiados.

Telecinco ha escogido conseguir sus propias imágenes. Son peores, pero pueden decir (¿con orgullo?) que son suyas.

Al hilo de lo de Mahoma, del blog de Dios X-D

http://pordios.bitacoras.com/archives/000108.html

Totalmente de acuerdo con el señor Morán.

Hasta el culo de los nacionalismos. Del catalán, el asturiano, el gallego, el español, el europeo, etc...

Personalmente, me parece lamentable que unos defiendan una solidaridad española, menos dinero para los catalanes... y luego celebren que Opel se decante por producir en Zaragoza en lugar de en Polonia.
Me parece lamentable que los socialists defiendan algo tan poco socialista como el dar más dinero al que tiene y menos al que no tiene.
Y me parece lamentable que los otros luchen en Europa por todo lo contrario de lo que proclaman a nivel nacional.

Y todo por los nacionalismos, que sirven para engañar a las masa, y los dineros, que sirven para controlar el mundo.

Numb, la nación española también es una de esas "identidades colectivas" que mal llevada puede hacer mucho daño, sólo hay que ver cómo está el patio ;)

OFF TOPIC

Ante el apagón informativo a nivel nacional, quiero dar a conocer un movimiento social historico.
IBIZA al LÍMITE - Más de 20.000 personas (uno de cada cinco habitantes de la isla de Ibiza) se echaron ayer a la calle en respuesta de la llamada de auxilio del movimiento antiautopista. En proporción, si se hubiera realizado en Madrid superaría el millon de personas. Contra las autopistas, el PP y la familia Matutes fueron las consignas.
http://www.diariodeibiza.es
http://www.ultimahora.es/ibiza/

Gracias, Nacho, por el enlace. Qué refrescante resulta un poco de sensatez en el maremágnum de fanatismo sectario que provoca el tema de la nación, las nacionalidades, yo, yo y nosotros contra "ellos"...Una felicitación para el asturiano Gregorio Morán.

Muy bueno el artículo.

Un diez para Morán. Es una pena que en este país todavía sean necesarios articulos así. A ver si se lo aplican también los que se preguntan adonde va España, que parece que el problema de los nacionalismos es obra exclusiva de vascos y catalanes...

"Hasta el culo de los nacionalismos. Del catalán, el asturiano, el gallego, el español, el europeo, etc..."
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Sorry Numb,

no leí lo de "...el español, el europeo, etc"

esto me pasa por trasnochar ;)

Primero, enhorabuena a Grohl por ese comentario tan acertado.

Yo tambien estoy harto de nacionalismos.

Soy Gallego, pero vivo en alemania. Trabajo en el area de la microelectronica como disenhador de circuitos integrados. Permitidme decir que en alemania gano algo más que un buen sueldo. Un sueldo que no ganaria en Espanha aunque la empresa fuese mia. Llevo fuera desde que acabe la carrera hace ya 5 anhos y me apetece volver. Me gustaria regresar sabiendo que estos 5 anhos de experiencia que he acumulado trabajando en esto del "High-Tech" me han servido de algo. Que el haber aprendido Aleman, algo de Hebreo (estuve trabajando en Israel durante un tiempo) y el par de chips que tengo a mis espaldas, me van a hacer una persona mas valiosa en el mercado laboral espanhol. Estos 2 anhos de busqueda de trabajo me han decepcionado enormemente. Conozco solo 5 empresas en Espanha que se dediquen al disenho microelectronico. Es una situacion ridicula, preocupante y realmente lamentable. Por poner un ejemplo, en el Reino Unido hay toda una economia paralela que gira entorno al reclutamiento de ingenieros para empresas de este sector. En el mercado laboral britanico se cumple que cuanto mas sabes sobre algo, mas cobras. Id a cualquier pagina web britanica y echadle un vistazo a las ofertas de trabajo y a los salarios, haced lo mismo con una pagina web espanhola. Son simplemente universos paralelos. Estoy registrado en alguna de esas empresas "head hunters" britanicas y he recibido alguna que otra llamada. Cuando les digo que a mi lo que interesaria es volver a Espanha, me dicen que encontrar oportunidades en Espanha es un poco mas dificil. Lo suelen aderezar con una voz divertida y un "You know..." que encuentro bastante desagradable. Es deprimente que despues de 30 anhos de modernizacion sigamos compitiendo en el mundo con salarios bajos y que, dentro de Europa, solo superemos a los paises del Este en I+D. Que lo unico que se haga en Espanha es programar y que a los programadores se les pague miserias independientemente de lo buenos que sean en lo suyo. Como ya he dicho, soy gallego y me gusta que el gallego tenga la misma categoria que el espanhol o el aleman en Europa. Me gusta que el gallego sea una lengua viva y con futuro y me alegre muchisimo cuando Fraga perdio la presidencia. Pero no os podeis imaginar lo poco que me importa que Galicia tenga una seleccion internacional de hockey o que, con todos mis respetos, la palabra nacion aparezca o no en el prologo del "Estatut". Hace poco se celebraron las elecciones generales en alemania. En los debates televisados temas como el I+D, las nuevas tecnologias o la modernizacion de la maquinaria productiva alemana ocupaban casi todo el tiempo. Incluso se hablaba en el congreso del grave problema que suponia para el futuro de alemania que hubiese tantos investigadores y doctores alemanes trabajando en otros paises. Las noticias que tengo de Espanha son siempre las mismas, el "Estatut", la crispacion y los resultados de la liga. Las tres cosas me importan lo mismo: nada. No digo que la politica alemana sea perfecta, solo digo que produce menos verguenza ajena. Veia algo de esperanza en Zapatero y en el nuevo gobierno. Miguel Sebastian (disculpadme, pero no me acuerdo exactamente de su nombre) hablaba de convertir a Espanha en la nueva Irlanda. Pero nada de nada, vuelta a Solbes. No se muy bien como va a continuar esto, pero ese 3.5% de crecimiento de la economia espanhola basado en el ladrillo, el turismo y las ayudas europeas no creo que dure para siempre. Y esto ultimo si que me preocupa.

PD: perdon por la acentuacion y por las "enhes", pero este teclado es muy raro. Disculpad tambien la longitud, he pillado un resfriado y estoy en casa aburrido...

Qué va. Estoy hasta arriba de oir a la caterva antinacionalista el sermón de que todos los nacionalismos son iguales e igualmente detestables. Pero no son consecuentes, sino infinitamente más tolerantes con el que denominan "español", aunque digan que no. Es además de uso común entre el antinacionalismo la tabla rasa con todo lo que huela parecido. Así, si yo me declaro a favor de la independencia o simplemente de la autodeterminación de, digamos, esa colectividad "imaginaria" denominada Catalunya, automáticamente me convierto en uno de esos nacionalistas, llevo barretina hasta para ducharme y mis opiniones no cuentan, porque llevo el estigma en la piel y me nubla los sentidos. Es también detestable (o lo es para mi) esa contraposición entre nacionalismo y cosmopolitismo (que no es más que una sublimación más del clásico entre el bien y el mal), que consiste en ponerle un nombre atractivo a los kilos de prejuicios que arrastran estos antinacionalistas y contraponerlos al revoltijo de maldades e ignorancias varias que se les ocurra atribuir en el momento a los nacionalistas en cuestión. Para detectar estos detalles basta con hacer caso a determinadas frases típicas y tópicas en estas discusiones. Así, alguno de estos cosmopolitas, después de declararse "absolument" en contra de los distingos entre las gentes y las colectividades cerradas te espeta que él en Catalunya o en Euskadi se siente tan en casa como en su "dondesea" natal. No en Finlandia o en Japón, sino en Euskadi y en Catalunya. La falacia está a flor de piel, claro; no sé qué tipo de cosmopolitismo se puede enarbolar cuando el hogar de uno se extiende más allá de su pueblo, pero no más allá de los Pirineos.

Yo tambien estoy un poco cansado de no poder ser antinacionalista sin que me tachen de cachorro de las faes. ¿Donde queda el anarquismo pues?, ¿Es Evaristo un pperro por cantar que todas las banderas son trapos de colores y por haber estado cagandose toda su vida en el nacionalismo vasco? (y en el español of course). Os recuerdo que lo de "unidad de destino en lo universal" no lo invento ningun lider revolucionario y que la frasecita de los cojones se puede aplicar a cualquier puta patria.

Por cierto no me siento nada identificado con ese "tipico" discurso de antinacionalista asimetrico del que tanto hablais, no se de donde salen esas gemas del pensamiento, yo por lo menos no me adhiero ni de lejos con esas cosas que se supone que tengo que pensar.

Pues yo también soy gallego, como DaG y el vigués fox alley, pero yo al contrario de ellos me considero un nacionalista gallego y no porque quiera lo mejor para mi tierra, y las demás naciones, comunidades y regiones que se pudran, ni tampoco soy del tipo regionalista gallego tipo Manuel Fraga para quien el sentirse gallego es que te guste la cocina gallega, sino que creo que el nacionalismo bien entendido es querer aprovechar los recursos naturales y humanos de una nación para que ésta prospere y que dichos recursos sean gestionados por nosotros y no por políticos que estén a miles de kilómetros (bien estén en Madrid o en Estrasburgo) y que sólo pisan Galicia cuando hay un desastre. Esto es lo que yo entiendo por nacionalismo.
Cuando algunos de vosotros contraponeis las identidades colectivas a las individuales parece como si esas dos identidades no fueses unidas: por supuesto que están unidas y dependen una de la otra, y por eso estoy de acuerdo con lo que dice DaG, por lo menos en la mayor parte. Yo sólo le añadiría que si en Galicia la Administración impulsase más todo lo relacionado con el I+D y los empresarios tuviesen más conciencia de lo que fue y es Galicia quizás no habría tanta emigración o como mínimo nos iría mejor, pero la Administración autonómica del PP estuvo hasta ahora haciendo el idiota (el gobierno PSOE-BNG ya se verá si es capaz de cambirar esto) y las empresas y empresarios gallegos en su grandísima mayoría no ven más allá de sus narices.

Perdón, pero el discurso victimista es patrimonio del nacionalismo. O así se nos presenta cada dos por tres. Si ahora cada antinacionalista se va a hacer la víctima porque desde el otro bando o desde donde sea se les pueda confundir con tal o con cual, sería bueno que se aplicaran el cuento a sí mismos y actuarán en consecuencia a la hora de referirse a los victimistas del otro lado.

P.D: por supuesto, yo también me declaro un ser puro y desprejuiciado que no se adhiere a ninguna corriente de pensamiento ni a ninguna ideología en particular y que sólo se sirve de la razón y de la lógica para concluir argumentos, etc.

Hace cinco años, durante un curso de doctorado. Un profe que se jactaba, se jacta y se jactará de antinacionalista nos explicaba como modelo a seguir (!) la percepción que tenía una alumna servia de lo que sucedía en Yugoeslavia.

Se ve que ella había crecido considerándose yugoeslava y que le tuvo que preguntar a sus padres si ellos eran servios o qué y el profe que se jactaba, se jacta y se jactará de antinacionalista, nos decía que era un ejemplo de la construcción de una identidad falsa y de como los humanos nos apegábamos a cualquier cosa.

Lo que no contaba, claro, era que para un bosnio, la identidad nacional estaba clarísima: sabía que era bosnio porque lo querían liquidar. Así de sencillo.

Pero claro, luego, la tabula rasa: todos los nacionalismos son iguales.

No, señor Moran, no. De entrada, no todos acarrean ni el mismo número de muertos, ni la misma leyenda negra, ni el mismo currículum político.

Si fuese catalán, con la que cae, lo vería diferente, se lo aseguro.

Y no por ser nacionalista. Simplemente por ser catalán.

Perdón, a lo mejor me he perdido algo, pero aparte de reírse de los símbolos nacionalistas, calificar a los nacionalistas de ganado, de carlistas y de fascistas y recomendarles tratamiento psiquiátrico, ¿contiene el artículo algún argumento?

Perdón, a lo mejor me he perdido algo, pero aparte de reírse de los símbolos nacionalistas, calificar a los nacionalistas de ganado, de carlistas y de fascistas y recomendarles tratamiento psiquiátrico, ¿contiene el artículo algún argumento?
Publicado por: Amicus a las Febrero 18, 2006 06:47 PM

A lo mejor lo que quiere decir es que las fronteras, los cotos y los nombres dados a trozos de terreno no son más que convenciones manejadas por intereses muy específicos que, revestidos de sentimientos, sentimentalismos, inseguridades y revivales provenientes del cerebro reptil primigenio, constituyen una sopa que se da en llamar patrioterismo.

Otra cosa son las identidades culturales diferenciadas. Esxisten. Pero existen gracias a las condicciones del terreno. El aislamiento físico te diferencia del vecino con el que no puedes relacionarte por el barranco, el rio, el mar, las montañas o simplemente las distancias que os separan.
Hoy dia en la sociedad de la información, son particularidades a conservar como curiosidad antropológica, pero carentes de sentido, utilidad, o valor social.

Los sentimentalismos por el terruño, aunque respetables, no dejan de ser rémoras que algunos pocos ya se encargará de explotar para su propio beneficio y para perjuicio de la mayoría.

Creo que va por ahí el contenido.

