Ene 31
¿Telebasura? No: radiobasura
La telebasura ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Si alguien piensa que, tras cerrar el Tomate, Telecinco va a emitir documentales de animales, que caiga del guindo. Con todo, el concepto de telebasura es una etiqueta algo injusta y en constante redefinición. Hace 20 años, Falcon Crest era considerado telebasura y hoy no escandalizaría ni a la asociación de telespectadores más pacata. Además, ninguno de los excesos del Tomate, que han sido muchos, le llega a la altura del zapato a la auténtica inmundicia de algunos medios: la prensabasura, la radiobasura.
Periodismo ficción
Hasta en el amarillismo hay grados. No es lo mismo bromear con chismes sobre folclóricas que presentar como prensa seria una conspiración sobre el 11-M en la que sólo faltó Elvis. Lo segundo es más grave, pues la mentira es doble, en la forma y en el fondo. Y mucho más dañina. Cuando la radio de los obispos llama asesinos a los médicos de Leganés y no rectifica ni siquiera después de que la Justicia los absuelve, hablar de simple manipulación es generoso. No se interpreta la realidad: directamente se reinventa.
Al servicio de Esperanza Aguirre
La conspiración no es casual, tiene su motor en la Comunidad de Madrid. Y se aprovecha de dos debilidades de la sociedad: la falta de memoria y la impunidad. El doctor Montes ha denunciado a la COPE, donde le acusaron de 400 asesinatos. Si gana, será indemnizado como mucho con 300.000 euros. Me parece poco. Pero, al menos, podrá ser compensado. ¿Y el daño a la convivencia? ¿Y los miles de enfermos terminales que han sufrido en sus carnes la campaña contra la medicina del dolor? A esos, ¿quién los indemniza?
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La presunción de inocencia según Juan José Güemes, consejero de Sanidad de la Comunidad de Madrid (y yerno de Carlos Fabra): “Que no haya podido probarse no excluye que hubiera mala praxis“. Con las mismas: que no haya podido probarse no excluye que Güemes sea un corrupto.


Enero 31st, 2008 a las 11:44 am
¿Había una salsa de tomate que se llamaba PRIME? ¿O eran los condones?
Enero 31st, 2008 a las 11:45 am
Es el PRIMEr principio (y único) de conservación de la energia ¿de las masas?
Pero en la evolución siempre perviven los elementos inmunes.
A ver si es cierto
Enero 31st, 2008 a las 11:46 am
No van a pedir perdón en la vida, no va con ello.
Sólo confío en que hay un sólo copepero, aunque sea sólo uno, que se de cuenta de el tipo de gente en la que confía.
Aunque da igual, los copeperos ya están tan amaestrados que si les preguntas dentro de 20 años sobre este tema, te dirán “sí, la sentencia judicial decía esto, pero había algo raro”.
Espero que algún día se dediquen a decir que el hombre no llegó a la luna y esas cosas. Es igual de falso, pero al menos no se acusa de asesinato a nadie, y es más gracioso.
La ultraderecha mediática poco a poco se va ganando el apelativo de frikifacha. Sí, freak en el sentido original: fenómeno de feria, criatura del Circo Barnum…
Enero 31st, 2008 a las 11:46 am
¡¡Maldición!!
A ver si era el segundo… no, creo que no
Enero 31st, 2008 a las 11:47 am
A esos, ¿quién les indemniza?
¡Las urnas! ¡Todos a votar!
Enero 31st, 2008 a las 11:48 am
Ojalá prospere la demanda y sea indemnizado. No veo tan grave las injurias (que a todo se acostumbra uno) como la “no disculpa”.
De igual forma que no entiendo como los reporteros del “Tomate” podían presionar de forma incluso cruel a muchos famosos no comprendo como muchos periodistas de trayectorias reconocidas pueden injuriar a personas honestas sin sufrir ningún tipo de consecuencia. Lo normal sería que los responsables de los medios les pasaran alguna “factura” por llegar al extremo del insulto y a la difamación con una sentencia que demuestra lo contrario por el medio.
El problema es cuando los responsables de los medios están unidos “íntimamente” a algún partido político que basa su política (valga la redundancia) en la crispación pura y en el “rostro político”
¡¡Dimisiones ya!!
