May 10
Diez mandamientos para un estado laico
Dice la vicepresidenta del Gobierno que, en esta legislatura, hay que “avanzar en la laicidad del estado”. No tengo muchas esperanzas en que de verdad el PSOE se atreva por fin con esta tarea tan polémica, que en España está pendiente desde hace siglos. Si de verdad se animan, tienen trabajo. Estas son las propuestas de Público para este debate: nuestro decálogo para un estado laico
I. Educarás en igualdad
II. No sermonearás fuera del púlpito
III. No impondrás tus símbolos al Estado
IV. No mezclarás la gloria terrenal y celestial
V. No acapararás las fiestas del calendario
VI. No invadirás instituciones públicas
VII. Cuidarás de tu propio patrimonio
VIII. Acatarás la ley de datos
IX. No utilizarás los medios públicos
X. Te autofinanciarás
Mayo 10th, 2008 a las 3:07 pm
¿Por qué deberían ceder sus bienes al estado?
Porque el estado somos todos. Y en una gran parte los bienes de la iglesia fueron sustraídos, robados o conseguidos con malas artes de nuestros ancestros. Obviando que el estado es el que ha costeado mantenimiento, conservación e impuestos que los siervos del señor nunca han pagado.
Mayo 10th, 2008 a las 3:08 pm
#45 lukas
Si con lo que cobran del cestillo se pudiesen financiar, no estarían haciendo anuncios de “ay, dadnos pelas”.
Es una puta organización heredera del cuerpo sacerdotal romano. Una religión inventada para perpetuar el poder de las clases dirigentes sobre las clases pobres y analfabetas.
Qué fácil es gobernar diciendole a la gente: “ay un tio que te está vigilando día y noche y que tiene poderes sobrenaturales.” “Así que se bueno, o llega Dios y te manda al infierno.”
Y cojonudo: así tengo a un montón de catetos comportándose como es debido, sin montar ningún pollo y mejor aún, sin rebelarse contra mí, porque si yo soy rico es porque Dios lo ha querido y si ellos son pobres, pues por lo mismo, y no se puede cambiar la ley de Dios.
En otras palabras, el que haya hoy capitalismo, haya habido una revolución comercial e industrial y que vivamos en una meritocracia donde todas las personas, independientemente de su cuna, puedan llegar a donde se lo propongan, sólo tiene un origen = Martin Lutero.
Mayo 10th, 2008 a las 3:08 pm
¿Haití es comunista?
Mayo 10th, 2008 a las 3:08 pm
XV.- No nombrarás el boniato en vano.
Mayo 10th, 2008 a las 3:10 pm
#51 Fétido
El Estado es el funcionario que se pasa la mañana en el Corte Inglés y el político que gana 6.000€ al mes por servicios a la ciudadanía tales como “levantar la mano en las votaciones”, “enchanchullarse con comisiones ilegales” y “vivir de darle a la lengua”.
Tú no eres el Estado, tú eres el capullo (con perdón) que paga a la maquinaria del Estado.
Mayo 10th, 2008 a las 3:12 pm
Pekata, eso de Max Weber y la ética protestante era algo más complicao y un poco al revés de lo que estás diciendo, yo sinacritú te lo digo…
Mayo 10th, 2008 a las 3:13 pm
#55
Ese funcionario es un gandul y ese político es un chorizo. No son estado.
Mayo 10th, 2008 a las 3:13 pm
Te lo dejo aquí para consultar:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_%C3%A9tica_protestante_y_el_esp%C3%ADritu_del_capitalismo
Mayo 10th, 2008 a las 3:13 pm
#55 Pekata
Que sí, que vale. Pero, ¿no habíamos quedado en que uno se hacía derechoso al envejecer? Es que a mí la parte de la anarquía, las bombas y jugar con piolets como un Mercader cualquiera se me curó cuando cumplí los 25.
Mayo 10th, 2008 a las 3:15 pm
El comunismo fomenta entre los buenos ateos principios islamistas. Y masónicos.
Mayo 10th, 2008 a las 3:16 pm
Bueno, pues si luego aparece tres veces el mismo enlace os jodéis, hala:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_%C3%A9tica_protestante_y_el_esp%C3%ADritu_del_capitalismo
Mayo 10th, 2008 a las 3:17 pm
Pekata, he leído esperanzado tu 52, asintiendo con la cabeza y pensando “joder, pues mira que este muchacho tiene momentos de lucidez, ¿qué es exactamente lo que le aleja de la razón en tantas ocasiones?
