"En aquel momento parecía una buena idea"
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Agosto 28, 2006
Una crítica a la Iglesia desde dentro
"Es fácil percibir que un sector de la jerarquía católica tiene nostalgia del nacionalcatolicismo, sobre todo en ciertos círculos de la Conferencia Episcopal y, sin duda, en muchos de sus documentos y en muchas homilías. Y lo cierto es que ese nacionalcatolicismo añorado por ese sector de la jerarquía es algo del pasado. La Iglesia debe aprender a situarse en otro contexto social, y ese contexto, según la Constitución y desde la separación entre la Iglesia y el Estado, se define como un verdadero Estado laico que supone eso: una separación real entre lo que es el Estado y su lógico derecho a promulgar leyes, y lo que es la Iglesia y la misión de la Iglesia, que no tiene esa capacidad legislativa. Eso no quiere decir que la Iglesia deje de decir lo que crea que debe decir en relación con la dimensión trascendente de la persona, porque eso es enriquecedor para sociedad, pero teniendo siempre presente que en un Estado aconfesional o laico, la voz de la Iglesia es una voz que no puede imponer sus criterios a los legisladores".
Josep María Soler, abad de Montserrat, en una entrevista en El País donde no se calla nada.
Visto en Que paren las máquinas
Ignacio Escolar | Agosto 28, 2006 11:00 AM
Es un maricomplejines, y su hoja parroquial está auspiciada por ETA. Alomojó.
Yo si fuera el no dormiria dos noche en el mismo lugar a partir de ahora, Aunque te todas formas creo que los hombres de Rouco le encontraran, para "enseñarle el dogma"...
Es un cura islamista, pero no se descartan otras vías de investigación.
Anatema!!! Excomunión!! Lapidación! A la hoguera!
El hombre se queda a gusto y le da un repaso a las vacas sagradas de la iglesia de hoy en día. Me parece que la iglesia debe perder aun más protagonismo del que dice Soler, hasta quedarse en su entorno (el que quiera escucharlos que se vaya a las iglesias) pero al menos se escucha una voz valiente y sincera desde dentro.
Como ya han dicho, a ver cuánto tardan en ponerle la mordaza.
No es la primera vez que critica duramente las posiciones oficiales de la jerarquía española e imagino, como él mismo dice en la entrevista, que no será la última que le digan que se calle y rece.
Coño! Pues que le apliquen a este lo mismo que a Rosa Díez & Co., que por pensar distinto de lo que manda la jerarquía, mira lo que les ha caído.
Alex, no es lo mismo un partido político que una confesión religiosa. Si este hombre se declarara públicamente ateo es normal que lo quitaran del cargo.
Está que se sale, el Abad. Entresaco algunas perlas:
Hoy, la Iglesia no está presente en la sociedad y, lo que es peor, cuando está presente, lo está de modo inadecuado, cuando no ridículo.
Es que se juntan con unas compañías... HazmeReír.org, por ejemplo (la mejor colección de friquis nunca vista), o el ATEO libeggal Jomeini Losantos, o el PROTESTANTE Biggie Vidal...
Pero si tuviera que decidir yo, renunciaría a las subvenciones y optaría por una Iglesia pobre pero libre.
Los ObisPPos deberían leerse menos sus propias PPastorales y leer más los Evangelios, que lo mismo aprendían algo. Pero la poltrona es la poltrona, y salir a predicar a la calle es mú cansao...
La Iglesia se resiste a revisar sus criterios poniéndolos en el contexto de los avances de la ciencia, de la medicina, de la antropología, y yo creo que urge esa reflexión.
En cambio, los amigos neocon y libeggales con los que se junta la Conferencia Episcopal están decididamente en un proceso "involucionario": el ejemplo es el creacionismo, que avanza por las cavernas cuando hasta el Vaticano admitía ya la evolución "pero como parte del plan de Dios"; o los homosexuales: la vieja postura "condenamos la homosexualidad, pero no a los homosexuales" ya se ha visto rebasada por los radicales, en un alarde de misericordia cristiana.
En definitiva, la Conferencia Episcopal mantiene la COPE como está por una estrategia política y no eclesial.
