Ene 09
Tolerancia a la tortura
Javier Ortiz
Es muy poco verosímil la versión oficial sobre el modo en que se produjeron los hechos que llevaron al detenido Igor Portu al Hospital Donostia con importantes lesiones por todo el cuerpo.
Se me hace difícil creer que un grupo de policías bien entrenados tenga que dar tantos y tan contundentes golpes a un detenido desarmado para conseguir que no escape. Se le inmoviliza, se le esposa y ya está. Pero me cuesta todavía más creer que el detenido en cuestión siga durante horas sin quejarse de algo tan lacerante como que una costilla rota le ha perforado un pulmón, por citar sólo uno de los desastres que le fueron diagnosticados en el centro médico donostiarra.
¿Por qué hemos de creer que los golpes los recibió en el momento de la detención, y no más tarde, cuando empezó a ser interrogado? ¿Porque lo dicen quienes le pegaron? La Policía asegura que ya ha sacado provecho del interrogatorio y que ha encontrado un escondrijo en el que Portu y su compañero guardaban explosivos. ¿Será que han confesado por arrepentimiento espontáneo?
Afirmó el lunes Pérez Rubalcaba que todo se hizo “de acuerdo con la legislación antiterrorista”. Curioso lapsus, porque donde se establece cómo hay que tratar a los detenidos no es en la legislación antiterrorista, sino en la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
Enero 9th, 2008 a las 3:54 pm
Mas o menos…
No cuesta nada que salga Rubalcaba y diga abiertamente:
“Que sepa cualquier etarra que pillemos que le vamos a dar una manada de hostias que no lo va a conocer ni su padre, le vamos a meter pentotal hasta que le salga por las orejas, y va a cantar hasta la parrala”, y despues de tirarse un año en el hospital, estar 40 años en el talego. Y lo que diga A. I. el tribunal de derechos humanos de estrasburgo, y el sunsun corda, me importa una mierda y se pueden meter todos ellos su discurso por el culo.”
Eso es lo que debería de decir Rubalcaba.
Eso hace Bush tranquilamente en Irak y en Guantánamo….y no le pasa nada, ahí sigue, simplemente dice que no reconoce la soberanía de ningún tribunal, y que sus ciudadanos no tienen por qué responder a nadie y yasta.
Sencillo.
Lo que no se puede permitir es decir:
“Aquí no se tortura”
Y que te pillen haciendolo. Y varias veces, y con videos grabados.
“No hay terrorismo de Estado”
Y que te pillen con el GAL.
Así que deben de elegir que alternativa prefieren.
Enero 9th, 2008 a las 3:57 pm
#45 eres un hijoputa en toda regla. Tú te quieres creer toda la mierda que dice la Guardia Civil. Por qué no habres los ojos y dejas de engañarte y te lees el informe que prepara cada año Amnesty International con testimonios de torturas y fotos con pruebas?
a, ahora será que todos los etarras son tan cabrones que como dice el PP, se dan de ostias contra la pared, o consiguen electrodos y se dan calambres para criminalizar a una institución con tanto prestigio democrático como la Guardia Civil. Venga ya!!!!
Enero 9th, 2008 a las 4:08 pm
#52 Me vas a dar tú lecciones de democracia a mí. Entre creer a la Guardia Civil y al Gara lo tengo claro, aunque el que no lo tiene claro es Mayor Oreja.
E indícanos esos informes de AI. Ansioso estoy por conocerlos.
Enero 9th, 2008 a las 4:16 pm
“ahora será que todos los etarras son tan cabrones [que] como dice el PP”
No, son más.
Enero 9th, 2008 a las 4:20 pm
1) http://www.es.amnesty.org/uploads/tx_useraitypdb/Sal_en_la_herida.pdf
Si quieres buscar, encontrarás mas…en concreto:
2)
http://www.prevenciontortura.org/informe2005/Informe2005.pdf
Pero vamos, si lo que quieres hacer ver es que la tortura en España es un fenómeno muy aislado, te diré que no…ni en España ni en ningún lado.