Al final, me has vuelto a contestar. Dime qué tiene que ver Lutero en la forma de actuar de esta iglesia que sigue siendo la misma que él denunció. O mejor, no me digas nada, céntrate en el tema del hilo, que ibas muy bien hasta ahí.
Mayo 10th, 2008 a las 3:26 pm
En otras palabras, el que haya hoy capitalismo, haya habido una revolución comercial e industrial y que vivamos en una meritocracia donde todas las personas, independientemente de su cuna, puedan llegar a donde se lo propongan, sólo tiene un origen = Martin Lutero.
JOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJO
Mayo 10th, 2008 a las 3:27 pm
Osea, necesitamos diez mandamientos para un estado laico? francamente tio una con 52 años no necesita mandamientos pa na, ok?
Mayo 10th, 2008 a las 3:29 pm
En otras palabras, el que haya hoy capitalismo, haya habido una revolución comercial e industrial y que vivamos en una meritocracia donde todas las personas, independientemente de su cuna, puedan llegar a donde se lo propongan, sólo tiene un origen = Isaac Newton.
Mayo 10th, 2008 a las 3:30 pm
#60 lukas
Lo que quiero decir es que en países como Italia, España o Portugual seguimos con una estructura política que otros países del norte de Europa ya abandonaron hace 200 años, como es la separación de Iglesia y Estado.
La razón de esa separación se produce primero por el florecer del Protestantismo que a su vez sienta las bases de las primeras revoluciones burguesas, que a su vez sientan las bases de las primeras revoluciones industriales.
Aquí en España, la primera revolución industrial (propiamente dicha, porque hubo una fallida a finales del XIX -léase a Jordi Nadal-) se produjo en la década de los años 60 del siglo XX (con más de 200 años de retraso frente a otros países).
Es por tanto, que el tema de la Iglesia siga todavía coleando y por supuesto, que haya de solucionarlo para avanzar como el resto de países.
Mayo 10th, 2008 a las 3:33 pm
XII: Y ya puestos: jamas pondrás a Rodriguez Galindo la banda de superman a general (esto va por tí De la Vega, que todos nos conocemos wapita)
Mayo 10th, 2008 a las 3:36 pm
La separación Iglesia-Estado no tiene nada que ver con el ámbito protestante, de hecho en la cuna de la Revolución Industrial el rey es nada menos que cabeza de la Iglesia nacional, aún hoy. La separación Iglesia-Estado es cosa de la Revolución Francesa y tuvo su origen en un país católico. Otra cosa es la sacralización de la propiedad y el beneficio capitalistas por la concepción protestante de la Gracia, que es la que sirve de legitimación social y religiosa definitiva al capitalismo. Es decir, justo todo lo contrario.
Hoyga.
Mayo 10th, 2008 a las 3:37 pm
#64
Gran Bretaña fue la pionera en la revolución industrial. Allí la iglesia está separada totalmente del estado y… esto. No.
Mayo 10th, 2008 a las 3:38 pm
PRIME!
Mayo 10th, 2008 a las 3:40 pm
#68
¿usted estaba en lo del sesenta y ocho?
Mayo 10th, 2008 a las 3:40 pm
Yo ya sí.
Mayo 10th, 2008 a las 3:42 pm
Pues yo estaba mejor situado. En el sesenta y nueve.
Mayo 10th, 2008 a las 3:43 pm
A mí el quiero y no puedo intelectual del Bokata me resulta siempre enternecedoramente hilarante. ¿A ustedes no les pasa?
Mayo 10th, 2008 a las 3:45 pm
Yo tuve que esperar a crecer un poco pa eso. es que con el tamaño que tenía entonces sólo me daba o para el seis o para el nueve…
Mayo 10th, 2008 a las 3:47 pm
Que conste que a piezas pongo por testigo que intenté colgar tres veces tres el artículo de la wiki sobre Weber pero no ha habido modo…
Mayo 10th, 2008 a las 3:48 pm
#72
Pekata tiene la gallardía de defender sus opiniones. Solo le falta saber resistir la presión y cuando le rebaten sus argumentos no sacar el tema “pollas y madres”
Mayo 10th, 2008 a las 3:49 pm
Para que una persona se la considere “jugador de fútbol” tiene que estar en un equipo, profesional o aficionado, y jugar regularmente.
Nadie considera “jugador” al que juega pachangas con los amigos, aunque fuera todos los domingos, y mucho menos los que sólo ven el fútbol en el bar…
De igual manera, uno de los conflictos que existe con la Iglesia católica es que reclaman ser una mayoría de los españoles, y como tal está recogida en la Constitución.
