Me adhiero.

Yo también me adhiero.

Que sean tres.

Esta es la asociacion en la que el Wioming escupia su bilis como un perro rabioso en el mitin ese de rivas?

No conteis conmigo...

Tienen toda la razón y está muy bien dicho, adherido

(aplausos)
(más aplausos)
(adhesión)
(más aplausos)
(reenvío)
(siguen los aplausos)

Dejadme ser algo quisquilloso: ¿Qué es esa "UCR" que sale asociada a Julio Anguita? Al ex-jefe de IU lo ponen simplemente como "miembro de UCR"

¡Viva la II República!

¡Vivan los años en los que este país soñó con más libertad de la que jamás tuvo el hombre!

¡Llegue prontro "La III"!

¿Qué es esa "UCR" que sale asociada a Julio Anguita?

Unidad Cívica por la República.

Pongo el link para que google lo encuentre un poquito más fácil... :-)

Pues yo paso de adherirme a esta payasada.

Me adhiero

Lop

Adherido al katamari republicano.

PD: A los de la UCR les ha quedado una página tirando a horrible.

Izquierda contra Derecha; igual que un Barça-Madrid. O sea sin posiciones intermedias, ó de acercamiento ó entendimiento.

Y al final del Manifiesto hasta le dan la culpa al árbitro.

Lamento decir que esa constitucion si me parecio adelantada a su tiempo,demasiado bonita para poder aplicarse y condenada al fracaso.
Hay un paralelismo evidente con la Constitucion de la Republica de Weimar.Salvo que Franco no se presento a las elecciones como aglutinador de fuerzas contra el Frente Popular todo es muy parecido y la situacion de crisis economica y moral era muy parecida.
No nos engañemos la Iº Republica fue breve y con un baile de Gobiernos que discutia si la republica debia ser federal o unitaria,la IIª tuvo 3 golpes de Estado de derechas e izquierdas.
Se llego a la guerra porque nadie creia en la democracia.Tenian como modelo a Mussolini o a Lenin.Hacer creer que algun bando lucho por la republica es una mentira obvia incluso para quien no haya leido los Diarios de Azaña.Si Franco hubiera perdido la guerra hubieramos tenido una purga que riete de las de Stalin en las URSS.No hay mas que leer lo que hicieron los comunistas segun Orwell en su "Homenaje a Cataluña".
Y lo peor, es que aun no estamos preparados para una Republica y seguimos con el pasteleo y la corrupcion tipicas de la Restauracion y su caziquismo.

Y exigimos que las instituciones de la actual democracia española rompan de manera definitiva los lazos que la siguen uniendo -desde los callejeros de los municipios hasta los contenidos de los libros de texto- con un estado ilegítimo, que surgió de una agresión feroz contra sus propios ciudadanos y se sostuvo en el poder durante treinta y siete años mediante el abuso sistemático e indiscriminado de los siniestros recursos que caracterizan la pervivencia de los regímenes totalitarios. Después de treinta años de democracia, resulta vergonzoso tener que recordar aún donde estaba la ley y donde estuvo el delito.

No puedo estar más de acuerdo.

Adherido

por supuesto. Gran oportunidad perdida. No perdamos esta que tenemos ahora.

La II república, un tema de máxima actualidad

Alex, no se dónde dices que está eso de la izquierda contra la derecha; a mí me parece que de lo que se quejan es de una dictadura y su ruptura de las reglas.

Otra cosa es que parte de la derecha actual no quiera, de una vez (que ya va siendo hora) sumarse sin ambigüedad a la condena del franquismo. Pero eso es problema de ellos.

"Se llego a la guerra porque nadie creia en la democracia.Tenian como modelo a Mussolini o a Lenin.Hacer creer que algun bando lucho por la republica es una mentira obvia incluso para quien no haya leido los Diarios de Azaña.Si Franco hubiera perdido la guerra hubieramos tenido una purga que riete de las de Stalin en las URSS.No hay mas que leer lo que hicieron los comunistas segun Orwell en su "Homenaje a Cataluña".
Y lo peor, es que aun no estamos preparados para una Republica y seguimos con el pasteleo y la corrupcion tipicas de la Restauracion y su caziquismo."

Como a mi también me gustan mucho los futuribles podríamos hablar también de un caso donde el anarquismo Catalán se hubiese extendido.

Que España se habría recompuesto en un estado comunista es una falacia montada sobre la influencia, que en realidad para mal, tuvo la URSS durante la guerra. Aunque también se quedasen con niños a los que salvaron de bombardeos, etc...

De todos modos si las potencias no hubiesen dejado a España en manos del fascismo nadie sabe que hubiese ocurrido.
Todo lo demás son ganas de jugar a federiquear.

Sr. comentario, una pregunta sencilla: Condena el franquismo? O me va a salir con una vuelta para esquivar la pregunta?
A ver si es el gilipollas de siempre... espero que no, vaya, más que nada por no perder el tiempo¡

***Pero eso es problema de ellos***

Que no es problema de los del manifiesto, puntualizo. De los sectores de la derecha nostalgica sí, naturalmente.

¡Apúntame una adhesión!

"Como a mi también me gustan mucho los futuribles podríamos hablar también de un caso donde el anarquismo Catalán se hubiese extendido."

Incluso en ese caso, no se donde se podria incardinar la lucha de clases y la abolicion de propiedad privada dentro de la legalidad republicana de la constitucion del 31.
Los anarquistas respetaban la constitucion republicana tanto como los comunistas.Toma como ejemplo a Durruti.
¿A ver si lo que tu entiendes por defender la republica es hacer la revolucion?

Creo que os estáis equivocando totalmente al afirmar
"[..]aún más decisivamente, gracias a la culpable indiferencia de las democracias occidentales, que, antes de convertirse en víctimas de las mismas potencias en cuyas manos habían abandonado a España, eligieron parapetarse tras el hipócrita simulacro de neutralidad que representó el comité de No Intervención de Londres."

No era indiferencia, simplemente les repugnaba la idea de un Comunismo en España, no me siento para nada orgulloso de pertenecer a un pais que fue capaz de permitir una guerra civil y menos voy a apoyar a un régimen que tampoco lo supo controlar.

Hay mucho que condenar de los dos bandos porque en una guerra civil no hay buenos y malos, sino muchos culpables

AxL estoy totalmente contigo!!

Izquierda contra Derecha; igual que un Barça-Madrid. O sea sin posiciones intermedias, ó de acercamiento ó entendimiento.

No va de eso. El problema es que un sector de la derecha se sigue identificando con quienes se cargaron la república porque no les gustó quien ganó las elecciones. Reivindicar la legitimidad de la república y condenar el frasquismo sigue siendo cosa de rojos, tristemente. Este manifiesto lo debería poder apoyar casi cualquier ciudadano Español en el año 2006.

"¿A ver si lo que tu entiendes por defender la republica es hacer la revolucion?"

Es usted el que vuelve a hablar de futuribles.

Hay mucho que condenar de los dos bandos porque en una guerra civil no hay buenos y malos, sino muchos culpables

No me vale este argumento y el relativismo que os entra a algunos en ciertas circunstancias. A nadie se le ocurre usarlo en la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo, a pesar de que burradas y muchos culpables los hubo en ambos lados.

Sr. comentario, una pregunta sencilla: Condena el franquismo?

SI, crei que se deducia claramente en mi primer post.
Con una postura moderada de la CEDA y del Partido Socialista(ojo un partido legal en tiempos de la Dictadura de Primo de Rivera) no hubiera habido guerra.
Repito que ninguna de las dos facciones defendieron al final a la republica porque abjuraron de la democracia,incluyendo el Psoe.
Debo recordar que la democracia fue tildada de "instrumento de dominacion en manos de la burguesia".
No te pregunto si condenas la lucha de clases y la abolicion de la propiedad privada porque hoy suena a cachondeo.

Vi un documental sobre los bombardeos aliados sobre Dresde, sobre las locuras que se hicieron a los alemanes durante la guerra.

Nadie dice "hay mucho que condenar de los dos bandos" cuando yo recuerdo que, muy a pesar de mi odio al fascismo y al imperialismo, USA lanzó dos bombas nucleares contra dos ciudades diferentes en Japón.