Es que está claro, ya lo he dicho alguna vez, que la Conferencia Episcopal es una organización política, y no religiosa, desde hace muuuucho tiempo.
¿Y a éste por qué no lo sacan en "Alba" o en la CoPPe?
"¿Y a éste por qué no lo sacan en "Alba" o en la CoPPe?"
Por rojo.
Pero este cura no cuenta, hombre. ¿No véis que es catalán y, por lo tanto, separatista, filoterrorista, antisolidario y rompespañas? Este sujeto no está autorizado a hablar en nombre de la iglesia católica, apostólica y romana. Es un topo de Carod-Rovira y de Zapatero, que pretenden destruir la iglesia desde dentro, con ayuda de los separatistas catalanes.
Claro que sí, Anonimús. Entonces en un partido político no vale disentir en ningún aspecto (véase Bono, Rosa Díez y demás), oye, que te echamos. Borreguismo puro y duro es lo que te va. Eso sí, cuando son de los "tuyos" es cuando está mal, pero cuando son de los otros "por fin se dan cuenta" etc.
No, troll, un partido político es un cojunto de personas que tienen una serie de ideas políticas comunes, lo cual implica que si tus ideas políticas difieren sustancialmente de las del partido no es lógico que seas representante del partido.
Y claro, Bono y Rosa Díez ya no son del PSOE.
Rosa Díez y Gotzone Mora le rezan todas las noches a San Josemaría Escrivá de Balaguer suplicando que las expulsen del PSOE de una vez, para montar un buen numerito de victimismo, como a ellas les gusta: la de columnas que se iban a escribir con el tema...
El dogma debería limitarse a asuntos religiosos (al cesar, lo que es del cesar...) El abad sólo está diciendo que la iglesia hace mal metiendose en terrenos que no deberían ser los suyos y, además, en una postura reaccionaria e instrumentalizada por el PP.
Cualquier organización tiene derecho a pactar con sus asociados qué pasa cuando éstos disienten. Y cada cual opinará si prefiere salirse (yo prefiero ni entrar), mantenerse reprimido bajo la amenaza del "te vas" (PSOE), o permanecer alienado siguiendo incondicionalmente la voz del Lider (PP). (¿quien es más exclavo: el reprimido o el alienado?)
La iglesia catolica tiene de todo: reprime a los periféricos (teología de la liberación, etc) y se aprovecha de los más próximos al dogma, fomentando sus filias y fobias (como a los payasetes de HO)
No se pueden decir las cosas más claras y sensatas.
http://opiniones.wordpress.com/2006/08/27/un-catolico-coherente-con-su-fe/
Te recuerdo, Alex, que disintiendo y todo se puede ser minijtro. Minijtro que ya era cojonero antes de serlo. Fraile. O eso...
Aparte de la aberración bestial que es comparar un partido político con la Iglesia. Hoy en día, sólo la jerarquía los confunde.
Un familiar de mi novia también está en el clero y se dice que Catalunya tardará poco en separse de la Conferencia episcopal, no sé porqué en Catalunya se respeta que el estado es laico, y que ellos son una religión más, es lo que debería de ser y que nadie se extrañase de ello.
La iglesia siempre ha salido bien parada, porque siempre tenia a su "gente" en los dos bandos.
* Estaban los obispos poniendo a Franco bajo palio, y los curas rojos con la 'oposición democrática'.
* La iglesia oficial con el nacionalcatolicismo y algunos curas vascos con ETA.
* La jerarquia católica con Isabel II y los curas del norte con los Carlistas (Dios, patria y ley antigua)
... y así nos podemos remontar hasta Constantino.
Bob Dylan - Knocking' On Heavens Door
http://www.youtube.com/watch?v=FSG9sNvM8EI
Mama, take this badge off of me
I can't use it anymore.
It's gettin' dark, too dark for me to see
I feel like I'm knockin' on heaven's door.
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Mama, put my guns in the ground
I can't shoot them anymore.
That long black cloud is comin' down
I feel like I'm knockin' on heaven's door.
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Knock, knock, knockin' on heaven's door
No creo en ningún dios, pero podría llegar a creer en este hombre.
Yaki,
preguntale a Bob porqué tocó para el Papa.