Siempre es muy fácil caer en simplezas cuando se habla de nacionalismos. Así, lo primero que se dice es que todos los nacionalismos son de derechas. Pues no. Puede ser de derechas en Cataluña donde hay unos empresarios que se identifican más con Cataluña que con España (o por lo menos con cierto concepto de España), pero en Galicia al no haber ese empresariado fuerte el nacionalismo es de izquierdas.
Después está la acusación de "nacionalista eres tú, yo no lo soy" Que yo sepa en este país todos los políticos (sin contar los anarquistas) son nacionalistas: nacionalistas catalanes, vascos, gallegos, españoles.
Muchos tienden a confundir el nacionalismo con el folclore: ya puse antes el ejemplo de Fraga, y hablando del nacionalismo español es una pena que en vez de los españolistas de otras épocas (Ortega y Gasset, por ejemplo) ahora sólo queden españoleros que sólo sienten a su país por causas sentimentales y no lo sepan racionalizar. Un ejemplo de ello es que siempre sacan su españolidad cuando supuestamente se sienten atacados por los nacionalismos periféricos y se ponen a hablar de España y todo eso, pero casi nunca dan alternativas.

Empecé diciendo que es muy fácil caer en simplezas cuando se habla de estos temas y yo me temo que caí en ese mismo defecto, por no hablar del barullo mental. Otra vez intentaré hacerlo mejor.

más bien las identidades colectivas son propias de los izquierdistas y su visión del cuidadano como un ser manipulable y debido al estado...para el cual ha de trabajar y mostrarse sumiso...

¿Todos los nacionalismos iguales? ¿comoorrr?

¿Alguien ha oido hablar de nacionalismo integrador? Hablo, por supuesto de mi país, Catalunya, no de ese engendro que llaman España cuyo nacionalismo ha sido excluyente, por decirlo de forma suave, en los últimos 150 años.

¿Alguno tiene ganas de publicar algo en pro del nacionalismo que defiende su cultura, su lengua, su identidad y, desde luego, su economía? Y sin joder a nadie, sólo reclamando como propio lo suyo.

Hay que ser catalán para entenderlo, como bien dice Wendell y ver si hay pelotas a, encima, llamar fascistas a los nacionalistas, por el simple hecho de serlo. Pues mira, a mí, el Morán éste, me parece que forma parte de una identidad colectiva. La de los hijoputas que no se enteran o no se quieren enterar. Y me quedo tan ancho. Los argumentos (es un decir) son los mismos.

Al anónimo de 7:01. Nacionalismos puede haber de muchos tipos (incluso deleznables) e incluso se puede confundir con patrioterismo, pero también se puede ser nacionalista por razones más políticas (en el buen sentido de la palabra), como el querer lo mejor para lo que consideras tu comunidad. Y esto no entra dentro del sentimiento primitivo de querer estar agrupado en una tribu. Parafraseando: "Es por la economía"
¿Cómo!?, ¿que ahora muchos sois nacionalistas por la pasta?
Entonces porqué iba a ser.: si, por la puta pasta. Dicho en palabras finas, por el progreso socio-económico.

No, por favor, no. Argumentaciones de la Señorita Pepis made in liberalismo.org no, por favor.

Mira que casualidad, yo también soy asturiano como Gregorio Morán. Lo que más me ha llamado la atención del artículo ha sido la parte

"Es decir, que si yo soy asturiano - ¿qué demonios será ser asturiano, digo yo?"

Pues "ser asturiano" será haber nacido en Asturias, Gregorio, o haberse criado acá, o vivir acá y tenerle apego a esta tierra. ¿Tan difícil es de entender? Si de verdad "eres asturiano", con perdón por cometer el pecado identitario, debes de estar ciego si no lo entiendes, porque la asturianía está en todas partes, la has visto toda tu vida, y no viene a raíz del potaje autonómico, como les gusta proclamar a los fachas: siempre hemos sido muy de lo nuestro, muy "asturianos", con perdón.
Esa bandera inventada, que tanta risa te da, ya la andaban paseando los regimientos asturianos en el siglo XVII. Será que ya eran tontos por entonces y votaban a Carod-Rovira, o tú me explicarás.

Morán está harto de identidades y yo estoy harto de su hartazgo, y de que me saquen a relucir la amenaza fascista, como el coco asustaniños, en cuanto aparece una causa que aglutina a más de cinco personas. Los borregos que nos agrupamos tras las banderas nacionales somos tontos y malos, que por lo visto pretendemos imponer el I Reich asturiano, mientras que si nos quedásemos en casita, viendo "Salsa Rosa" y con la boquita cerrada, seríamos "individualistas", es decir demócratas cosmopolitas y tolerantes. Lo importante es no molestar, no protestar, no movilizarse políticamente, no agruparse.

Cuando los supuestos anti-nacionalistas como Morán dicen "individuo" o "ciudadano", siempre pienso que en realidad quieren decir "consumidor". Los nacionalistas somos borregos, los consumidores cerdos, porque ya se sabe que del cerdo se aprovecha todo, y el consumidor está ahí para que lo expriman y le impongan lo que haga falta: pérdida de poder adquisitivo, alienación cultural, desinformación, deterioro medioambiental, etc etc. Y a callar, que si protestas te conviertes en un proto-facha. Me parece muy reveladora esa insistencia en burlarse de la obsesión nacionalista por la historia y el folklore. Evidentemente, si aíslas a la gente de su pasado y de su herencia cultural los dejas indefensos, los conviertes en pura plastilina, a merced de lo que el poder decida adoctrinarles a cada momento. Si no tienen una tradición, una identidad a la que aferrarse, son simples peones a merced de la tele y el sistema (des)educativo.

Las gilipolleces del consejero asturiano, el traje nacional, los cursos de asturiania, etc. son placebos, sustitutos de una auténtica política asturiana. Lo que necesitamos es la oficialidad del idioma, un estatuto digno y una política económica e industrial responsable. Esas son las causas que defendemos los nacionalistas, así que no es de extrañar que nos estén arrojando mierda día sí y día también: es mucho más fácil que escuchar nuestros argumentos y buscar una réplica.

http:quegayosomos.blogspot.com

Ya está.
Ya sé a que me recuerda el Morán éste.
A aquello que se oía tanto antes
''disuélvanse, coño''

Mmm... anda lúcido Mr. Moran, hace una desmitificacion de los nacionalismos.

En el fondo, su texto, es simlar a la nocion que me produjo MUNICH. El nacionalismo es solo un modo de sentirnos mas seguros. Yo creo que viene a decir esto Mr. Moran. Sin eludir su acidez desenfrenada.

¡Un saludo!

más bien las identidades colectivas son propias de los izquierdistas y su visión del cuidadano como un ser manipulable y debido al estado...para el cual ha de trabajar y mostrarse sumiso...
Publicado por: ZU a las Febrero 18, 2006 07:03 PM

Y más bien este comentario es fruto de la ignorancia, o de creerse que uno de los partidos del actual sistema de alternancia bipartidista es de izquierda y que a este mismo sistema se le puede o debe llamar democracia.

"Uno de los rasgos de identidad de la izquierda contemporánea ha sido,y sigue siendo,su definición y vocación internacionalista. Partiendo de la célebre definición del "Manifiesto Comunista", de Marx y Engels,sobre el carácter internacional de la lucha de clases,se ha ido evolucionando gradualmente desde el internacionalismo proletario inicial a la actual solidaridad internacionalista. No obstante,las raices del internacionalismo se pueden remontar a mucho antes del "Manifiesto Comunista". Desde el origen de la división de la sociedad en clases antagónicas y,por consiguiente,de laa lucha de clases,se fueron produciendo diversos antecedentes del internacionalismo actual".
Recomiendo leer el artículo:
http://www.ucm.es/info/eurotheo/hismat/proyecto/internacionalismo.htm

Tambien recomiendo:
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=internacionalismo+proletario&fulltext=B%C3%BAsqueda

Que corresponde a la entrada de wikipedia acerca del internacionalismo proletario.

Por cierto, la izquierda a la que se refiere Morán así de pasada en su artículo, ¿no es una identidad colectiva?, ¿no tiene trapitos de colores, canciones, mitos e historia sagrada?
Es cierto que le falta el traje regional, ah, espera, que me había olvidado de las palestinas, la gorra modelo lenin, la cazadora de cuero, etc…

Amicus, sería fácil hablar de la identidad colectiva de la derecha, incluso de la identidad colectiva de la derecha española, pero paso, Amicus.

Naturalmente me gusta el artículo del señor Morán y creo que el amigo Alvy Singer también acierta cuando nos recuerda el "calor de la lumbre" como la necesidad de sentirnos seguros. Cosas atávicas vamos. La tribu.

También es interesante cuando, a falta de argumentos, se utiliza eso de "si fueras estonio lo entenderías", como no lo eres, estas incapacitado para opinar.

El internacionalismo de la izquierda marxista tradicional es una fantasía. Se basa en la idea de que existe una forma racional y justa de repartir los recursos, y de que es posible ponerse de acuerdo en cómo debe hacerse. Este es el modelo de gestión de lo público propuesto por Bukharin and Preobrazhensky en el ABC del comunismo, de 1920.

The main direction will be entrusted to various kinds of book-keeping offices or statistical bureaux. There, from day to day, account will be kept of production and all its needs; there also it will be decided whither workers must be sent, whence they must be taken, and how much work there is to be done. And inasmuch as, from childhood onwards, all will have been accustomed to social labour, and since all will understand that this work is necessary and that life goes easier when everything is done according to a prearranged plan and when the social order is like a well-oiled machine, all will work in accordance with the indications of these statistical bureaux. There will be no need for special ministers of State, for police and prisons, for laws and decrees - nothing of the sort. Just as in an orchestra all the performers watch the conductor's baton and act accordingly, so here all will consult the statistical reports and will direct their work accordingly.
The State, therefore, has ceased to exist. There are no groups and there is no class standing above all other classes. Moreover, in these statistical bureaux one person will work today, another tomorrow. The bureaucracy, the permanent officialdom, will disappear. The State will die out.

Publicado por: DaG a las Febrero 18, 2006 05:46 PM

Dag, fantástico lo que has escrito!, eso sí que habría que decirlo más, mucho más!!

Pau
¿Por qué dices "naturalmente"?
Un detalle que se me olvidó antes: Morán se burla del empleo de la Cruz de la Victoria como símbolo de Asturias, relacionándolo con el uso que le dio Franco en la inmediata posguerra. Por esa regla de tres, supongo que la actual bandera del Reino de España le dará urticaria, ya que es la mismita de los tiempos de Franco, cambiando sólo el águila de San Juan por la corona de los borbones.
El artícul, aparte de todo, me parece muy tópico y nada razonado. Más de lo mismo, visto mil veces antes.

Pau
¿Por qué dices "naturalmente"?
Lo digo, porque mis ideas son conocidas por aqui. Para detalles, pulsa sobre mi nombre.

estoy harta de este país de tribus, y que sólo importen las tribus y los colores. Al menos, por aquí en internet, en los foros, en política, es cansino, lleva siglos siendo cansino. Estoy harta de España, o sea, de todos los que conformais España, vamos, porque yo me defino como no-española. Quiero que me adopten en Suecia.

De lo que estamos discutiendo en España no es de naciones ni de trapos, sino de Estados, sub-Estados y super-Estados, de quién toma las decisiones y de cómo se reparte el dinero. Que los Estados, especialmente los que aún están en proyecto, usen símbolos y mitos históricos para justificarse no los convierte en irreales.
Es comprensible que a los que llevan siglo y medio esperando que el capitalismo reviente de sus propias contradicciones y los Estados se disuelvan, esto les parezca una distracción, pero es un problema real que necesitamos resolver. También es comprensible que los que se encuentran a gusto en el Estado Español, tal como ahora existe (¿cuándo fue la última vez que el señor Morán publicó un artículo a favor de la unión de España con Portugal o la necesidad de estudiar portugués en la escuela?), no les interese abrir esta discusión y tengan la tentación de recurrir a la bofetada dialéctica, pero insistir en que los nacionalismos periféricos son fantasías infantiles no va a hacer que desaparezcan.

estoy harta de aparecer, segun las distintas definiciones que me encuentro, como opresora y oprimida, me oprime esta nueva ley de "no puedes opinar de x tema porque estás al otro lado de la raya", aunque la raya la tenga por medio de mi casa, y me la quieran meter enmedio de mi pensamiento. Que se anule la capacidad del "otro" para opinar, para considerarlo persona humana, en vez de representante y depositario de todo lo malo de ser de tal ideología. Como si por una palabra, ya uno fuera el responsable de lo que haya dicho X en tal mitin, o en tal foro. Y a la inversa, si me interesa X tema, tengo que conmulgar a la vez con todo el imaginario de esos que se dicen que apoyan ese tema. Y que todo se vote, se acepte, o se anule en bloque. Y porque además, casi, casi, ni siquiera puedes optar entre un bloque u otro, pq has nacido en determinada raya.

Pues si tan internacionalistas sois haceros apátridas que es un derecho que está recogido por la ONU y seguiriais teniendo derechos y deberes pero no querais dar lecciones al resto.

Ah y Evaristo tiene una canción en la que dice bien clarito que él no es español. Tema Oi-Oi!! LP Bocas

Ni euskaldun prehistoriko bat nauk
ez ditxuat ulertzen zuen abantailak
baxakixat nola jokaketan dozuen
buru gogorrei burua moztu
gerra batekin harrapatu zebein gura lurra
denpora askuan zuen kolonia izan zuan
baina bihotza ezin ddok kendu
entzun ondo gauza bat
ni ez nauk espainola
buru gogorrei burua moztu
hildda be ezin izan gaittuzue aldatu
tortura demokratikoakin be ezta
ezta euskera debekatuta be
ezin xuat ez txauk modurik
ni ez nauk espainola
berrogei urtetan "cara al sol"
hola normala dok batzuk zipaioak izatia
zuen ustez gaiztuak gaittuk
baina guk "a por ellos" kantaitten xuau futbolian
entzun ondo gauza bat
ni ez nauk espainola
ezin xuat ez txauk modurik
ni ez nauk espainola
buru gogor beti gogor.