"Hay mucho que condenar de los dos bandos porque en una guerra civil no hay buenos y malos, sino muchos culpables"

Anda, y no me contesta, no condena el franquismo... Pues va a ser que no, eh? El único culpable de la guerra civil fué el que la causó: Franco. Lo demás son zarandajas. Que se cometieran excesos no quita ni un ápice de razón a la legalidad.
Le repito la pregunta: Condena el franquismo?

"El problema es que un sector de la derecha se sigue identificando con quienes se cargaron la república porque no les gustó quien ganó las elecciones"
Pues para mi, el problema es que hoy republica es sinonimo de "hordas marxistas" y la bandera roja y gualda(bandera de la Iª Republica) es sinonimo de franquismo.
Y creo que eso no es un "futurible".

Personalmente, no entiendo la obsesión nostálgica con la segunda república. Yo quiero instaurar la tercera cuanto antes, y tengo muy claro qué bando era el que vulnero la legalidad y los derechos de la gente en la Guerra Civil, pero sinceramente creo que el camino haia el futuro no pasa por el pasado, ni la memoria ni ningún otro sinónimo de nostalgia. ¿O es que nos vamos a poner a copiar la constitución de la segunda república para la tercera?

Andaqueno,
Un poquito de orden please,que te he respondido cinco minutos antes y no pongas en comillas algo que yo no he dicho cuando se supone que estas dirigiendote a mi.
Mas que nada por si esto no es una guerra de trincheras y podemos llegar a alguna conclusion.

Sr. Comentario: futuribles, futuribles y futuribles.

"Debo recordar que la democracia fue tildada de "instrumento de dominacion en manos de la burguesia"

Claro, y para eso recurre usted a los discursos y los argumentarios de un país en guerra.

Eso es como cuando alguien ahora habla de "los terroristas iraquís". ¡Coño claro, AHORA!

Me adhiero.
Y vuelvo a poner este link, aquí más a propósito.

http://hispanianova.rediris.es/6/dossier.htm

"A nadie se le ocurre usarlo en la Segunda Guerra Mundial"

Claro, porque no fue una guerra civil, fue una guerra a la que se llegó debido a una agresión de un pais a otro, creo que si pretendes invalidar mi afirmación deberías compararla con un contexto semejante (vease otra guerra civil) no con una invasión (como sucedió en la SGM)

Pues para mi, el problema es que hoy republica es sinonimo de "hordas marxistas"

Eso es parte del mismo problema del que hablo yo, creo. La república y su legitimidad sigue siendo cosa de rojos.

la bandera roja y gualda(bandera de la Iª Republica) es sinonimo de franquismo.

Eso es consecuencia de cómo el fasquismo de apoderó de lo español y la idéa de España. Una de las principales razones del desprestigio que lo español tiene hoy en España.

Alemania estaba ahogada económicamente por el eje franco-británico. Por esto se rebeló.

Japón estaba ahogada por el bloqueo comercial (básicamente naval) americano; por eso atacó Pearl Harbour.

La alianza de las izquierdas, el llamado Frente Popular, iba -quizá- encaminada a formar una República Comunista. Por eso Franco se alzó.

Bueno sería que unos y otros renegaramos de fascismos y comunismos (igual de atroces); y jugáramos a buscar un futuro democrático en común.

Pero las declaraciones de ambos lados, incluído este Manifiesto o las barbaridades soltadas por Fraga el otro día; no ayudan para nada.

Siempre se habla de que España habría sido comunista. Nunca nadie se acuerda de los bombardeos a civiles, como recordaba Harold Pinter en su discurso. Me voy a permitir como él, recurir a Neruda, pero completo, para mejor comprensión:

Explico algunas cosas
Pablo Neruda
De España en el corazón

PREGUNTARÉIS: Y dónde están las lilas?
Y la metafísica cubierta de amapolas?
Y la lluvia que a menudo golpeaba
sus palabras llenándolas
de agujeros y pájaros?

Os voy a contar todo lo que me pasa.

Yo vivía en un barrio
de Madrid, con campanas,
con relojes, con árboles.

Desde allí se veía
el rostro seco de Castilla
como un océano de cuero.
Mi casa era llamada
la casa de las flores, porque por todas partes
estallaban geranios: era
una bella casa
con perros y chiquillos.
Raúl, te acuerdas?
Te acuerdas, Rafael?
Federico, te acuerdas
debajo de la tierra,
te acuerdas de mi casa con balcones en donde
la luz de junio ahogaba flores en tu boca?
Hermano, hermano!
Todo
eran grandes voces, sal de mercaderías,
aglomeraciones de pan palpitante,
mercados de mi barrio de Argüelles con su estatua
como un tintero pálido entre las merluzas:
el aceite llegaba a las cucharas,
un profundo latido
de pies y manos llenaba las calles,
metros, litros, esencia
aguda de la vida,
pescados hacinados,
contextura de techos con sol frío en el cual
la flecha se fatiga,
delirante marfil fino de las patatas,
tomates repetidos hasta el mar.

Y una mañana todo estaba ardiendo
y una mañana las hogueras
salían de la tierra
devorando seres,
y desde entonces fuego,
pólvora desde entonces,
y desde entonces sangre.
Bandidos con aviones y con moros,
bandidos con sortijas y duquesas,
bandidos con frailes negros bendiciendo
venían por el cielo a matar niños,
y por las calles la sangre de los niños
corría simplemente, como sangre de niños.

Chacales que el chacal rechazaría,
piedras que el cardo seco mordería escupiendo,
víboras que las víboras odiaran!

Frente a vosotros he visto la sangre
de España levantarse
para ahogaros en una sola ola
de orgullo y de cuchillos!

Generales
traidores:
mirad mi casa muerta,
mirad España rota:
pero de cada casa muerta sale metal ardiendo
en vez de flores,
pero de cada hueco de España
sale España,
pero de cada niño muerto sale un fusil con ojos,
pero de cada crimen nacen balas
que os hallarán un día el sitio
del corazón.

Preguntaréis por qué su poesía
no nos habla del sueño, de las hojas,
de los grandes volcanes de su país natal?

Venid a ver la sangre por las calles,
venid a ver
la sangre por las calles,
venid a ver la sangre
por las calles!

Claro, porque no fue una guerra civil, fue una guerra a la que se llegó debido a una agresión de un pais a otro, creo que si pretendes invalidar mi afirmación deberías compararla con un contexto semejante (vease otra guerra civil) no con una invasión (como sucedió en la SGM)

El argumento sigue siendo igual de válido/inválido se aplique a una gerra civil o a una guerra mundial. No hubo buenos ni malos. Todos eran malos morque todos hicieron muchas burradas. Me explique en que cambia en el argumento.

Ah, no había visto su respuesta. Aunque no me lo pregunte, lo de condenar la "lucha de clases" no le veo el porqué, se podrá condenar, y lo hago, las dictaduras de izquierdas, léase el estalinismo y cualquiera otra que tomara como excusas el marxismo. Sin ninguna duda ni excepción. La propiedad privada... pues qué quiere, santa de mi devoción tampoco lo es, pero no sé qué tiene que ver con la libertad; ser partidario de limitar la propiedad privada no implica ser partidario del exterminio del que no piensa eso, digo yo.

Y si, la izquierda cometió errores antidemocráticos, sin duda... pero los hizo sobre todo a raiz del fracasado golpe de Franco y comienzo de la guerra, no antes. El comunismo era minoritario, alcanzó el poder después, con el radicalismo fruto de la guerra. Lo demás, como dicen por aquí, es hacer política ficción; muy bonito, pero vaya, ahí uno se pierde, eh?

JM, en esta Guerra Civil también hubo un bando que agredió la legalidad establecida y al Gobierno legítimo, y otro que salió en su defensa.

No vale la falacia que se está intentando imporner de "todos fueron malos", aquí las responsabilidades están claritas, y el que no quiera verlo es que es tonto o actúa de muy mala fe.

Humnildad y orgullo parecen un tanto contradictorias.
Pe5ro de acuerdo en todo lo demás.

"Le repito la pregunta: Condena el franquismo?"

Obviamente si y eso tampoco me pone en el bando de apoyar la republica, os recuerdo quien salvó la democracia en 1981? Cuando España ha sido próspera? Pués cuando ha habido rei, y si duele lo siento pero la historia así lo marca!!