Enero 31st, 2008 a las 11:52 am
#3 -> Bueno, eso de que “había algo raro” ya lo dicen Aguirre y Güemes.
Por otro lado creo que la COPE llegó hace tiempo a la cresta; ahora sólo puede bajar. Hay un trasvase de oyentes a Onda Cero, que son igual de mentirosos pero por lo menos no gritan y dan algo de cancha al contrario. Losantos: “la luz que brilla con el doble de intensidad dura la mitad de tiempo”, aunque en su caso se trate de oscuridad más que de luz. La crispación se les acaba.
Enero 31st, 2008 a las 11:55 am
Muy buena la entrada de Iñaki Gabilondo en el infromativo de Cuatro de ayer mismo.
No se refiere al tema del post pero sí a “la falta de racionalidad”. Al fin y al cabo es la base principal del enfrentamiento tanto en temas de terrorismo como en el de la radiobasura que nos ocupa. Recomendada su visión. Yo lo he hecho en elplural.com (no lo veáis como spam, sólo cito fuentes xD)
Enero 31st, 2008 a las 11:55 am
Actúan como una secta. Son una puta secta.
Enero 31st, 2008 a las 11:58 am
jumor:
http://www.eumed.net/cursecon/economistas/Cipolla.htm#estupidez
Las leyes fundamentales de la estupidez humana (basado en Cipolla (1988), Allegro ma non troppo ).
Enero 31st, 2008 a las 11:59 am
Ellos iran a votar, ilústranos…
Enero 31st, 2008 a las 12:03 pm
Enero 31st, 2008 a las 12:04 pm
Viva el país del alomojoísmo. Cuando hablamos de telebasura nos referimos a programas que llenan nuestras mentes de contenidos innecesarios y totalmente desechables. Esto no es radiobasura, es, directamente, manipulación, mentira y corrupción
Enero 31st, 2008 a las 12:05 pm
ZAPLANA, M.A.R: LA INFAMIA QUE NO CESA.
http://blogs.20minutos.es/urbaneja/post/2008/01/31/59-segundos-lamentable-espectaaculo
Enero 31st, 2008 a las 12:08 pm
#12 yosoyhayek
O sea que la culpa la tiene la víctima?.
CLARO¡¡¡¡¡ si es que visten como putas¡¡¡claro.
Hoyga, ud. también “algo habrán hecho”?.
Enero 31st, 2008 a las 12:10 pm
La COPE está como el PP, en caída libre. Ni una sola persona normal se traga ya la mierda que escupen a diario los Losasnos’ Boys. Solo los zombies de cilicio y corteza cerebral dañada, que ponen el despertador (con el “Tomorrow Belongs To Me” de melodía) exprofeso para la ducha de agua fría y la oración ante el altar de nanowico y aquellos que queremos descojonarnos un rato con el show del chavo de la radio.
Y cuesta abajo.
P.S. El precio que pagará la ICR por el apoyo de sus jerarcas a esta mafia de la palabra y la manipulación de la ignorancia está por descubrirse, pero no será pequeño.
Enero 31st, 2008 a las 12:11 pm
#12
Si es que eres tonto de cojones. Va, que alguien lo apuntille.
Enero 31st, 2008 a las 12:11 pm
Enero 31st, 2008 a las 12:12 pm
aunque la justicia diga eso, nunca se sabe… queremos de saber!
el pezonismoo se ha convertido en doctrina habitual. Pensábamos que era solo cosa del 11M. Pues no, es su estrategia.
Mentiras con la armas de destrucción masiva, mentiras el 11M, mentiras con el Severo Ochoa,…
Hay que tener un estómago de la hostia para votar a esta calaña.
Enero 31st, 2008 a las 12:14 pm
por cierto: “La doctrina del shock” de Naomi Klein y “El pensamiento secuestrado [Como la derecha laica y religiosa se ha apoderado de EEUU]” de Susan George, explican bastante bien la estrategia global que estamos “disfrutando” con los señores del PP.
Enero 31st, 2008 a las 12:15 pm
La resaca del caso “Lamela”.
http://www.manolosaco.com/672/no-sirven-para-vivir-ni-para-morir/
Nota: Lo que más me duele leer de los comentarios es ya el sarcasmo, la burla, que algunos de los más descerebrados troles cristofrikis hacen con total desfachatez y ensañamiento de la experiencia personal del autor.