Lo que es denunciable es (además del hecho en sí), el que no lo admitan.
Enero 9th, 2008 a las 4:20 pm
Esto es lo que iba a hacer el pájaro de la costilla rota, según el país.
“Los etarras arrestados el domingo planeaban atentar en Madrid
Los supuestos terroristas iban a colocar un coche-bomba en el aparcamiento de un centro comercial de Azca.- ”
Gracias a dios guardia civiles hay muchos y Javier Ortiz sólo uno.
Y cuando hayan acabado de comentar tonterías acerca del GAL, que se demanteló hace 20 años, pueden seguir con los tercios de flandes, o las legiones romanas, por poner más ejemplos de grupos armados extinguidos. ETA existe hoy y ahora. En parte gracias a chusma como Javier Ortiz.
Enero 9th, 2008 a las 4:23 pm
#55
Kurkayin. Tu segundo enlace es de una fuente abertzale. Me permitirás que lo imprima y me limpie el culo ese panfleto.
Enero 9th, 2008 a las 4:24 pm
#56
“En parte gracias a chusma como Javier Ortiz”
¿En que parte?
Enero 9th, 2008 a las 4:26 pm
#58
En la parte en que no duda en situarse al lado del terrorista, cuando lo único que tiene son 2 versiones de los hechos, y dudo que estuviera allí.
Enero 9th, 2008 a las 4:29 pm
#59
Cuantifique, cuantifique
Enero 9th, 2008 a las 4:31 pm
#60
Reflexione, reflexione.
Enero 9th, 2008 a las 4:31 pm
Cuando Ortiz se sitúa al lado del terrorista lo hace para parecer el más progre de la manada y justificar su escaso sueldo, el que le permite malvivir como un puto rancaille (chusma, sí).
Enero 9th, 2008 a las 4:34 pm
#61
Usted no es serio. Le hago una pregunta y se va por los cerros de Ubeda.
Si dice “ETA existe hoy y ahora. En parte gracias a chusma como Javier Ortiz” y yo le digo que qué parte, que cuantifique, espero un número, un porcentaje. ¿el 20% de parte? ¿el 0,5% de parte? ¿un tercio? ¿dos séptimos?
¿que parte?
Enero 9th, 2008 a las 4:34 pm
HOYGAN, llévense su cuartillo de costillita horadando pulmón pa’ su causa, QUE ME LA QUITAN DE LARMANO, GUAPAH.
¿Qués usté un haberchale? Pos que mardita hespaña hopresora.
¿Qués usté un hespañolazo? Pos que los hetarras no sólo son sisinos, sino también mintirosos y son capaces de despulmonarse sólo por joder.
¿Qués usté SBT? Pos nos deja sobre hasquas con lo de las tetas de la Leti (#14) ¿Que se ha puesto tetas la Leti, SBT? Cuenta, cuenta, pordiól.
Enero 9th, 2008 a las 4:37 pm
(Ustedes no lo ven, pero con mis gafas birtuales puedo ver cómo me van cayendo manitas verdes himbisibles en el comentario anterior y me lo dejan como COMENTARIO MÚ DEJTACAO)
Enero 9th, 2008 a las 4:37 pm
:PQNTC:
XDDDDDDDDDDDD
¿Qués usté Roberto Alcázar? reinventese a sí mismo, no sea cruel.
Enero 9th, 2008 a las 4:40 pm
Me parece que aquí hay gente que confunde cosas.
En mi opinión Ortiz no se sitúa al lado de los etaras, sino de los DDHH. Los DDHH son para todos, incluso para los etarras.