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Soy un euskaldun prehistorico
no entiendo vuestras ventajas
ya se como jugais vosotros
cortando la cabeza a los cabezotas
por medio de una guerra conseguisteis nuestras tierras
durante mucho tiempo fue colonia vuestra
pero no podeis quitarnos el corazon
escuchar bien una cosa:
Yo no soy español
cortar la cabeza al cabezota
ni muertos nos podeis cambiar
ni con la tortura democratica
ni prohibiendo el euskera
no podeis, no hay manera
Yo no soy español
durante 40 años "cara al sol"
de esa forma es normal que algunos sean cipayos
segun vosotros, somos malos
pero nosotros os cantamos "a por ellos" en el futbol
escuchar bien una cosa
Yo no soy español
no podeis, no hay manera
Yo no soy español
cabezota siempre cabezota.

El internacionalismo de la izquierda marxista tradicional es una fantasía. Se basa en la idea de que existe una forma racional y justa de repartir los recursos, y de que es posible ponerse de acuerdo en cómo debe hacerse. Este es el modelo de gestión de lo público propuesto por Bukharin and Preobrazhensky en el ABC del comunismo, de 1920.

Claro, sigo esperando explicaciones racionales de la no existencia de esa "forma racional y justa de repartir los recursos, y de que es posible ponerse de acuerdo en cómo debe hacerse".

Para algunos es más racional la globalización de los mercados y de la clase trabajadora explotable.
Pero en manos de particulares o de corporaciones.

Si lo hace el estado es deleznable, si lo hace un consejo de administración, es la panacea universal.

A algunos la vena neocón y neoliberal, no es que se le note, es que les abulta en el cuello y en la frente.

gracias porco, me encanta ser "apátrida". Lo he sido siempre, pero no me acordaba de esa palabra. La usaré. :D

Anónimo.
Me gustaría aclarar mi comentario. No debí decir "es posible ponerse de acuerdo en cómo debe hacerse." Evidentemente es posible llegar a acuerdos.

Lo que quería decir es que el internacionalismo marxista se basa en que es posible conocer la forma racional y justa de repartir los recursos y es posible educar a la población para que vea que esa es la forma correcta, y de que no es necesario alcanzar acuerdos en cómo debe de hacerse.

Yo no veo a los españoles muy convencidos de la necesidad de que sus impuestos se gasten en mejorar los hospitales marroquíes. Si tu crees que puedes convencerlos, adelante. O a lo mejor piensas que no es necesario convencerlos, basta con hacerse con el poder e imponer la solidaridad por decreto.

Yo creo que se le va la pelota bastante, sino no me explico como puede comparar los nacionalismos con el fascismo. En el momento en que un nacionalismo no respeta la identidad y valores de los otros -nacionalismos-, deja de serlo automáticamente para convertirse en un fascismo- hijoputense. Pero claro, es más fácil generalizar y tildar a los nacionalistas de intolerantes e irrespetuosos con los demás. Vamos, la misma historia de siempre y lo que estamos hartos de oír últimamente.

Por cierto, las ideologías no se resumen en llevar cuatro trapitos para "identificarse" con los de la tribu, si bien es cierto que hay quien le gusta llevar palestinos o a quienes les parece chupiguay lucir el collar de perlas, al fin y al cabo, lo que cuenta es el modo de pensar. Manía de meter a todos en el mismo saco, leñe.

Cuanto apátrida hay hoy por aquí... buena señal, eso es que no todo está perdido para las generaciones futuras.

De todos modos tampoco hay que tomarse tan a pecho los artículos de Don Gregorio: normalmente los escribe con ansias de provocar. Eso sí, son como los buenos vinos: sólo aptos para paladares entendidos.

No hace falta ser apátrida ni nada porco, faltaría más que porque unos se declaren lo tenga que hacer el resto...
Vaya jingle tronco...(??)
Al final asistimos a una lucha entre el "Asturias patria querida" y el nuevo canon del vestir Astur, y entre el "Cuaternario en Euzkadi" y el "Desde Santurce a Bilbao"...
Me voy a vestir de Tupã que tengo un cumpleaños...
Ese sentido del humor criaturas...

ERC intenta manipular otra vez a los ciudadanos de Cataluña:

Agencias

Barcelona.-- Decenas de miles de personas, hasta un millón según la organización y 75.000 según la Guardia Urbana, han participado esta tarde en la manifestación convocada por la Plataforma "Pel dret a decidir" (Por el derecho a decidir)...

Que digan lo que quieran, pero es una manifestación contra España...

Si tu crees que puedes convencerlos, adelante. O a lo mejor piensas que no es necesario convencerlos, basta con hacerse con el poder e imponer la solidaridad por decreto.
Publicado por: Amicus a las Febrero 18, 2006 08:30 PM
Eso es insultante. Es típico de los que consideran los golpes de estado fascistas como un mal menor y necesario. El fascismo-nazismo realmente existente ha existido realmente y ha gobernado con todas sus consecuencias nefastas.
Para justificarse acusan a la izquierda de las revoluciones y de los régimenes dictatoriales que se han dado o dan en la actualidad.

La diferencia estriba principalmente en los objetivos, y sobre todo en que no ha existido un gobierno donde los preceptos socialistas se llevaran a cabo integra y completamente.
Si alguna vez algún país estuvo proximo, ya se encargaron las fuerzas fascistas (siempre impulsadas por el gobierno norteamericano de turno, mira que casualidad) de dar el oportuno golpe y desbaratar cualquier intento de socialización.

Perdona, anonimo.
Yo no he acusado a la izquierda de nada. Estamos discutiendo sobre si existe una alternativa a los Estados, porque las identidades colectivas a las que se refiere Morán no existen en el vacío, sino que existen para justificar la creación de Estados o sub-Estados.

El marxismo tradicional defendía que los Estados se disolverían en un futuro y el reparto de recursos se haría mediante criterios racionales y objetivos. Yo no sé si los Estados se van a disolver en el siglo XXII, pero no veo ninguna evidencia de que lo vayan a hacer en el futuro próximo. El internacionalismo no es una propuesta que vaya a ganar ninguna elección en ningún sitio, así que no veo otra alternativa que no sea su imposición por la fuerza. O eso o tendremos que seguir viviendo con los Estados y los sub-Estados y discutiendo sus competencias y sus poderes. Desear que los Estados desaparezcan y todos seamos amigos está muy bien, pero me gustaría saber si tienes algún plan para que eso ocurra.

El marxismo tradicional defendía que los Estados se disolverían en un futuro y el reparto de recursos se haría mediante criterios racionales y objetivos. Yo no sé si los Estados se van a disolver en el siglo XXII, pero no veo ninguna evidencia de que lo vayan a hacer en el futuro próximo. El internacionalismo no es una propuesta que vaya a ganar ninguna elección en ningún sitio, así que no veo otra alternativa que no sea su imposición por la fuerza. O eso o tendremos que seguir viviendo con los Estados y los sub-Estados y discutiendo sus competencias y sus poderes. Desear que los Estados desaparezcan y todos seamos amigos está muy bien, pero me gustaría saber si tienes algún plan para que eso ocurra.
Publicado por: Amicus a las Febrero 18, 2006 09:15 PM

Esto es una memez, o una falta de visión de la historia contemporanea.

¿Hacia donde crees que se encaminan los esfuerzos por conseguir lo que se está consiguiendo en la Europa Unida?

Otra cosa es que en la etapa actual del proceso fallan (o se escoran unilateralmente hacia el capitalismo liberarca) los precepto ideológicos de la Unión Europea.
Actualmente hay libertad de circulación de personal, empresas y capitales:

Ni en sus sueños más tormentosos, ningún teorico del internacionalismo proletario o solidario hubiera sido capaz de imaginarlo por medios pacíficos.

Patrañas y mentecateces, las precisas, por favor.

Actualmente hay libertad de circulación de personal, empresas y capitales:

Se me olvidó añadir que: Las fronteras entre paises de la Unión son, hoy dia, un mero formulismo buracrático.

Hay que ver ZU, los de ERC siempre tratando de lavar cerebros por ahí, eh? Y los del PP, qué hacen?? Se dedican, tan sólo, a sembrar por toda España el desprecio hacia los ciudadanos catalanes con los argumentos más rancios que se hayan oído nunca. Pero es que algunos a esto le llaman defender la unidad de España, ¡¡a base de joder a los demás, claro!!
A ver si el manipulado vas a ser tú y los de tu especie...

Naturalmente que hay libre tráfico de capitales.
De empresas y de empresarios.

Lo que no hay ni habrá es libre tráfico de personas, así que estas provengan del mismo lugar de donde viene el dinero.

M.

Anónimo.
"Las fronteras entre paises de la Unión son, hoy dia, un mero formulismo buracrático."
Esto sí que es una memez. Por si no lo sabes las fronteras (en forma de ciudadanía y residencia) aún determinan donde pagas tus impuestos, si tienes derecho a votar quien debe gestionar esos fondos, bajo que leyes serás juzgado, que coberturas sociales tienes y un largo etcetera, que es de lo que estamos discutiendo en España, creo.
Europa no es un Estado y la Unión Europea no es un anuncio del fin de los Estados. La libertad de circulación y la libertad de mercado son decisiones que han tomado algunos Estados porque consideran que les conviene, pero no afectan a su existencia de ninguna forma substancial. La OMC es una organización de Estados, como la UE, las NU y las demás.

Claro claro, y los fondos de cohesión o de solidaridad interterritoriales tambien son una memez.

Como se nota cuando alguien se quiere llevar al huerto al personal.

El desconocimiento de la historia contemporanea os hará más burros.

Y el parlamento europeo está de adorno.

Claro que en este pais se utiliza para aparcar a politicos quemados en la vida nacional.
Pero eso es otra canción.

Y la legislación que emana del parlamento europeo tambien es mera decoración.
Da igual que sea de obligado cumplimiento por parte de todos sus miembros.

Quiero que me adopten en Suecia.

Publicado por: mini a las Febrero 18, 2006 08:11 PM
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Hay suecos-as que no creo que les importara ser adoptados por otro país.En todas partes cuecen habas.Lo que cuenta es como te sientas TU donde quiera que estés.

"Un patriota, un idiota" canta un grupo musical.Algo de razón creo que lleva.
Algunos de los que se quedan en el camino con las pateras, son de la MISMA NACION que el rey .¿De qué les sirve ?

Y la redacción de una costitución europea tampoco forma parte de un proceso de unificación.

Una cosa es que, desde tu inmovilismo mental e ideológico, no te guste o no quieras verlo.
Otra es que la historia sigue siendo diacrónica, por más que elementos como tu la quieran solidificar en fechas o hitos, y se nieguen mediante el estancamiento de las leyes o constituciones, a que se avance.
Se empieza por negar lo evidente y se acaba...

pues eso justificando golpes de estado y otras tonterías sin importancia, en base a la negación de la evolución de las leyes que, no lo olvides, no descienden del cielo en forma de tablas. Nosotros como ciudadanos nos otorgamos y consensuamos a traves de nuestros representantes.

También es interesante cuando, a falta de argumentos, se utiliza eso de "si fueras estonio lo entenderías", como no lo eres, estas incapacitado para opinar.
Publicado por: Pau a las Febrero 18, 2006 07:53 PM

Es cierto. Si fueras inteligente lo entenderías, pero como no lo eres...

Vamos a ver.
Sobre el Parlamento Europeo. ¿Me puedes decir alguna medida importante que haya tomado? Me refiero a algo comparable a lo que se decide todos los días en el Parlamento Español.

Sobre los Fondos de Cohesión. ¿No son esos los que nos quieren recortar porque ciertos Estados quieren contribuir menos?, ¿Quién está negociando los fondos de Cohesión?

Sobre la Constitución. ¿Te refieres a la que fue rechazada por la mayoría de los franceses porque limitaba la soberanía de su Estado? ¿Se convocó un referendum internacional o por Estados?

De todas formas, si Europa llegara a ser un Estado algún día, eso no sería una señal del fin de los Estados, aún quedarían más de 150, y no parece probable que en este siglo Europa se fusione con Estados Unidos, Japón, Canada, China, etc...

Que tu prefieras el Estado Europeo al Estado Catalán o al Estado Español está muy bien, pero rechazar el nacionalismo catalán porque va contra las Corrientes de la Historia o algo similar es absurdo. Como bien dices las leyes no descienden del cielo, ni tampoco está escrito en piedra que los Estados tengan que desaparecer o unificarse. Es algo que habrá que discutir, digo yo.