Enero 31st, 2008 a las 12:16 pm
Efectivamente, la basura de los medios no sólo está en el “corazón”. La basura de verdad son cosas como la campaña de infamias de la secta católico-liberal.
Que no se nos olvide que los perjudicados de verdad son quienes no han tenido acceso a la sedación por culpa de la caza de brujas de la secta de mierda.
PS: Qué tonta eres, Salma.
Enero 31st, 2008 a las 12:16 pm
En realidad la impunidad de los políticos y periodistas nace de que no se les cierra la boca con sus anteriores mentiras. A la próxima estupidez que digan Esperancia o la cadena Kopón habría que contestarles directamente: “Te lo creo, porque eres el que acertó de pleno con tus afirmaciones sobre el 11-M y sobre el Severo Ochoa de Leganés”.
Supongo que siempre alguien podrá decirme que estoy erigiendo un hombre de paja o un ad hominem. En realidad, yo lo veo mucho más sencillo. Si te engañan una vez, es culpa del que te engaña: si te engañan una segunda, la culpa es tuya. Pues eso: que se vayan a los abarrotados templos a buscar creyentes, que aquí andamos escasos. Y, por mi, como si se hacen crucificar y alcanzan la vida eterna. ¿Quién soy yo para negar la vida eterna a alguien? Si acaso, que corran, que con tanta canonización el número de plazas vacantes debe de ser escaso.
Enero 31st, 2008 a las 12:19 pm
Está muy bien eso de mandar a la gente a morirse a su casa. Total, si allí no les pueden atender, que es pecado. Luego dices que han bajado las muertes y todo queda de puta madre. Que se mueran lejos, coño, que empañan mi gestión. Cuanto hijo de puta.
Enero 31st, 2008 a las 12:20 pm
#18 pachitorodriguez dice:
Debería citar las fuentes; Las mismas fuentes (anónimas) que las denuncias o las mismas fuentes que filtraban datos falsos y rellenaban “informes” que desechaba inspección y los peritos fiscales?. o directamente de las mismas fuentes que se inventan datos, estadísticas y lo que haga falta y los radiaba? o sin ninguna fuente, a la brava, porque le sale de los cojones, tocarles los ídem al personal?.
Enero 31st, 2008 a las 12:20 pm
#18
Si no dice EC que dice El Mundo que lo dice el Zutabe, yo no me lo creo. Allá usted y su rumorología subversiva rojil.
Enero 31st, 2008 a las 12:29 pm
Si se pilla antes a un mentiroso que a un cojo, ¿en qué categoría está FJL?
Enero 31st, 2008 a las 12:30 pm
Quiero suponer que tanto la sra. Aguirre, el sr. Lamela, obispos, etc. habrán indicado en sus respectivos testamentos vitales la negación a cualquier tipo de tratamiento paliativo en el caso que el fin de su existencia (terrenal, por supuesto) se deba a una dolorosa enfermedad. ESPERO.
Enero 31st, 2008 a las 12:30 pm
HOYGAN, Legionarios de Cristo, Opusinos, ¿por qué no mueren ustedes con dolor y dejan a los demás morir como quieran?
Es más, en la próxima operación de menisco prescindan de la anestesia y rabien con razón.
Enero 31st, 2008 a las 12:32 pm
#18: HOYGAN, lo de que se han reducido las muertes un 40% lo llevo oyendo varios dias sin que nadie se digne a acreditarlo con un enlace a algún organismo oficial o algo por el estilo.
¿O será que todos lo sabemos, porque lo hemos visto en la tele, como las trituradoras de niños?
Enero 31st, 2008 a las 12:32 pm
[…] ¿Telebasura? No: radiobasurawww.escolar.net/MT/archives/2008/01/%c2%bftelebasura-no-radi… por jogavi hace pocos segundos […]
Enero 31st, 2008 a las 12:35 pm
Enero 31st, 2008 a las 12:36 pm
“Que no haya podido probarse no excluye que hubiera mala praxis“
Ni la presunción de inocencia, ni la no culpabilidad, a esta gente no la para nada ni nadie.
Qué asco pordiós
Enero 31st, 2008 a las 12:43 pm
Bueno, como no lo dice él, lo diré yo.