Y siendo coherente, añado: si les han torturado, personalmente no siento pena por ellos. Sentir pena es algo que no puede ser fingido. No la siento y punto. Pero eso no nubla mi razón, que afirma y megrita que los DDHH son para todos los humanos, no para aquellos que yo considero humanos, y no aplicables a los que considero animales, por muchas razones que crea tener o tenga efectivamente. Lo que hace humano a un ser humano no es el oponerse a la tortura y llorar con el torturado, es simplemente ser humano, pertenecer al género humano. Los etaras, mal que nos pese, son humanos. Puede que de sus peores elementos, pero pertenecen al género humano. Y si se defienden los DDHH por principio, como en mi caso, incluso ellos tienen derecho a ellos.
¿En base a qué extraña coherencia nos escandalizamos cuando en EEUU se condena a muerte a asesinos en serie y rasgamos nuestras vestiduras contra la Pena Capital si aceptamos que se den ostias porque sí (ojo, porque sí, el forcejeo propio de una detención no es tortura) a nuestros hijosdeputa locales?
Esos etarras, malnacidos y sanguinarios, tienen derecho a un juicio justo, y eso incluye que se respete su integridad física. Aunque mis vísceras me digan lo contrario. Porque si acepto legitimar mis vísceras, lo siguiente será empezar a justificar las suyas. Y por ahí no paso.
Enero 9th, 2008 a las 4:41 pm
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4165000/4165862.stm
Enero 9th, 2008 a las 4:42 pm
#67
Solo queda lo de la presunción de inocencia. Para todos.
Enero 9th, 2008 a las 4:42 pm
#67.
¿Porque ud. y Ortiz no respetan la presunción de inocencia de los agentes?
Enero 9th, 2008 a las 4:44 pm
#68
Señora Maga, ese no es un caso de torturas.
Enero 9th, 2008 a las 4:44 pm
¡¡… y vísceras, guapa, que también tenemos vísceras, que no nos privamos de ná!!
(¿Qués usté cajquero? Pos muestra usté su deformación pofesional)
SBT: ¿se ha puesto tetas la Leti O QUÉ?
Enero 9th, 2008 a las 4:45 pm
#70
Copión. Deme el porcentaje, por favor.
Enero 9th, 2008 a las 4:49 pm
#67 judas
sactamente.
Si se está en contra de la tortura o de la pena de muerte hay que estar siempre, sea quien sea el detenido o condenado.
En cualquier caso, y por higiene moral, desconfia siempre siempre de la versión oficial.
Enero 9th, 2008 a las 4:50 pm
Totalmente de acuerdo con el #45 de Jota.
Estoy radicalmente en contra de que se utilicen torturas contra detenidos, sea por la causa que sea, porque si se utilizasen saltarían por los aires algunos de los presupuestos básicos de un Estado de Derecho.
Pero creo que antes de llegar a decisiones tan absolutamente lapidarias como “la policía los ha torturado” hay que dar un poco de margen a los jueces para que hagan su trabajo. Después, si dictaminan que ha habido torturas, que se actúe en consecuencia. Si dictaminan que no ha habido torturas, y a menos que las dudas sobre la actuación judicial sean razonables, pues se acepta la sentencia. Es la base del Estado de Derecho, y se aplica tanto si nos favorece como si nos perjudica. Dura lex, sed lex y todo eso, tanto para los peones negros como para los demás.
Personalmente, creo que es posible que se hayan producido esas torturas, pero ni así me arriesgaré a afirmarlo categóricamente hasta que un juez dictamine sobre el caso. Después, me plantearé si hay o no juego limpio.
Por cierto, esta polémica consigue que todavía me guste más la actuación de Joan Saura como conseller d’interior de la Generalitat y su controvertida actuación en el caso de los Mossos d’Esquadra. Ojalá se atrevieran a hacer lo mismo en todas las comisarías, para así no dar pábulo al tipo de especulaciones que aquí se hablan.
Enero 9th, 2008 a las 4:53 pm
#73
#63
En condiciones de laboratorio situamos en una probeta a ETA el apoyo de la prensa afín (A) y en otro a ETA aislada socialmente (B).Llamamos T(A) el tiempo que tarda A en extinguirse y T(B) el tiempo que tarda B en extinguirse. llamamos C a T(A)- T(B)y ese diferencial de tiempo lo dividimos entre el numero de periodistas lamentables que se situan al lado de un terrorista porque piensan que es muy progre y esa es la responsabilidad que corresponde al Ortiz.