Obviamente si y eso tampoco me pone en el bando de apoyar la republica, os recuerdo quien salvó la democracia en 1981? Cuando España ha sido próspera? Pués cuando ha habido rei, y si duele lo siento pero la historia así lo marca!!

Lo que no quiere decir que la monarquía tenga nada que ver con la democracia y la prosperidad. No me jodas. Eso roza la superstición.

(Enorme bostezo)

A estas alturas, es intolerable, y muy peligroso para la salud moral y política de nuestro país, que todavía se pretenda equiparar al gobierno legítimo de una nación democrática con la facción militar que se sublevó contra el estado al que, por su honor, había jurado defender, y cuya victoria sólo fue posible gracias a la ayuda de los regímenes fascista y nazi que...
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Estoy hasta los mismísimos registros de escuchar una y otra vez ese argumento falaz - hace poco leí un artículo de César Vidal ahondando en el -, para ellos, la II República era sólo un "paso previo" para una dictadura de corte estalinista, por lo que el golpe militar estaría justificado (cierto que había comunistas y socialistas que pensaban esto, pero no fueron ellos quienes rompieron el juego democrático, y lo de Asturias o lo de Barcelona no me vale porque estamos hablando de todo el país y de todos los españoles)

Al contrario que ellos, no soy adivino, así que sí sé lo que pasó: una dictadura fascista en lugar de una República elegida democráticamente. Algo injustificable siempre. Aún recuerdo a mi abuelo diciéndome de niño: "Hijo, si hubieran ganado ellos (los rojos) habrían hecho cosas muchísimo más atroces". Pues vale, yo no sé lo que hubiese pasado, sé lo que pasó, y lo condeno y condeno a quien intente justificarlo.

PD. Bienvenido el sitio, va directo a mi marcador "Memoria Histórica" (que engorda más cada día)

Me adhiero y critico de paso la hipocresía de ERC,BNG y demás que nunca los he visto en una manifa republicana...

Joder JM. SIEMPRE ha habido rey, asi que cuando España ha ido bien habia rey, y cuando no, también. Si quieres le echaos un vistazo a Fernando VII o a alguno de los Felipes... Que argumento, por Dios!

os recuerdo quien salvó la democracia en 1981?

Salvó la democracia el intento de golpe de estado más cutre (del que tengamos notícia) de la historia de la humanidad.

A parte de eso... sí, fue el Rey quien salió por la tele a darle una colleja a los golpistas.

Excepto en temas educativos, la II República fue un quiero y no puedo. El país no estaba preparado para ella.

No me adhiero a falacias.

Mucho "progre" falso hay por aquí.

¿Dónde hay que firmar para adherirse?

Vidal Beneyto lo expresó mejor de lo que yo podría hacerlo, así que paso a citarlo:

"No hay acción sin identidad, ni identidad sin historia. Hay que recuperar los orígenes. Cada uno los suyos. Y devolverle a la victoria su provisionalidad y al franquismo sus vencidos. Comezando por dejarles que den razón de su memoria (la resistencia democrática nos la están contando -último escarnio y última estratagema- no los resistentes, sino los resistidos). Porque la democracia es un punto de partida y no una meta de llegada, no la negación del conflicto, sino la posibilidad de su explicitación política."

La Monarquia estaba desprestigiada por su apoyo al Regimen de Primo de Rivera que era una version mas cuartelera del regimen caciquil de la Restauracion tras la 1ª Republica.
Si Alfonso XIII no se marcha hubieramos tenido la guerra civil en el 31.
Si se trago con la monarquia actual (juan Carlos fue nombrado sucesor del regimen en el 68)fue porque estabamos cagados ante la posibilidad de otra guerra civil.
Y si ahora no tenemos republica, aparte de por las dificultades procedimentales puestas en la constitucion del 78, es porque lo primero que empezariamos a discutir, como en el S.XIX , es si debe ser federal o unitaria o si debe ser asimetrica,es decir que las naciones que la componen no sean iguales en esa federacion.
Acabaremos teniendo una Monarquia Federal Asimetrica de Naciones estatutarias.
Si no al tiempo.
Bueno va,Psico esta vez si reconozco lo de "futurible,futurible, futuruble".

Me adhiero y critico de paso la hipocresía de ERC,BNG y demás que nunca los he visto en una manifa republicana...

BNG no lo sé, pero ERC es independentista... con lo que no pinta nada en una manifestación republicana española.

Yo, particularmente, no lo entendería. Yo quiero la independencia para Catalunya... la forma de gobierno que tenga España me da bastante igual, sólo espero que sea la que la gente decida democráticamente.

-- Off Topic --
Nacho, sugerencia para post: La $%"·$!"·&/$%& huelga de metro de Madrid. Que asco, por dios!

Excepto en temas educativos, la II República fue un quiero y no puedo.

Me suena a ciertos argumentos que se usaban por aquí y por allí fuera durante el franquismo y el inicio de la democracia, según los cuales la democracia no era aplicable a ciertos pueblos bárbaros, como los españoles, que necesitaban un líder fuerte que les marcara el rumbo y les diera unos azotes cuando se salieran de la línea marcada.

No me adhiero.

Pero que clase de gobierno "elegido por el pueblo" permitiría que matasen a un político de la oposición como hicieron con Calvo Sotelo, fue asesinado bajo custodia de la policia republicana. O porqué no se condenaron a quienes quemaron conventos basándose en un rumor infundado?

Por eso digo que no hay buenos y malos, sino muchos culpables.

Excepto en temas educativos, la II República fue un quiero y no puedo. El país no estaba preparado para ella.

Esto suena a... "pobrecito país", "no estaba suficientemente maduro", "suerte que alguien sacó al país del embrollo"; vamos, que suena a justificación del "alzamiento".

Si había una república fue porque la gente, democráticamente, así la había expresado. Con lo que el país sí que estaba preparado para una república democrática.
Los que no estaban preparados eran los militares! Que veían cómo estaban perdiendo todo su poder.

Sr. comentario, mis disculaps, tiene razón, le había tribuido, si, un comentario que no era suyo. Respecto al tema de república si o no, pues qué quiere, a mí me da igual si elegimos una figura representativa o tenemos un rey aceptable; cuando deje de serlo ya lo quitaremos, si hace falta. Lo cierto es que este sí que paró el 23F, eso desde luego.

Arnau, Buenas¡ Tu discurso, como siempre, me suscita ganas de discutírtelo... pero antes de eso, citarte a alguien que cantaba en catalán y que sí que era bueno de cojones... oerna, vaya: La trinca. Antes de Gestmusic, claro :)
Lo de que "que se hunda españa, si yo soy independiente", qué quieres que te diga, muy de izquierdas no lo es.

os recuerdo quien salvó la democracia en 1981?

Salvó la democracia el intento de golpe de estado más cutre (del que tengamos notícia) de la historia de la humanidad.

A parte de eso... sí, fue el Rey quien salió por la tele a darle una colleja a los golpistas.

Seguir sosteniendo a estas alturas de la película que la república se encontraba en peligro de caer en una revolución comunista desde febrero del 36 es un ejercicio de cinismo o de ignorancia extremos.

No es lugar para largar todos los estudios que han negado semejante patraña, sólo aportaré la clarividente carta de Unamuno (que como saben apoyó el golpe de estado hasta que fue cayendo en la cuenta de lo que se le venía encima a España, especialmente después de su famosísimo encuentro con Pemán y Millán Astray) a su amigo Quintín Aldea el 13 de diciembre de 1936:

Vencerán pero no convencerán, conquistarán pero no convertirán [...] ésta es una campaña contra el liberalismo, no contra el bolchevismo. [...] ¡Pobre España! y no vuelva a decir "¡arriba España!" que esto se ha hecho ya santo y seña de arribistas."

Más que cutre, fue una forma estúpida de pretender que un golpe de estado en contra de los intereses del pueblo fuese legal. Suerte que hoy podemos decir que fué estupido o cutre!!

Lo de que "que se hunda españa, si yo soy independiente", qué quieres que te diga, muy de izquierdas no lo es.

Yo no he dicho eso!
La forma de gobierno que elija España para sí misma no me afecta siempre y cuando sea lo que se ha decidido democráticamente.

Francia tiene una república, y Gran Bretaña una monarquía. Ellos lo han querido así, pues a mi ya me está bien. No voy a preocuparme por la forma de gobierno de países que no son el mío.