Creo que no está empadronado en Leganés, pero él irá a votar, en cualquier caso…
http://pezonesblancos.org/pezones_2_0/ellos_iran_a_votar/monseniora_de_rojo[piezas].jpg
Enero 31st, 2008 a las 12:44 pm
Secta es un grupo o movimiento, que exhibe una devoción excesiva a una persona (Aznar, Fraga, Franco), idea (gobernar caiga quien caiga)o cosa (el cerebro de la Botella) y que emplea técnicas antiéticas de manipulación para persuadir y controlar (a sus adeptos)(Cope, El Mundo, libros de “historiadores”, líderes de diversas organizaciones); diseñadas para lograr las metas del líder del grupo (Gobernar, gobernar, gobernar); trayendo como consecuencias actuales o posibles, el daño a sus miembros, (por ejemplo a los oyentes de la Cope, daños psicológicos irreparables) a los familiares de ellos o a la sociedad en general. […] Dado que la capacidad para explotar a otros seres humanos es universal, cualquier grupo puede llegar a convertirse en una secta. (El PP lo ha conseguido) Sin embargo, la mayoría de las organizaciones institucionalizadas y socialmente aceptadas, tienen mecanismos de autorregulación que restringen el desarrollo de grupúsculos sectarios. (Esto último está en camino, costará años pero caerán los grupúsculos sectarios que actúan como ramificaciones del PP, apoyándolo sin fisuras, léase legionarios, opusdeístas, grupos legalizados de extrema derecha).
Langone, 1988: 1
Lo que figura entre paréntesis no es de Langone.
Enero 31st, 2008 a las 12:46 pm
Enero 31st, 2008 a las 12:48 pm
Enero 31st, 2008 a las 12:48 pm
Hoy he leído en el periódico que los del Tomate recibieron un montón de llamadas dea apoyo, y entre la que emitieron en el programa había una que les llamaba Telebasura. Y el presentador “masculino” dijo algo como “ya sabemos cómo suena una voz basura”. Qué poca elegancia. No te puedes recrear en los elogios, pero insultar a las recriminaciones.
Respecto a lo del Severo Ochoa, cuanto más leo más pienso que el tema de fondo no era si las sedaciones eran legales o no, inmorales o no. Yo creo que querían poner a algún amiguito en la dirección del Hospital. Por eso no veremos restitución.
Enero 31st, 2008 a las 12:48 pm
Buen post. Contra las mentiras de la COPE, profesionalidad y ética.
Enero 31st, 2008 a las 12:52 pm
A finales de 2004 se abrió el hospital de Fuenlabrada, con lo que hubo algo así como 200.000 personas que dejaron de atenderse en Leganés.
Salmahayek, el resultado de un porcentaje no es igual si lo hacemos con 200.000 o si lo hacemos con 400.000. No sé si lo entiende, aunque creo que no. Los de la conspiración JAMAS hicieron referencia al nuevo hospital. No obstante se nota que sobre este tema “no quieren saber”
Enero 31st, 2008 a las 12:54 pm
A finales de 2004 se abrió el hospital de Fuenlabrada, con lo que hubo algo así como 200.000 personas que dejaron de atenderse en Leganés.
Salmahayek, el resultado de un porcentaje no es igual si lo hacemos con 200.000 o si lo hacemos con 400.000. No sé si lo entiende, aunque creo que no. Los de la conspiración JAMAS hicieron referencia al nuevo hospital. Se nota que sobre este tema “no necesitan saber”, el caso es cuestionar las sentencias que no les favorecen.
Enero 31st, 2008 a las 12:57 pm
http://www.publico.es/resources/archivos/2008/1/31/1201761357684tertulianosdn.jpg
Enero 31st, 2008 a las 12:59 pm
Lo que NO dicen los de la conspiración:
Después de irse el Dr. Montes, la consejería ordenó que si un paciente estaba a punto de morir lo subieran a planta, por tanto NO SE CONTABILIZABA como muerto en urgencias (la cosa cambia un tanto ¿o no?). Se llegó a dar el caso de un paciente que murió en el ascensor.
La denuncia al hospital de Leganés coincidió con la PRIVATIZACION del Puerta de Hierro, el anuncio de construcción de 8 hospitales construídos con dinero PUBLICO y de gestión PRIVADA (a pesar de que aún haya gente que no lo crea, puesto que las expresiones que utilizan son calcadas de lo que les cuentan sus conspiradores, incapaces de modificar mínimamente las frases escupidas) , y la PRIVATIZACION de cuidados paliativos a la orden RELIGIOSA S. Juan de Dios.