¿Contento?
Enero 9th, 2008 a las 4:53 pm
#55
Si del informe de AI (que por cierto, esperaba más rigor de una organización así: entre otras lindezas, como saltarse la presunción de inocencia, y establecer juicios de intenciones, asumir hipótesis como hechos probados, no distingue entre malos tratos y tortura, y además a través de caso particulares llega a conclusiones generales) estableces que en España hay tortura sistemática, es que no te lo has leído. O que sólo lees lo que te interesa.
Aparecen 16 casos de torturas y malos tratos (uno de 1981) en 2007. Mención aparte el de El Ejido, que sin duda es el más grave, y que no merece estar con lo otros 16 por su gravedad.
Repito: si de aquí concluyes tortura sistemática, es que ni te has leído el informe.
Enero 9th, 2008 a las 4:54 pm
#74
“desconfia siempre siempre de la versión oficial”
¿la versión “oficial” de quién?
¿de solo una de las “partes”?
Enero 9th, 2008 a las 4:55 pm
Por cierto, que en el informe los que más malparados salen son las policías locales (la de Barcelona, por ejemplo) y las autonómicas: Mossos y Ertzaintza.
Será que el Estado centralista y represor al final es más de fiar.
Enero 9th, 2008 a las 4:55 pm
#76
Yo soy de letras, expreselo con una frase que pueda entender un niño de 5 años.
Enero 9th, 2008 a las 4:57 pm
No lo sé, ATMC, aquí se senzura.
(y seguimos siguiendo, que ni uno ha dicho ná de los mossos de escuadra de Barnacity, con lo a güevo que venía, si total no eran más que dos putas…)
Enero 9th, 2008 a las 4:58 pm
Perdón, Jota, no me salía el tuyo.
Enero 9th, 2008 a las 5:03 pm
¿Una costilla rota y un pulmón perforado por varios kilos de asesinos explosivos?
¿Es lo que insinúa el columnista?
Debe ser cierto eso de que estamos de rebajas…
Enero 9th, 2008 a las 5:03 pm
#80
¿Ud. cree que la respuesta acerca de la responsabilidad de los medios de comunicación en el sostenimiento de un grupo terrorista lo puede entender un niño de 5 años? Y en mi respuesta a una resta, una división y cuatro varables. Asequible hasta para alguien de letras.
Enero 9th, 2008 a las 5:03 pm
#82
¿Mande?
Enero 9th, 2008 a las 5:05 pm
Hay una cosa que no deja de rondarme.
Supongamos el mismo caso que nos ocupa:
Detenidos en posesión de armas,
se descubren dos escondrijos con armamento,
pero los detenidos son presuntos miembros de Al Qaeda.
…
…
¿Ocurriría lo mismo?
Enero 9th, 2008 a las 5:07 pm
#84
Ah, que hablaba por hablar, dice.
Enero 9th, 2008 a las 5:08 pm
#86
¿son de Bilbao?
Enero 9th, 2008 a las 5:10 pm
#86
Y si tras desmantelamiento de una célula neonazi armada un skinhead llega al hospital con una costilla rota. ¿Saldrían Escolar y Ortiz en su defensa?
Enero 9th, 2008 a las 5:11 pm
#55
No concluyo la tortura sistemática. Eres tu quien no me has entendido bien, a ver.
De lo que se trata es de la negación de la tortura “por hipótesis”.
Una comisaría no es un hotel de 5 estrellas, pero no tendrían ni que tocarte un pelo, y darte agua si la pides. Simplemente estás detenido ahí, confinado, mientras tratan de acumular pruebas contra ti para presentarlas a un juez.
Mientras tanto, eres solo un inocente al que se acusa de algo que ellos han de probar, y no deberían tocarte ni un pelo de la ropa.
