Bueno, dice la pamplina que tiene que decir para seguir trincando. No es distinto de la consigna que siempre tiene que decir al que ponen a organizar cualquier cosa en cualquier sitio, y que necesita de los políticos para organizarlo.

Vamos, que hasta ahora ni follar se podía en catalán. No te jode...

Franco prohibió los orgasmos en catalán. El estatut reparará esta injusticia histórica. Mas, Mas, Mas, Aaaaaaaaahh...!!!

Perdón por el "tocho", pero no encuentro el enlace:

El Mundo 30-03-06
TRIBUNA LIBRE
Cataluña y los catalanes
EUGENIO TRIAS/
Se supone que el estatuto de una comunidad autónoma recoge el espíritu y la letra que informa al conjunto de esa sociedad.El presente Estatuto catalán posee un vicio originario que, a la larga, deberá ser corregido: no asume ni acepta uno de los primeros rasgos que cualquier forastero, o historiador, advierte en Cataluña: se trata de una sociedad que es -y ha sido siempre- de natural bilingüe, en la que no hay problema alguno en relación a la lengua que se habla, y en la que es continuo y constante el trasvase entre las dos lenguas principales, el español y el catalán.

Por eso era magnífica la intervención que proponía el colectivo Cataluña en positivo, un grupo lúcido en su disidencia, crítico con la actual orientación del Partido Socialista catalán por derroteros cada vez más nacionalistas: la sustitución del solemne pronunciamiento estatutario de que «Cataluña posee como lengua propia el catalán» por un párrafo bien distinto: «Los catalanes tienen como lengua propia el catalán y el castellano».

Ese colectivo se limitaba a esta única, pero decisiva, corrección.No quiere decir esto que fuese ese pasaje estatutario el único con el que dicho colectivo mostraba su disconformidad. Pero con un criterio estratégico, táctico y político de gran alcance, y de verdadera solvencia e inteligencia, sólo pretendían que se corrigiese ese párrafo.

Aprovecho este contexto para decir que esa manera de ejercer la crítica y la oposición es, justamente, la más inteligente.¡Ojalá ese procedimiento fuese imitado también por la actual oposición española del Partido Popular a las directrices del Gobierno socialista!

¡Cuánto más efectiva sería esa oposición si se ciñese a un único punto, como ha sabido hacer ese colectivo socialista catalán, en lugar de desparramarse de manera indiscriminada por todas partes, urbi et orbe, en una decisiva y diaria revalidación de la más visceral y masiva enmienda a la totalidad! ¡Si en lugar de ejercer esa mala crítica que fiscaliza todo lo que el Gobierno hace en política exterior, eclesiástica, relativa a parejas de hecho y matrimonio, a su política energética, a su política sobre terrorismo, a todo, se limitase a un único punto nuclear, o a dos o tres puntos esenciales!

¡Cuánto más útil sería! ¡Cuánto más inteligente y convincente! Lograría convencer no sólo a quienes de antemano se hallan convencidos: también a la franja que decide y determina los cambios de Gobierno y que lamenta como una burla esa manera roma y torpe de ejercer fiscalidad, crítica y forma de oposición.

Pero volviendo a nuestra Cataluña en positivo: se advierte en su estupenda iniciativa cómo la modificación de ese único párrafo evita miles de digresiones innecesarias y de perífrasis abarrocadas hasta el infinito. Un único párrafo. Una única corrección. Pero de tal carácter que incide de lleno en todo lo que tiene de falso, de viciado, de podrido ya desde el principio el espíritu y la letra de este Estatuto de Cataluña que ahora va a tener refrendo parlamentario en las Cortes españolas.

La corrección se refiere a los catalanes, en donde se incluyen personas concretas, vivos y muertos, catalanes existentes en la memoria, catalanes que hablan y que discuten, o que aman y odian como catalanes (pero nunca jamás en catalán).

Hay un colectivo algo romo que ha propagado la especie: viva usted en catalán. Incluso hay carteles por las facultades donde se ilustran los modos de amar y odiar en catalán. Por cierto, el icono a través del cual expresan el modo de odiar en catalán es, ni más ni menos, el de nuestro monarca constitucional. Así van las cosas en esos colectivos minoritarios que hoy son alentados desde el propio Gobierno de la Generalitat.

En esa pequeña incisión, casi una suerte de desconstrucción, como suele hoy decirse, la que sustituye Cataluña por los catalanes -según proponen estos socialistas lúcidos a los que me estoy refiriendo en este artículo- se halla el punto nodal, nuclear, que constituye la línea de demarcación entre un estatuto aceptable, como era el estatuto anterior, y otro impregnado de esencialismo nacionalista decimonónico, que de manera irresponsable y absurda ha sido asumido por un partido que, esta vez, contradice toda su historia ideológica y política, el Partido Socialista de Cataluña, encabezado por esa lumbrera política que es el actual President de la Generalitat de Cataluña.

Un personaje que ha demostrado una deslealtad -lindante con la traición- con todos quienes, durante años, creíamos en lo que al fin se nos ha revelado como el peor de los espejismos: que el buen alcalde que sabía contrarrestar los excesos nacionalistas de Jordi Pujol podía ser el más idóneo sucesor de éste al frente de la comunidad autónoma catalana.

No es que nos haya defraudado. Es que muchos nos hemos sentido -lo repito- traicionados. Muchos que durante años le prestamos nuestro apoyo desde nuestros ámbitos específicos, a través de artículos o de manifestaciones públicas.

¿Qué extraña mutación mental tuvo lugar para que aquel alcalde prudente, que alentaba una Cataluña plural, abierta, de naturaleza bilingüe -como demostraban los premios que desde la sede municipal se concedían a la creación en catalán y en castellano-, se trocase en un personaje que parece emular en delirios nacionalistas, siempre al borde del independentismo, a sus más radicales socios, o a sus más desnortados consejeros áulicos?

Creo que el actual Estatuto se halla viciado desde el principio por ese cambio sustancial respecto al anterior, el cual reflejaba mucho mejor la realidad viva y existencial de los catalanes.Hemos pasado de un estatuto que respondía a las necesidades y deseos de la mayoría de ellos, a otro que sólo puede ser asumido por todo aquel colectivo nacionalista a quien le importe mucho más Cataluña -concebida como esencia patria- que los catalanes.

Un partido socialista incomprensible ha sido el causante de esta tremenda tergiversación que ahora va a gozar de refrendo parlamentario.Un Partido Socialista de Cataluña que tarde o temprano pagará caro ese tributo innecesario a las tendencias más atávicas, provincianas y retrógradas que existen en la sociedad catalana.

¿Pero que tonterías estais diciendo?

Un salon de sexo en catalán es un signo de normalidad lingüística y punto.

Hace años que se hace un salón de "cine erótico"* en l'Hospitalet en castellano. ¿Porqué no uno en catalán?

Sí, ya sé que lo que más interesa del cine porno no son los diálogos...

*aunque el nombre contenga "cine erótico" no es ese el tipo de cine que va a ese salón.

Sí, ya sé que lo que más interesa del cine porno no son los diálogos...
Publicado por: Arnau a las Marzo 31, 2006 10:42 AM

Pues eso.

oui oui ouiiiiiii mon amouuuur

:)))

se trata de una sociedad que es -y ha sido siempre- de natural bilingüe
Esto es, simple y llanamente, falso.
Antes de 1714 (decretos de Nueva Planta a raíz de la conquista de FelipeV) Catalunya no era bilingüe.
A partir de 1714 se intentó que no fuera bilingüe en mayor o menor intensidad (pero nunca se consiguió, afortunadamente!).

«Los catalanes tienen como lengua propia el catalán y el castellano».
Falso otra vez. Lengua propia de Catalunya es el catalán. Lengua impuesta en Catalunya es el castellano.

Hay un colectivo algo romo que ha propagado la especie: viva usted en catalán
¿Si se puede vivir en castellano porqué no poder hacerlo en catalán?
Yo uso los dos indistintamente, pero reivindico el derecho de hacerlo en sólo uno de los dos.

siempre al borde del independentismo
Pues des del independentismo se le ve muy poco nacionalista...

Creo que he respondido a todo lo que no son descalificaciones...

ahhhhhha ahhhhhhh baby come on baby oui ouiiiiii

yatá

Que aquí entramos en las filias de cada uno...

Sí, ya sé que lo que más interesa del cine porno no son los diálogos...
Pues eso.

Pues si no importa... ¿porqué no tenerlos en catalán?

Publicado por: Arnau a las Marzo 31, 2006 10:58 AM

Sí, ya sé que lo que más interesa del cine porno no son los diálogos...
Pues eso.

Pues si no importa... ¿porqué no tenerlos en catalán?

Mejor aún Arnau, ¿Porqué no obligar a tenerlos solo en catalán?

ahhhhhha ahhhhhhh baby come on baby oui ouiiiiii uyyyyyyy, uyyyyyyyyyyyy... >_<

Publicado por: MeM3000 a las Marzo 31, 2006 10:56 AM

:-D

Mejor aún Arnau, ¿Porqué no obligar a tenerlos solo en catalán?