Casualmente el día del escándalo del Severo Ochoa por el tema de las sedaciones, en el cual ha quedado judicialmente PROBADO que no pasó nada que no pase en cualquier hospital de España, la Comunidad de Madríd firmó un lucrativo acuerdo para la gestión privada en Hospitales públicos….. ¿Coincidencias?
Enero 31st, 2008 a las 12:59 pm
Y ellos
http://www.hazteoir.org/files/images/%C3%81ngel%20Mario%20D%C3%ADaz%20PDTE%20DEL%20FEF%20EN%20ASTURIAS.jpg
Asociación AST2000 rama astur.
Enero 31st, 2008 a las 1:02 pm
Taxista oye la COPE
Este consejo, taxista,
Es de un modesto usuario:
No culpes de tu mal fario
al contiguo motorista,
pues tu cabreo nihilista
aguerrido y detergente
No es por el túnel, o el puente,
Ni por la soldada escasa
Sino por darte la brasa
Federico el Combatiente.
(Nota: no quiero generalizar, pero …)
Enero 31st, 2008 a las 1:02 pm
Enero 31st, 2008 a las 1:03 pm
“Que no haya podido probarse no excluye que hubiera mala praxis“
Quién haya dicho semejante majadería formal, además es un malintencionado, y oculta la verdad. Si se hubiera leído la sentencia que absuelve totalmente de cualquier imputación a los acusados, además, se exige en la sentencia que se retire toda referencia a “mala práxis” (que específicamente es delito).
Quién haya dicho eso, en plata, es un hijo de puta.
Enero 31st, 2008 a las 1:05 pm
#36: A ver, pachito, te lo explico yo. El problema es que no hay una unidad de cuidados paliativos para enfermos terminales, para que puedan morir sin dolor y con dignidad. El doctor Montes los atendía en urgencias para que murieran en paz.
Ahora, no mueren en urgencias, morirán en su casa o en planta, entre dolores.
Eso sí, la estadística de urgencias ha mejorado. Qué más da que la gente se despida de este mundo sufriendo.
Enero 31st, 2008 a las 1:05 pm
Rebajas fiscales peligrosas.
IGNACIO ZUBIRI 31/01/2008
En los últimos años en España se ha producido una reducción tanto del IRPF como del Impuesto de Sociedades. A esto, se añade la próxima eliminación del Impuesto sobre el Patrimonio. El proceso de reducciones fiscales parece que no ha finalizado, ya que con motivo de la campaña electoral los partidos mayoritarios se han embarcado en una especie de subasta de ofertas a los contribuyentes-electores. Ante esto, quizá convenga plantearse cuál es la causa de estos recortes tributarios y, más importante, cuáles son los costes de estos recortes en términos de prestaciones públicas y equidad del sistema fiscal.
España ofrece menos servicios sociales que la mayoría de los países ricos de la UE
Una recesión o el envejecimiento obligarían a volver a subir los impuestos
De entrada, hay que señalar que las reducciones fiscales no se pueden justificar porque los impuestos o el gasto público en España sean elevados. Los impuestos están entre los más bajos de los países avanzados de la UE e incluso varios de los nuevos miembros como Bulgaria o Hungría tienen impuestos más altos. Como reflejo de esto, España gasta mucho menos en casi todas las actividades públicas que la mayoría de los países avanzados de la UE. Además, las deficiencias son evidentes en casi todas las áreas: Sanidad (atención precaria, listas de espera, prestaciones no cubiertas), Educación (fracaso escolar elevado, resultados educativos mediocres en comparaciones internacionales, no gratuidad libros), Justicia (retrasos en la resolución de juicios), Obras Públicas, etcétera.
En este contexto, se puede pensar que los recortes fiscales revelan que los niveles de gasto, aunque bajos, se consideran adecuados por la mayor parte de la población. Por ello, la sociedad ha preferido utilizar los ingresos que ha generado la buena coyuntura económica reciente en reducir los impuestos, en vez de en aumentar el gasto. Esto es dudoso, porque los recortes fiscales nunca se presentan como limitaciones al gasto, sino como estímulos económicos que permitirán mantener o aumentar el gasto. De esta forma, los recortes fiscales se convierten en ofertas electorales irrechazables: se bajan impuestos y se mantienen (o aumentan) prestaciones.