El nacionalismo es algo que vive debajo de la piel y hasta alla abajo las razones no llegan. No soy apatrida. Tal como Evaristo dice en su cancion que el es "euskaldun", yo digo que soy "galego". Pero yo no estoy orgulloso de serlo. No puedo esar orgulloso de algo que no haya conseguido y "el ser gallego" no es una meta que me haya fijado en esta vida. El ser gallego es algo que me ha pasado. Me siento afortunado por no haber nacido en el centro de Africa, pero nada mas. Yo no soy el responsable de la historia de la porcion de tierra en donde he nacido. Y jamas se me ocurriria odiar a alguien por nacer al otro lado de esa linea administrativa arbitraria. Hablo, leo y de vez en cuando escribo en gallego y me preocupa el bienestar de la region. Pero me preocupa mucho mas mi propio bienestar y el de las persoas que quiero y que me rodean. Mi problema es que me encanta vivir bien, me gusta vivir sin preocupaciones y disfrutar del tiempo de vida que tengo. Ademas hay muchisimas otras cosas en las que me gusta pensar antes que en lo que supone ser gallego y en mi "galleguidad". Para mi seria pensar en el porque del azul de mis ojos, en la "azularidad" de mis ojos. Cada uno es libre de emplear su tiempo de vida en este planeta como quiera. Evaristo escribe canciones en las que deja claro que el no es Espanhol. Totalmente respetable. Otros viven sus raices de una forma tan profunda que se llegan a identificar con el lugar en donde nacen. Totalmente respetable. Como decia ese poeta argentino que Escohotado cita en alguno de sus libros: la unica frontera que realmente reconozco es la de mi piel. Me ha quedado un poco "new age". Pero creo que se entiende lo que quiero decir.

Cielos DaG.
Cada vez veo más paralelismos entre los sentimientos nacionalistas y las justificaciones que dan algunos para las creencias religiosas y los arrebatos místicos o de la fe religiosa ciega e irracional. Y acientífica.

Vaya!!! toque de atención. Ya pueden ir algunos tomando nota. ERC con Carod Rovira a la cabez ha sacado a la calle en manifestación a bastante mas gente el PP con lo de la LOE. Ojo que no era una manifestación unitaria, de los grandes partidos catalanes solo estaba ERC. Si la manifestación llega a ser unitaria ponen en la calle a mas de un millon de personas, pero bien contadas, como cuenta el PP. Es un toque de atención de la hostia.

bueno...bien contadas..bien contadas...

copipaste del pais:
Al menos 75.000 personas -un millón, según los convocantes- se han manifestado esta tarde en Barcelona en defensa del (...)

Pero, bueno
¿Quién dice que haya que justificar "científicamente" los sentimientos? Uno ama su país, punto. Es algo irracional, por supuesto que sí. También es natural y es bueno. Las cosas más importantes de la vida son irracionales, empezando por el mismísimo deseo de vivir, que tampoco se puede justificar "racional" ni "científicamente". Y siguiendo por el amor a los padres, o a los amigos, o a la novia. O la compasión y la empatía por los semejantes.
Dios, qué desprecio por el ser humano denotan las cosas que decís algunos. Ni patria, ni religión, fuera sentimientos, fuera irracionalidades. ¿Os gustaría más vivir entre robots? ¿Entre hormigas?
Si creyese que la gente piensa de verdad lo que escribe por aquí, sería para echarse a temblar. Menos mal que es todo pura pose, digo yo.
DaG, muy bien escrito.

@a las Febrero 18, 2006 10:15 PM

Es que no hay ninguna diferencia entre nacionalismo y religión. Están basados en la tradición y la autoridad, no en la razón y la lógica.

Asturchale dijo:

"Me parece muy reveladora esa insistencia en burlarse de la obsesión nacionalista por la historia y el folklore. Evidentemente, si aíslas a la gente de su pasado y de su herencia cultural los dejas indefensos, los conviertes en pura plastilina, a merced de lo que el poder decida adoctrinarles a cada momento. Si no tienen una tradición, una identidad a la que aferrarse, son simples peones a merced de la tele y el sistema (des)educativo."
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No sé, hay muchas cosas que dice Gregorio Morán con las que no estoy de acuerdo, pero me parece que eso de "convertir a gente en pura plastilina a merced de lo que el poder decida adoctrinarles a cada momento" es justo lo que él critica. Lo que pasa es que él se refiere a los que usan un nacionalismo trasnochado para hacer precisamente eso, adoctrinar a las masas. ¿O es que no hay políticos nacionalistas y pseudo-nacionlistas (llamémosles, por ejemplo, "folclóricos") que manipulen y adoctrinen usando el viejo "la culpa de todo lo que nos pasa es de los otros"?

Y para muestra, en su mismo comentario de usted:

"Las gilipolleces del consejero asturiano, el traje nacional, los cursos de asturiania, etc. son placebos, sustitutos de una auténtica política asturiana."

Ahí lo lleva. El nacionalismo folclórico del que hablábamos antes. A mí, eso me parece tan ridículo como lo de "Euzkadi en el Cuaternario", qué quiere que le diga.

Luego añade:

"Lo que necesitamos es la oficialidad del idioma, un estatuto digno y una política económica e industrial responsable. Esas son las causas que defendemos los nacionalistas, así que no es de extrañar que nos estén arrojando mierda día sí y día también: es mucho más fácil que escuchar nuestros argumentos y buscar una réplica."

Muy bien. Totalmente de acuerdo: "Bable nes escueles". Y que dejen de desmantelar el tejido industrial de una puta vez, porque si no vamos a acabar todos de camareros, en el mejor de los casos. Pero ya me toca un poco los huevos que estos temas sean tan polarizantes (¿polarizadores?): si le discutes algo a uno, eso es que eres del otro bando. Yo también estoy harto de que todas las discusiones me pillen en el medio y acabar llevándome hostias de unos y otros. Y no quiero decir que sea de centro, ojo. Quiero decir que siempre somos los mismos los que nos llevamos las galletas y acabamos pagando las ideologías de unos cuantos.

Si alguien cree que ERC quiere una Agencia Tributaria propia por razones místicas, realmente es que estamos muy perdidos. Los sentimientos de pertenencia a una cultura diferenciada pueden servir de justificación para la creación de una Entidad Estatal o sub-Estatal, pero no son una causa suficiente. Los nacionalistas sin Estado que demandan independencia son, en general, son perfectamente racionales.

Es cierto que sin un mínimo de diferenciación es difícil crear entusiasmo para lo que, a fin de cuentas, es un cambio traumático en la organización política. Las minorías diferenciadas siempre van a estar más o menos incómodas en un Estado democrático, si son pobres porque son pobres y si son ricas porque tienen que pagar demasiado, y si a eso se le añade una discriminación de las culturas minoritarias la situación se complica aún más. Si las minorías diferenciadas son mayoría en un sub-territorio siempre van a tener la tentación de reclamar una mayor autonomía, pero sólo van a preferir la ruptura si creen que van a obtener ventajas económicas o una mayor libertad para expresar su diferencia o, generalmente, ambas cosas. Desear libertad y prosperidad y sentirse identificado con los poderes públicos es perfectamente racional.

Sólo las minorías prosperas, pero periféricas, o las oprimidas van a reclamar autonomía y sólo las mayorías prosperas y sin ambiciones imperiales van a concedérsela sin problemas. Checoslovaquia se partió por las buenas porque consistía en la unión de una minoría que se sentía oprimida y una mayoría prospera, y ambas decidieron actuar racionalmente. Por supuesto una vez que empiezan los insultos, y no digamos las bombas, la racionalidad escapa por la ventana, pero esa es otra historia.

>>Es que no hay ninguna diferencia entre nacionalismo y religión. Están basados en la tradición y la autoridad, no en la razón y la lógica.

¿Has leído la Declaración Universal de los Derechos Humanos? "Nosotros, los abajo firmantes, sostenemos que..." En ningún momento recurren a la lógica ni a la razón para justificar el derecho a la vida ni la igualdad de los seres humanos.
De verdad, si entramos por este camino podemos llegar a conclusiones que me dan mucho miedo.

Quiero que me adopten en Suecia.

Publicado por: mini a las Febrero 18, 2006 08:11 PM
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Hay suecos-as que no creo que les importara ser adoptados por otro país.En todas partes cuecen habas.Lo que cuenta es como te sientas TU donde quiera que estés.

"Un patriota, un idiota" canta un grupo musical.Algo de razón creo que lleva.
Algunos de los que se quedan en el camino con las pateras, son de la MISMA NACION que el rey .¿De qué les sirve ?

Publicado por: a las Febrero 18, 2006 09:53 PM
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Se me olvidó firmar.

A mi tambien me da mucho miedo.
Sobre todo porque en nombre de la defensa de la vida o de la igualdad de los seres humanos nunca se cometen las barbaridades que se cometen defendiendo los nacionalismos. Sean del color que sean, aclaro.

A mi tambien me da mucho miedo.
Sobre todo porque en nombre de la defensa de la vida o de la igualdad de los seres humanos nunca se cometen las barbaridades que se cometen defendiendo los nacionalismos. Sean del color que sean, aclaro.
Publicado por: a las Febrero 18, 2006 11:22 PM

Autorrección:

En nombre de la supuesta defensa de la vida si hay quien es capaz de cometer barbaridades.

Pero se trata de ultracatolicos antiabortistas.
Y ya ha quedado clara la relacción entre nacionalismo y religión. Creo.

Bueno, aquí en España cuando alguien se declara "no nacionalista" la mayoría de las veces está queriendo decir "nacionalista español"; es sólo una pose. A un verdadero "no nacionalista" la cuestión de las identidades, secesiones y demás no deberían importarle lo más mínimo. Y ya puestos, una postura "no nacionalista" reconoce por omisión el derecho de los pueblos y pueblecitos a la autodeterminación; no hay razón para defenderlo, no hay razón para negarlo...

Lo que realmente da miedo, es como se esta poniendo el Sur de Europa. Berlusconi pactando con una Mussolini. y En Eppaña Aznar,Zaplana y Acebes de mamporreros del Opus dei y del caciquismo de la vieja economia.

>>Sobre todo porque en nombre de la defensa de la vida o de la igualdad de los seres humanos nunca se cometen las barbaridades que se cometen defendiendo los nacionalismos

Eso lo dirás tú. Las animaladas de la política externa norteamericana se justifican para luchar contra el terrorismo (defensa de la vida) y para "extender la democracia" (defensa de la igualdad).

Eso lo dirás tú. Las animaladas de la política externa norteamericana se justifican para luchar contra el terrorismo (defensa de la vida) y para "extender la democracia" (defensa de la igualdad).
Publicado por: Asturchale a las Febrero 18, 2006 11:43 PM

No seas cínico.

Esos no son más que retruecanos para ocultar sus autenticos intereses.
Me rio yo de la defensa de la democracia y de los derechos humanos por parte de los Estados Unidos.
Estabas hablando de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y no de los que se la saltan continuamente a la torera o la retuecen para dar cobertura a sus iniquidades. No te pongas a su altura.

De la misma manera que me rio de los nacionalismos, que no son sino la escusa perfecta de la clase dominante para seguir defendiendo lo suyo y sus tradiciones patrias. Es lo mismo que ocurre con la religión, ni más ni menos, detras de la bondad y la salvación y las palabras bonitas, se oculta la dominación ideológica de sus seguidores, para mantener los privilegios de los de siempre.

Bueno, aquí en España cuando alguien se declara "no nacionalista" la mayoría de las veces está queriendo decir "nacionalista español"; es sólo una pose. A un verdadero "no nacionalista" la cuestión de las identidades, secesiones y demás no deberían importarle lo más mínimo. Y ya puestos, una postura "no nacionalista" reconoce por omisión el derecho de los pueblos y pueblecitos a la autodeterminación; no hay razón para defenderlo, no hay razón para negarlo...
Publicado por: Eye del Cul a las Febrero 18, 2006 11:26 PM

No Eye del Cul: eso lo dirás tu. A mi me la suda que quemen una bandera española o que se caguen en los reyes católicos, y me parece cojonudo que haya gente que quiera la independencia, porque no soy nacionalista español. Es una postura típica de fanáticos, que creen que los que no son fanáticos de sus creencias lo son de otras (un poco como los musulmanes que se piensasn que aquí en Europa la religión tiene tanta importancia como para ellos, y nos llaman "cruzados" y cosas por el estilo).

A mi lo que me parece muy fuerte es que se defienda que para que Cataluña se pueda independizar sólo lo tengan que decir, unilateralmente, los ciudadanos catalanes. Pues a lo mejor eso no es democrático; si lo decidimos lo decidimos todos a los que nos afecta, es decir, todos los españoles. Que yo lo mismo votaría porque os dieran la puta independencia y dejarais de dar por culo, pero me jode que de buenas a primeras digais que "lo de aquí lo decidimos nosotros" por cojones. Alguien ha mentado el caso de Checoslovaquia: pues allí votó toda la población del país y no sólo los eslovacos que querían la independencia. Es así de simple, porque por ley y ante los organismos internacionales la soberanía corresponde a la Nación Española, y eso incluye a Cataluña y Euskadi. Si quereis la independencia respetad:

1. Que lo queramos la mayoría
2. En el caso de Euskadi, que haya ausencia de violencia durante un periodo razonable, que no condicione el voto, para lo cual ese período, a mi juicio, debería ser no inferior a veinte (20) años.
3. Y el proceso reglamentario: reforma de la Constitución y de las leyes correspondientes.

Ryo
Si crees que la soberanía reside en la Nación Española es que crees que existe una Nación Española y por tanto eres nacionalista español. Lo cual no es nada malo. Nacionalistas no son sólo los que llevan camisetas con los colores de su bandera. El nacionalismo español es una postura perfectamente defendible, pero sería bueno que se dieran argumentos para convencer a los que no creen en el Estado Español de que es una buena idea. Acusar a los que no lo creen de medievales, fanáticos, manipulados por la patronal o similares no va a resolver el problema.