¿Pero no os daba miedo que un miembro de la Iglesa, o varios, hablaran de estos temas?
"¿Pero no os daba miedo que un miembro de la Iglesa, o varios, hablaran de estos temas?"
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 28, 2006 01:05 PM
Sí.
El abad ha estado muy bien. Sin embargo creo que debo suspender totalmente a la entrevistadora, quién es tendenciosa hace juicios desde la primera pregunta.
Un buen entrevistador debe saber tirar de la lengua al entrevistado, pero no debe plasmar sus propias ideas y menos expresar ideas políticas.
"¿Pero no os daba miedo que un miembro de la Iglesa, o varios, hablaran de estos temas?"
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 28, 2006 01:05 PM
pero el abad, básicamente, se ha dedicado a hablar de qué papel debe tener la iglesia. no creo que eso le de miedo a nadie.
Publicado por: Mu a las Agosto 28, 2006 01:12 PM
Cierto: más que una "entrevista", se trata de una "conversación" entre una furibunda anticlerical (¡vivan los furibundos anticlericales!) y un abad nacionalista anti-mesetario. La "conversación" no dice nada nuevo, no nos aporta munición seria a los anticlericales y, para colmo, uno de los interlocutores (el abad, claro) incurre en esa vieja y repugnante costumbre de muchos hombres de iglesia (obispos, sobre todo) de hablar mediante generalizaciones: "un sector de la jerarquía católica", "ciertos círculos de la Conferencia Episcopal", "en muchos de sus documentos y en muchas homilías". Un coñazo, vamos.
OFF TOPIC: ¿Quizá estuvo más interesante el artículo de Vargas-Llosa sobre Günter Grass?
curioso que eso lo diga desde Montserrat... precisamente donde en 1940 recibió con todos los honores el abad y toda la comunidad eclesiástica a Himmler... (Vicenç Navarro, "El subdesarrollo social de España")
copio y pego:
"Himmler visitó también Barcelona, cuyo Ayuntamiento franquista le recibió con todos los honores, y visitó horas más tarde el monasterio de Montserrat, donde también fue recibido por el abad y la comunidad monástica en pleno."
fuente: http://www.memoriacatalunya.org/articles/art10.htm
Publicado por: Mu a las Agosto 28, 2006 01:12 PM
Toda la razón del mundo. Vaya entrevista.
Por otra parte...
¿Pero no os daba miedo que un miembro de la Iglesa, o varios, hablaran de estos temas?
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 28, 2006 01:05 PM
El Abad no ponia sobre esas cosas que nos daban miedo, no opina sobre profilacticos o el trasvase del Ebro, sino que opina sobre el papel de la Iglesia, opina sobre declaraciones de la jeraquía de la Iglesia y sobre la función de la Iglesia y precisamente opina que la Iglesia debería opinar menos.
Esas sí me parecen declaraciones perfectamente legítimas, porque opina sobre su institución y sobre el Evangelios. Aunque parece que tú, Jose Carlos, no lo entiendes (es una confusión habitual, no creas, la mayoría de los obispos también la tiene)
Básicamente, Apócrifo tiene razón en lo de ser una conversación más que una entrevista propiamente dicha. De esa conversación se sacan fragmentos y te inventas una pregunta para ponerlos en contexto. Un poquito tendenciosas si que eran, si.
Josep María Soler no puede tener nostalgia del nacionalcatolicismo, es imposible.:))
caray, creo que no podría haberlo escrito peor...
Publicado por: Snajperisti a las Agosto 28, 2006 01:25 PM
Bueno, cualquiera que haya leído unas cuantas "entrevistas" de Maria Antonia Iglesias sabe que no son "entrevistas" en sentido estricto. Son más bien "conversaciones". EL PAÍS incurre en una cierta estafa periodística al titular como "entrevista" lo que es una "conversación". Pero a partir de hay, ninguna objeción en cuanto a "tendenciosidad". También las entrevistas proclericales de ALBA o ALFA OMEGA (ABC) serán "tendenciosas", digo yo...
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 28, 2006 01:05 PM
Toda "la razón" de "el mundo"...
Es una declaración de principios?