Porque cohartas la libertad del que quiera oírlos en castellano.

A ver... en una peli porno, los diálogos no son lo más importante... pero alguien habrá que los escuche, ¿no? Pues es importante para esa gente poder oírlos en el idioma que prefieran.

ahhhhhha ahhhhhhh baby come on baby oui ouiiiiii uyyyyyyy, uyyyyyyyyyyyy... >_

Publicado por: MeM3000 a las Marzo 31, 2006 10:56 AM

:-D
Publicado por: piezas a las Marzo 31, 2006 11:10 AM
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Oye, que ese no era mi orgasmo, has hecho una variante pervertidillo

PD. ardo en deseos de tener un multiorgasmo multilingüístico durante una sesión de sexo grupal

Vaya, yo pensaba que todos los dialogos de las pelis pornos eran en codificado:

- frsshfrwshhhw.
- frsshh fr frshha.
- frswhhhwwshhw frshhhh!!!
- frshshhh!!! frshhh!!!! frshhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Publicado por: Peter Knife a las Marzo 31, 2006 11:15 AM
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jojojojojo

Publicado por: Peter Knife a las Marzo 31, 2006 11:15 AM
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X-D
LOL
y todo lo que se pueda poner indicando que los compañeros del curro me han mirado mal por reírme un viernes por la mañana!

Arnau, no se trata de si el salón se hace en catalán o no en este caso, al final la gente puchara en el idioma que le de la gana y probablemente se hable más inglés que otra cosa. Se trata de esa tontería de "disfrutar de la sexualidad en su propio idioma...", frase chorra donde las haya.

Publicado por: Pau a las Marzo 31, 2006 10:42 AM

El problema de las sociedades bilingües, generalmente, es que la lengua "fuerte", el castellano en el terreno que nos ocupa, se acaba imponiendo a la lengua debil, el catalán en nuestro ejemplo. Además y tal como ha señalado Arnau, el castellano es una lengua impuesta a la fuerza y no "natural" como se sugiere en el articulo.

Nada de frase chorra, nada de frase chorra, D. enhiro. ¿O me va a decir que en la sexualidad no tiene una importancia primordial la lengua?

El problema de las sociedades bilingües, generalmente, es que la lengua "fuerte", el castellano en el terreno que nos ocupa, se acaba imponiendo a la lengua debil, el catalán en nuestro ejemplo. Además y tal como ha señalado Arnau, el castellano es una lengua impuesta a la fuerza y no "natural" como se sugiere en el articulo.

Que lo primero sea un problema es más que discutible.
En cuanto a lo segundo, y a la vista de la alta emigración a Cataluña me da que el castellano es la lengua materna, no impuesta, de muchos catalanes.

Hay que hablar menos y follar más.

Si claro, diego, claro, para chorras la de rocco sifreddi, no te jode. Pero que no te das cuenta tú, oh gran liberal, que eso no es más que un festival dónde se venden productos? pues eso, el caso es abrir mercado. Y igual para tu penosa sexualidad, disfrutar de la misma sea solo follar, para otros son miles de cosas: revistas, películas, cómics....

Lo que podría hacer la sra norai es predicar con el ejemplo, y tener su web en catalán. http://www.bibiannorai.com/

Y tú, ¿que usas?

¿fuet o butifarra?

Lo que podría hacer la sra norai es predicar con el ejemplo, y tener su web en catalán. ">http://www.bibiannorai.com/

No, que ponga su web en la lengua que le de la gana, y no diga tonterías.

Publicado por: enhiro a las Marzo 31, 2006 11:40 AM
Respecto a la immigración, sí es cierto que su lengua materna es el castellano, pero no deberían aprender el catalán?? Tal y como hicieron nuestros abuelos en Alemania, Francia... Allá donde fueres haz lo que vieres!! No vale contestar con la típica demagógia de que Catalunya no es un país. Ya lo sé, solo pido un poco de respeto hacia la tierra que te acoge y te da trabajo.

¡Es un escándalo! En http://www.bibiannorai.com/ está todo en la lengua impuesta.

Surlaw, guapa, tu millor que ningú ho saps, no et facis la tonta.

Además, si seguimos por ese camino (la no utilización del catalán) este idioma acabará desapareciendo. Y se trata de conservar el patrimonio cultural de un pueblo. ¿No es esto importante?

Enhiro, todo lo que sale de vuestro provinciano idioma español, es una tontería. Anda y que te den con tu ñoñez .

Enhiro, todo lo que sale de vuestro provinciano idioma español, es una tontería. Anda y que te den con tu ñoñez .
Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 11:52 AM

A falta de mejores argumentos, no te tenía a tí por un troll.

Tú, sí que eres provinciano. Pon tu web en catalán para que la lean cuatro o ponla en español para que la lea todo el mundo, no es cuestión de chorradas nacionalistas, es simplemente lógica. Si sabes suficiente inglés, mejor en inglés. Si quieres que te lean.

Está muy crecido Càtxum desde que España se ha roto.

Respecto a la immigración, sí es cierto que su lengua materna es el castellano, pero no deberían aprender el catalán?? Tal y como hicieron nuestros abuelos en Alemania, Francia... Allá donde fueres haz lo que vieres!! No vale contestar con la típica demagógia de que Catalunya no es un país. Ya lo sé, solo pido un poco de respeto hacia la tierra que te acoge y te da trabajo.

Ese es otro tema. Yo creo que sí, que lo suyo es que lo aprendan porque les será útil. Pero ya es cuestión de cada uno ver si le hace falta o no.

Pero realmente quieres hablar del tema? Pues venga, tienes deberes: sabes leer? palabras de la sra norai: bla, bla, bla .... con productos pensados específicamente para ellos!!!!!
Esto es lo que hay: productos!!! Hablamos de productos, no de follar en x idioma. Dónde está la tontería? que no puede ser que haya una peli, una revista .... porno en catalán? de verdad te jode? pues háztelo mirar.

Enhiro, todo lo que sale de vuestro provinciano idioma español, es una tontería. Anda y que te den con tu ñoñez .
Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 11:52 AM

Pues no sé qué haces contribuyendo a la expansión y uso del provinciano idioma español, oye. Un poco de consecuencia, plis.

Tú, sí que eres provinciano. Pon tu web en catalán para que la lean cuatro o ponla en español para que la lea todo el mundo...
Publicado por: el hijo del cura a las Marzo 31, 2006 11:56 AM

HDC, no me lo esperaba de ti!!! el español lo entiende TODO EL MUNDO!!! que viva ejpaña, la, la, la, la, la, la, la !!! ejpaña é lo mejó!! Quien dice que una cosa (que tenga su web en catalán) implique la no otra (que no la tenga en español)? si ej que también tú, cuando quieres...

Puede haber lo que tú quieras en catalán, pero deja al que lo escribe o edita que elija el idioma ¿o también se lo tienes que imponer como ayer a la de la web de Ibiza? Estás de un franquista ultimamente que no hay quien te aguante.

Me pregunto por qué utilizan como mascota al burro de marras. En este contexto es una clarísima incitación a la zoofilia. Lo suyo habría sido tirar de la butifarra. Por otra parte, y dado que la mayor parte de la pornoindustria española está radicada en Cataluña, habría sido mejor catalanizar el FICEB en lugar de duplicar las ferias. En cualquier caso, lo último que me preocupa de una peli porno es el idioma en el que está rodada, pero, como en el cine convencional, prefiero los jadeos en VO que doblados.

Pero ya es cuestión de cada uno ver si le hace falta o no.Publicado por: enhiro a las Marzo 31, 2006 11:57 AM
No les hará ninguna falta, en Catalunya se puede vivir perfectamente utilizando tan sólo el castellano, somos los catalanoparlantes los que en multitud de ocasiones tenemos que cambiar de idioma para que nuestro interlocutor se encuentre a gusto.

¿Sabes leer tú? porque el "y" en la frase separa una cosa de la otra, te lo pongo de otra forma para que lo entiendas mejor:

Un pueblo no está normalizado hasta que no puede disfrutar de su sexualidad en su propio idioma

y

con productos pensados específicamente para ellos

Y yo no digo que me moleste, sino que me parece una tontería (la primera frase, obivamente). A mí me la trae... mmmmmmm ¿floja?, bueno, en este caso no se que decir, en que lengua se haga el porno, o cualquier otra cosa.

Apócrifo, provinciana es la mentalidad del españolito que piensa que "con el español te entiende todo el mundo", o "para que quieres un PRODUCTO en catalán, si ya lo tienes en español".
Aps, y lo más lógico es que aquí, escriba en español, precisamente por "consecuencia, plis".

Me quito el sombrero ante Catxum: para no ser el castellano su idioma (dado que es una lengua provinciana), lo escribes muy bien, francamente. Enhorabuena.

"!!! el español lo entiende TODO EL MUNDO!!!"