Imponer simplemente la decisión de la mayoría de los españoles es problemático. Depende de hasta donde estén dispuestos a llegar los nacionalistas periféricos (referendums, desobediencia civil, declaraciones unilaterales de independencia) y hasta donde estén dispuestos a llegar los nacionalistas estatales (detenciones, disolución de organismos autonómicos, ocupación militar). Lo importante no es lo que creas sino lo que estés dispuesto a hacer para que se convierta en realidad. Las Leyes y las Constituciones sólo funcionan si estás dispuesto a imponer su cumplimiento.

"A mi lo que me parece muy fuerte es que se defienda que para que Cataluña se pueda independizar sólo lo tengan que decir, unilateralmente, los ciudadanos catalanes. Pues a lo mejor eso no es democrático;

O a lo mejor sí. Si yo quiero echarme la manta y marcharme del pueblo, es decisión mía -o ¿debería hacerse una votación municipal, para ver si los vecinos me dejan ir o no lo permiten?
Sí en las provincias afectadas gana el "SÍ" -¿qué relevancia puede tener lo que opinen las demás? Vamos, para hacerlo aún más ridículo; la Declaración de la de Independencia de EEUU. ¿Qué se supone que tenían que haber hecho los Padres Fundadores? ¿Un referéndum en Inglaterra en plan "¡eh!, que si nos podemos ir..."?

Eh, yo sólo digo quien tiene JURÍDICAMENTE soberanía, ante los organismos internacionales (ONU, x ejemplo) la sobreanía corresponde al ente denominado Nación Española, no a una eventual Nación Catalana. No he dicho que me parezca bien o mal, he dicho que es así.
Tampoco me parece bien que se esté dispuesto a llegar a ciertos extremos por salvar "la unidad nacional": si hay que llegar al uso de la fuerza, es porque hay un apoyo casi unánime a la independencia en ese territorio y por tanto el uso de la fuerza es inútil; aparte que aquí los derechos individuales son lo primero y no tiene sentido defender la unidad nacional para salvaguardar los derechos de las personas lesionando el primer derecho de las personas, el derecho a la vida y a la seguridad.
Eye del Cul, el ejemplo que pones es una tontería. Te pondré otro mejor: si tú lo decides, ¿tu casa y los alrededores pasan a ser otro pueblo porque a ti te conviene?
Y sí, el derecho de autodeterminación existe...para las colonias, como lo era EEUU, es decir, territorios ocupados. Como Cataluña no es una colonia ni lo ha sido nunca, (ni Euskadi), el ejemplo no me vale.
No pongáis tantos ejemplos y haced el favor de argumentar un poco más.

"A mi lo que me parece muy fuerte es que se defienda que para que Cataluña se pueda independizar sólo lo tengan que decir, unilateralmente, los ciudadanos catalanes. Pues a lo mejor eso no es democrático; si lo decidimos lo decidimos todos a los que nos afecta, es decir, todos los españoles"

Publicado por: Ryo a las Febrero 19, 2006 12:03 AM

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Siguiendo ese razonamiento todos los marroquies deben decidir el futuro del Sáhara occidental.

Leete mi último comentario. El Sáhara Occidental es una colonia y su derecho a la autodeterminación ha sido reconocido por las Naciones Unidas.

Sim empezamos a atribuirle soberanía a lo que queramos también podríamos discutir si tiene derecho a independizarse la mitad norte de la provincia de Lérida, o todos los pueblos catalanes que empiecen con jota. Aquí, leyes, plis.

Ryo
Tú mismo lo estás diciendo. Si hay un apoyo casi unánime a la independencia en ese territorio, el uso de la fuerza es inútil y por tanto poco importa lo que diga la Constitución o las Leyes o lo que quiera la mayoría de los españoles o cuantos años hayan pasado desde que se acabó la violencia. La autodeterminación no es un derecho reconocido en España, pero una vez que renuncias al uso de la fuerza para evitarlo se convierte en un derecho de facto.

Ah, pero es que hay maneras de usar el poder coercitivo de la fuerza del Estado sin derramar una gota de sangre. Para eso, por ejemplo, está la facultad del Estado de suspender las funciones de una CCAA (art. 155). Yo quiero que mi Estado defienda la aplicación de las leyes usando la fuerza que sea necesaria, ni más ni menos. Lo que no quiero es una Yugoslavia, con gente por un lado pasándose las leyes por el forro de los cojones y por otro un Estado central que se dedica a exterminar a la población civil de las zonas independentistas. Como no quiero ese escenario, defiendo que TODOS obedezcan las leyes.

Hay que registrarse para leerlo entero.

DaG dijo:
"El nacionalismo es algo que vive debajo de la piel y hasta alla abajo las razones no llegan."

Reconozco que te salió un texto bonito, pero no estoy muy de acuerdo, empezando por esta frase.
No sé dónde vive el nacionalismo dentro de uno ni sé hasta dónde llegan las razones, pero si sé qie se puede ser nacionalista por cuestiones racionales, y supongo que también influirán los sentimientos, aunque yo soy de los que piensan qu en la política hay que regirse más con la cabeza que con el corazón.

Como no quiero ese escenario, defiendo que TODOS obedezcan las leyes.
Publicado por: Ryo a las Febrero 19, 2006 01:10 AM
Se te olvida la capacidad del estado para modificar las leyes que se quedan obsoletas.

Ryo
Si suspendes las funciones del Gobierno Vasco o la Generalitat los funcionarios de esas instituciones no van a obedecer por las buenas las órdenes del Gobierno Central, lo más probable es que sigan obedeciendo las órdenes del Gobierno suspendido. Está muy bien defender que todos obedezcan las leyes, pero la cuestión es que los independentistas puede decidir que no creen en la legitimidad de las leyes aprobadas por el parlamento nacional, porque no creen en la Nación Española. Las leyes son sólo palabras escritas en papel, sólo valen los que cada uno crea que valgan y lo que el Estado este dispuesto a hacer para que se cumplan. La realidad es que en estos casos hay que escoger entre la negociación y la imposición a la fuerza.

Sobre lo de la soberanía de un territorio y su derecho a la autodeterminación para mi debería ser un derecho más "moral" que legal. Si los habitantes de un territorio quieren independizarse o formar un nuevo tipo de asociación con el estado al que están unidos no creo que para impedirlos se tenga que recurrir a las leyes o a la Constitución como si esta fuese las Tablas Sagradas.
Unas preguntas sin malicia: ¿La región de Québec es una colonia? ¿No hubo allí varios referendums sobre la independencia?

Pues sí, todos los pueblos y barrios tienen derecho de autodeterminación. Me parece estupendo. De hecho, creo que si se hiciera un referendum en toda España, saldría que se independicen. Pero si hacen un referendum en toda su región (o barrio) pues también me parece estupendo.

El problema es que el derecho de autodeterminación proclamado por los nacionalistas termina cuando es la propia "nación" la que se fragmenta. ¿Qué sucedería si Cataluña se independizara y en el valle de Arán surgiera un movimiento independentista (o en Barcelona ciudad) ? Una situación interesante...

Desde luego, no hay ninguna contradicción con ser antinacionalista y creer en la independencia de las comunidades para elegir su destino (ojo, no hablo de naciones) y la libertad del individuo para pertenecer o no a esas comunidades. Es parte de la ideología libertaria.

Vuelve a estar de moda lo de "ni dios ni patria", jeje. Que siga de moda, que siga. Nada mejor que sentarse en el escalón de una casapuerta a ver cómo van pasando las modas intelectuales, las grandes revoluciones posmodernas y demás bobadas que muchos se toman tan en serio :-)

"A un verdadero "no nacionalista" la cuestión de las identidades, secesiones y demás no deberían importarle lo más mínimo"

ajajaajajjaja. Menuda ensalada mental. Ya se politiza hasta la identidad.

La Voz de Galicia, viernes 17 de febrero de 2006 (página 49):
Otero Lastres teje con recuerdos, ironía y denuncia social su libro de relatos
La obra, ilustrada por Eduardo Arroyo y editada por La Voz de Galicia, fue presentada ayer
Zapatero, ex alumno del autor, destacó que sus cuentos contienen «toda la historia de los seres humanos»

(Natalia Bore la voz madrid)
«Lean este libro. Seguro que a la orilla del mar de las palabras hay alguien que los está esperando para continuar». Así recomendó José Luis Rodríguez Zapatero la lectura de Las nubes pueden ser gemelas, la última obra del que fue su profesor de Derecho Mercantil, José Manuel Otero Lastres que, editada por La Voz de Galicia, se presentó ayer en el Círculo de Bellas Artes. A través de diez relatos, en perfecta simbiosis con las ilustraciones de Eduardo Arroyo, Otero Lastres desgrana recuerdos que, pasados por el cedazo de la ternura y la ironía, sirven para tejer una denuncia social que, como señaló Zapatero, «contiene toda la historia de los seres humanos». El sentido del humor fue el hilo conductor de la tarde, pese a la seriedad del texto presentado, el tercero que firma Otero Lastres, que se refirió a él haciendo hincapié en la importancia del paso del tiempo y de los recuerdos: «Aunque cada vez somos más lo que hemos vivido, somos también lo que nos queda por vivir». Otero Lastres agradeció a los asistentes su presencia, especialmente a Zapatero, por hacerle «un hueco» en su apretada agenda, del que dijo: «Ya en el año 84, cuando era delegado de la Facultad y me daba caña, porque yo era el rector, le pronostiqué que sería secretario general del PSOE y llegaría a presidente del Gobierno. No soy adivino, pero hasta aquí hemos llegado». Gallegos y leoneses Zapatero hizo alusión a las fructíferas relaciones entre gallegos y leoneses, poniéndose a él mismo y a José Blanco como ejemplo, para seguir con Otero y Arroyo y con La Voz de Galicia y el Diario de León, «el primer periódico que leí y el que leo todos los días». El presidente de La Voz de Galicia, Santiago Rey Fernández-Latorre, como editor de la obra, destacó lo que de «milagroso» tiene la presentación de un libro, «como el nacimiento de un niño», en un mundo en el que se lee poco. A modo de guiño, con el que arrancó risas y aplausos entre el público, el editor apuntó que Otero Lastres había omitido en su agradecimiento a Zapatero por su presencia el hecho de que «el único sobresaliente que tuvo en su vida se lo dio él». Al acto, que se convirtió en un reconocimiento a la calidad humana y literaria del autor, acudió una amplia representación del mundo social y cultural de Madrid. Allí se encontraban políticos, como José Blanco, Elena Espinosa o Constantino Méndez; representantes del mundo universitario e incluso del deportivo. Otero Lastres forma parte de la directiva del Real Madrid, por lo que en la sala también se podía ver al actual vicepresidente del club blanco, Emilio Butragueño y a los ex técnicos Benito Floro y Jorge Valdano.

Zapatero era un mediocre en la facultad.

Coincido parcialmente con lo que se ha dicho más arriba. A mi juicio, cuando los nacionalismos cobran un apoyo popular amplio, como ocurre en cataluña, se debe a que sí existen motivos racionales muy por encima de los sentimientos, identidades, historia, tradición, etc. Esos motivos capitales son económicos.

Al parecer ha calado en la población el hecho de que hacen una contribución al estado (muy) superior a la que de él reciben y eso, revestido de identidad nacional, de costumbres diferenciadoras de idioma y demás factores, ha conformado el ideario nacionalista.

Y esta posición, aunque totalmente legítima y respetable, no puede ser de ningún modo de izquierdas, por mucho que así se autoproclamen. Es una posición equivalente a la liberal, yo me pago mi seguro sanitario, mi educación, etc. y mi vecino, que no se lo puede permitir que se muera en una cuneta.

Y aunque no sea mi modelo a seguir voy a citar una frase de Bono que me parece acertada: "El que está sentado en una mesa y se quiere levantar, es porque quiere comer más". Y vale, sí, eso que quiere comer de más "¿?le corresponde¿?" porque ha nacido en una región más rica que las demás, pero esa no es la idea que yo tengo de la izquierda.

Asturchale, yo también soy asturiano y discrepo con usted en casi todas las cosas que ha dicho.

Como acabo de decir, para que el nacionalismo triunfe tienen que existir otros factores de peso muy superior a sentimentalismos e identidades que, ni de lejos se dan en asturias.

Como usted sabe, aquí el pp gana todas las elecciones (incluidas las del 14M) lo que se puede deber a una población encandilada por el cúmulo de obras anunciadas por cascos, cuya primera piedra venía a poner (con propaganda a bombo y platillo), llevándose las máquinas y dejando las obras paradas y sin las partidas presupuestarias correspondientes. Por fortuna una coalición iu-psoe les impide gobernar.

Siempre he cuestionado la certeza de las razones esgrimidas por los nacionalistas pero en este caso sí cuento con información de primera mano. Para empezar no acierto a deducir de lo que escribe si sus planteamientos son independentistas, pero si así fuera, cuando dice que pretende que los recursos se gestionen desde aquí ¿qué recursos? porque como sabrá somos víctimas del infortunio de vivir en una región deficitaria. Si dejáramos de recibir la colaboración del estado no sé qué iba a ser de nosotros.
Asimismo habla de fomentar el desarrollo industrial lo que no se cómo pretende acometer sin las inversiones en infraestructuras que recibimos.