Otra cosa es que considere que la monarquía es una institución anacrónica desde hace ya demasiado tiempo.

PD: sorry por el post anterior... el firefox me ha hecho una cosa rara... :-(

"Hay mucho que condenar de los dos bandos porque en una guerra civil no hay buenos y malos, sino muchos culpables"

Sí, con la salvedad de que un bando luchaba por una sociedad más igualitaria y el derecho a no pasar hambre, mientras el otro lo hacía por mantener unos viejos privilegios medievales.
Quiero decir, dejando las burradas cometidas por ambas partes a un lado, esa equidistancia de algunos es sólo una pose hipócrita. ¿Cómo vivía entonces el pueblo trabajador? Pues eso. Las insurrecciones anarquistas o la fracasada revolución de Asturias, con toda la violencia que conllevaron, son plenamente justificables. La "lucha de clases" no era un invento propagandístico de los marxistas, sino algo que se vivía día a día.

PD: A los que hablan de "golpes de estado de la Izquierda" durante la República, que se aclaren las ideas. Un golpe de estado es una "Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado". Así, la toma del poder de Pinochet fue un golpe de estado; también la de Gadaffi, o la de los Oficiales Libres en Egipto, o incluso la del Consejo de Defensa contra el gobierno de Negrín.
Pero los intentos de la izquierda revolucionaria durante la II República tienen otros nombres; son insurrecciones, levantamientos, rebeliones o sediciones, desde el momento en que no buscan apoderarse de las instituciones, sino derribarlas y sustituirlas por otras nuevas.
Resumiendo; un golpe de estado se hace desde dentro, por parte de grupos políticos que cuentan con parcelas de poder dentro de las instituciones. Una insurrección o revolución, en cambio, tiene que venir necesariamente desde fuera del sistema, y se opone frontalmente a él. Por ello se habla, sin ir más lejos, de la Revolución Francesa y no del "Golpe de Estado Francés"; o de la Revolución Americana y no del "Golpe de Estado independentista" -que yo sepa, George Washington no se apoyó en las instituciones de la monarquía británica para lograr la independencia de los Estados Unidos-.

Pero que clase de gobierno "elegido por el pueblo" permitiría que matasen a un político de la oposición como hicieron con Calvo Sotelo, fue asesinado bajo custodia de la policia republicana. O porqué no se condenaron a quienes quemaron conventos basándose en un rumor infundado?

ETA a matado a gente con escolta puesta por el estado, que supongo será cómplice de los asesinatos, y hay muchos actos de vandalismo que no han sido condenados por los gobiernos democráticos. Supongo que seguimos sin tener gobiernos "elegido por el pueblo".

Demagogia y más demagogia.

"Francia tiene una república, y Gran Bretaña una monarquía. Ellos lo han querido así, pues a mi ya me está bien. No voy a preocuparme por la forma de gobierno de países que no son el mío."

Coñe, Arnau, es que es esto justamente lo que te digo que no es muy de izquierdas... Si eres de izquierdas, las formas de gobierno de cualquier sitio debería de ser de tu incumbencia. O al menos así lo veo yo¡

Ya se ha hecho una comparación fuera de honda y ya no tiene sentido discutir el tema,

"ETA a matado a gente con escolta puesta por el estado, que supongo será cómplice de los asesinatos, y hay muchos actos de vandalismo que no han sido condenados por los gobiernos democráticos. Supongo que seguimos sin tener gobiernos "elegido por el pueblo"."

Paso de opinar!!

"El país no estaba preparado para ella"

Además de jugar a ser augur por un día (a toro pasado claro), mientes, majete, hubo una votación que ganó el Frente Popular

PD. Respecto al papel del Rey en el 81, lo hizo bien, dió la cara desde el principio y, junto con todos los españoles, supo defender la democracia (soy antimonárquico, creo que una institución como la monarquía no tiene razones democráticas para perpetuarse, pero le reconozco el mérito, igual que me dan náuseas cada vez que veo sus fotos al lado del dictador)

El del 81 resultó un golpe esperpéntico, pero si el general Juste, jefe de la división acorazada Brunete, llega a sacar sus tanques en Madrid (cosa que no hizo, pásmense, no porque hubiese jurado defender la democracia, no, que va, no lo hizo porque le había jurado a Franco obedecer al Rey 0_0), al igual que hizo Milans del Bosch en Valencia, y además hubiese aparecido el famoso "elefante blanco" en las primeras horas y el rey se hubiese mostrado más tibio, lo mismo el resultado habría sido otro.

Ya se ha hecho una comparación fuera de honda y ya no tiene sentido discutir el tema,

Paso de opinar!!

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!

Pues yo he aguantado tus chorradas.

Me adhiero al manif¡esto, aunque con una matización: la República de la que realmente hay que enorgullecerse es la que transcurrió hasta el 18 de julio de 1936. A partir de esa fecha muchos republicanos cayeron en violencias y atropellos, aunque menores a los que se sucedieron en el campo franquista...

En cualquier caso, defiendo hoy día la República por ser más democrático que el pueblo elija al jefe del Estado a que este puesto lo ocupen sólo los miembros de una familia.

¡Viva la República Española!

Coñe, Arnau, es que es esto justamente lo que te digo que no es muy de izquierdas... Si eres de izquierdas, las formas de gobierno de cualquier sitio debería de ser de tu incumbencia. O al menos así lo veo yo¡

Pues yo no... yo acepto la diferencia y puedo entender que los britanicos o los monegascos quieran tener una monarquía.

¿Prefiero que tengan una república y que no haya ningún rey en el mundo? Sí. (salvo DiCaprio desde la proa de una transatlántico, claro)

Pero no veo qué tiene que ver eso con el hecho que, dado que ellos lo han elegido democráticamente (o almenos no hay voces en contra) no veo qué puedo (o debo) hacer yo para cambiar esta situación.

Pero los intentos de la izquierda revolucionaria durante la II República tienen otros nombres; son insurrecciones, levantamientos, rebeliones o sediciones, desde el momento en que no buscan apoderarse de las instituciones, sino derribarlas y sustituirlas por otras nuevas.
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Ahí está la gran diferencia que algunos se niegan a ver.

Me adhiero y firmo. Ley para la recuperación de la memoria histórica YA. Y ya está bien de negacionistas, la apología del franquismo tiene que ser delito.

Pues que presupones que algo elegido democráticamente es justo. Y que conste que por supuesto estoy seguro de que será mucho más justo que algo elegido por un dictador, pero es que el hecho de que "un pueblo" elija algo no implica que el resto de pueblos no puedan decidir que eso no debe de ser asi.
Una cosa es que una decisión sea justa y otra distitna que sea democrática. Para mí, si un pueblo "decide" mayoritariamente vivir a espaldas del resto del mundo y aislar así a quien no lo desea es injusto. Si "un pueblo" decide exterminar a una minoría será una decisión injusta, y el resto dle mundo tendrá todo el derecho a intervenir.
Como ves,siempre volvemos a lo mismo, tú y yo :)

Es lo que tiene la democracia, unos dicen las chorradas, otros las piensan y otros las hacen.
MeM3000 es tan sencillo como no leerlas, en vez de soltar el comentario burlón.

La pena es que casi un siglo después no hagamos más que repetir como papagayos argumentos de tipo "No estabamos maduros ya aun no lo estamos" o "A excepción de la efucación...".

Es como cuando en la transición decían "uy, este país no está preparado para gobernarse solo".

Triste, muy triste.

"Franco también hizo cosas buenas" se escucha decir aun hoy, y a menudo a gente joven.

Esa es la tristeza de este país.

Disculpad los errores, voy frenético hoy. :P

Muy mal redactado y muy trivial. No nos comprometemos a votar al POSE, pero, de acuerdo, cambiaremos esos callejeros... con el tiempo. Salud y pipas.

Pues que presupones que algo elegido democráticamente es justo. Y que conste que por supuesto estoy seguro de que será mucho más justo que algo elegido por un dictador, pero es que el hecho de que "un pueblo" elija algo no implica que el resto de pueblos no puedan decidir que eso no debe de ser asi.
Una cosa es que una decisión sea justa y otra distitna que sea democrática. Para mí, si un pueblo "decide" mayoritariamente vivir a espaldas del resto del mundo y aislar así a quien no lo desea es injusto. Si "un pueblo" decide exterminar a una minoría será una decisión injusta, y el resto dle mundo tendrá todo el derecho a intervenir.
Como ves,siempre volvemos a lo mismo, tú y yo :)

Pero no compares... que una cosa es exterminar a gente y la otra es tener a un Rey o no tenerlo!!! que no es lo mismo...