Pero es que hasta 1978 la enseñanza y la práctica religiosa eran obligatorias (aunque en el caso de la práctica se fue relajando, es cierto).
Treinta años después, vemos que eso no es cierto. Ser católico significa ser practicante, de misa (casi) semanal, aceptar los preceptos de la Iglesia, creer en el Papa, y vivir de acuerdo con los principios regidos por el catecismo católico.
Y esa gente no supera, según diversos cálculos, un 20% de la población, entre los que siempre se incluye, curiosamente, a niños, que no tienen derecho a votar porque se considera que no tienen madurez para decidir los gobiernos, pero sí para formar parte de una organización confesional…
Y es que inmensa mayoría de “Católicos no practicantes” son en realidad cristianos culturales, cuyan creencias no influyen significativamente y en la práctica en su vida diaria. Incluso esas creencias son en muchas ocasiones contradictorias con la doctrina oficial o con la esencia misma del cristianismo.
Por ejemplo, hace años leí que un tercio de la población española admite la posibilidad de la reencarción. Hasta donde yo sé en España casi no hay budistas ni hindúes, es decir que un gran número de católicos (que hemos de imaginar “no practicantes”) cree en la reencarción.
Pero es que esa creencia no sólo no es cristiana, sino que es contraria claramente a la creencia en cielo/infierno, básica para el cristianismo. Es más, la reencarnación está expresamente condenada por la Iglesia, y no ahora, sino hace 1500 años, en un Concilio de la Constantinopla de Justiniano. Llovido ha.
Por no hablar que gran parte, quizá casi todos de esos “no practicantes” se pasa el día criticando a los “curas”, al dinero de la iglesia, a los pedófilos… se divorcian, desean a la mujer del prójimo, roban, matan… Y es que no se trata de “malos cristianos”, sino que creen que eso no les afecta a la hora de ser coherentes con sus creencias. La mayor parte de esos cristianos cree que la salvación no pasa necesariamente por la Iglesia, al menos más allá de bautizo, primera comunión, confirmación, funeral…
Es decir: esa masa de cristianos culturales no son en realidad católicos, no pertenecen a la Iglesia realmente aunque estén registrados como ellos.
Y es así, guste o no, y me parece bien que sea así.
Sólo que: ¿realmente esa minoría puede reclamar ser la dueña y señora de las conciencias de España? ¿Puede reclamar privilegios sobre la mayoría siendo una parte mínima de la realidad cotidiana?
Yo creo que no.
Por eso pido un estado laico ya.
Cambiemos la Constitución, quitemos el subartículo incluído en el último momento que asegura los privilegios (16.3: “Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones”), y que es contradictorio en sí mismo, y también especificar en el 27.3 (”Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones”) que ese derecho no es sinónimo a religión en las escuelas, ni públicas ni privadas.
Que haya libertad religiosa de verdad, la libertad que incluye el derecho de NO tener religión y/o NO practicar una religión, derechos lesionados diariamente por los que se proclaman “mayoría”, cuando son sólo una minoría poderosa.
La Iglesia para rezar, la Escuela para enseñar.
¡Estado laico ya!
Mayo 10th, 2008 a las 3:57 pm
#75 JPatache dice
Tiene su mérito, desde luego. A mí me daría vergüenza soltar según qué cosas.
Lo que me hace gracia es verlo luchar con conceptos que le sobrepasan y le suelen pasar por encima como una apisonadora sin que él perciba siquiera el impacto. Es un personaje cómico clásico.
Mayo 10th, 2008 a las 4:01 pm
#77
Siendo temerario, opino que él necesita creer que está justificado el ser un pillo. Y la historia, la religión, la física y la química tal como las ve o quiere ver él, apoyan plenamente esa creencia.
Mayo 10th, 2008 a las 4:04 pm
JOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJ
Martin Lutero King!!
Mayo 10th, 2008 a las 4:07 pm
#78 JPatache
También hay mucho de eso. Y de poner las conclusiones antes que las premisas. Y de ignorancia pura y dura…
Mayo 10th, 2008 a las 4:21 pm
Yo esto lo cito todo el rato en todas partes, pero eng fing. De una crítica de Pasolini sobre un libro sobre sentencias del Tribunal de la Rota, titulada “la Iglesia, los penes y las vaginas”.