Si de lo que habla no es de independencia sino de descentralización, sí estaría de acuerdo con usted en las bondades del estado autonómico, en que los recursos disponibles (vengan de donde vengan) se gestionen desde cerca del beneficiario y no desde el centro, pero eso es algo similar a lo que tenemos, que yo no considero nacionalismo.

La cuestión de la lengua es un tema difícil.
Me identifico profundamente con el asturiano, que es mi lengua materna y que hablo con toda mi familia y con la mayoría de mis amigos, pero tristemente no está nada unificada. La variedad de la zona centro (en los lugares en que se habla porque supongo que será consciente de cómo algunos le intentan mirar por encima del hombro en la capital...) es muy distinta de la oriental y ambas diferentes de la occidental.

Por último, yo no creo que tenga más en común con un asturiano que con un extremeño o murciano, porque la forma de vivir y las tradiciones en las distientas partes de la comunidad difieren en demasía. Cualquier intento de buscar rasgos diferenciales determinantes no sería más fructífero que buscarlos entre habitantes de dos pueblos limitrófes, de oviedo y gijón o similar. Así es que, coincidiendo con el señor Morán, cualquier razonamiento que se pueda intentar construir sobre estas premisas no pasa de una falacia.

Comparto lo que dices, Zape, sobre nacionalismos, y sobre identidad sin nacionalismo, y sobre desarrollo, etc, lo que me intriga, y no es por ti, sino por la suma de muchos comentarios es el uso para referirse a otros vecinos de este patio, a la hora de compararse, con los mismos, y me pregunto si es que estos van a ser los "referentes" de ser "españoles", los "extremeños y los murcianos".... y digo yo, (mode ironico on)¿no les tocaría ser tb nacionalistas periféricos?(mode irónico off)

(irónico u onírico podría decir, q a estas horas)

Aunque legalmente digan, o dijeran, porque las leyes son cambiables, que sobre la independencia de una comunidad habría que hacer un referendum a escala "nacional" (definición del art2 de la Consti) por eso de la soberania "nacional" si en las papeletas de esa comunidad ganara la opción independentista creo que no se sostendría por propia decencia moral que siguiera compartiendo (que no perteneciendo, a ver, que en mi opinión no se pertenece a un sistema, en este caso un estado, sino que se forma parte, o sea, se conforma al mismo) participación en la construcción de ese estado. Creo que habría un segundo referendo donde se diria, sí, se le otorga la independencia, si los votantes en general tuvieran una ética moral propia e individual, puesto que como personas es obvio que si alguien no quiere permanecer en una relación, esta se rompe. Otra cosa es que los partidos, fuerzas fácticas x, se apoderen de la "razón" y de la "ética" para azuzar en contra de ese sentido común. (me pregunto si en este país esta ética personal se ha fomentado o no, y por lo que leo aquí, parece que se espera que no, que salgan "tanques" a impedir tales cosas, grrr)

"Fomentar", sí, sí, se pueden fomentar tantas actitudes, buenas, malas, acertadas o no. Algunos lo llaman "educar", pero no sé si es correcto o aceptable pretender "educar" a las "masas" en una creencia x.

(onírica q estoy)

KANSAS - Dust in the wind
I close my eyes
only for a moment
and the moment´s gone
all my dreams
pass before my eyes a curiosity
dust in the wind
All they are is dust in the wind

Same old song
just a drop of water
in an endless sea
all we do
crumbles to the ground
though we refuse to see
dust in the wind
all we are is dust in the wind

Now, don´t hang on
nothing last forever,
but the earth and sky,
it slips away
And all your money
won`t another minute buy

Dust in the wind
all we are is dust in the wind
dust in the wind
everything is dust in the wind
dust in the wind
everything is dust in the wind

Sigo siendo apátrida (joder, queda muy poético, al menos para mí, me encanta haber reencontrado hoy esta palabra) Incluso creo que soy apátrida de mi misma

Deberíais leeros, si no lo habeis hecho, la Lejana de Cortázar.

"20 de enero

A veces sé que tiene frío, que sufre, que le pegan. Puedo solamente odiarla tanto, aborrecer las manos que la tiran al suelo y también a ella, a ella todavía más porque le pegan, porque soy yo y le pegan. Ah, no me desespera tanto cuando estoy durmiendo o corto un vestido o son las horas de recibo de mamá y yo sirvo el té a la señora de Regules o al chico de los Rivas. Entonces me importa menos, es un poco cosa personal, yo conmigo; la siento más dueña de su infortunio, lejos y sola pero dueña. Que sufra, que se hiele; yo aguanto desde aquí, y creo que entonces la ayudo un poco.(...)"

para ilustrarlo mejor, creo que es mejor este pasaje, o para completarlo

"Me digo: «Ahora estoy cruzando un puente helado, ahora la nieve me entra por los zapatos rotos». No es que sienta nada. Sé solamente que es así, que en algún lado cruzo un puente en el instante mismo (pero no sé si es el instante mismo) en que el chico de los Rivas me acepta el té y pone su mejor cara de tarado. Y aguanto bien porque estoy sola entre esas gentes sin sentido, y no me desespera tanto."

De la Lejana, de Cortazar, of course.

>>aquí el pp gana todas las elecciones (incluidas las del 14M)

Aqui gana el PSOE todas las elecciones menos las de Sergio Marques, que yo recuerde. Ahora mismo manda el PSOE con IU, digo yo.

>>Somos víctimas del infortunio de vivir en una región deficitaria. Si dejáramos de recibir la colaboración del estado no sé qué iba a ser de nosotros.

No es ningun infortunio. Una peste o un huracan son infortunios: lo nuestro ha sido corrupcion y mala gestion. La independencia politica, de momento, me parece un tema irrelevante: lo importante es alcanzar la independencia economica. Incluso desde un punto de vista espanolista seria bueno que Asturias dejase de ser un lastre para los contribuyentes espanoles, no? No comprendo la actitud de esos asturianos empenados en maldecir el nacionalismo catalan, porque "necesitamos la solidaridad interterritorial". A mi me da verguenza vivir de limosnas, francamente.
En cuanto al idioma, todas las lenguas vernaculas estan al principio tan fragmentadas como el asturiano. Se van unificando espontaneamente a medida que los hablantes de distintas zonas entran en contacto entre si y homogeneizan las variantes en un idioma estandar. Por ejemplo el espanol es bastante uniforme dentro del territorio peninsular, gracias a los medios de comunicacion y el sistema educativo, pero se aleja de las variantes habladas en Rio de la Plata.
Respecto a la cultura, creo que la famosa "fragmentacion" de Asturias es un mito. Lo que ocurre es que aqui Oviedo no ha jugado el papel que le correspondia. En vez de unir los valles, en vez de mostrar lo que nos une a los asturianos, ha ignorado totalmente las manifestaciones de la cultura rural (como usted dice, te miran por encima del hombro) y se ha dedicado, desde hace mucho tiempo, a traer y difundir por aqui lo mas rancio de la cultura espanola: toros, zarzuela etc. Digame usted si no hay razones para irritarse ante este estado de cosas y luchar contra ello.
Los asturianos no somos tan distintos como creemos: lo que pasa es que somos muy localistas y vivimos encerrados en el conceyu de cada uno. Las leyes de la historia son inexorables: no creo que seamos nosotros el unico pueblo del mundo que, despues de mil anos viviendo en el mismo lugar, no ha desarrollado una cultura propia y peculiar. ¿Los gallegos tienen una cultura propia y nosotros no? Venga, hombre.
Aparte de todo, creo que en todos estos topicos hay mucho de complejo de inferioridad. Pero ese tema daria para un libro entero.

>>aquí el pp gana todas las elecciones (incluidas las del 14M)

Aqui gana el PSOE todas las elecciones menos las de Sergio Marques, que yo recuerde. Ahora mismo manda el PSOE con IU, digo yo.

>>Somos víctimas del infortunio de vivir en una región deficitaria. Si dejáramos de recibir la colaboración del estado no sé qué iba a ser de nosotros.

No es ningun infortunio. Una peste o un huracan son infortunios: lo nuestro ha sido corrupcion y mala gestion. La independencia politica, de momento, me parece un tema irrelevante: lo importante es alcanzar la independencia economica. Incluso desde un punto de vista espanolista seria bueno que Asturias dejase de ser un lastre para los contribuyentes espanoles, no? No comprendo la actitud de esos asturianos empenados en maldecir el nacionalismo catalan, porque "necesitamos la solidaridad interterritorial". A mi me da verguenza vivir de limosnas, francamente.
En cuanto al idioma, todas las lenguas vernaculas estan al principio tan fragmentadas como el asturiano. Se van unificando espontaneamente a medida que los hablantes de distintas zonas entran en contacto entre si y homogeneizan las variantes en un idioma estandar. Por ejemplo el espanol es bastante uniforme dentro del territorio peninsular, gracias a los medios de comunicacion y el sistema educativo, pero se aleja de las variantes habladas en Rio de la Plata.
Respecto a la cultura, creo que la famosa "fragmentacion" de Asturias es un mito. Lo que ocurre es que aqui Oviedo no ha jugado el papel que le correspondia. En vez de unir los valles, en vez de mostrar lo que nos une a los asturianos, ha ignorado totalmente las manifestaciones de la cultura rural (como usted dice, te miran por encima del hombro) y se ha dedicado, desde hace mucho tiempo, a traer y difundir por aqui lo mas rancio de la cultura espanola: toros, zarzuela etc. Digame usted si no hay razones para irritarse ante este estado de cosas y luchar contra ello.
Los asturianos no somos tan distintos como creemos: lo que pasa es que somos muy localistas y vivimos encerrados en el conceyu de cada uno. Las leyes de la historia son inexorables: no creo que seamos nosotros el unico pueblo del mundo que, despues de mil anos viviendo en el mismo lugar, no ha desarrollado una cultura propia y peculiar. ¿Los gallegos tienen una cultura propia y nosotros no? Venga, hombre.
Aparte de todo, creo que en todos estos topicos hay mucho de complejo de inferioridad. Pero ese tema daria para un libro entero.

prueba

A mí el artículo me parece magnífico. No se habla de que nacionalismo es mejor, ni de si los pueblos tienen derecho a autodeterminación o no. Se habla de una tendencia que se está viendo a las claras en España de todas las comunidades mirándose al ombligo , y creando una idea de indentidad basada en pilares de mantequilla. Cosas, que en general, deberían tener mucha menos importancia. Y sí, como dice Eye de Cul, en las dos direcciones, si en el caso del resto para que nos de igual si un grupo de gente decide que es un pueblo, nación, país, estado o república independiente y se quieren largar. Pero lo que dice Gregorio y su denuncia es perfectamente cierto, y que haya cosas peores no lo hace menos cierto.

Como dice Pérez-Reverte...los patriotismos (e identidades colectivas similares), se curan leyendo y viajando.

Lástima que cada vez sean menos los que leen y viajan con los ojos abiertos.

Joer, pues a Reverte le mola un montón contar fazañas patrias. Será porque vende.

Debo darle la razón en que las dos últimas elecciones autonómicas las ganó el psoe. Las del 14M las ganó el pp. Que está gobernando iu-psoe ya lo había dicho yo.

Lo que no entiendo es que usted reclame la independencia económica. Si la situación, aunque mejora, no acaba de despegar con todas las inversiones que a Asturias le corresponden en el reparto que hace el estado, no se cómo usted pretende que la panacea sea cambiar el nombre y el idioma de las instituciones. Y es que, además, usted escoge lo peor de la doctrina tradicional nacionalista. Quiere eliminar la solidaridad y ni siquiera a cambio de la independencia...

Por otra parte, si su orgullo le obliga a no quere r vivir de lo que usted llama "limosnas", pues es su problema. A mi no me parecen limosnas, me parece totalmente lógico, como lo es que el presidente de Hidrocantábrico pague más impuestos que yo.

No se confunda, yo no maldigo el nacionalismo catalán, yo ataco al asturiano, cuyas posibles razones puedo comporbar. Del catalán en particular he dado mi punto de vista sobre por qué ha cobrado su importancia. Además, no he demonizado en ningún caso el planteamiento nacionalista, simplemente he dicho que no me parece una doctrina de izquierdas.

En cuanto a la fragmentación cultural interna de asturias, es perfectamente comparable a la de cualquier parte de asturias con la de cualquier otra del resto del estado. A mi juicio no hay rasgos diferenciales adicionales.

Todo eso de que tenemos complejo de inferioridad y de que usted tiene para escribir un libro me parece muy bien, y me encantaría discutirlo... pero con argumentos.

Cuanto complejo, egoismo visceral, rapacidad, ganas de figurar se esconde tras el debate estatutario y de identidad nacional. Esta nación de naciones necesita un psiquiatra o una invasión para replantearse sus prioridades. La unión hace la fuerza o lo que queremos es ser los más ricos del cementerio.

Oye que es eso que canta Evaristo de que por medio de una guerra los españoles conquistaron las tierras vascas? Alguien me puede decir cuando fue esa guerra? Estos nacionalistas no saben que hacer para justificar un nacionalismo absurdo.Eus kadi,o mas bien el reyno de Navarra,se unificó con España,y a quien no le guste que se joda.Asi que la culpa de vuestros males hecharsela a vuestros antepasados,no a los españoles.Ya siempre sereis españoles.