El manifiesto aboga "...Por una España verdaderamente moderna, laica, culta, igualitaria, por su definitiva normalización democrática, y por el progreso armónico del bienestar de todos sus ciudadanos". Suena bien, en principio, pero parece dejar fuera a la España antigua y casposa que siempre ha sido una rémora para el progreso definitivo del país. Lo que pasa es que, por mucho que a algunos les disguste la España casposa y catolicona (España gris), esa España gris tiene toda la pinta de ser perpetua. Quien quiera a España (yo no mucho, la verdad), deberá quererla tal cual es, loca, anárquica y enemiga de las leyes pero también casposona, carlistona, católica y con moscas muertas y palillo plano entre los dientes. España parece estar condenada a ser dual (amiga a veces de la libertad; pero también a veces fiel a lo tiránico). No se puede amar, insisto, sólo a una forma de ser español y del ser de España, porque si no, no se estará queriendo a la totalidad de España. Cualquier proyecto político y social de auténtica convivencia pacífica ha de pasar por buscar un camino común por el que las dos o tres o cuatro Españas puedan transitar sin hostiarse.

Obviamente si y eso tampoco me pone en el bando de apoyar la republica, os recuerdo quien salvó la democracia en 1981? Cuando España ha sido próspera? Pués cuando ha habido rei, y si duele lo siento pero la historia así lo marca!!
Publicado por: jm a las Abril 3, 2006 12:54 PM

Ya empiezo a estar hasta los huevos de que siempre salga el tema del 23F cuando se plantean estas cuestiones. Es que defender la democracia ERA SU DEBER, las mismas leyes del mismo sistema democrático que el había contribuido a crear, es cierto, pero cual fue el mérito del rey, si no llamar a los generales y decirles que tranquilitos y que a casita a acostar. Ya podrás, siendo Capitán General de las Fuerzas Armadas. Esa noche el rey cumplió con su deber y gracias a eso no se instauró una nueva dictadura en España (que hubiera durado muy poco de todas formas con una población que le estaba cogiendo bastante gusto a eso de la libertad), pero no tenemos por qué estárselo agradeciendo toda la vida.

Apócrifo es un vivo ejemplo del maniqueísmo que impide que España se normalice democráticamente. Además, ¿para qué queréis República si ya tenéis a Zapatero, el adolescente?

Pero no compares... que una cosa es exterminar a gente y la otra es tener a un Rey o no tenerlo!!! que no es lo mismo...

Hombre, claro¡ Lo que te discuto, como siempre, es el principio. Para tí la soberanía, corrígeme si me equivoco, reside en "Los pueblos". Para mí, en el pueblo. Uno e indivisible, si quieres: El del ser humano. Y con derecho a inmiscuirse en cualquier gobierno fruto de la contingencia, coincida o no con tu idea de "pueblo".
Y la trinca, joder, qué buenos, coño¡

Bueno Luis T, creo que también son dignos (quizás con mayor razón incluso) de adhesión esos repúblicanos que resistieron a los golpistas y dieron su vida por la democracia o en defensa de sus vidas o seres cercanos sin mancharse las manos de sangre. Como fueron la mayoría de los combatientes republicanos.

Publicado por: Maxtiro a las Abril 3, 2006 01:59 PM

Caramba!: no sólo un "ejemplo", sino un "vivo ejémplo"! Pues muchas gracias, hombre, siempre había querido ser un vivo ejemplo. Si me vieran ahora los curitas que me educaron, se emocionarían.

Publicado por: Maxtiro a las Abril 3, 2006 01:59 PM

Por cierto, ¿qué significar "normalizarse democráticamente"? Para mí, normalización democrática es que los corruptos pasen 20 años en la cárcel.

Además, ¿para qué queréis República si ya tenéis a Zapatero, el adolescente?

Otro que confunde república con izquierda, bueno, más o menos. ¿Para que quieres tú la monarquía?

Tal y como yo veo esto se trata de lo siguiente:

Puestos a los hechos: nos jodieron una democrácia.

¿Que habría pasado si España hubiese sido una república democrática o incluso socialista?

¿Que habría pasado si Chile hubiese sido una república democrática o incluso socialista?

Son preguntas parecidas con el mismo resultado: no lo sabemos. Porque fueron abortadas precisamente por eso: por miedo a lo que pudiese haber pasado.

E ahí el jodido crimen señores. Cortar las alas a un pueblo soberano.
El crimen siempre es el mismo, quien lo perpetúa diferente.

Ustedes nombran a la URSS como al Cancerbero cuando podríamos decir lo mismo del polo opuesto.

Y encima el opuesto es lo que se nos impuso en la transición (de ahí lo de "atado y bien atado").

Esto es lo de siempre, discusión de polos opuestos, solo que saltándose el dato más importante: nadie sabe que habría pasado en una España sin golpe de estado.

Y podrían haberse dado muchos futuribles, el de una república moderna o, vaya usted a saber, incluso la consecución de un nuevo sistema...

...pues ahí está el crimen fascista.
Todo lo demás es dar vueltas a la noria.
Aunque siempre podemos hablar del olvido de unos vencidos que ayudaron a liberar heróicamente Europa.

Curiosas paradojas del capitalismo y "la libertad".

Existe una tercera España totalmente diferente a las dos que vemos y que siempre ha vivido en una especie de limbo viendo como los dos polos opuestos siempre intentan imponer la suya, es la España de los héroes del olvido como el caso de Garbo, condenado a no ser recordado por los españoles falangistas por sus servicios al MI5 y condenado por los republicanos por haber pertenecido al ejercito de Franco. Como este caso se escriben y desescriben muchos más, que por desgracia pertenecen al exilio de las ideas y la justicia por no estar en uno de los dos bandos!! Si polarizamos tendremos guerras, va siendo hora de cambiar el tema, y eso es lo que veo y por lo que sigo de los posts hay personas que ven algo parecido, solo que inteligentemente se cayan y dejan hablar, para eso, para seguir trabajando por España desde el lado no considerado.

Además, ¿para qué queréis República si ya tenéis a Zapatero, el adolescente?
Otro que confunde república con izquierda, bueno, más o menos. ¿Para que quieres tú la monarquía?

Otro que confunde PSOE con izquierda ;)

"España parece estar condenada a ser dual (amiga a veces de la libertad; pero también a veces fiel a lo tiránico). No se puede amar, insisto, sólo a una forma de ser español y del ser de España, porque si no, no se estará queriendo a la totalidad de España."

Coñe, ahí me pierdo; yo quiero una españa moderna, paso de amar nada en especial, quiero una españa justa y moderna, sin caspas. Si mi padre tuviera cancer lo querría, a ser posible sin cancer. Pero es que no es siquiera eso, españa no es mi padre, es mi pais, y lo quiero sin cánceres.
La caspa, pal aznar.

Otro que confunde PSOE con izquierda ;)

Nótese el "bueno, más o menos" ;)

Chapeau por el manifiesto, sí señor.

Por cierto, respecto a los llamamientos a la república, me parecene stupendos, pero siendo como soy posibilista, y visto que los fachas están de un republicano que te cagas, como que por ahora prefiero que el juanca siga donde está.

Por supuesto, Clavileño...me refería al régimen político republicano. Ahora bien, está claro que el Gobierno legal y legítimo era el republicano: me refería únicamente a que no comparto los excesos que se cometieron.

Y aprovecho para invitar a todo el mundo a la manifestación en favor de la República a celebrar el 22 de abril en Madrid.

A estas alturas, es intolerable, y muy peligroso para la salud moral y política de nuestro país, que todavía se pretenda equiparar al gobierno legítimo de una nación democrática con la facción militar que se sublevó contra el estado

El día que los republicanos (los que creen que la única república válida es la de izquierdas) pidan perdón por los crímenes que cometió su gobierno "legítimo", me creeré esto. Hasta entonces, sus bellas palabras de paz e igualdad se las metan por donde puedan. ¿O quemar conventos y matar curas no es un crimen?