Pero se hace, porque hay prisa, y con un par de tortazos (o más), se consiguen antes las “pruebas”.
Esto lo sabe TODO el mundo, negarlo es absurdo, pero en teoría, no te tendrían que tocar ni un pelo una vez allí dentro, es más deben de mirar porque a tí no te de un jamakuko y te suicides, o sea, cuidar de ti.
Esta es la teoría, la “hipótesis”.
La realidad, más o menos aceptada es que caen bofetadas con más frecuencia de la deseable (con UNA) ya sería suficiente. Hablamos de derechos fundamentales.
No cuesta nada admitir que eso es asi, porque ES así, y lo sabemos todos, es un oficio el de policía que está en el límite de los derechos y puede entenderse lo del bofetón.
Pues que lo admitan. Lo que pasa es que a veces…se escapa la mano, son cosas de “ese juego”.
Y lo que no se puede es salir por peteneras a decirle a la opinión que:
“Aquí no se le pone la mano encima a nadie, por hipótesis”.
Cuando todo el mundo sabe que SI se hace.
Es simplemente eso.
Enero 9th, 2008 a las 5:13 pm
El unico que tiene legalmente derecho a ejercer la violencia es el estado. Y si por una costilla rota y 3 patadas se ha evitado la muerte de alguien, pues COJONUDO. Ademas todos contentos, ellos (a los que solo dandoles lo que piden, como a los nazis, se les lograra acallar)que es un motivo mas para gritar y nosotros que se han encontrado armas y explosivos.
Enero 9th, 2008 a las 5:20 pm
“Les hemos dado una manada de hostias para que cantaran rápido, y vaya si han cantado, en 24 horas hemos descubierto 2 zulos con explosivos y estamos tras la pista de media docena de personas más que no estaban fichadas”.
¿Que problema hay en admitir eso?…ah…que es ilegal.
Entonces…¿Por qué se hace?
¿No se hace?…¡oh!…entonces todos los videos que hemos visto por ahí…solo son casos “aislados”…
Por no hablar de la típica frase…”O cantas o veras que bien lo va a pasar tu hermana…”
bah…
Enero 9th, 2008 a las 5:23 pm
#90
Volvemos al comentario #7
>Hay que ser muy cínico para negar la existencia de las torturas sistematicas(no casuales ni esporadicas como quieren hacer ver algunos)
a los detenidos relacionados con el conflicto vasco.
Que no sé si asumes o no, porque no te has posicionado. ¿Lo aceptas o estás en contra?
Del informe de AI se concluye que el #7 miente, exagera, o no sabe lo que dice.
La cuestión es que JR asume que aquí se ha torturado, cuando todavía no hay conclusiones de la investigación abierto. Y por ahí no paso. Yo por lo menos esperaré a las conclusiones (y cualesquiera acciones judiciales posteriores) antes de criticar el trabajo de las FCSE.
Por lo demás, estoy con #67.
Enero 9th, 2008 a las 5:25 pm
Es verdad: del tema de la tortura no hay manera de hablar. Y si no se mosquea nadie, me permito disparar primero sobre nosotros mismos.
La denominación “tortura” la empleamos indiscriminadamente para un huevo de conductas delictivas, no todas de la misma gravedad.
No es lo mismo la tortura “de libro” (producción de dolor físico, temor a una muerte violenta inminente, etc.), que una detención con violencia excesiva (delito, aunque mucho menos grave, o incluso falta) o que interrogar jodiéndole la noche al detenido con luces, ruidos, amenazas, no dejar dormir, desorientarle, etc. (que es “procesalmente” tortura e invalida la prueba obtenida, pero que como delito es también menos grave).
—————————————————
Con respecto a los etarras: ya dudaría yo que sean el colectivo que se ha librado de la tortura. Y eso, por más que al tener apoyo jurídico muy organizado en el exterior (y por otras cuestiones), en el mako no suelen pasarlo peor que los demás. Habrán sido objeto de tortura (de la light a la otra) como todo hijo de vecino. Si ha habido tormento en este caso, ojalá cayese el autor: nada reconforta más que una condena a un torturador. Pero quiá.