Lo de que el nacionalismo se cura viajando (el chungo, cerril y excluyente, se entiende, no aquel que racionalmente reclama mayor autodeterminación) lo dijo Miguel de Unamuno si mal no recuerdo. Me disculpe Demóstoles si no es así, que hay mucho pirata :P

Gran artículo, particularmente estoy harto de todos los nacionalismos, sean españoles, catalanes, vascos o uzbekos.

no fue Baroja:?

Vaya, ya salió el nombre de Pérez-Reverte. El que faltaba.

Mem3000, o sea que tu nacionalismo es "racional" y los de signo contrario son "chungos, cerriles y excluyentes". No jodas, hombre. Sí, lo dijo Unamuno, y se refiere a todos. Lo que has dicho es como decir que la mierda de tu perro huele mejor que la mierda de otros perros. Pero mira, sigue oliendo a mierda. TODOS los nacionalismos son malos y todos se curan viajando. Y no me vengas con la cantinela de "si rechazas el derecho de autodeterminación eres nacionalista español" porque no lo soy.

Hombre, ya lo ha dicho Memeo, que hay muchos piratas ;-).

"TODOS los nacionalismos son malos y todos se curan viajando"

Otro tópico más!

Ya puestos:

TODOS los de izquierdas son malos y todos se curan viajando

TODOS los de derechas son malos y todos se curan viajando

TODOS los apátridas son malos y todos se curan viajando

¿Dices sabatina como "oficio divino propio del sábado" o más bien como un "ejercicio literario que se usaba los sábados entre los estudiantes a fin de acostumbrarse a defender conclusiones"?

Los asturianos no somos tan distintos como creemos:

Publicado por: Asturchale a las Febrero 19, 2006 10:20 AM
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Pues yo creo que si, no hay más que ver lo que divergen nuestras opiniones.

Entiendo el nacionalismo en una región próspera como Cataluña, al fin y al cabo las ansias por hacer lo que es justo acaban donde empiezan los intereses personales.

Pero tomarse en serio el nacionalismo -no digamos si es independentismo- en una región como la nuestra me parece una locura. No se que clase de milagro crees que ocurrirá para que no nos undamos en la puta miseria si alguna vez dejamos de recibir la "limosna"..

El colmo de los colmos es ya el nacionalismo asturiano.Hay que joderse.Pero que coño es esto?

Para entender los nacionalismos de izquierdas en comunidades pobres hay que tener en cuenta que se dan cuando las clases altas y medias de la región han rechazado abiertamente la cultura local, han adoptado la cultura y la lengua “española”, y presumen de ello, considerándolo un signo de distinción. En el análisis de los grupos nacionalistas de izquierdas, como el BNG, las clases altas de la región no están interesadas en el desarrollo económico regional, porque no se sienten identificados con la población local, a la que desprecian, y les basta con mantener su estatus diferenciado. Las autoridades centrales españolas, aunque dispuestas a dar subsidios tampoco tienen mucho tienen interés en el desarrollo económico de la región (prefieren la explotación económica colonial) o son incapaces de lograrlo, porque desconocen la realidad local. Por eso estos grupos creen necesario crear un gobierno autónomo que represente a la población local e intervenga en la economía para reactivarla. Uno puede ir más allá y argumentar que las clases altas de la región son colaboracionistas que viven de la explotación económica colonial, y no están interesados además en competir con nuevos empresarios locales. La dependencia económica garantiza que la población acepte salarios bajos y que las regulaciones sean laxas. El nacionalismo de izquierdas en comunidades pobres puede ser a veces un poco paranoico, pero no es irracional.

Mem3000, o sea que tu nacionalismo es "racional" y los de signo contrario son "chungos, cerriles y excluyentes". No jodas, hombre. Sí, lo dijo Unamuno, y se refiere a todos. Lo que has dicho es como decir que la mierda de tu perro huele mejor que la mierda de otros perros. Pero mira, sigue oliendo a mierda. TODOS los nacionalismos son malos y todos se curan viajando. Y no me vengas con la cantinela de "si rechazas el derecho de autodeterminación eres nacionalista español" porque no lo soy.

ublicado por: Ryo a las Febrero 19, 2006 03:58 PM
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Yo no he dicho que sea nacionalista, Ryo, revisa lo que he escrito, confírmalo y así no desbarras más con lo de las mierdas de los perros y los perros de mierda ;)

Yo sólo he dicho que "creo" (quien lo sepa seguro que lo confirme, parece que tú lo confirmas) que fue Unamuno quien dijo que el nacionalismo se curaba viajando, por ahí dicen que fue Baroja, otros que Reverte (que el pirata-filósofo Demóstoles nos absuelva a todos jojo)

Dices: "TODOS los nacionalismos son malos y todos se curan viajando"

No estoy de acuerdo contigo en eso de que TODOS los nacionalismos son malos, por eso distinguía entre el el chungo, cerril y excluyente y aquel que racionalmente (en mi opinión) puede reclamar mayor autodeterminación y autogestión, que como dice Amicus, puede resultar en ocasiones un poco paranoico, pero no es irracional.

Por cierto, que yo sí me he curado viajando, mira tú, no del supuesto nacionalismo que me atribuyes, no sé muy bien el qué me he extirpado, pero, doctor, me he curado. Soy tan español, o vasco o gallego o extremeño (soy extremeño) como se te antoje (por si te dice algo el dato: me fui de España hace tiempo y no tengo pensando volver más que de visita)

Los catalanes somos nacionalistas por convicción no por imposición como otros.Leemos y somos los que más viajamos de España,así que el Sr. Reverte se guarde sus opiniones o sepa lo que escribe.Todo el mundo es lo que le da la gana,solo faltaría ! A mi que me importa si los de Salamanca son patriotas españoles o los andaluces son fanáticos de la virgen de Rocío. Quien soy yo para juzgar y no confundamos los terminos nación con religión.El tocino no tiene nada que ver con la velocidad.

A ver, Mem, quizás me he precipitado tachándote de nacionalista, pero me das a entender que el nacionalismo que defiende la "autodeterminación" es más racional que el que defiende la unidad de España. Y eso me parece un disparate, cuando en el Estado Español la Constitución garantiza la unidad de la nación y no el derecho de separación de las CCA. ¿Será más racional atenerse a los textos jurídicos en vigor y a la realidad histórica reciente (1978 en adelante), que a un pasado mitificador? Lo quieras o no, España es ahora un único Estado, democrático y en el que los derechos individuales están garantizados con igualdad de dónde vivas. Por tanto, la voluntad independentista de algunos no la veo justificada más que cómo pura carga ideológicaa: quieren culpar de todo al Estado Central para no asumir la responsabilidad en sus propios problemas, no muy distintos de las demás CCAA. Es pura carga ideológica para beneficiar a los políticos de dichas regiones. Y no, no soy de los que defiende "la España de los Reyes Católicos". Defiendo que vivamos en un único Estado, defiendo que las lenguas sean un vehículo de comunicación entre los ciudadanos, defiendo que a nadie le pongan trabas para vivir o trabajar en una parte del Estado sólo porque únicamente conoce la lengua común (que por algo se llama "común"), defiendo que las comunidades con más recursos ayuden a las menos desarrolladas, del mismo modo que éstas les suministraron a aquellas en su día trabajadores sin los cuales no serían ni la mitad dee lo que son hoy, defiendo que la Justicia sea igual para todos y que el día de mañana por pleitear con alguien de Cataluña no me vea indefenso ante un Tribunal nombrado a dedo por un poder judicial autonómico de signo nacionalista y tenga que defenderme en catalán y/o contratar a un abogado que conozca dicha lengua (por circunstancias de la vida conozco el catalán, pero podría no haberlo conocido). ¿Te parece todo eso más irracional que defender que una niña no pueda recibir la enseñanza en el idioma de su padre, dentro de su misma nación?

Los catalanes somos nacionalistas por convicción no por imposición como otros.Leemos y somos los que más viajamos de España,así que el Sr. Reverte se guarde sus opiniones o sepa lo que escribe.Todo el mundo es lo que le da la gana,solo faltaría ! A mi que me importa si los de Salamanca son patriotas españoles o los andaluces son fanáticos de la virgen de Rocío. Quien soy yo para juzgar y no confundamos los terminos nación con religión.El tocino no tiene nada que ver con la velocidad.
Publicado por: Carpe Diem a las Febrero 19, 2006 07:07 PM

¿Qué pasa, que has ido puerta por puerta por todos los municipios catalanes preguntando a la gente si viajan y leen?

OT.: -prueba-

>>El colmo de los colmos es ya el nacionalismo asturiano.Hay que joderse.Pero que coño es esto?

Esto es un estado en descomposición, a ver si te enteras, y éste (yo) un nacionalista asturiano convencido. ¿Algún problema?

Me vais a perdonar, voy a contestar unos cuantos comentarios distintos a la vez.

>>Si la situación no acaba de despegar no se cómo usted pretende que la panacea sea cambiar el nombre y el idioma de las instituciones.

No hay panaceas, evidentemente. Y no, no se trata de cambiar "el nombre y el idioma". Se trata, ante todo, de cambiar a las personas, de cambiar un sistema. Se trata de derrocar una clase dirigente corrupta, incompetente y vendida, y de cambiar los valores que rigen la vida politica del pais. Entre otras cosas, no me extrana nada que los billones gastados en Asturias durante las ultimas decadas no reactiven nuestra economia. Se han derrochado en hormigon y prejubilaciones, pan para hoy y hambre para manana. Pura demagogia, como el cuento de la "solidaridad".

>>Usted escoge lo peor de la doctrina tradicional nacionalista. Quiere eliminar la solidaridad y ni siquiera a cambio de la independencia..

Yo escojo lo mejor de la doctrina nacionalista, la dignidad. Y como dijo alguien por ahi, mi vida no va a cambiar aunque instalen un escano en la Asamblea de la ONU con mi bandera: eso me importa un bledo.

>>No se que clase de milagro crees que ocurrirá para que no nos undamos en la puta miseria si alguna vez dejamos de recibir la "limosna"...

Hombre, podriamos ponernos a trabajar, a ver que pasa. Y podriamos empezar a exigir a nuestros politicos que gastasen cada centimo en inversiones productivas, no en piramides.

>>Todo eso de que tenemos complejo de inferioridad y de que usted tiene para escribir un libro me parece muy bien, y me encantaría discutirlo... pero con argumentos.

Como no.
-En Galicia, por ejemplo, abundan las emisoras de television y radio que emiten en Gallego. En Asturias, en cuanto nos ponen un microfono delante, nos sale el espanol de Valladolid.
-En Andalucia han convertido el flamenco en materia de estudio universitario. En Asturias, ni siquiera dejan que la gaita vaya al conservatorio, a pesar de la gran demanda social. De la tonada ya ni hablamos.
-En Galicia, el Pais Vasco, Valencia, Navarra, Cataluna y Baleares se oficializo y protegio el idioma desde el mismo momento de la aprobacion del estatuto. En Asturias tuvimos que esperar treinta anos para que alguien se molestase en corregir, al menos, las castellanizaciones mas grotescas de los toponimos.
-Y por ultimo, citando una frase de usted, "la fragmentación cultural interna de asturias, es perfectamente comparable a la de cualquier parte de asturias con la de cualquier otra del resto del estado".

Es decir, que la cultura asturiana es tan homogenea como la gallega o la vasca. Y sin embargo, no recibe la misma proteccion ni el mismo interes que la gallega o la vasca. ¿Por que? Porque ojo, ellos son "nacionalidades historicas" y nosotros no somos nada: una barriada de Madrid, al parecer.
El nacionalismo puede ser de izquierdas, desde luego, como bien explico Amicus. En nuestro caso es un movimiento de clases medias y obreras, ya que la clase alta esta comprometidisima con el covadonguismo espanolista.

O sea que usted prentende cambiar a las personas y al sistema. Voy a hacer un esfuerzo para no malinterpretarlo...

Echa la culpa a la clase política, a la que tacha de corrupta, pero creo que no podemos quejarnos viendo lo que se oye de otras regiones españolas donde la burbuja inmobiliaria alcanza dimensiones astronómicas. Además cada vez estoy más desengañado y seguro de que tristemente no existe por naturaleza una clase política honrada al 100%, incluso si usted mañana llegara a ser presidente de la "República independiente d'Asturies" se acabaría contagiando.

Lo que me parece insólito es que se queje por las inversiones que se realizan en comunicaciones porque no sé como pretende incentivar el estableciemiento de empresas con la precariedad de las comunicaciones de que disponíamos. Se han hecho varios tramos de autovía, se está ampliando el puerto y usted habla de demagogia cuando se limita a criticar estas inversiones que empiezan a dar sus frutos mientras propone medidas como "crear televisiones y radios en asturiano", crear una carrera universitaria de gaita,...

Lo de criticar las prejubilaciones no me parece prudente en alguien que se jacta de ser de izquierdas. ¿que pretendía usted? ¿Enviar directamente a la cola del paro a miles de personas de más de cuarenta años tras varias décadas de dedicación y de jugarse el pellejo día a día bajo tierra? Eso es exactamente lo que hizo Margaret Thatcher que no era precisamente marxista.

Si usted admite que "la fragmentación cultural interna de asturias, es perfectamente comparable a la de cualquier parte de asturias con la de cualquier otra del resto del estado", entonces se ha quedado sin argumentos porque podría igualmente reivindicar un nacionalismo que promulgue convertir Asturias, León, Palencia, Burgos y Valladolid en un estado independiente.