La realidad es muy distinta. Para empezar, contrariamente a lo que a veces se afirma, ni las reducciones fiscales son inevitables por la globalización ni, mucho menos, generan incentivos de tal magnitud que permiten mantener la recaudación y, por extensión, las prestaciones públicas. En cuanto a la globalización, sus implicaciones fiscales están ampliamente sobreestimadas debido, en buena medida, a la actuación de ciertos grupos de presión. Dentro de unos amplios márgenes, para la mayoría de las empresas los impuestos son un factor de segundo orden a la hora de tomar decisionesde ubicación y tienen efectos menores en su competitividad. En el caso del capital financiero, el capital de los residentes se puede gravar de forma razonable si se aplican las normativas y mecanismos de control adecuados.
El argumento lafferiano de recortes fiscales que aumentan la recaudación es una especie de leyenda urbana. Todo el mundo habla de ello, pero nadie lo ha visto (y menos probado empíricamente). Se puede pensar que la evolución reciente en España de impuestos (reducción de tipos) y recaudación (aumento, como porcentaje del PIB) es una evidencia de que es posible bajar impuestos sin merma de prestaciones públicas. Pero no es así. Los recortes de los últimos años se han producido en un contexto de crecimiento económico que por sí solo generaba aumentos de la recaudación. Lo único que han hecho los recortes es que la recaudación crezca menos de lo que lo hubiera hecho sin reducción fiscal. Pero la renta y el empleo son los mismos que habría habido sin la reducción de impuestos. Si en los ciclos expansivos, los recortes fiscales no aumentan la recaudación, lo hacen mucho menos en los ciclos recesivos. En realidad, no hay un solo país donde se hayan reducido los impuestos en época de recesión o estancamientos y haya aumentado la recaudación. No hay forma de escapar de una realidad: si se reducen los impuestos habrá menos recursos para financiar el gasto público.
Hay quien puede defender que un recorte fiscal no es malo en sí mismo. Después de todo, lo único que hace es devolver dinero a los contribuyentes en vez de usarlo con fines públicos. Esto es admisible, pero quien argumente así debe ser consciente de que, estos recortes evitan mejorar unas prestaciones públicas que, como ya se ha señalado, son bajas. Además estos no aumentos del gasto perjudican más a las rentas bajas que, por otro lado, son quienes se benefician menos de unos recortes fiscales que son regresivos.
Las reducciones fiscales tienen también implicaciones de medio plazo. Por un lado, ante cualquier estancamiento de la economía, los recortes de tipos realizados en los años de bonanza se traducirán en reducciones significativas de recaudación, lo que pondrá en peligro las prestaciones públicas. Por otro lado, los recortes fiscales actuales, evitan que se tomen hoy medidas necesarias para preparar el envejecimiento de la población (dotar adecuadamente un fondo de reserva, avanzar en la construcción de residencias, etcétera). Más aún, cuando el gasto aumente, el sistema fiscal será incapaz de producir los recursos necesarios.
Se puede argumentar que esto da igual, ya que cuando sean necesarios más ingresos se aumentarán los impuestos. Sin embargo, hay varios problemas. Primero, políticamente es mucho más sencillo bajar los impuestos que subirlos, con lo que es poco probable que, cuando sea necesario, los impuestos aumenten tan rápidamente como lo exigirán las necesidades de gasto. Más aún, si es en época de recesión los aumentos fiscales pueden agravarla. Segundo, es difícil que se vuelva a refiscalizar las rentas del capital, con lo que los nuevos impuestos recaerán sobre los trabajadores o sobre el consumo. En ambos casos se resentirá la equidad del sistema.
En suma, los recortes fiscales actuales han reducido la equidad del sistema fiscal y han impedido mejorar unas prestaciones públicas que adolecen de bastantes limitaciones y dotarse de gastos necesarios para afrontar el envejecimiento de la población. Además, cualquier recesión y el mismo envejecimiento obligarán a unos aumentos de impuestos que, por su coste político, pueden no realizarse.
Ignacio Zubiri es catedrático de Hacienda de la Universidad del País Vasco.
Enero 31st, 2008 a las 1:07 pm