Comparado con los cuatro gatos que hablan catalán sí. Vete a Nueva York y haz la prueba, a ver como te entienden mejor en español o en catalán. Los extremos se tocan, macho, me da igual que te impongan el español o el catalán, lo que no soporto es que trateis de imponer cosas, y menos si son absurdas.

Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 12:06 PM

Ah, bueno, ahora lo provinciano ya no es el idioma español sino ciertas mentalidades... Bueno, eso es otra cosa. Ahora, que digo yo, que para provinciano provinciano, eso de la policía idiomática y la oficina de denuncias por rotular en castellano y tal. Si eso no es provinciano, que suba el diablo y lo vea...

Si claro, que elija lo que le salga de los ovarios, la sra norai, pero que luego no me hable de normalización. Consecuencia, plis, como decía otro.

Aps, y tanto lo de la sra norai, como la ibicenca, que te jode que exprese mi opinión? dónde está el franquismo? una sugerencia, es una imposición? estás de un sensible que no hay quien te aguante.

somos los catalanoparlantes los que en multitud de ocasiones tenemos que cambiar de idioma para que nuestro interlocutor se encuentre a gusto.
Publicado por: pauc a las Marzo 31, 2006 12:05 PM

La gran paradoja de ciertos catalanistas: aman profundamente a Cataluña pero no les gusta la Cataluña real, esa en la que algunos catalanes no dominan el catalán y sus interlocutores "tienen que" hablarles en castellano. ¿Cómo se puede amar a un país que se odia por no ser como a uno le gustaría que fuese? Me lo expliquen, oiga.

"...una sugerencia, es una imposición? estás de un sensible que no hay quien te aguante."

Hombre, hay maneras y maneras de sugerir. Pintar por las paredes ¡Habla la lengua del imperio! es una. Y sí que estoy sensible sí, porque os estais pasando al bando intolerante casi sin daros cuenta.

Y ahora las lenguas se miden por su número de hablantes, no? Venga, que te luces a cada momento.
Ya he ido a nueva york... y? me quieres explicar algo que no haya visto? conoces algún restaurante y me lo quieres aconsejar?
Pero que cohones imposición, lo que pido es precisamente esa coherencia que no existe ni en la sra norai, ni en la ibicenca. Por mi que tengan su web como les salga de allí, pero luego ....

Apócrifo, ¿querer cambiar una realidad es odiar un pais?...meloexpliquen...
Lo que deberiais entender es que lo que se vive en el 40% de España no es bilinguismo es diglosia. Lo que se quiere conseguir es que realmente nadie tenga que cambiar de idioma para hacerse entender. Y en el 90% de los casos quien lo tiene que hacer es el no-castellanoparlante. A me me da igual, pero eso tiene que joder...
En eso, como en todo, alguna chorrada como lo de los rotulos se escapa, pero eso son ganas de elevar la anecdota a categoria...

Comparado con los cuatro gatos que hablan catalán sí. Vete a Nueva York y haz la prueba, a ver como te entienden mejor en español o en catalán. Los extremos se tocan, macho, me da igual que te impongan el español o el catalán, lo que no soporto es que trateis de imponer cosas, y menos si son absurdas.

Salvar un idioma no es absurdo.
Un idioma es patrimonio cultural de la humanidad, independientemente de la gente que lo hable.

El danés lo habla menos gente que el catalán. ¿Deben dejar de hablar danés sólo porque el inglés se habla más?

Si ese es el criterio, lo dejamos claro desde ahora y nos pasamos _todos_ al chino.

"Y ahora las lenguas se miden por su número de hablantes, no?"

Si tu objetivo es que te entienda el mayor número de personas sí.

"Por mi que tengan su web como les salga de allí, pero luego ...."

¿Qué?

Apócrifo: paso a paso: 1.- lo de las "denuncias por rotular en castellano", pues no existen oiga, que quiere que le diga. infórmese, hable con coherencia y conocimiento de causa, y luego hablamos

2.- convivimos con ellos, es así de fácil, no existe paradoja alguna. pero si quiere pregúntese porque hay tantos que aman a españa, pero no soportan a los que hablamos en catalán y queremos pelárnosla con una revista porno en catalán. que me lo expliquen, oiga.

HDC, luego que no me vengan de supernormalizadoras unas, ni de supermulticulti otras.

"Y ahora las lenguas se miden por su número de hablantes"
Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 12:14 PM

Las lenguas no se miden. Se puede "medir", a efectos estadísticos y censales, el número de hablantes, el número de sustantivos para referirse a los distintos tipos de nieve o el número de verbos intransitivos. Otra cosa es que las lenguas se pueden considerar en términos de implantación social, de prestigio, de utilidad para ciertas funciones (por ejemplo, es más práctico aprender inglés para hacer negocios por Europa que aprender sueco). Pero creo que es poco práctico y bastante injusto someter a una población a una implantación artificial en grado sumo de un idioma. Si el dueño de un bar quiere llamar a su local "LOS PRIMOS", y le llega una carta de la Consejería de Imposición Lingüística instándole a rotular en catalán su bareto, eso es un intento artificial (e injusto) de implantar el catalán. Corrupción no es sólo lo que pasa en Marbella.

"Y ahora las lenguas se miden por su número de hablantes, no?"
Si tu objetivo es que te entienda el mayor número de personas sí.

Vale, pues nos pasamos todos al chino.

La gran paradoja de ciertos catalanistas: aman profundamente a Cataluña pero no les gusta la Cataluña real, esa en la que algunos catalanes no dominan el catalán y sus interlocutores "tienen que" hablarles en castellano. ¿Cómo se puede amar a un país que se odia por no ser como a uno le gustaría que fuese? Me lo expliquen, oiga.

Nací en Madrid, al igual que mi madre, que se casó con un catalán, después de vivir unos años en Madrid vinimos a Catalunya y nos integramos. El problema es ese... La integración, o no pedimos a los immigrantes de otros paises que se integren en España?
No se trata de amar y odiar, ese sería un buen argumento para los pperos.

A me me da igual, pero eso tiene que joder...

El problema es que no creo que eso joda per se. Quiero decir, no veo razón objetiva para que, si una persona se maneja perfectamente con dos lenguas, se sienta mal por tener que hablar en cualquiera de ellas. De hecho, por mi poca experiencia en Cataluña, y la de mi hermano que vive allí, a la mayoría de la gente le da igual.

Perdona, Arnau, tienes toda la razon, salvar un idioma no es absurdo en absoluto, pero imponerlo a quien no lo quiere o sabe hablar sí lo es, sobre todo si hay otro que hablan los dos que se están comunicando.

Sí, sí, sr apócrifo, cada día hay multas por no llamar a un bar "els cosins", en vez de "los primos". Anda y cuéntale el cuento a otro, chaval.

Pero vamos a ver, si es que estamos convirtiendo un problema de comunicación en uno de incomunicación a base de ser cerriles. Antes si le hablabas a un catalán franquista en catalán te podías esperar un exabrupto en vez de que te contestara por cortesía en catalán. Pues ahora es lo mismo pero al revés. Si yo lo que quiero es comunicarme contigo y no hablo catalán pero tú sí hablas español y en vez de contestarme amablemente me sueltas la burrada o miras para otro lado el mal educado eres tú. Se trata de que convivan las lenguas, no de que una acabe con la otra.

"Vale, pues nos pasamos todos al chino."

Si lo conoces y piensas que lo que escribes les puede interesar, es lo mejor.

Enhiro, no lo se...yo soy castellanoparlante y no me hace falta cambiar de idioma nunca.
Por mi experiencia casi nunca un catalanoparlante pone pegas para cambiar de idioma. Pero tiene que joder ser casi siempre ellos los que lo hacen mientras los castellanos pasan de todo.
Lo que quiere conseguir la normalización linguistica es que exista un bilinguismo real que hoy no existe. Los catalanoparlantes conocen los dos idiomas, pero los castellanos, no.

El problema es que no creo que eso joda per se. Quiero decir, no veo razón objetiva para que, si una persona se maneja perfectamente con dos lenguas, se sienta mal por tener que hablar en cualquiera de ellas. De hecho, por mi poca experiencia en Cataluña, y la de mi hermano que vive allí, a la mayoría de la gente le da igual.Publicado por: enhiro a las Marzo 31, 2006 12:22 PM

A mi no me molesta cambiar de idioma. Lo que pasa es que cada vez lo tengo que hacer con más frecuencia. Al final solamente hablaré en castellano, lo que querrá decir que la desaparición del catalán será una realidad (al menos en mi entorno).

Vale, pues nos pasamos todos al chino.

Arnau, es que probablemente acabaremos todos pasándonos al chino.

A veure, noi..., aquest text és de la mateixa web de la Agència Catalana del Consum. Pots veure'ho açi: http://www.consumcat.net/noticias.aspx

"El conseller Huguet, acompanyat del director de l'Agència Catalana del Consum (ACC), Enric Aloy, ha informat que des de la plena entrada en vigor de la Llei de Política Lingüística, al 2003, el Departament de Comerç, Turisme i Consum ha realitzat un total de 3.632 inspeccions a comerços i establiments comercials per infraccions detectades de la llei del català però només 143 han estat multats. Segons el conseller Huguet, la immensa majoria dels establiments, el 95,6% s'ajusta a la normativa abans d'iniciar-se l'expedient sancionador o durant la tramitació d'aquest. etc."

