Sr. Juan, no es justo que diga usted que se pasan la constitución por el forro.
La constitución tiene mecanismos para ser modificada constitucionalmente. Los nacionalistas acérrimos, de los que aquí hemos visto, desearían poder modificarla bastante. Y están en su derecho de intentarlo. La Constitución les ampara. Todo es admisible dentro del juego de las reglas democráticas. Si los españoles así lo quisiesen, por ejemplo, el catalán podría pasar a ser la lengua oficial del estado. O articular una secesión de un territorio.
Pero, hay que aceptar también que es igualmente legítimo pretender un cambio en otro sentido. Por ejemplo, proteger el castellano de ser relegado por intereses obtusos.
Eso es lo que se dice, no otra cosa.

Sr. Indel: ya que pide usted alguna crítica concreta a los puntos del manifiesto, le voy a complacer.
Dice el manifiesto: “son los ciudadanos los que tienen derechos lingüísticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas”. Según esta afirmación, preciosa por su defensa de una libertad individual que tantos tanto amamos, se debería empezar por eliminar el castellano como lengua oficial de España y alrededores, ya que cada cual deberíamos tener derecho a tener la lengua oficial que nos plazca, y deberíamos continuar por dejar que cada cual, en ejecución directa de nuestros derecho y libertad lingüísticos, pueda elegir la lengua vehicular en la que queremos ser educados o en la que queremos que nuestros hijos lo sean. Sea esta castellano, catalán, ruso, chino o arameo.

No entiendo las conclusiones que sacas de la premisa. Parece ser que según usted, lo que se desprende es que cada ciudadano debe poder elegir su idioma oficial, su himno nacional, los colores de su bandera, el nombre de sus ciudades, el lado de la calzada por el que circular con el coche, un ordenamiento jurídico propio, el uso horario…

También dice: “las lenguas no tienen derecho a conseguir coactivamente hablantes”, en contradicción con lo que dice posteriormente: “siendo la única (la lengua castellana) cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles”. Es decir, que no se debe obligar a nadie a hablar ninguna lengua. Sólo el castellano.

Una vez más, no se dice eso. No dice que hay que obligar a nadie a hablar castellano. Dice que la administración, en territorios con diversidad lingüística, no puede dar por supuesto que sólo hablas una lengua, pero en todo caso, de hacerlo, lo obvio es que sea la lengua común a todos. Algo, por otra parte, de elemental sentido común. O debería serlo.
Creo que su problema es el no ser capaz de asimilar lo que significa “lengua oficial del estado”, y lo que eso supone.

Dice el manifiesto: “conviene recordar que este tipo de imposiciones abusivas daña especialmente las posibilidades laborales o sociales de los más desfavorecidos, recortando sus alternativas y su movilidad”. ¿Quiénes son los más desfavorecidos?. ¿Aquellos que tienen la desgracia de no tener el castellano como lengua materna?.
Este punto no es que sea debatible, es que es estúpido. Me parece muy triste que la radicalización y el afán de protagonismo le hayan hecho al señor Savater escribir esta porquería y al señor Vargas Llosa, entre otros, firmarla. Pero sigamos su línea de pensamiento. Entonces, ya que debemos imponer el castellano como lengua vehicular de la enseñanza, o, al menos, ya que debemos imponer el poder elegir la lengua vehicular para que los pobres desfavorecidos que no tengan el castellano como lengua materna tengan más alternativas y movilidad,

Los más desfavorecidos son los más desfavorecidos, que son los que tienen que buscarse la vida, porque no tienen un enchufe en la administración autonómica, por ejemplo. Por ejemplo saliendo fuera. El no dominar mas que la lengua local les limita en sus posibilidades. Una vez más, una obviedad.
Y ahora cuéntame que con 3 horas semanales de gramática se aprende cualquier idioma en igualdad de condiciones. Con la ayuda de Tele5, y Antena3, claro.

¿por qué no establecer como lengua vehicular el inglés, mucho más extendido en el mundo que el castellano?. ¿O el chino?. ¿O el hindú?. ¿O el árabe?.

¡Dios mío!, ¡creo que está hablando en serio!

Por cierto dice también el manifiesto que el castellano sólo está por detrás del chino (no especifica si mandarín o cantonés) e inglés. No sé de dónde sacan los datos. Pero mis fuentes, concretamente la encarta, dicen que el árabe y el hindú son hablados por más de los 400 millones de personas que hablamos el castellano.