"El día que los republicanos (los que creen que la única república válida es la de izquierdas) pidan perdón por los crímenes que cometió su gobierno "legítimo", me creeré esto"

Dudo mucho de que, llegado el caso, vd. se crea eso.

republicanos hay de todas clases Lek,y se han pedido disculpas por los desmanes de la república infinidad de veces,cosa q los franquistas nunca han hecho

pero nada,seguid con el discurso fachorro,q os la pone dura

Se esta moviendo con fuerza el sentimiento republicano, hay que apostar por la Republica sin ningun pudor.
Ademas Seria interesante que como consecuencia de la presión de la iglesia ultracatolica y los casos de corrupción en Marbella, que no son mas que la punta del iceberg del gran pozo de mierda en el que los politicos profesionales han convertido a la mayoria de los ayuntamientos de este pais, digo pues que seria necesario e interesante, el resurgir de nuevos colectivos libertarios, libres de la estitica, rastas,coleta,balabares y tragafuegos, con mas discurso y contenido intelectual, el momento es propicio y ademas necesario.

"hay que apostar por la Republica sin ningun pudor"

Por mi parte me la suda, repito, la república o la monarquía; prefiero que el sistema sea justo, las formas no me importan mucho. Y los fachas ladran contra el rey, por algo será.

¿O quemar conventos y matar curas no es un crimen?

Leyendo a algunos parece que la república consistió en quemar conventos y matar curas.

Por cierto, no os metáis con los republicanos que Bush también es republicano.

Leyendo a algunos parece que la república consistió en quemar conventos y matar curas.

Publicado por: Anonymouse a las Abril 3, 2006 03:01 PM

...Y por cierto que a los matacuras ya los represaliaron durante 40 años, pequeño detallillo que se suelen olvidar.

¿O quemar conventos y matar curas no es un crimen?

Sí, es un crimen... Pero un crimen justificado.
Ahora habrá que respetar a quién te engaña, te apalea y te mata de hambre... Lea mi anterior mensaje.

Firmado.

PD: Puf... estoy alao de Candido Méndez... que repeluz.

Por mi parte me la suda, repito, la república o la monarquía; prefiero que el sistema sea justo, las formas no me importan mucho. Y los fachas ladran contra el rey, por algo será.

Porque los fachas ladran contra todo. Será por eso, ¿no?

No, los fachas ladran contra todo lo que vaya contra sus intereses; ayer jaleaban al rey, desde el 23f precisamente que empezaron a hacerse republicanos. Ayer reivindicaban nuetras raíces árabes y se les llenaba la boca con la hermandad con ellos, hoy se declaran racistas y proisraelíes. Estos no tienen madre.

Aparte de eso, realmente no veo mucha diferencia entre un rey y un presidente de república... Por supuesto es mucho más razonable lo segundo, y menos caro, pero tampoco tanto; y si el precio es la estabilidad, prefiero mil veces el rey. Ya digo, posibilista que es uno.

"Y los fachas ladran contra el rey, por algo será"

Será, será, porque al Rey le interesa más una España estable que una rota por la derecha.

Entre otras cosas porque la derecha, sabe prescindir muy bien de las monarquías cuando quiere.

"libres de la estitica, rastas,coleta,balabares y tragafuegos, con mas discurso y contenido intelectual, el momento es propicio y ademas necesario"

Totalmente de acuerdo Dr. Maslow: no sé qué tiene qué ver el tocino con la velocidad.

Totalmente de acuerdo Dr. Maslow: no sé qué tiene qué ver el tocino con la velocidad.

Publicado por: Luis-T a las Abril 3, 2006 04:06 PM

Po zi, los anarquistas, durante la república, eran gente seria que no se andaba con hostias. Que se vean reducidos a 4 pelacañas con una flauta y un perro me parece muy triste.

Bonita iniciativa...
"¿O quemar conventos y matar curas no es un crimen?"
Are you sinking...???

estos no tienen madre

¡Ni abuela, andaqueno, ni abuela!

¡¡Coño, Pau!! ¿no suscribes? ¡Nojoas!

(¿y condenas el franquismo? :-P)

Coñe, ahí me pierdo; yo quiero una españa moderna, paso de amar nada en especial, quiero una españa justa y moderna, sin caspas. Si mi padre tuviera cancer lo querría, a ser posible sin cancer. Pero es que no es siquiera eso, españa no es mi padre, es mi pais, y lo quiero sin cánceres.
La caspa, pal aznar.
Publicado por: andaqueno a las Abril 3, 2006 02:27 PM

Pues es muy sencillo: se trata de que debemos asumir la intrínseca imperfección de España. Porque para los derechones, mientras haya una España progre, España será imperfecta. Y porque para los izquierdones, mientras haya una España retro y casposa, España será imperfecta. Pero es que España (como cualquier otro país) será siempre imperfecta.

Quisiera decir también algo sobre la tan traída y llevada "reconciliación". En democracia y libertad, la reconciliación no tiene sentido. La reconciliación nacional consiste, básicamente, en que dos o más bandos enfrentados dejan de matarse. En tiempos de guerra o dura posguerra, puede que tenga sentido la reconciliación. En democracia, no: yo no quiero reconciliarme con la España conservadora, es decir, con sus casposas ideas. En todo caso, prometo tratar de respetarlas y reclamo respeto para las ideas izquierdonas. Como supongo que la España más tradicionalista maldita la gana que tiene de reconciliarse con las ideas de laicidad, aconfesionalidad, progreso y avance social. Del mismo modo, sería raro que la España centralista y unitarista se reconcilara con la España antiespañola, es decir, con los nacionalistas disgregadores. Y viceversa. Así pues, nada de "reconciliación". En todo caso, respeto de las ideas ajenas, siempre que sean respetables, y sometimiento al dictamen de las mayorías. Y lo demás son ganas de marear la perdiz. O el lince.

Que bonita la ilustración de Ana Juan.

Salud y República.

Sí, es un crimen... Pero un crimen justificado.
Ahora habrá que respetar a quién te engaña, te apalea y te mata de hambre... Lea mi anterior mensaje.

Publicado por: Eye del Cul a las Abril 3, 2006 03:11 PM

Es curioso que este tipo de comentarios pasen desapercibidos. En cambio, si alguien dijera "como chillaba la guarra de Companys" seguro que más de uno se mosquea.

Eye, por definición un crimen no puede ser justificable nunca (explicable o contextualizable sí), pues entonces deja de ser un crimen y se debería conceptuar de otra forma. Si aceptamos la posibilidad de la existencia de "crímenes justificables" habremos cruzado un terrible Rubicon sin vuelta atrás, válido tanto para los "hunos" como para los "hotros" (otra vez me sale el gran Unamuno). No puedo estar de acuerdo con eso último que ha afirmado. Y creo que es la primera vez que me pasa con sus opiniones, que me suelen parecer certeras y brillantemente expuestas.

Alex, hay argumentos y argumentos.

Cada uno es responsable de escoger los que quiera. Y también es responsable de escoger aquellos que comenta.

Ah¡ chillaba?

Estoy de acuerdo con parte del comunicado, y de hecho soy de los que piensan que mejor una república que lo que hay ahora, pagando a unos reyes (y toda su familia) que están de adorno.

Estoy de acuerdo con la legitimidad de la II república, de la ilegitimidad de Franco y su golpe de estado, de que gracias a la república se lograron un montón de cosas para el bienestar social...

Pero estoy en claro desacuerdo en partes como "Y exigimos que las instituciones de la actual democracia española rompan de manera definitiva los lazos que la siguen uniendo -desde los callejeros de los municipios hasta los contenidos de los libros de texto- con un estado ilegítimo, que surgió de una agresión feroz contra sus propios ciudadanos y se sostuvo en el poder durante treinta y siete años mediante el abuso sistemático e indiscriminado de los siniestros recursos que caracterizan la pervivencia de los regímenes totalitarios. Después de treinta años de democracia, resulta vergonzoso tener que recordar aún donde estaba la ley y donde estuvo el delito". La historia es como es, y si hay una estatua de Franco, una calle cuyo nombre tiene relación con el franquismo o un texto sobre algo que hicieron bien los franquistas no veo por qué hay que negarlos completamente.