"Los catalanoparlantes conocen los dos idiomas, pero los castellanos, no."

Lo cual es bastante normal teniendo en cuenta que Cataluña es una parte de España.

Publicado por: Democratista a las Marzo 31, 2006 12:27 PM

Has dado en el clavo!!! Gracias ;p

HdC...me acaba usted de dejar a cuadros...

Me da la impresión de que no me has entendido, reescribo la frase:
"Los catalanoparlantes conocen los dos idiomas, pero los castellanoparlantes, no."

Si hdc, si lo importante es la comunicación: que hay de raro, reitero, que quiera ponerme cachondo con una revista porno en catalán??? eso es lo que aquí muchos parecen no entender: la NORMALIZACIÓN, hacer normal el uso de una lengua, incluso en el sexo. Los idiotas de siempre ya han pensado en imposiciones a la hora de practicar el sexo, cuando precisamente lo que se pretende es promover la mayor libertad a ojos de todos: la libertad de consumo.

Perdona, Arnau, tienes toda la razon, salvar un idioma no es absurdo en absoluto, pero imponerlo a quien no lo quiere o sabe hablar sí lo es, sobre todo si hay otro que hablan los dos que se están comunicando.

El problema es que si no hacemos nada, acabará desapareciendo.
Me explico: si siempre que alguien cambia de idioma, cambia a castellano; el catalán dejará de hablarse; porque la gente no verá la necesidad de hablarlo.
Dado que la mayoría de la gente no aprende un idioma si no es por necesidad, tenemos que crear la necesidad de saber catalán.
¿Y cómo se crea la necesidad? O bien los catalanohablantes no cambiamos de idioma en ninguna ocasión (eso es imposible), o bien imponemos ciertas cosas.

¿Qué ciertas cosas se están imponiendo? Según la ley de normalización lingüistica, los rótulos, cartas de restaurantes, comunicados de empresas tienen que estar en catalán o en catalán y castellano o en catalán, castellano y los idiomas que se deseen.
La ley de normalización lingüística tambien fija una cuota de emisión en catalán a radios, televisiones y cines.

Que la ley no se está cumpliendo es más que evidente si te paseas por Catalunya durante cinco minutos...

Democratista, quiero decir que la Constitución dice que los epañoles tienen obligación de conocer el español. Lo cual significa que es normal lo que dices, y es normal que un extremeño no sepa catalán. ¿Hay que obligar a los catalanes a que hablen gallego?

http://www.consumcat.net/docs/noticias/327/NP_INSPECCIONS_POL_LING-51931.pdf

"... Des de la plena entrada en vigor de la llei del català, l’ACC ha efectuat un total de
3.632 actuacions inspectores. Aquestes actuacions inspectores s’han fet
principalment, arran de denúncies presentades pels consumidors [SIC] o com a part de les
campanyes d’inspeccions dutes a termes en determinats sectors d’activitat, com les
entitats financeres, els establiments multipreus, els centres de bronzejat o l’habitatge."

"denúncies presentades pels consumidors ".

Ah, oh, ah, oh: es falso que en Cataluña haya denuncias de particulares por rotulaciones que no cumplen la ley lingüística. Es falso, sí. Lo reconoce la propia Consejería de Comercio, pero es falso, ah, oh, ah, oh.

Enhiro, no lo se...yo soy castellanoparlante y no me hace falta cambiar de idioma nunca.
Por mi experiencia casi nunca un catalanoparlante pone pegas para cambiar de idioma. Pero tiene que joder ser casi siempre ellos los que lo hacen mientras los castellanos pasan de todo.
Lo que quiere conseguir la normalización linguistica es que exista un bilinguismo real que hoy no existe. Los catalanoparlantes conocen los dos idiomas, pero los castellanos, no.

(aplausos)
(más aplausos)
(no me veis, pero estoy de pie aplaudiendo)

"que hay de raro, reitero, que quiera ponerme cachondo con una revista porno en catalán???"

Que nada, que me parece estupendo que cada uno se ponga cachondo como quiera o pueda.

Apócrifo: oooooooh, aaaaaaaah ! ahora sólo hace falta que me diga porque se ha sancionado, y verá usted que NO EXISTE norma alguna que OBLIGUE a que EL NOMBRE de un establecimiento ESTÉ EN CATALÁN.
Oséase, que ni denuncias (que es un tema penal, que sí, que no sea pijoteras, que ya sabemos de que va, pero no, no es lo mismo y hay que ser muy cautelosos con estas cosas de la lengua), ni impedimentos a que tu bar se llame LOS PRIMOS.
Vuelva a intentarlo, insert coin.

HdC, efectivamente no me habías entendido. Me refiero a los catalanes castellanoparlantes no a los castellanos de otras partes de España

"Els expedients resolts sancionen irregularitats en la senyalització i retolació
d’establiments. Aquest incompliment fa referència a la manca de retolació en català
de cartells d’informació general i de caràcter fix. Altres infraccions detectades i també
sancionades estan relacionades amb l’incompliment de redactar en català
documentació i ofertes de serveis, com per exemple, els fulletons informatius de
comerços o serveis."

ah, oh, ah, oh, falso.

Efectivamente, FALSO. No habla del NOMBRE del establecimiento, sino de los servicios, informativos...

Me explico: si siempre que alguien cambia de idioma, cambia a castellano; el catalán dejará de hablarse; porque la gente no verá la necesidad de hablarlo.
Dado que la mayoría de la gente no aprende un idioma si no es por necesidad, tenemos que crear la necesidad de saber catalán.
¿Y cómo se crea la necesidad? O bien los catalanohablantes no cambiamos de idioma en ninguna ocasión (eso es imposible), o bien imponemos ciertas cosas.

Arnau, es que un idioma debe existir o no en tanto que la gente lo necesite para comunicarse, que es lo importante. El catalán en todo caso no desaparecería, dejaría de hablarse y punto.

De todas formas es querer poner puertas al campo, tarde o temprano el Catalán o el Castellano tal y como lo conocemos hoy desaparecerá. Yo mismo cambio el castellano cada vez que hablo. Y es bastante probable que como decías antes, todos acabemos hablando Chino y en el futuro la gente se descojone con nuestras preocupaciones de hoy.

"Dado que la mayoría de la gente no aprende un idioma si no es por necesidad, tenemos que crear la necesidad de saber catalán.
¿Y cómo se crea la necesidad? O bien los catalanohablantes no cambiamos de idioma en ninguna ocasión (eso es imposible), o bien imponemos ciertas cosas."

Las imposiciones no son buenas, nunca. Si el catalán ha sobrevivido al franquismo, perdona que no me crea que no va a sobrevivir a la actual situación. Pero es que además si no sobrevive qué. Es probable que el español tampoco sobreviva y acabemos todos hablando inglés, espanglish, árabe o chino. No creo que ponerle puertas al campo sirva de mucho. Los procesos de desparición de culturas, mestizaje y aparición de otras nuevas se han dado durante toda la historia, y me extraña que se puedan parar mucho tiempo.

El problema es que si no hacemos nada, acabará desapareciendo.
Me explico: si siempre que alguien cambia de idioma, cambia a castellano; el catalán dejará de hablarse; porque la gente no verá la necesidad de hablarlo.
Dado que la mayoría de la gente no aprende un idioma si no es por necesidad, tenemos que crear la necesidad de saber catalán.
¿Y cómo se crea la necesidad? O bien los catalanohablantes no cambiamos de idioma en ninguna ocasión (eso es imposible), o bien imponemos ciertas cosas.

¿Es decir, que hay que mantener una lengua a pesar de que sus hablantes la consideren prácticamente inútil, sólo la aprendan por obligación y sólo la usen por motivos de identidad?

¿Hay que imponer la lengua porque la gente deja de usarla? No lo veo razonable. Si la gente no quiere usar la lengua es razonable que desaparezca, al menos del uso común.

JOder enhiro, eso es telepatía.

Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 12:38 PM

Qué jeta, oyes: ¿cómo que "ni denuncias"? ¿No lees lo que estoy poniendo arriba?

Hombre, y en cuanto a LOS PRIMOS, he dicho "Si el dueño de un bar recibe...", no he dicho: "Pues sé de un dueño de un bar que se llama LOS PRIMOS y que recibió una carta...". No lo he dicho porque hablo de oídas sobre este caso del bar LOS PRIMOS (muy famoso en Barcelona), y no tengo pruebas de la carta, pero algo he oído. Tú no, por lo que se ve.

Si el catalán sobrevive es porque la gente quiere, y si no es porque no sirve. No veo la necesidad de intervenir. Dejemos que decidan los catalanes, sin imposiciones.

Publicado por: Apócrifo a las Marzo 31, 2006 12:39 PM

Lo que esto significa es:
tu bar se puede llamar como te dé la gana.
Los carteles fijos pueden ser tal que así: "Bar Los Primos" o tal que así: "Bar Los Primos. Es fan entrepans", o tal que así: "Bar Los Primos. Es fan entrepans. Se hacen bocadillos."