¿Pero no os daba miedo que un miembro de la Iglesa, o varios, hablaran de estos temas?
Si hablan para decir que no pintan nada hablando de esos temas no.
Naturalmente que lo son, Apócrifo, pero nadie espera que no lo sean cuando lee alguna de esas publicaciones. El problema con la "tendenciosidad" de las preguntas es que en determinados casos pueden desvirtuar el mensaje que quiere transmitir el entrevistado, no por sacarlo de contexto, sino por dar una impresión de estar demasiado pactado, o incluso dirigido. Como se comentaba antes, es mucho más elegante tirarle de la lengua al entrevistado, sin que se note que lo pretendes llevar a tu terreno. Era más una crítica estilística que moral o ética.
Y sí, las preguntas son tirando a tendenciosas. Se nota que El Pais busca el titular del cura disidente y "progre".
Publicado por: Snajperisti a las Agosto 28, 2006 01:37 PM
Por cierto, qué desgracia: me he enterado que desde primeros de año el ABC ya no distribuye ALFA Y OMEGA en el conjunto de España. Sólo (creo) en Madrid. ¿Adónde vamos a parar...?
Con respecto a desvirtuar el mensaje del entrevistado, yo creo que si el entrevistado tiene reflejos y cierta actividad mental, acabará diciendo lo que quiera decir, con independencia de la supuesta tendenciosidad de la pregunta. Cuando uno compra EL PAÍS y ve que publican una "entrevista" de María Antonia Iglesias (manda huevos, "Iglesias"...) a un abad nacionalista, ya se imagina de qué va a ir la "entrevista". El problema de la "entrevista" de Iglesias al abad EN Montserrat es que la entrevista no aporta nada nuevo al anticlericalismo, ese que gusta de disparar (intelectualmente, claro) a la jerarquía católica española. La "entrevista" es una porquería, en una palabra.
Publicado por: Anonymouse a las Agosto 28, 2006 01:42 PM
Uno que sigue sin enterarse de qué va el rollo. Como la iglesia católica mismamente....
Publicado por: Fito a las Agosto 28, 2006 01:44 PM
Me lo explique, si no le importa.
¿Para que darle importancia a las opiniones de este señor?. si uno no se siente católico romano, las opiniones de este señor (o las de otro jerarca de la iglesia catolica romana) no van dirigidas a mí, es decir me importan lo mismo que las que pueda dar el jeque omar de bagdad.
Un entrevistado con inteligencia responderá lo que quiera a cualquier pregunta que se le haga. Pero si se mantiene una conversación y luego, de lo dicho, se extraen fragmentos y se inventa una pregunta para contextualizarlos dentro de la entrevista, puedes de esa manera hacer parecer al entrevistado mucho más inteligente, un completo borrego, o incluso cambiar el sentido de sus palabras si tienes muy mala leche. No dudo que M. A. Iglesias haya mantenido el sentido de las palabras del abad, pero creo firmemente que es mejor que no se note mucho que la entrevista está hecha de este modo, porque puede dar lugar a suspicacias y a "donde dije digo..."
Pues que el jeque Omar de Bagdad llame a la guerra santa o diga que hay que llevarse bien con occidente un poco sí que me importa.
Publicado por: Apócrifo a las Agosto 28, 2006 01:43 PM
Me he explicao mal: no es que la entrevista no aporte nada al anticlericalismo. No aporta mucho al conocimiento de la realidad. Uno la lee y se queda igual, vamos...
Publicado por: Snajperisti a las Agosto 28, 2006 01:53 PM
coño, macho, es que tú das por hecho que María Antonia ha manipulado la "entrevista" y se ha inventado las preguntas de la "entrevista" después de la conversación...
No que la haya manipulado, pero si que haya redactado las preguntas después que las respuestas. Es cómodo, porque te permite mantener una conversación distendida, sin que el entrevistado sienta que le están haciendo un examen, y además te da oportunidad para lucirte como entrevistador que hace preguntas incisivas e inteligentes.