Estoy de acuerdo en que no se puede comparar a la república con el franquismo, pero de ahí a intentar negar todo lo que venga del franquismo me parece completamente absurdo.

¡¡Viva la república!!

No Alex, esa afrmación sería lisa y llanamente mentira pues Companys, al margen de la opinión que te pueda provocar, murió de forma valiente. Esto es indudable

Sí, es un crimen... Pero un crimen justificado.

Es curioso que este tipo de comentarios pasen desapercibidos. En cambio, si alguien dijera "como chillaba la guarra de Companys" seguro que más de uno se mosquea.

Primero, que no es lo mismo decir que algo está justificado que mofarte de ello. Yo puedo decir que la respuesta aliada contra la Alemania Nazi está justificada, y no es lo mismo decir que cómo gritaban las putas alemanas cuando bombardeaban Dresde. Y lo sabes, porque gilipollas eres hasta cierto punto.

Segundo, eso os lo dejamos a los vuestros, para que también tengáis cosas con las que entreteneros. Que si el GAL, que si la quema de conventos, que si Carrillo es peor que Hitler... ¡No lo vamos a hacer todo los progres!

Publicado por: Anonymouse a las Abril 3, 2006 04:42 PM

Gracias, no sabía como contestarle... :-) y tú lo has hecho, en mi opinión, a la perfección.

y tampoco me parece justificado el terrorífico bombardeo por los aliados con bombas incendiarias de Dresde. Auténtico crimen de guerra innecesario.

Mento a Companys y ya salta el anonymouse. Relájate hombre, que ya está muerto y no se entera de lo que digo.

Por cierto muy atinado el símil entre Companys y las putas alemanas.

Ahora en serio, no creo que quemar conventos y matar curas sea un crimen justificado, aunque creo que el cabreo contra la Iglesia Católica si que lo estaba.

quemar conventos si, apiolar curas no tanto ;)

"Eye, por definición un crimen no puede ser justificable nunca (explicable o contextualizable sí), pues entonces deja de ser un crimen y se debería conceptuar de otra forma. Si aceptamos la posibilidad de la existencia de "crímenes justificables" habremos cruzado un terrible Rubicon sin vuelta atrás, válido tanto para los "hunos" como para los "hotros" (otra vez me sale el gran Unamuno). No puedo estar de acuerdo con eso último que ha afirmado. Y creo que es la primera vez que me pasa con sus opiniones, que me suelen parecer certeras y brillantemente expuestas."

Nah, sólo estaba troleando un poco, a ver si me contestaban desde el otro lado. Por si alguno de nuestros "liberales" iluminados lo leía y se echaba las manos a la cabeza -"¿Cómo se atreve ese progre totalitario a decir eso?"-.
Pero esta vez no han embestido, vaya... Estarán haciendo la siesta.

No es que sea fan de Companys, es que seimpre que hablas de él lo usas para descojonarte de su asesinato. Lo que me molesta no es la crítica a Companys, sino que seas tan hijo de puta.

bueno curas quizas no, pero de obispos para arriba, los que quieras

Quemar conventos no, que siempre se pueden reutilizar como casas de putas. Desalojar a los ocupantes y mandarlos a que se busquen un trabajo decente si.

No me descojono, sólo digo burradas similares a las vuestras, intentando abriros los ojos. Nadie es buen profeta en su tierra...

"En todo caso, respeto de las ideas ajenas, siempre que sean respetables
Publicado por: Apócrifo a las Abril 3, 2006 04:31 PM"

Coñe, yo me voy a pasar toda la vida negando esta frase, me lo veo venir... Las ideas contrarias para nada deberían de respetarse, a menos que a uno le entren, claro. Lo que hay que respetar es a los demás, a menos que estos no nos respeten, pej, un troll gilipollas, por poner un ejemplo cercano.

Ahora, eso si, lo que dices de "Pues es muy sencillo: se trata de que debemos asumir la intrínseca imperfección de España" lo doy por supuesto; hay lo que hay, y con ello hay que convivir; quizás es que el término de "querer" se me había atragantado.

sólo digo burradas similares a las vuestras

¿Un ejemplo de burrada similar de las nuestras, o de las mias, a ser posible?

(¿y condenas el franquismo? :-P)"
No tiene tiempo para condenar el franquismo está inmerso en una cruzada, pero una cruzada de izquierdas eso sí...
Está sinking en ello...

hay lo que hay, y con ello hay que convivir; quizás es que el término de "querer" se me había atragantado.

Al cabo de los años se pierde la pasión... ;-)

Son las personas a las que hay que respetar, y no a las ideas, estas no tienen cuerpo fisico que lastimar

Está sinking en ello...
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Abril 3, 2006 05:02 PM

:DDDDDDDDDD

¿Recuerda la fórmula diurética?

¡Sinking Piching! XDDD

Publicado por: Arnau a las Abril 3, 2006 05:03 PM

Arnau, Arnau... no me digas que cuando ves una cuatribarrada se te pone dura :D

Publicado por: andaqueno a las Abril 3, 2006 04:59 PM

Respetar las ideas ajenas respetables no significa darlas por buenas. Significa darlas por legítimas en tanto que ideas, es decir, significa conceder al Otro, al Contrario, el derecho a concurrir a la arena política con ideas que pueden ser diferentes de las mías. Por ejemplo, yo respeto la idea de que la religión debe ser obligatoria en las escuelas. Pero no asumo esa idea como válida para mí, porque no creo que sea una buena idea. Y, por lo demás, respeto esa idea mientras quienes la defienden lo hagan por vías democráticas y sometiéndola al dictamen de las urnas, no por inspiración divina o de la galaxia Andrómeda.

Sin embargo, no respeto la idea de que el genocidio está justificado, es decir, no le concedo a nadie el derecho a defender esa idea, y si la defiende públicamente, la justicia debe actuar contra quien la defienda y propague. Una idea (en el sentido más llano y consuetudinario del término) no es más que el punto de vista de alguien sobre algo. Así que respetar ideas es respetar a quienes las profesan. Y hay gente respetable y gente nada respetable, obviamente.

No creo que esté justificado el asesinato de nadie y menos el de gente que no ha cometido crimen alguno...entre los religiosos asesinados durante la Guerra Civil -también por el franquismo, no sólo por la República- seguro que había gente de buena voluntad.

Otra cosa es que el odio de algunos elementos hacia la Iglesia se debiera no tanto a sus ideas como al hecho de que la Iglesia se alineara -más o menos como hoy- sistemáticamente al lado de las clases poderosas y de los partidos derechistas.

Hay ideas que considero respetables aunque no las comparta, y otras que ni las comparto ni me parecen respetables. Hay un cierto tipo de ideas, llamadas "gilipolleces", que no me parecen nada respetables.

Pues iba a secundarlo pero tras echar un vistazo a la lista de firmantes se me ha revuelto el estómago.

Hay un cierto tipo de ideas, llamadas "gilipolleces", que no me parecen nada respetables.

Publicado por: Anonymouse a las Abril 3, 2006 05:15 PM

También llamadas "ideotas".

Arnau, Arnau... no me digas que cuando ves una cuatribarrada se te pone dura :D

No, todavía no he llegado a estos extremos! :-)

Publicado por: Apócrifo a las Abril 3, 2006 05:12 PM

Vaya, curioso punto de vista... Por mi parte encuentro erróneo ilegalizar ideas, tipo "el holocausto no existió"; Por un lado, si, victimizan a los que las dicen, pero no se trata tanto de eso como el hecho de que la negación de poder afirmarlas me parece que esconde un cierto miedo a que la gente no sepa discernir la verdad. Sigo diciendo que la gente no es tonta, menos si no la tratamos como tal.
Defender el holocausto es una burrada, si, lo que pasa es que para mí es igual de burrada que decir lo de la religión obligatoria; burrada, claro, es lo que entiendo como falso, y ambas afirmaciones lo son.
Lo que digo es que una cosa es decir que lo que dices es una tontería, y otra muy distinta llamrte tonto a tí. Lo primero no ofende, lo segundo, si.
Y otra cosa es a quién hacer merecedor del respeto; el que insulta mi inteligencia con deshonestidad, como que lo pierde; de ahí que en cuanto tengo ocasión llamo gilipollas al idem. EN cambio el sr. Alex_ri, al menos hoy, no me ha merecido que le insulte. Eso si, para mí que dice gilipolleces.
Mexplico, o melío?