Pero no así: "Bar Los Primos. Se hacen bocadillos."

Así de simple.

Aparte de que no sé el catalán, pero tengo amigos gallegos que me cuentan que el gallego normalizado es un enjendro totalmente artificial creado para la ocasión, porque en cada parte de Galicia se habla de una manera. O sea que lo de salvar las lenguas es un cuento porque no salvamos las lenguas sino que creamos otras nuevas consensuadas.

Me parece cojonudo, pero vamos que yo sepa a nadie se le ha prohibido jamás tener un orgasmo en catalán ni en kurdo ni en nada. En cuanto a los productos 'específicamente para ellos' desconozco si son peculiaridades fisiológicas las que justifican una adaptación de la rica variedad de artilugios sexuales conocidos. Es como decir a estas alturas que el pelo largo o tatuarse una letra china son expresiones de irreductible y rebelde individualidad.

Pero no así: "Bar Los Primos. Se hacen bocadillos."

¿y eso no es imponer? ¿Y si quiero poner el cartel en inglés solamente? En muchos sitios turísticos lo he visto.

Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 12:42 PM

Hale, pues nada. Si te parece bien una ley que obliga a todo comerciante a rotular y etiquetar al menos en catalán, aunque él no hable catalán o no le de la gana de rotular en catalán, y que permite a particulares denunciar a cualquier comerciante que incumpla una ley lingüística, pues te parece bien, no hay más que hablar. ¿Qué será lo próximo?: ¿Denunciar a comerciantes que vendan productos fabricados en la España castellana? Porque habrá "lo próximo", no te kepa junkera.

Apócrifo, ves como no tienes npi de lo que hablo. En términos legales una denuncia es una cosa, un expediente sancionador administrativo otra muy diferente. No es lo mismo transgedir una norma penal, que una norma administrativa, aunque pecuniariamente, a veces, es más cara la vía administrativa que la penal.
Y en cuanto al nombre del establecimiento, tu has visto que sancionen al mc donalds? pues anda, no jodas con estupideces.

Si el catalán sobrevive es porque la gente quiere, y si no es porque no sirve. No veo la necesidad de intervenir. Dejemos que decidan los catalanes, sin imposiciones.

Que un idioma "no sirva" no significa que se tenga que dejar que muera.
Si se pierde el catalán, la humanidad entera perderá un pedacito de cultura. Igual que si se pierde el danés, el galés, el italiano o el quetxúa.

Además... no servirá para tí. A mi me sirve de mucho.

JOder enhiro, eso es telepatía.

Publicado por: el hijo del cura a las Marzo 31, 2006 12:47 PM

No, eso es centralismo...perdon, perdon, perdon, me lo habeis dejado a huevo, :-)))

Así de simple.
Publicado por: Arnau a las Marzo 31, 2006 12:49 PM

Doncs no es parli més. Tu ho has dit: aixì de simple.

Mira hdc, seguro que te parece perfecto que los cines tengan un % de cine europeo, y no dices que es una imposición. Pero lo dicho, el día que desaparezca el ministerio de cultura español, el insituto cervantes, y toda la demás historieta, pues hablamos y nosotros hacemos igual. De normas que "imponen" el español, cientas, cientas.

Que un idioma "no sirva" no significa que se tenga que dejar que muera.

Si se pierde el catalán, la humanidad entera perderá un pedacito de cultura. Igual que si se pierde el danés, el galés, el italiano o el quetxúa.

Me parece más aceptable que se pierda el uso de un idioma que el que se imponga su uso. La humanidad evoluciona, y pasan estas cosas.

Además... no servirá para tí. A mi me sirve de mucho.

Yo no digo que el catalán en concreto sirva o no, eso que lo digan los que lo hablan, me refiero a la hipótesis de Càtxum.

si siempre que alguien cambia de idioma, cambia a castellano; el catalán dejará de hablarse; porque la gente no verá la necesidad de hablarlo.

En términos legales una denuncia es una cosa, un expediente sancionador administrativo otra muy diferente
Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 12:54 PM

Ah, bueno, vale, perdona, perdona: no hablemos de "denuncias", entonces. Hablemos del amor y de los "expedientes sancionadores administrativos". OIGAN TODOS: se acabó de hablar de "denuncias por no etiquetar en catalán", ¿de acuerdo? Hay que decir "expedientes sancionadores administrativos por no etiquetar en catalán". Es un poco más largo pero las cosas son como son.

Hale, pues nada. Si te parece bien una ley que obliga a todo comerciante a rotular y etiquetar al menos en catalán, (...) ¿Qué será lo próximo?: ¿Denunciar a comerciantes que vendan productos fabricados en la España castellana? Porque habrá "lo próximo", no te kepa junkera.

¿Pero lees el post antes de enviarlo?
Lo digo porque si lo hicieras te darías cuenta de lo absurdos que resultan.

Estamos tratando de salvar una lengua, nada más.

No habrá "lo próximo".

Publicado por: Arnau a las Marzo 31, 2006 01:00 PM

Haz como yo: no me leas.

Apócrifo, he buscado lo del bar Los Primos y resulta que no hay carta, uno de ellos dice que desde el Gremio de Hosteleria le llaman por telefono le recomiendan que cambie el cartel.
Ya es bien diferente a recibir cartas oficiales de la Generalitat.
Pero teniendo en cuenta que la fuente es Girauta y José García Dominguez, yo directamente no me lo creo.

Lo del cine europeo me la refanfinfla, que hagan buenas películas (uy, qué liberalón ha sonao eso).

Ya te avisé, no es lo mismo. Tú di lo que quieras, pero hablar de denuncias por no rotular en catalán, parece como si se lleva a la cárcel a las personas que así lo hacen.

Me parece más aceptable que se pierda el uso de un idioma que el que se imponga su uso. La humanidad evoluciona, y pasan estas cosas.

Y ya puestos a exterminar... ¿porqué no exterminamos a las ballenas? Total, no sirven para nada. Menos para los japoneses, pero da igual porque son muy raros.
¿y los tigres? ¿que tal exterminar a los tigres? ¿y las águilas? (sólo quedará el recuerdo en algunas banderas) ¿y el lince?

Estas cosas pasan...

"No, eso es centralismo...perdon, perdon, perdon, me lo habeis dejado a huevo, :-)))"

:D Todo lo contrario, si lees lo que hemos escrito, nos importa tanto que desaparezca el catalán como que desaparezca el español. Me parece que hay problemas mucho más importantes.

Todo lo contrario, si lees lo que hemos escrito, nos importa tanto que desaparezca el catalán como que desaparezca el español. Me parece que hay problemas mucho más importantes.

La "sutil" diferencia es que el español no corre peligro de extinción, y el catalán sí.

"¿y los tigres? ¿que tal exterminar a los tigres? ¿y las águilas? (sólo quedará el recuerdo en algunas banderas) ¿y el lince?"

Antidemagogín forte, en grajéas.

Atención!! allí va un saco de patatas!!!
Traducción internostrum de http://www.cercle21.org/butlleti/03/continua.html