"pero si que haya redactado las preguntas después que las respuestas"
Publicado por: Snajperisti a las Agosto 28, 2006 02:08 PM
No me lo parece a mí. Además, si la Iglesias hubiera hecho tal cosa, hoy tendríamos carta al canto del abad montserratino, protestando por tan burda manipulación. Hoy o mañana. Y hoy no la hay, desde luego.
Sólo si la redacción de la pregunta cambia el sentido de sus palabras. Creo que la "entrevista" mantiene el sentido de lo que dijo el abad, por lo que no creo que se pueda hablar de manipulación. Sería diferente si, por ejemplo, el buen abad recibiera una llamada de arriba en la que le dijeran que o se retracta o le destinan de misionero en Afganistán (dudoso, en caso que sea posible). Entonces tocaría tirar de grabación y veríamos cómo se planteó el tema durante la entrevista, conversación, o lo que fuera.
Publicado por: Snajperisti a las Agosto 28, 2006 02:21 PM
Perro no come perro. En todo caso, muerde.
Yo creo que, como mucho (o como poco), la Confe Episcopal emitirá una nota "denunciando" la persecución a la que está "siendo sometida" por "cierta izquierda anticlerical", de la que la "entrevista" en el "diario progresista EL PAÍS" es "claro ejemplo". En no más de 10 días tenemos esa nota.
Maria Antonia Iglesias anticlerical furibunda?
Lo cualo?
"No que la haya manipulado, pero si que haya redactado las preguntas después que las respuestas. Es cómodo, porque te permite mantener una conversación distendida, sin que el entrevistado sienta que le están haciendo un examen, y además te da oportunidad para lucirte como entrevistador que hace preguntas incisivas e inteligentes."
Pues va a ser que no, porque no es la primera vez que el abad les mete caña, ni la colleja que le va a caer será la primera que le dan desde las Alturas.
Publicado por: Sota de Picas a las Agosto 28, 2006 02:30 PM
Hombre, anticlerical civilizada... Desde hace muchos lustros, los anticlericales españoles ya no queman iglesias...
No hace falta ser novato para ponerte tenso en una entrevista.
Publicado por: Sota de Picas a las Agosto 28, 2006 02:30 PM
DRAE:
clericalismo.
1. m. Influencia excesiva del clero en los asuntos políticos.
2. m. Intervención excesiva del clero en la vida de la Iglesia, que impide el ejercicio de los derechos a los demás miembros del pueblo de Dios.
3. m. Marcada afección y sumisión al clero y a sus directrices.
anticlericalismo.
1. m. Doctrina o procedimiento contra el clericalismo.
2. m. Animosidad contra todo lo que se relaciona con el clero.
furibundo, da.
(Del lat. furibundus).
1. adj. Airado, colérico, muy propenso a enfurecerse.
2. adj. Que denota furor. Batalla furibunda. Miradas furibundas.
3. adj. Extremadamente entusiasta o partidario.
María Antonia Iglesias, luego de leerla en la "entrevista", diríase que se muestra entusiasta o partidaria de que la jerarquía de la iglesia católica española deje de pretender meter sus manazas en los asuntos públicos. Luego puede afirmarse que María Antonia Iglesias es una furibunda anticlerical. Insisto en que no hace falta quemar iglesias para profesar, como Iglesias, un furibundo anticlericalismo.
Quisiera comentar algo que mucha gente ha pasado por alto: este señor es el abad del monasterio benedictino de Montserrat.
¿Y qué significa esto a lo que no supiéramos? Bueno, pues si alguien se toma la molestia cultural de aprender un poco de la historia de la Iglesia y muy especialmente de la milenaria orden benedictina, sabría que cada orden, o prelatura, o hermandad, muchas veces son jerarquías especiales. Estas jerarquías son diferentes y caen fuera del clero "normal" (xq ignoro si es Regular o Secular) siendo éste el de Sacerdotes, Diáconos y Obispos.
Es decir, el abad, en rigor, no está bajo el control directo de la Conferencia Episcopal, sino de los órganos de la Orden Benedictina -poco poderosos con cada abad, por cierto- que solo puede estar vigilada por el Vaticano.
Que van a su bola, vamos.
La mano de Cañizares es alargada. En un par de semanas un Auto de Fe que te rilas y a la hoguera con este hijo de Satán.