(Lo de las detenciones violentas no sé, no me suena creíble, aunque a ver… la verdad es que el modus operandi entre los etarras siempre ha solido ser la entrega desarmada si las ven putas… no son normales casos de este tipo en las detenciones de etarras…)
Ocurre con el tema de las alegaciones de torturas a etarras que ha habido también una buena dosis de perroyelobismo, con denuncias sistemáticas “por protocolo”, con sopotorrocientas denuncias en las que el denunciante no sólo rechazaba la visita del médico penitenciario, sino que renunciaba a presentar prueba gráfica (fotos y demás), a que le visitase un médico designado por él, etc.
Enero 9th, 2008 a las 5:27 pm
Sí. El informe de AI no dice nada de torturas sistemáticas en la lucha antiterrorista.
Así que no sé de dónde sacan eso. ¿Del Gara?
Enero 9th, 2008 a las 5:43 pm
Típico tema de programa electoral de cualquier partido:
“Lucharemos contra la corrupción urbanística”.
Y piensas…¿Como coño han dejado que la “corrupción urbanística” haya tenido tanto alcance como para “tener que luchar” contra ella…
Porque luego les preguntas y nadie es corrupto, ni Fabra, ni los del ayuntamiento de Madrid…
Nadie es corrupto (por hipótesis), pero resulta que hay un problema de corrupción generalizada que afecta grandemente a instituciones de todo tipo…
http://www.elpais.com/articulo/espana/Detenido/jefe/Policia/Local/Conil/fraude/falsedad/estafa/elpepuesp/20080109elpepunac_17/Tes
http://www.elpais.com/articulo/espana/piqueta/justicia/funciona/elpepiesp/20080109elpepinac_13/Tes
Sólo por poner dos ejemplos.
Luego todos son buenos propósitos y “aquí nadie es malo”.
Y tu piensas…joder si nadie fuera malo, el tipo del enlace primero que he puesto, no habría llegado donde ha llegado, y el caso expuesto en el enlace segundo tampoco se hubiera producido, y Fabra no sería lo que es ni estaría donde está, ni en Galicia el sobrino ese…
Pero “por hipótesis”, “tormudoégüeno”.
País virtual, digo yo.
Enero 9th, 2008 a las 5:49 pm
#96 kuryakin.
“Pero “por hipótesis”, “tormudoégüeno”.”
Exacto. Eso es el estado de derecho.
Enero 9th, 2008 a las 5:51 pm
AI y no sólo AI, HRW llevan, por lo que yo sé, diez años denunciando malos tratos en comisarías, cuarteles y prisiones. Y más de una asociación de ayuda a reclusos, y más de dos, han salido a patadas del trabajo por cursar denuncias. Claro, a Amnistía Internacional la escuchamos a pie juntillas cuando el verdugo lleva turbante o es negro (que también), pero claro, nosotroh no tenemoh nada que ver.
Los de Roquetas siguen en Roquetas. Por supuesto, esto a los patriotas del gudarismo se la pela muchísimo, aunque el muerto hubiera sido vasco.
Y Kuryakin… ¿tas seguro de que este hilo era el que querías?
Enero 9th, 2008 a las 5:52 pm
Si yo fuera policía sin escrúpulos a la última persona a la que torturaría es un etarra. Parece que es el único caso en que te puedes meter en un lío gordo por torturar.
Enero 9th, 2008 a las 5:52 pm
¿de que derecho?…
De un derecho que…
-”Un pueblo de 1.500 habitantes acumula diez sentencias de derribo sin cumplir”
-”…Algunas de las sentencias firmes de derribo se remontan al año 2000″
-El tema del Fabra de otro hilo ya con no se cuantos Jueces…
Pues es un “derecho” algo torcido.