Tras la promulgación de la CE de 1978%[5] estas agresiones legales y efectivas provienen de todos tres poderes de l’Estado.
-Poder legislativo: se continúan aprobando leyes que imponen el castellano. La Ley del medicamento%[6] impone la redacción de los prospectos en castellano; la Ley de marcas obliga a depositar la marca en castellano; la Ley orgánica del Poder Judicial perpetúa la preferencia del castellano en la Administración de la Justicia; la legislación de las televisiones privadas, la de las televisiones vía satélite, etc. no garantizan la presencia adecuada de los cuatro idiomas del estado. El Reglamento del Senado español de 3 de mayo de 1994%[7] prevé un uso *escassíssim y excepcional de las lenguas diferentes del castellano. El Reglamento del Congreso de los Diputados no hace ninguna referencia lingüística. L’entrada en vigor de la Carta europea de las lenguas regionales o minoritarias a l’Sido español%[8] habría debido dar lugar a una reinterpretación de l’artículo 3 CE d’acuerdo con la incorporación d’este convenio del Consejo d’Europa a l’ordenamiento jurídico español. Esta interpretación no habría’d haber sido otra que dar la posibilidad a los representantes de los ciudadanos españoles y a los mismos ciudadanos d’usar cualquiera de las lenguas españolas, y de proveer las medidas necesarias para garantizarlo. Bien al contrario, recientemente el presidente socialista del Congreso español, Manuel Marín, ha dejado clara su interpretación restrictiva del silencio del reglamento del Congreso en materia lingüística y del mismo artículo 3 CE. Delante de l’uso del catalán por parte d’un diputado, el presidente Marín ha invocado la Constitución por obligarlo a habla en castellano. El mismo presidente del Parlamento Europeo, el socialista catalán Josep Borrell, ha calificado de ridículo “” %[9] el hecho de habla en catalán al Congreso. El texto de l’artículo 3 de la Constitución, si bien obliga a conocer el castellano, no obliga a usarlo. Del hecho que el castellano sea la lengua oficial de l’Estado no’se n puede desprender una prohibición d’usar, en un Cuarto de representantes de todos los ciudadanos, las lenguas oficiales de los territorios dónde han sido votados.
-Poder ejecutivo: más de 100 decretos imponen el castellano en el etiquetado de una pluralidad de productos (incluidos los preservativos, por poner un ejemplo). Esta cantidad de disposiciones que imponen el castellano no tiene precedentes en la historia. Hay de otros 150 disposiciones aproximadamente que imponen el uso del español y que se pueden considerar aplicables a los territorios dónde la lengua catalana es oficial%[10]. Otras actuaciones del poder ejecutivo que podemos considerar contrarias a l’oficialidad de las lenguas diferentes del castellano son la ignorancia d’estas lenguas en la política de proyección exterior y la impugnación de leyes y decretos de las instituciones de los territorios autónomos que protegen el uso de la lengua territorial respectiva. Un ejemplo de persistencia es l’actitud de los abogados de l’Estado y de sus superiores al País Vasco, dónde han sido impugnando sistemáticamente durante algunos años convocatorias de plazas de funcionarios en qué s’exige el conocimiento de l’*èuscar. Otro ejemplo es l’actitud de los fiscales en los procesos judiciales provocados por las personas contrarias a la normalización lingüística a los Países Catalanes, puesto que normalmente han intervenido en los procedimientos tomando posición a favor de quienes atacan las lenguas diferentes del castellano. También n’es un ejemplo l’uso exclusivo del castellano en muchas webs de las instituciones generales de l’Estado, o bien l’ataque a la unidad de la lengua catalana que comporta l’uso, en otras webs institucionales, del valenciano junto al vasco, del gallego y del catalán, con el consiguiente incumplimiento de la Carta europea de las lenguas regionales y minoritarias.
La Administración del Estado a los territorios con una lengua propia diferente del castellano no respeta el carácter oficial de esta lengua y en general no utiliza más que el castellano. Pese a que los ciudadanos tienen formalmente el derecho de comunicarse con la Administración del Estado en la lengua de su elección, nunca se ha exigido el conocimiento previo de la lengua diferente del castellano a los funcionarios estatales enviados en estos territorios, quitado de los destinados a l’Administración Local denominados d’habilitación estatal (secretaría, intervención y tesorería). Esto significa una constante infracción de los derechos lingüísticos, la perpetuación de la situación que provoca estas infracciones y, por lo tanto, la certeza que l’incumplimiento de la Ley continuará en el futuro%[11].
–Poder judicial: la Administración de Justicia es una competencia del Estado con respecto a la regulación de la selección y del procedimiento de provisión de plazas, como también con respecto al procedimiento judicial. Los gobiernos autónomos tienen posibilidades muy limitadas de ejercer funciones en este terreno: rotulación de las oficinas, selección d’interinos, etc. L’Estado no exige, pues, el conocimiento de las lenguas diferentes del castellano al personal. Sólo desde hace algunos años, y tras mucha resistencia, la acreditación del conocimiento de las lenguas propias del lugar de destino es valorada como mérito para la obtención de la plaza. La presencia de las lenguas oficiales diferentes del castellano a la Administración de Justicia se hace difícil a causa de los retardos, de la actitud d’una parte del personal contra los ciudadanos que s’expresan en estas lenguas oficiales, etc. El uso del catalán a las oficinas judiciales de Catalunya es *baixíssim; al País Valenciano y las Islas Baleares es simbólico.
Hay todavía algunas categorías de funcionarios de la Administración de Justicia que no tienen ninguna ventaja por el hecho de conocer la lengua de destino. Lejos de generalizar esta ventaja, el Gobierno español lo suprimió, por ejemplo, en el único caso de los fiscales en qué estaba previsto. El Real decreto 2397/1998, del 6 de noviembre, l’había previsto como un mérito que facilitaba el destino a los territorios con dos lenguas oficiales, pero el Real decreto 326/2002, del 5 de abril, sobre el régimen de designación de los fiscales sustitutos (BOE 83, de l’día siguiente)%[12] suprimió el mérito del conocimiento de las lenguas oficiales propias diferentes del castellano, que la anterior disposición reconocía.
El Registro Civil (que recojo los estados de la vida civil como por ejemplo el nacimiento, los matrimonios, la muerte, etc., y que es *menat por jueces) no aplica la legislación catalana que los obliga a hacer las inscripciones y las certificaciones en catalán, al menos cuando lo piden los ciudadanos%[13]. Algunos jueces de paz, que son personal no profesional que se ocupa a los pueblos que no disponen d’oficinas judiciales, se atreven a utilizar el catalán. Cuando su superior, un juez profesional, “descubre” que aplican la ley catalana y que hacen inscripciones en catalán, los amonestan y los obligan a utilizar el castellano. Recientemente la prensa se volvió a hacer *ressò d’esta imposición del castellano por parte de jueces que, paradójicamente, ignoran una normativa aprobada por un gobierno democrático y aplican la normativa franquista.%[14]
Hay ejemplos de discriminación contra los usuarios de las lenguas diferentes del castellano que son ciertamente incomprensibles. Todavía en el campo de los registros del Estado, durante algunos años el registro de últimas voluntades había aceptado las raras certificaciones de muerte que le enviaban en catalán. Se trata d’un formulario sencillo y siempre idéntico, de forma que los datos relativos a la persona difunta son perfectamente comprensibles. Esta práctica normal se alteró repentinamente el día que los funcionarios decidieron no aceptar aquello que habían comprendido hasta semillas. Esto provocó el consiguiente retardo en la recepción de las herencias y los perjuicios económicos y de toda clase que esto compuerta. Otro caso reciente fue el d’un juez de Gavà que rechazó l’escrito d’un ciudadano porque estaba escrito en catalán y le’n exigió una traducción. Actuando así, incumplía la normativa vigente, ya lo suficiente adversa al catalán. Por esta razón el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya le impuso una sanción. Pues bien, el Consejo General del Poder Judicial la anuló, hecho que motivó un *aïrat voto particular del vocal Alfons López Tena%[15].
Los casos d’ataques contra l’uso la lengua catalana denunciados a la prensa y a las instituciones se suceden constantemente. Entre otros muchos de recientes, podemos mencionar la denegación de la idoneidad para adoptar a una pareja d’Agullent que s’expresaba en catalán a los funcionarios que debían valorar esta idoneidad%[16], o la *desatenció de los clientes en farmacias y de los pacientes en servicios sanitarios a la Franja de Ponente y al País Valenciano%[17].

Publicado por: Democratista a las Marzo 31, 2006 01:03 PM

Muchas gracias. Insisto en que no he afirmado que hubiera carta. Escribí algo como "Si el dueño de un bar que se llama LOS PRIMOS...". Alguien ha dado por supuesto que el dueño (los dueños, porque los dueños reales del real bar LOS PRIMOS son dos) recibió la dichosa carta.

Dices que quizá hubo no una carta sino una llamada del Gremio de Hostelería. No sé si me lo pones peor: que una panda de burócratas amenacen por carta a la sociedad entra dentro de lo esperable: para eso están los burócratas. Ahora: que un colega del gremio de Hostelería llame a otro colega para "invitarle" a cambiar el HISTÓRICO nombre de su establecimiento, eso me suena a zipayismo, con perdón.

Antidemagogín forte, en grajéas.

Tú di lo que quieras, pero, para mi, es igual de grave perder un idioma que perder una especie.

Y ya puestos a exterminar... ¿porqué no exterminamos a las ballenas? Total, no sirven para nada. Menos para los japoneses, pero da igual porque son muy raros.
¿y los tigres? ¿que tal exterminar a los tigres? ¿y las águilas? (sólo quedará el recuerdo en algunas banderas) ¿y el lince?

La diferencia es que un idioma no tiene sentido más allá de su uso y sus hablantes. El (idioma) catalán no es una persona, no es un ser vivo. Si se muere no es que se "muera" de verdad, es que la gente no lo usa.

Para los las ballenas, los tigres y las águilas pido lo mismo que para los idiomas. Que los dejen en paz. Que no intervengan en sus vidas. Y si mueren de muerte natural, mala suerte.

Me pones unos ejemplos más chorras...

"Dado que la mayoría de la gente no aprende un idioma si no es por necesidad, tenemos que crear la necesidad de saber catalán."

No Arnau, lo que tenemos que crear es una sociedad justa. Tenemos que crear vivendas dignas. Tenemos que crear puestos de trabajo decentes. Tenemos que construir una sociedad en que los idiomas estén al servicio de la gente, no alrrevés. Empieza por eso y tendrás salvada tu lengua, porque las lenguas, a ver si os enterais ya los independentistas, no se imponen dese arriba, las adoptan las personas o las dejan de usar por intereses que no tienen nada que ver con las políticas de los gobiernos... a menos que éstos empiecen a meterse donde no deberían de meterse.
¿Un gobierno, sea cual sea, diciéndome qué lengua debo hablar?¡¡ Que le den¡¡¡¡ Que me solucionen la vivienda primero, coño¡¡¡¡¡¡¡¡¡

"La "sutil" diferencia es que el español no corre peligro de extinción,"

Que me da igual, aunque corra, el etrusco desapareció y no pasó nada... hablaremos cantonés, mientras podamos hablar me la suda.