A ver, si es muy sencillo: El objeto de derechos son las personas; ni las ideas, ni las naciones, ni las instituciones, ni las creencias ni nada más; cualquier otra cosa que se meta en el saco, jode la troca, tarde o temprano.
Las personas se respetan; el resto, a discusión.

Otra cosa es que el odio de algunos elementos hacia la Iglesia se debiera no tanto a sus ideas como al hecho de que la Iglesia se alineara -más o menos como hoy- sistemáticamente al lado de las clases poderosas y de los partidos derechistas.
LUIS-T

Cuando nos demos cuenta de que fue al reves, es decir, que la derecha estaba aliada a la iglesia, que mangoneaba a su antojo en esos momentos, entenderemos el porque del odio al clero.

A ver, si es muy sencillo: El objeto de derechos son las personas; ni las ideas, ni las naciones, ni las instituciones, ni las creencias ni nada más; cualquier otra cosa que se meta en el saco, jode la troca, tarde o temprano.
Las personas se respetan; el resto, a discusión.

Publicado por: andaqueno a las Abril 3, 2006 05:31 PM

Hombre, convendrás en que una persona es algo más que un montón de carne y huesos: una persona es, además de eso, y entre otras cosas, una mente. Y una mente consiste en la capacidad de tener y gestionar ideas. Yo no separo a las ideas de las personas que las tienen, por más que una idea pueda "sacarse de" una mente y ponerse en un libro, una obra de teatro o un CD, extensiones y/o manifestaciones, todos ellos, de la mente humana.

La iglesia española es consustancial a la extrema derecha...
Son la misma cosa...
Es la embajada más retrógrada que tiene el Vaticano en el mundo y están muy orgullosos de ello...

Publicado por: Apócrifo a las Abril 3, 2006 05:42 PM

Off course¡¡¡ Lo quepasa es que, impepinablemente, si uno se expresa con liobertad termina tarde o temprano por molestar a los demás a través de sus ideas; tanto yo a un creyente, si suelto, no sé, por decir algo, que el pajarico se folló una virgen y salió Dios, como yo si me viene el cura ese de Valencia y me dice que las tías van provocando que las ahostien. Me molesta, qué quieres. Y a él le molestaría mi frase, seguro. Pues ambos nos jodemos, y al otro, ni tocarlo.
Yo lo que digo es que esto de ser libre no es cómodo; que la democracia no es para nada perfecta, y que el mundo es muy feo. Pero que las alternativas son PEORES¡¡¡
:)

Publicado por: andaqueno a las Abril 3, 2006 05:26 PM

No sé si la negación del Holocausto histórico es exactamente lo mismo que la apología del genocidio como instrumento político. El genocidio es un crimen, y su apología debe serlo también. El Holocausto histórico fue un crimen. Pero negarlo es, sencillamente, ignorancia o desfachatez.

"si uno se expresa con liobertad termina tarde o temprano por molestar a los demás a través de sus ideas"
Publicado por: andaqueno a las Abril 3, 2006 05:46 PM

Puede ser. Pero la libertad debe ejercerse sabiendo que tus derechos terminan donde empiezan los derechos de los demás. Yo puedo creer tener derecho a decir cualquier burrada sobre las creencias católicas, pero entonces tendré que asumir también el riesgo de violar el derecho a la dignidad moral de los católicos. Por ejemplo, tendré que asumir que me pueden empapelar. Una libertad y unos derechos que se ejercen sin límite y sin reconocimiento de la libertad y de los derechos de los otros suele acabar a hostias.

Se adhiere otro más por la III República Española.

Publicado por: Apócrifo a las Abril 3, 2006 05:52 PM

ah, te recuerdo que el derecho a no ser molestado a causa de las opiniones es uno de los derechos humanos fundamentales recogidos en la Declaración Universal de los DD HH.:

"Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión."

La iglesia española es consustancial a la extrema derecha...
Son la misma cosa...
-------------

La misma cosa no sé,
son monstruo bicéfalo
en simbiosis secular
objetivo: perpetuación

Publicado por: Eye del Cul a las Abril 3, 2006 04:52 PM.

Normalmente me gusta lo que comentas, pero aquí te has pasado dos pueblos. No hay crímenes justificables, ni siquiera trolleando.

La iglesia española es consustancial a la extrema derecha...
Son la misma cosa...

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Abril 3, 2006 05:44 PM

Yo sigo viendo a la iglesia como primigenia. En cualquier caso, mi comentario seguiria en pie: la derecha se alia a la iglesia/extrema derecha.

Publicado por: Apócrifo a las Abril 3, 2006 05:52 PM

Muy interesante, lo que me objetas... Permíteme que le de la vuelta a la famosa frase, y diga que la libertad no acaba donde empiezan los derechos de los demás, y lo exprese de otra manera, a ver si me explico: La libertad EMPIEZA donde empieza la libertad de los demás; antes no tiene sentido plantearse el tema; lo que sólo me afecta a mí, no tiene nada que ver con la libertad. Es cuando saco esas ideas que tengo en mi coco y las expongo en público cuando empieza a entrar en juego la libertad, osea, el que pueda o deba hacerlo o no.
"el derecho a la dignidad moral de los católicos", o ya puestos, el mío, malamente puede radicar en lo que digan los demás; quizás este es nuestro punto de desacuerdo. Cuando alguien dice algo que me ofende puedo simplemente no volver a escucharle. Si pretendemos legislar lo que nos ofende o deja de hacerlo estamos metiéndonos en camisas de 11 varas. Es el mismo tema que con las caricaturas de Mahoma... El periódico ese iraní, creo, tiene razón al acusar a occidente de fariseo al prohibir la negación del holocausto; lo que me parece flipante es que lo haga quien, después, niega la posibilidad de dibujar al puñetero Mahoma.

O dicho en plan llano: O follamos todos o mato a la puta :)

"Si pretendemos legislar lo que nos ofende o deja de hacerlo estamos metiéndonos en camisas de 11 varas. "
Publicado por: andaqueno a las Abril 3, 2006 06:02 PM

Hombre, depende de la ofensa. El derecho al honor y a la propia imagen están recogidos en constituciones de medio mundo. Yo puedo despreciar a un católico concreto por su catolicismo, pero no debería, entre otras cosas, por su derecho al honor y porque quiero que a mí se me trate con igual dignidad, sean cuales sean mis ideas o creencias. Puedo, en todo caso, decir, criticar o ridiculizar aspectos del catolicismo o de cualquier otra doctrina o idea, porque, que yo sepa, las doctrinas no son sujetos de derechos (claro que el hecho de que las doctrinas no sean sujetos de derecho no significa que no parezca razonable que lo óptimo en estos asuntos sea tratarlos desde el respeto).

"Normalmente me gusta lo que comentas, pero aquí te has pasado dos pueblos. No hay crímenes justificables, ni siquiera trolleando."

Lo admito, ha sido una provocación como la copa de un pino. A veces uno siente la tentación de responder a las animaladas con más animaladas.

De todos modos, nunca he pretendido ser equidistante, y en la España de 1936 la frontera entre opresores y oprimidos era dolorosamente obvia. Si durante años pateas a un perro hasta cortarle el resuello, el perro te morderá en cuanto tenga ocasión; sería hipócrita lamentarse entonces de la mala leche que tiene el animal...

"El derecho al honor y a la propia imagen están recogidos en constituciones de medio mundo."

El problema es que son derechos demasiado ambiguos para plasmarlos claramente en un código legal. Dejando a un lado los insultos descarados, hay una línea muy difusa entre la crítica y la ofensa...

Claro¡¡¡ es lo que digo, yo puedo llamar a lo que el católico dice una gilipollez; decir que ese católico es un gilipollas es atacar a LA PERSONA, no a sus ideas, y es muy diferente.

Otra cosa es atacar a la persona físicamente; eso NUNCA es permisible. Por mi parte, si alguien empieza a hacer el troll por aquí e impide el normal intercambio de ideas, y a dar por culo, en general, se está ganando que le llame gilipollas (a los hechos me remito), porque está molestando gratuitamente por el placer de molestar.
Pero nunca defendería que a nadie se le agrediera, menos por sus ideas.

La III República será con Palos y Pied