“La Iglesia sólo puede ser reaccionaria; la Iglesia sólo puede estar de parte del poder; la Iglesia sólo puede aceptar las reglas autoritarias y formales de la convivencia; la Iglesia sólo puede aprobar las sociedades jerárquicas en que la clase dominante garantice el orden; la Iglesia sólo puede detestar cualquier forma de pensamiento aunque sólo sea tímidamente libre; la Iglesia sólo puede estar en contra de cualquier innovación antirrepresiva (esto no significa que no pueda aceptar formas, programadas desde arriba, de tolerancia: practicada en realidad, desde hace siglos, no ideológicamente, según los dictámenes de una «Caridad» disociada -repito, no ideológicamente- de la Fe); la Iglesia sólo puede actuar completamente al margen de las enseñanzas del Evangelio; la Iglesia sólo puede tomar decisiones prácticas mencionando sólo formalmente el nombre de Dios, e incluso alguna vez olvidándose de hacerlo; la Iglesia sólo puede imponer verbalmente la Esperanza porque su experiencia sobre los hechos humanos le impide alimentar ninguna especie de esperanza; la Iglesia sólo puede (para llegar a temas de actualidad) considerar eternamente válido y como un paradigma su concordato con el fascismo.”
(Nótese la mayúscula inicial de “Esperanza”)
Mayo 10th, 2008 a las 4:21 pm
Las supersticiones oficiales generan agujeros negros en la cultura, en las ciencias y en las artes.
Mayo 10th, 2008 a las 4:23 pm
#81
Sí señor.
Mayo 10th, 2008 a las 4:32 pm
“Y es que inmensa mayoría de “Católicos no practicantes” son en realidad cristianos culturales…”
Los CBBEs, comuniones, bodas, bautizos y entierros.
Mayo 10th, 2008 a las 4:42 pm
Hermana iglesia, vete a la mierda.
Mayo 10th, 2008 a las 5:38 pm
I. Educarás en igualdad
II. No sermonearás fuera del púlpito
III. No impondrás tus símbolos al Estado
IV. No mezclarás la gloria terrenal y celestial
V. No acapararás las fiestas del calendario
VI. No invadirás instituciones públicas
VII. Cederás tu patrimonio al Estado
VIII. Acatarás la ley de datos
IX. No utilizarás los medios públicos
X. Te autofinanciarás
Los mandamientos II, VII y IX, no caben en el mismo discurso. Si consideramos a la iglesia como una organización privada que debe autofinanciarse y pagar impuestos (ese es un mandamiento que echo de menos, Cotizar a Hacienda), no podemos negarle derecho a la propiedad, a la libertad de expresión y a la de púlpito (vean el ejemplo de las iglesias yankies).
Los números III, V y VI no son en realidad temas en los que la decisión esté en manos de la curia. Es a las distintas administraciones a las que compete mantener la acofensionalidad del reino.
El tema de la financiación de la cosa es digno de un estudio riguroso, habría que valorar su patrimonio por un lado y por otro los servicios sociales, innegables, que realiza, contar con los abonados y la masa social y elaborar un contrato Estado-Iglesia parecido al de otros muchos proveedores.
Mayo 10th, 2008 a las 5:43 pm
#77 Anonymouse
¿Podrías decirme a qué viene tanta risa?
Lo que digo no es ninguna tontería. Primero, para que te enteres, hace 500 años, si nacías pobre eras pobre y tu futuro era ser pobre.
¿Que por qué eras pobre y no podías ser rico?
Simplemente, porque el destino lo fijaba Dios y Dios había hecho al Señorito rico y a tí pobre.
Anony, me gustaría saber algo de tus opiniones (POR SI LAS TIENES), porque siempre te veo muy UFANO riéndote de unos y de otros y nunca aportando al hilo nada más que una o dos líneas de comentarios jocosos.
Creo que en el fondo no eres más que un TROLL que por no tener no tiene absolutamente nada en su cabeza.
Nada me agradaría más que nos ilustrases con tu SABIDURÍA en vez de reirte como un CRETINO.
Mayo 10th, 2008 a las 5:45 pm
#72 Anonymouse
Pues tu INTELECTUALIDAD la debes tener muy oculta, porque en ninguno de tus post he podido deducir que hayas acabado la EGB.
Mayo 10th, 2008 a las 5:56 pm
¡Oh, Iglesia!
Si educas en la igualdad
sin largar fuera de misas,
si al Estado no le sisas
con santa fiscalidad,
si das escolaridad
sin manipular la crisma,
si en la COPE no hay sofisma,
hay Rota sin jujaneo
y das de baja al ateo,
Iglesia, no eres tú misma.