"parece como si se lleva a la cárcel a las personas que así lo hacen."
Publicado por: Càtxum! a las Marzo 31, 2006 01:05 PM

Tas pasao, macho... ¿Crees realmente que en la España castellana hay gente que piensa que en Cataluña encarcelan a los botiguers castellanoparlantes rebeldes a la ley lingüística?? Echa el freno, madaleno...

Pues de eso se trata, hdc, que tú tengas la libertad para que te la suda si desaparece el español, que yo la tenga para preocuparme que no desaparezca, y con la misma libertad se me ponga morcillona viendo a peli dónde una señora se abre de piernas y dice: vols menjar-te el meu conill? Que de eso se trata el hilo, de consumir productos porno en catalán.

La diferencia es que un idioma no tiene sentido más allá de su uso y sus hablantes. El (idioma) catalán no es una persona, no es un ser vivo. Si se muere no es que se "muera" de verdad, es que la gente no lo usa.

Para los las ballenas, los tigres y las águilas pido lo mismo que para los idiomas. Que los dejen en paz. Que no intervengan en sus vidas. Y si mueren de muerte natural, mala suerte.

El problema es que en ambos casos ya se ha actuado demasiado. No se puede apalear hasta casi la muerte y luego decir: "no lo toquemos, no intervengamos, será muerte natural".

Ah, que los gemidos tienen idioma......
Caray

Y ya puestos a exterminar... ¿porqué no exterminamos a las ballenas? Total, no sirven para nada. Menos para los japoneses, pero da igual porque son muy raros.

Comparas cosas de distinta naturaleza, es la mísma falacia que usa Aznar al comparar el socialismo con el islamismo radical.

"Tú di lo que quieras, pero, para mi, es igual de grave perder un idioma que perder una especie."

What?¡¡¡ Arnau, una especie es el fruto de millones de años de evolución contingente. No te creas lo de parque jurásico, eso ees imposible, y lo seguirá siendo, no por falta de técnicas, sino por imposibilidad teórica: Una especie es su contingencia también, su contexto.

Un idioma se puede preservar en una gramática.

Y encima, es que lo repetís hasta la saciedad pero es mentira: El catalán NO se muere.

Adeu, macos.

Aprovecho este foro tan activo para comentaros, que la página web de Cuba en Transición www.cubaentransicion.com se están recogiendo firmas a favor del periodista cubano que lleva 60 días en huelga de hambre para poder acceder a Internet.
¡Esperemos que en breve podamos contar con cubanos independientes en foros como este!

Mira, no nos engañemos, la normalización del vasco, del gallego y del catalán es una imposición artificial para justificar que sois diferentes. Que me parece estupendo, hala sois diferentes, ya está, pero no me vengais con cuentos de salvar las ballenas. Recuerdo un video que salió hace años en TV de unos etarras hablando por un teléfono público pinchado, y ¡hablaban español! ni una palabra en vasco. Hablad lo que querais, pero no me conteis cuentos chinos, porfa.

Joder, nunila, eres igual de ñoña que ehiro, el sexo se base en gemidos. Buffffffffff.... que mal follaos andais por españa. ;-P

No Arnau, lo que tenemos que crear es una sociedad justa. Tenemos que crear vivendas dignas. Tenemos que crear puestos de trabajo decentes. Tenemos que construir una sociedad en que los idiomas estén al servicio de la gente, no al revés. Empieza por eso y tendrás salvada tu lengua, porque las lenguas, a ver si os enterais ya los independentistas, no se imponen desde arriba, las adoptan las personas o las dejan de usar por intereses que no tienen nada que ver con las políticas de los gobiernos... a menos que éstos empiecen a meterse donde no deberían de meterse.

¿Y no pueden hacerse ambas cosas a la vez?

Creo que el problema que teneis muchos es que no comprendeis que la lengua es parte de la cultura.

Si miramos como está la sociedad actual, todo tiene que ver con las políticas del gobierno (y de lo que pongan en la tele).

El castellano es la lengua oficial del Estado y los ciudadanos de Cataluña tienen el derecho y el deber de conocerla y practicarla, junto con su cooficial el catalán, como así lo recoge la ley.

Asimismo, la única nación aquí es España, y como prueba presento el Artículo 1 de la C.M: " España es la nación soberana, íntegra e indivisible de todos los españoles". Para Cataluña existe una normal y lógica denominación de nacionalidad o identidad histórica, que goza de unas Instituciones propias como Autonomía, en ningún caso sobrepasable a las competencias del Estado.

Joder, nunila, eres igual de ñoña que ehiro, el sexo se base en gemidos.

No recuerdo cuando he dicho yo eso.

El problema es que en ambos casos ya se ha actuado demasiado. No se puede apalear hasta casi la muerte y luego decir: "no lo toquemos, no intervengamos, será muerte natural".

Que me importa una mierda las ofensas del pasado. Si AHORA se muere es porque AHORA no sirve. Esto podría haber sido distinto, vale, pero no podemos condicionar la vida de los ciudadanos AHORA según el pasado. Me sigue sin valer el argumento.

Tú di lo que quieras, pero, para mi, es igual de grave perder un idioma que perder una especie.

No me jodas...

:D Todo lo contrario, si lees lo que hemos escrito, nos importa tanto que desaparezca el catalán como que desaparezca el español. Me parece que hay problemas mucho más importantes.
Publicado por: el hijo del cura a las Marzo 31, 2006 01:06 PM

El problema está en qué el español, en todo caso, evolucionará. En cambio el catalán es más probable que desaparazca.

"La diferencia es que un idioma no tiene sentido más allá de su uso y sus hablantes"

una cosa más y me largo, que es viernes: no sé quién ha dicho lo entrecomillado, pero no es del todo cierto. El griego clásico no se usa mucho en el mundo, y se habla menos. Pese a su falta de uso actual ¿no tiene sentido? Vaya si lo tiene: por ejemplo, para acceder a las obras escritas en ese idioma, o para comprender mejor los idiomas que hoy sí se hablan y tienen entre sus "genes" ciertas trazas del griego clásico.

Creo que el problema que teneis muchos es que no comprendeis que la lengua es parte de la cultura.

Que si lo comprendemos, lo que pasa es que no nos parece bien que se imponga una cultura.

Hay miles de partes de la cultura de toda España que han desaparecido y nadie las echa de menos. No veo a nadie reivindicando la Ç del castellano o la diferenciación entre la B y la V, por ejemplo.

"¿Y no pueden hacerse ambas cosas a la vez?"

No, joder, parece que haya que escribirlo en mayúsculas o algo así... Tú cuántas pajas te puedes hacer en una noche? Cuántos libros te puedes leer en un día? Cuántas causas puedes llevar para alante? Porque el especulador sólo tiene una, eh? Y la va a defender A HOSTIAS, si cal.
Que necesitas las dos manos, para pelearte¡¡¡

"Creo que el problema que teneis muchos es que no comprendeis que la lengua es parte de la cultura."

Y tanto que lo es¡¡¡ Quieres que seamos cultos? Pues genial: LUCHA POR UNA SOCIEDAD JUSTA, en ella lo seremos, al menos hasta el punto que lo deseemos. Si lo seremos en una lengua u otra, no depende de lo que diga el gobierno¡

"Si miramos como está la sociedad actual, todo tiene que ver con las políticas del gobierno (y de lo que pongan en la tele)"

No, Arnau, confundes lo que se ve en la tele con la realidad. En mi barrio empieza a hablarse tanto el paquistaní como el catalán. Y que conste que me la suda, como si es el checo, tu. "Todo" no es "todo de lo que se habla".

Mira, no nos engañemos, la normalización del vasco, del gallego y del catalán es una imposición artificial para justificar que sois diferentes. Que me parece estupendo, hala sois diferentes, ya está, pero no me vengais con cuentos de salvar las ballenas. Recuerdo un video que salió hace años en TV de unos etarras hablando por un teléfono público pinchado, y ¡hablaban español! ni una palabra en vasco. Hablad lo que querais, pero no me conteis cuentos chinos, porfa. Publicado por...

Si nos invadieran y esos invasores quisieran hacer desaparecer el castellano, no hablaríais de ésta manera, veríais las cosas desde el punto de vista del débil y la cosa cambiaría.