Por último yo voy a reclamar un poco de seriedad a la hora de realizar depende que tipo de manifestaciones, porque cuando dice que hay que "ponerse a trabajar", no sé a qué se dedicará usted, pero creo que no debería dejar a sus paisanos (que usted quiere quiere convertir en compatriotas) como unos vagos en un foro accesible por personas que no lo pueden contrastar por sí mismas porque, además de ser de la más absoluta falsedad, creo que es un mal (y muy poco patriótico) comienzo.

Ése era yo

¿Entederlo? ¿140 comentarios y soy el primero que se cosca?

Buff que aburrimiento, lo digo de corazon, y aún respetando las opiniones y los sentimientos de todos los que escriben, pero tengo la sensación de que muchos "no todos" viajan poco por la "peninsula" y por el resto del globo....¡¡¡Cuantos topicos!!!

Estoy con el gallego que trabajaba en Alemania en alta tecnologia...A mi también me da verguenza de que nadie hable de los graves problemas que tenemos todos en el estado o como querais llamarlo. Tener unos politicos ( ahora entiendo porque) que no hacen nada más hablar del estatuto, cuando estamos incubando una crisis economica de caballo con el ,mayor endeudamiento hipotecario y bancario de la historia de Europa, y unas carencias en educación en las nuevas generaciones de verguenza ajena...Si yo llego a saber que el espiritu progresista algo renacentista de la transición, se convertiria en pocos años en una fea suerte de politonos, gran hermano y estatutos varios signo de incultura y de politica barata de iconos y odios...buff es que me da pena...al final aprendere a esconderme y me convertire en un "neorural"
De verdad...algunos de los que habeis escrito post aqui dais mucha pena, os quiero realmente y os respeto, pero me da pena...

Lo de la gaita es realmente inadmisible.

y si hacemos una cosa ? un dia llenamos las autopistas de las castillas, de extremadura y de andalucia con peajes cada 40 kilometros ok ? a ver si despues de 25 años quereis seguir siendo parte de españa...y solo es un ejemplo de los mil que pueden haber...

Oye Komaniko sin ofender pero: O nos explicas lo de las autopistas de peaje ( que creo que tienes una empanada mental) o te lo haces revisar...en el medico.

2º Si entre las regiones esta Andalucia, Extremadura, y la castilla que tu desprecias, te contestao que si, que seguiré siendo español, o a lo mejor nos ponemos otro nombre, pero de buen rollo, que más da...

>>podría igualmente reivindicar un nacionalismo que promulgue convertir Asturias, León, Palencia, Burgos y Valladolid en un estado independiente.

Tambien podria incluir usted Tras-Os-Montes en ese nuevo estado, por que no lo hace? La casualidad historica ha determinado que unos vayan por un lado y otros por otro: Portugal es Portugal, Castilla es Castilla y Asturias es Asturias, no pretendo darle mas vueltas.
Las diferencias culturales que separan unos de otros son graduales en todos los casos, en teoria podrian agruparse las peculiaridades culturales formando mil mapas distintos. No es eso lo que me preocupa. Lo que me preocupa es, ¿Por que unas comunidades se empenan en proteger y fomentar sus culturas autoctonas, mientras otros las dejamos morir y nos dedicamos a importar manifestaciones culturales aloctonas? Aun no me ha contestado usted a esto, que es lo importante.
Yo no propongo "crear" televisiones en asturiano, me bastaria que las televisiones locales asturianas que ya existen incorporasen la lengua vernacula a sus programaciones con la misma naturalidad con que lo hacen en otras comunidades...menos acomplejadas que nosotros.
Me importa bastante poco que un madrileno lea esto y piense que los asturianos somos vagos, feos o tontos, la verdad. Cuando digo "hay que ponerse a trabajar" pretendo transmitir un mensaje optimista. Evidentemente no hemos trabajado lo suficiente, o no hemos planificado nuestro esfuerzo de forma eficiente, la prueba es que la economia y el mercado laboral estan bastante mal por aqui. Si creyese que hemos hecho todo lo posible, que hemos trabajado bien, tendria que considerar que la cosa no tiene arreglo, que estaremos en crisis perpetua por la voluntad de Ala, y que dependeremos siempre de la "solidaridad" (es decir, la caridad) de otros mas afortunados, trabajadores o inteligentes que nosotros.
Las inversiones en infraestructuras (¿El Funicular de Bulnes? ¿La Macro-Escuela de Minas del Faraon Fernadez-Villa? ¿El Muselon que no se amortizara hasta el ano 2500? ¿Una estacion de esqui arrasando las ultimas cumbres intactas, cuando apenas nieva ya?) darian para un debate muy largo. Recordando lo que dijo el gallego que trabajaba en el sector electronico, invertir en hormigon NO CREA EMPLEO A LARGO PLAZO, solo sirve para mantener ocupados a un regimiento de peones mientras dure el dinero de la subvencion.
Y las prejubilaciones son la version asturiana de las "peronadas" andaluzas. Sirven para anestesiar la capacidad de una sociedad de regenerarse, no para resolver problemas sino para aplazarlos. No me ponga el ejemplo gales, hableme usted de los bretones, los escoceses o los vascos, que supieron resolver su crisis y dar el salto de la industria pesada a la alta tecnologia.

Nada, veo difícil obtener como respuesta algo más que la ración de demagogia de rigor.

"Tambien podria incluir usted Tras-Os-Montes en ese nuevo estado, por que no lo hace?"

Recuerde que no soy yo sino USTED quien quiere construir un nuevo estado, no me intente confundir con tan burdos métodos que no lo conseguirá.

"No es eso lo que me preocupa. Lo que me preocupa es, ¿Por que unas comunidades se empenan en proteger y fomentar sus culturas autoctonas, mientras otros las dejamos morir y nos dedicamos a importar manifestaciones culturales aloctonas? Aun no me ha contestado usted a esto, que es lo importante."

No se de dónde saca usted que dejamos morir nuestra cultura. Le he dicho que el asturiano es mi lengua materna que, de no haberlo sido pude haberla aprendido en la escuela donde además cursé historia y mitología asturianas varios años. Si lo que usted pretende es hacer obligatorias estas asignaturas debería empezar por convencer a la ciudadanía que dudo que esté de acuerdo, es lo que tiene vivir en democracia.

Hombre, las emisoras de radio y televisión utilizan la lengua que creen conveniente según sus intereses (económicos). Si pretende cambiar esto hay que, o bien imponer otra vez (que manía) o crear emisoras dependientes de la administración.

Vuelvo a insistir, si usted no ha trabajado lo suficiente, no planifica su esfuerzo, etc. dígalo en primera persona del singular pero no meta ahí al montón de personas que se parten el lomo cada día, porque las puede ofender.

Insisto, déjese de demagogia, ¿qué pretendía en lugar de las prejubilaciones? ¿enviar al paro a miles de personas de más de 40 años que llevaban décadas jugándose el tipo? Bueno, a lo mejor también consideraba que "tenían que ponerse a trabajar".

No hace sino criticar las inversiones pero sólo propone medidas proteccionistas, televisiones en asturiano, fomento de la cultura autóctona, hablaba de una carrera de gaita....

Yo no se si crea empleo la inversión en comunicaciones, lo cierto es que empiezan a aparecer los primeros síntomas de reactivación del tejido industrial en las cuencas, ahora bien, lo que es claro es que los gastos en las medidas proteccionistas por las que usted aboga no lo crean.

Seamos un poco serios.

>> No me intente confundir con tan burdos métodos que no lo conseguirá

No intento acusarle de separatista, tranquilo. Retiro lo dicho y rectifico: "También podría YO incluir..." si le parece que así evito mis burdos métodos demagógicos. Lo importante, lo que yo pretendía decir, es que esas fronteras son LO DE MENOS, que lo importante es la diferencia en el respeto de unos y otros por su herencia cultural.

Evidentemente, usted y yo estudiamos en colegios distintos. En el mío, la enseñanza de lengua asturiana se reducía a una maestra que escribía palabras asturianas en el encerado y les decía a los alumnos: "No quiero volver a oíros decir nada de esto".
Y no, no soy tan viejo, o eso creo. Tengo 30 años.
Otra vez le digo que no pretendo CREAR nuevas emisoras, ni subvencionarlas siquiera. Quiero que la gente cambie de actitud, nada más. Convenciéndolos democráticamente, como usted dice. A lo mejor le extraña que alguien defienda ideas como las mías y no ande pegando palizas. Está usted haciendo el ridículo si pretende darme lecciones de corrección democrática, se lo aseguro, pero los prejuicios de usted son, al fin y al cabo, problema de usted, no míos.
Lo que yo haya trabajado o no es cosa mía. Lo que hayamos trabajado todos en común, la sociedad que hemos construido entre todos desde que se aprobó el estatuto, es cosa mía, de usted y de todos los demás, incluidos los pobrecitos prejubilados. Le recuerdo que nadie tuvo tantas contemplaciones para condenar a la ruina a la inmensa mayoría de los ganaderos asturianos, por ejemplo. Si alguien se ofende por mis palabras, me trae sin cuidado. Tal vez deberíamos dejarnos de tantos paños calientes, de una buena vez.
Veo que le resulta extraña la idea de meter la música tradicional en la enseñanza universitaria. ¿Le extraña también ver el jazz, el flamenco o la música tradicional irlandesa convertidos en música culta, respetados en los teatros de todo el mundo y estudiados en las universidades? ¿Es distinto en ese caso? ¿Por qué?
¿Le extraña que los gallegos anden rodando películas de éxito, como "El Bosque Animado" o "Mar Adentro"? ¿Sabía que también es una fuente de riqueza?
En cuanto a esa famosa "reactivación" la creeré cuando la vea. Llevo veinte años oyendo eso de que "la prosperidad está a la vuelta de la esquina". La crisis asturiana no es algo cíclico ni coyuntural, es algo más profundo y sólo saldremos de ella afrontando cambios en nuestro modo de entender la política...y adaptándonos a los cambios que está experimentando el estado.

No lo he podido comprobar en general, pero a todos los niños que conozco en enseñanza primaria en colegios públicos se les ofertan las clases de lengua asturiana. En cualquier caso, la totalidad de ellos (de los que conozco) tienen total libertad para dirigirse a los profesores en asturiano en todas las asignaturas, como yo mismo hacía, y no sólo en la primaria.

Ahora dice los "pobrecitos prejubilados" y resulta que soy yo el de los prejuicios. Claro está que la situación de los ganaderos era bien distinta pero, en cualquier caso, ¿qué le pasa a usted con los mineros? ¿o es que va a condenar que se los haya tratado con justicia porque, según usted, no se ha hecho así con los ganaderos? Yo creo que, sin género de duda, todos deberíamos alegrarnos y tomar como ejemplo el trato impecable que se ha dado a este colectivo.

La situación de los ganaderos era bien distinta, los precios eran bajos y el sector parecía estar abocado a la ruina a largo plazo. En consecuencia se implantaron esas medidas macroeconómicas a nivel de la unión europea que tenían como objetivo subir los precios de los productos finales para asegurar la sostenibilidad a largo plazo.
Y claro está que en economía, subir el precio implica bajar la producción, por lo que era necesario que parte de los ganaderos abandonaran el sector, para permitir la especialización de los que quedaran y garantizarles un porvenir relativamente próspero.

Paralelamente hubo multitud de subvenciones, acompañadas de cursos de formación para facilitar el cambio a otros sectores. Fueron millonarios los créditos a fondo perdido que se dieron desde la administración para el establecimiento de nuevas empresas, principalmente agrícolas, que financiaban las infraestructuras casi totalmente y permitían poner en marcha el negocio con rapidez.

A mi no me extraña para nada meter la música tradicional en la universidad, simplemente repito que es lo ÚNICO que propone. La industria musical se rige por las ventas. En Asturias todo el mundo conoce la música tradicional, hay actuaciones de bandas de gaitas en todas las fiestas locales y, que yo sepa, muy poca gente muestra pasión por el género. Si aquí no vende, fuera supongo que venderá menos. En cualquier caso Hevia vendió en su día muchos discos de gaita. Sé que me dirá que estaba prostituido por el mercado y que eso no es música tradicional, pero no puede ser rentable si no vende y no puede vender si no gusta....

No he podido evitar soltar una carcajada cuando ha dicho que Mar Adentro era una película que han rodado "los gallegos". No sabía yo que Alejandro Amenabar fuera gallego y, aunque lo fuere no se trata de una película que trate la cultura local, es comparable con cualquier película de Garci que sí es asturiano.

Este debate se está convirtiendo en estéril desde el momento en que se limita a la demagogia, a criticar y no proponer ninguna medida alternativa plausible y a la falacia poco sutil (como con lo de Mar Adentro).
Es totalmente inútil que centre su discurso en el proteccionismo de la cultura autóctona y se pase por alto todos los temas importantes. A mi juicio lo que hace que el nacionalismo asturiano tenga un peso nulo, es que nunca presenta iniciativas concretas que se puedan argumentar como mejores que el sistema que tenemos. Yo tengo la teoría de que esto se debe a que nuestro sistema es mejor que el ustedes proponen aunque siempre concedo el beneficio de la duda cuando me encuentro con uno de ustedes.

Mi uso del asturiano tampoco estuvo perseguido en el colegio. Fuí a clases de Bable hasta que me cansé y me pasé a "cultura Asturiana".

Para reactivar la economia Asturiana muy buenas ideas hacen falta.. Crear una necesidad donde no la hay (oficializar el Asturiano) no es una de ellas.