Hay una cosa que siempre me ha sorprendido: cuando hablas con (algunos) frailes y monjas de clausura _menos las chaladas de la doble reja, cilicios y secuestro de menores, suelen ser gente mucho más al tanto de los cambios del mundo, y de compartirlos con la gente, que sus homónimos "en el mundo".
Algunos monasterios auspician retiros budistas, hablan con homosexuales en las hospederías, les preguntan, les respetan. Admiten la diferencia como este hombre. Y la verdad es que no lo he entendido nunca...
Publicado por: Apócrifo a las Agosto 28, 2006 02:43 PM "Luego puede afirmarse que María Antonia Iglesias es una furibunda anticlerical"
Te puedo asegurar Apocrifo que María Antonia podrá ser acusada de muchas cosas, pero no de manipular entrevista y mucho menos de anticlerical. La traté personalmente y te puedo asegurar que es católica practicante y casi diría que un poco beata (abundantes misas, rosarios, etc).
Los que hablan de "tendenciosidad" de las preguntas es que no han leído las que hacia Oriana Fallaci en sus buenos tiempos, o a Barbara Probost Solomon.
Mearía Antonia en un peso pesado del periodismo y de la entrevista en particular. Inteligente,informada, incisiva, un poco provocadora, consigue sacar información al entrevistado, y es un honor para los grandes de la política nacional ser entrevistados por ella.
P.D Aznar nunca se atrevió a ser entrevistado por ella.
Facha madrileño:Dentro de la Iglesia hay clero secular y regular. Secular (de siglo: vivir en el siglo es no vivir en conventos) es el que entendemos por Obispos y curas. Regular es el que, además de las normas clericales, sigue una "regla" puesta por su fundador -San Francisco,Santo Domingo, San Ignacio, San Benito...- como norma de vida más específica y singular.
Estos regulares están exentos de la jerarquía eclesiástica (un código del Derecho Canónico dice que los Obispos no tienen por qué meterse para nada en los nichos de los religiosos exentos). Dependen de sus Superiores. Por lo tanto este Abad no recibirtá ninguna reprimenda de la CEE -no quiere decir comunidad económica europea- y supongo que tampoco de sus superiores ya que lo que dice son las verdades del barquero.
La evolución de la mentalidad eclesiástica no la encontraremos, está claro, en la "ancha es Castilla", heredera y fedataria de la IGLESIA MEDIEVAL e inquisitorial. La Iglesia, en España, necesita una inmigración proveniente de paises nórdicos e incluso sudamericanos. Sería una lección de los pueblos convertidos.
En cuanto al nacional catolicismo habrá que cuidar no se convierta en autonómico catolicismo.
De todos formas, como la Iglesia no sintonice con la sociedad, seguirá yendo a la deriva y llenando sus templos de bisiestas beatas o beatos. Algo imprescindible es que empiece a enseñar. Porque ¿qué porcentaje de creyentes tiene una cultura religiosa aceptable? Sospecho que, en 20 siglos, la Iglesia no ha sido capaz de transmitir la verdad de Jesús.
La evolución de la mentalidad eclesiástica no la encontraremos, está claro, en la "ancha es Castilla", heredera y fedataria de la IGLESIA MEDIEVAL e inquisitorial. La Iglesia, en España, necesita una inmigración proveniente de paises nórdicos e incluso sudamericanos. Sería una lección de los pueblos convertidos.
En cuanto al nacional catolicismo habrá que cuidar no se convierta en autonómico catolicismo.
De todos formas, como la Iglesia no sintonice con la sociedad, seguirá yendo a la deriva y llenando sus templos de bisiestas beatas o beatos. Algo imprescindible es que empiece a enseñar. Porque ¿qué porcentaje de creyentes tiene una cultura religiosa aceptable? Sospecho que, en 20 siglos, la Iglesia no ha sido capaz de transmitir la verdad de Jesús.
Ay, El país... Cómo estamos...
Cuando les interesa meterse con el bilioso acuden al Abat de Montserrat. Cuando decían que Pujol era poco menos que el anticristo reencarnado en comelenguas castellana nacionalistas, el Abat era poco menos que un servidor derechista de CiU.
Cosas veredes.