Mayo 10th, 2008 a las 6:02 pm
#86:
“Los mandamientos II, VII y IX, no caben en el mismo discurso. Si consideramos a la iglesia como una organización privada que debe autofinanciarse y pagar impuestos (ese es un mandamiento que echo de menos, Cotizar a Hacienda), no podemos negarle derecho a la propiedad, a la libertad de expresión y a la de púlpito (vean el ejemplo de las iglesias yankies).”
De acuerdo, en parte. La no utilización de los medios públicos se refiere principalmente, creo yo, a la cesión que dichos medios hacen a la iglesia católica pero a ninguna otra religión. No se debería hacer a ninguna. ¿Un programa de misa los domingos, retransmisión de procesiones en semana santa? Ni tan siquiera escudándose en la “cultura” que hay en torno a la imaginería de la contrareforma se podría permitir, a fin de cuentas nunca dedican en la televisión tiempo a exposiciones mucho más importantes artísiticamente hablando.
“Los números III, V y VI no son en realidad temas en los que la decisión esté en manos de la curia. Es a las distintas administraciones a las que compete mantener la acofensionalidad del reino.”
Exacto, y por eso ha de ser el estado el que ponga de su parte en evitar que los medios públicos (ayuntamientos, diputaciones, comunidades autónomas) se manifiesten a favor de una religión cualquiera. El estado ha de ser más que laico Ateo. El estado no debe tener creencia alguna, no puede sustentar su forma de actuar en una creencia que aún no se ha demostrado que sea verdadera. Y lo que no es verdadero es falso.
“El tema de la financiación de la cosa es digno de un estudio riguroso, habría que valorar su patrimonio por un lado y por otro los servicios sociales, innegables, que realiza, contar con los abonados y la masa social y elaborar un contrato Estado-Iglesia parecido al de otros muchos proveedores.”
Los servicios sociales de la iglesia no se financian con el dinero de la casilla de la renta de “Iglesia católica” sino con la casilla de al lado, la de “gastos sociales”. Que la iglesia no lo diga es para tapar sus propias verguenzas. Las causas sociales como comedores de indigentes reciben dinero de la administración en base a sus proyectos de ayuda, no reciben el dinero de la iglesia.
Mayo 10th, 2008 a las 6:04 pm
Mayo 10th, 2008 a las 6:10 pm
#90
Coño. Si caritas recibe dinero de los fines sociales… el dinero para la iglesia debe ser para pagar extras como las capas rojas de cinco metros y otros gastos episcopales.
Mayo 10th, 2008 a las 6:10 pm
#91
Por favor. No grite.
Mayo 10th, 2008 a las 6:14 pm
Publicitemos
Los gastos en fines sociales de la iglesia, se pagan con la casilla de “fines sociales” de la declaración de la renta. Con mi dinero capas rojas no, gracias.
Mayo 10th, 2008 a las 6:17 pm
Gran revelación: No vivimos en una meritocracia. Cuatro palabras que tienen más sentido que todas tus pajas mentales de hoy, Bokata. Si es que superarte lo pones tan facil que no es ningún reto.
Mayo 10th, 2008 a las 6:21 pm
#90
De acuerdo por supuesto en su primer y segundo comentarios. Lo de las casillas de la declaración me parece un tema a olvidar. El estado jamás puede ser un organismo recaudador de una organización privada.
Mayo 10th, 2008 a las 6:23 pm
Otra revelación: Inglaterra, cuna de la revolución industrial, tiene como cabeza de su iglesia a la Corona de Inglaterra, por no hablar de instituciones tan meritocráticas como la Cámara de los Lores.
Mayo 10th, 2008 a las 6:23 pm
95 Anonymouse
Como se que sabes Inglés, permiteme que te corrija en vez de reirme de tí simplemente (como tú haces):
DECLARACION DE INDEPENDENCIA DE LOS US
—————————————
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.”
DEFINICIÓN DE MERITOCRACIA
—————————
“The word “meritocracy” is now also often used to describe a type of society where wealth, position, and social status are in part assigned through competition or demonstrated talent and competence, on the premise that positions of trust, responsibility and social prestige should be earned, not inherited or assigned on arbitrary quotas. Meritocracy is used both to describe or even criticize competitive societies, that could accept large inequalities of income, wealth and status amongst the population as a function of perceived talent, merit, competence, motivation and effort.”