La madre del cordero...:)))))
Parece que en castellano follar es tirarse pedos y en catalán pisar la uva...
Las dos SM donde las haya...
http://www.danieltercero.net/archivo/2005/10/recupero_un_rec.html

A ver, pregunta:

¿Por qué los políticos catalanes gastan tanto esfuerzo en conseguiros un idioma y tan poco en conseguiros una casa digna a un precio razonable?
¿Por qué los políticos en general gastan tantos esfuerzos en temas relativamente menores como el de las bodas homosexuales (no me pegueis todos a la vez) y tan pocos en conseguiros una casa digna a un precio razonable?
¿Por qué el alcalde de Madrid se pasa el día haciendo bujeros en vez de conseguiros una vivienda digna a un precio razonable?
¿Por qué se gasta dinero de nuestros impuestos para condecorar a la jodida duquesa de Alba en vez de para consegurios una vivienda digna, etc, etc.?
Y además de la vivienda, hay otros problemas.

Que si lo comprendemos, lo que pasa es que no nos parece bien que se imponga una cultura.
Publicado por: Anonymouse a las Marzo 31, 2006 01:28 PM

A nosotros tampoco y nos la están imponiendo, sólo tratamos de defendernos.

"Si nos invadieran y esos invasores quisieran hacer desaparecer el castellano, no hablaríais de ésta manera, veríais las cosas desde el punto de vista del débil y la cosa cambiaría."

Si empezamos a hablar de invasores lo dejamos.

Y eso de que con limitar el catalán para que no predomine tanto y excluya desparece tampoco es verdad.

Creo que el problema que teneis muchos es que no comprendeis que la lengua es parte de la cultura.
Que si lo comprendemos, lo que pasa es que no nos parece bien que se imponga una cultura.

Coño! En esto estamos de acuerdo. Y, hasta la fecha, ha venido imponiendose el castellano.

Y además de la vivienda, hay otros problemas.
Publicado por: el hijo del cura a las Marzo 31, 2006 01:33 PM

Claro que sí!!!! Y éste es uno de ellos (para los catalanes)

"A nosotros tampoco y nos la están imponiendo, sólo tratamos de defendernos."

¿Me puedes decir por favor en qué se diferencia "vuestra cultura" del resto de España, más de lo que se diferencia un asturiano de un gaditano?

una cosa más y me largo, que es viernes: no sé quién ha dicho lo entrecomillado, pero no es del todo cierto. El griego clásico no se usa mucho en el mundo, y se habla menos. Pese a su falta de uso actual ¿no tiene sentido? Vaya si lo tiene: por ejemplo, para acceder a las obras escritas en ese idioma, o para comprender mejor los idiomas que hoy sí se hablan y tienen entre sus "genes" ciertas trazas del griego clásico.

El de la frase entrecomillada es quien esto escribe.

Es para evitar esto que he usado la expresión "el uso de un idioma" en muchas ocasiones, aunque a veces, por simplificar, uso "el idioma".

Lo que está hipotéticamente en peligro es el uso del catalán, no el catalán en sí, que esta suficientemente documentado para permanecer como el griego antiguo. Lo que no veo razonable es imponer el uso del griego antiguo. En Grecia ya no se usa y no ha pasado nada.

Y si el griego se estudia es para usarlo, precisamente para temas de filología, para estudiar textos escritos en ese idioma, para términos científicos...

Permanece porque es útil y permanece limitado a su utilidad. Nadie habla griego clásico por la calle, ni falta que hace.

Y encima, es que lo repetís hasta la saciedad pero es mentira: El catalán NO se muere.

Pues a mi me parece que es verdad.

"nos la están imponiendo"

Vives en la cataluña de hace 30 años, y te comunicas con nosotros a través de un agujero en el espaciotiempo, o algo así?
Porque ahora, perdona que te diga, puedes hacerlo TODO en tu idioma. No me jodas.

Si nos invadieran y esos invasores quisieran hacer desaparecer el castellano, no hablaríais de ésta manera, veríais las cosas desde el punto de vista del débil y la cosa cambiaría.

¿Me quieres decir que iniciativas existen para hacer desaparecer el catalán? El supuesto problema es que la gente que vive en cataluña cada vez lo usa menos, no que se imponga desde fuera el que no se hable catalán.

Menos victimismo, please.

Publicado por: el hijo del cura a las Marzo 31, 2006 01:37 PM

Yo no estoy hablando de cultura en general, me refiero al idioma.
El castellano es una imposición en Catalunya. Éso es lo que no entendeis. Sólo queremos que no desaparezca (el catalán).

"El castellano es una imposición en Catalunya"

Coño, ahora resulta que yo soy un impositor, o algo por el estilo.
Ya salió otra vez. Ya soy un españolista. Así, sin quererlo ni ná.

Insisto, si no desapareció con Franco, que va a desaparecer ahora no te lo crees ni tú.

Vives en la cataluña de hace 30 años, y te comunicas con nosotros a través de un agujero en el espaciotiempo, o algo así?
Porque ahora, perdona que te diga, puedes hacerlo TODO en tu idioma. No me jodas.

No, no podemos hacerlo TODO en nuestro idioma. Y lo sabes.
Y como muestra, un botón: ¿puedes ir a ver cualquier película en catalán?

Por favor, españoles, dejen de invadir Cataluña, coño.

Hdc, comparar la situación de hace 30 años, con la actual, es intelectualmente pobre. Hablamos de la influencia de los mass media en la sociedad de hace 30 años, y la actual?

El castellano es una imposición en Catalunya. Éso es lo que no entendeis. Sólo queremos que no desaparezca (el catalán).

Lo que no entiendes es que el castellano ha sido una imposición en Cataluña, pero ya no lo es. El catalán y el castellano derivan de un idioma impuesto, el latín, pero ahora está integrado en la cultura local. Lo que no quieres ver es que si el catalán se muere será porque los catalanes no lo hablan porque no les ofrece ninguna ventaja hacerlo. Si sobrevive será porque los catalanes quieren que sobreviva. Los que imponen hoy son los intervencionistas. Lo que no se puede hacer es intentar moldear la sociedad catalana como si lo que no nos gusta del pasado no existiera.

Porqué el catalán desapareció en Francia? Es que los catalanofranceses son idiotas, o qué? No será porque tenían un sistema educativo, eso si, sólo en francés, de lo más decente cuando todavía no existía eso llamado nacionalismo? No será porque cuando eso pasaba en francia aquí el que estudiaba es que iba pa cura?

Y ahora va a desaparecer, cuando puedes cursar todos tus estudios en catalán? anda ya...

Publicado por: andaqueno a las Marzo 31, 2006 01:38 PM

Eso no es verdad!!! Los abogados no pueden utilizar el catalán para según qué cosas. No estoy muy bien informado y por eso no sé en qué concretamente. Además, repito, que, a veces, no puedo hablar con un castellanoparlante (nacido en Catalunya)sin que me vea obligado a cambiar de idioma por educación.

PD: Me tengo que ir. Lo siento! Es muy interesante hablar con vosotros, pero tego trabajo. Hasta otra!!

Puedo leer el prospecto de un medicamento, o la composición de un alimento envasado, en catalán? puedo elegir el mismo número de periódicos, libros, revistas .. en catalán que en castellano?

No, no podemos hacerlo TODO en nuestro idioma. Y lo sabes.
Y como muestra, un botón: ¿puedes ir a ver cualquier película en catalán?

Publicado por: Arnau a las Marzo 31, 2006 01:45 PM

el mundo al revés: lo que debiera ser motivo de orgullo ("en Cataluña podemos hacerlo todo en dos idiomas") se convierte en queja ("en Cataluña no podemos hacerlo todo sólo en Catalán").

Ustedes mismos.

¿puedes ir a ver cualquier película en catalán?

En Noruega muchas películas no se doblan. Será algún tipo de imposición extranjera.

Pues no, no es una imposición cultural, es una imposición económica. Que no es rentable, vamos.

Yo, castellano-hablante, tampoco puedo ver ciertas películas en castellano porque no se distribuyen en ese idioma. Que quieres que te diga.

Que no se entera, mr español, que no podemos hacerlo TODO en DOS idiomas.

"Hdc, comparar la situación de hace 30 años, con la actual, es intelectualmente pobre. Hablamos de la influencia de los mass media en la sociedad de hace 30 años, y la actual?"

En absoluto, en la época de Franco se utilizaban todo típo de medios, incluída la violencia y el miedo, para acabar con el catalán, y no se acabó. Los mass media en español no van a acabar con el catalán más de lo que los mass media en inglés van a acabar con el español. Lo que no se consiguió con coacción no se va a conseguir por mero contacto (contacto del cual es imposible que os libreis, este blog es ejemplo de ello), a menos que hablemos de a muy largo plazo, y si hablamos de ello, cualquiera sabe lo que se hablará en el futuro.

"No, no podemos hacerlo TODO en nuestro idioma. Y lo sabes.
Y como muestra, un botón: ¿puedes ir a ver cualquier película en catalán?

Publicado por: Arnau a las Marzo 31, 2006 01:45 PM"

Acabáramos... Osea, que como no puedes ver "el rey león" en catalán, eres un ciudadano de segunda categoría, no? A mí esto me lo han llegado a decir, y no exagero nada, delante de un negro de esos que te venden en la puta calle los cds ilegales.
Claro, hombre, vamos a gastarnos una pasta indecente en obligar a la disney a doblar el puto rey león...