No estoy seguro de a cuento de qué viene esto. Es como si pretendieses quitarle importancia al español. No creo que llegue a semejante ridículo, ¿no?.

Dice el manifiesto: “la rotulación de los edificios oficiales y de las vías públicas (…) nunca podrán expresarse únicamente en la lengua autonómica”. Es decir, que se debe dar total libertad al idioma a utilizar, excepto si ese idioma elegido no es el castellano. Porque el castellano hay que usarlo por cojones. Pretenden hacer, a la inversa, lo que denuncian que se hace. Eliminando, así, de un plumazo, cualquier posibilidad de que alguien se crea que esto es un manifiesto en pos de la libertad.

Vuelve a fallar en lo básico: estamos en España. Una de las características de estar en España es que cualquier español entenderá los carteles indicadores de la autopista, o el nombre de un organismo oficial (Un organismo oficial es aquel que es oficial en el Estado Español, ¿lo pilla ahora?).

Está bien, de todas formas, que todos nos quitemos las caretas. Porque el abuso y apropiación indebida que se venía haciendo hasta ahora de la palabra libertad empezaba a ser un poco cargante.

Su careta se ha caído, y está hecha trizas, ciertamente. Usted no habla desde la razón, habla desde el resentimiento. Siento un gran respeto y cariño por el catalán, una lengua que enriquece y aporta al conjunto de todos. ¿Puede usted decir algo parecido del castellano?

Por cierto, Sr. Indel, no sé de dónde saca usted que a IU le votaron 3 millones de personas como le he creído entender. Pero, según lo que se publicó, les votaron poco más de 960 mil. ¿Es que ni siquiera en el número de votos nos vamos a poner de acuerdo?

Una vez más, no se entera usted. Yo no he dicho tal cosa.
Probablemente le pase en todos los órdenes de la vida. ¿La gente le tiene por un dogmático y cerril? Hágaselo mirar.

La verdad es que no entiendo tanta chorrada. Si tanta necesidad hay de castellano, por que no suprimimos las horas de religion y ponemos la cuarta hora de castellano? Puestos a evangelizar….

- No he visto, en el hilo, ninguna crítica concreta a los puntos del manifiesto, sino a sus creadores, sus firmantes, y sus promotores. Del manifiesto apenas se ha criticado alguna “flagrante” contradicción que nadie explica, y alguna cosa imaginaria más. Y críticas, muchas también, a cosas que el manifiesto no dice, o que dice lo contrario.

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Si te vas al post nº 170, digo alguna cosa sobre un contenido concreto del manifiesto.

Dice el manifiesto: “son los ciudadanos los que tienen derechos lingüísticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas”. Según esta afirmación, preciosa por su defensa de una libertad individual que tantos tanto amamos, se debería empezar por eliminar el castellano como lengua oficial de España y alrededores, ya que cada cual deberíamos tener derecho a tener la lengua oficial que nos plazca, y deberíamos continuar por dejar que cada cual, en ejecución directa de nuestros derecho y libertad lingüísticos, pueda elegir la lengua vehicular en la que queremos ser educados o en la que queremos que nuestros hijos lo sean. Sea esta castellano, catalán, ruso, chino o arameo.

También dice: “las lenguas no tienen derecho a conseguir coactivamente hablantes”, en contradicción con lo que dice posteriormente: “siendo la única (la lengua castellana) cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles”. Es decir, que no se debe obligar a nadie a hablar ninguna lengua. Sólo el castellano.

Dice el manifiesto: “conviene recordar que este tipo de imposiciones abusivas daña especialmente las posibilidades laborales o sociales de los más desfavorecidos, recortando sus alternativas y su movilidad”. ¿Quiénes son los más desfavorecidos?. ¿Aquellos que tienen la desgracia de no tener el castellano como lengua materna?. Este punto no es que sea debatible, es que es estúpido. Me parece muy triste que la radicalización y el afán de protagonismo le hayan hecho al señor Savater escribir esta porquería y al señor Vargas Llosa, entre otros, firmarla. Pero sigamos su línea de pensamiento. Entonces, ya que debemos imponer el castellano como lengua vehicular de la enseñanza, o, al menos, ya que debemos imponer el poder elegir la lengua vehicular para que los pobres desfavorecidos que no tengan el castellano como lengua materna tengan más alternativas y movilidad, ¿por qué no establecer como lengua vehicular el inglés, mucho más extendido en el mundo que el castellano?. ¿O el chino?. ¿O el hindú?. ¿O el árabe?. Por cierto dice también el manifiesto que el castellano sólo está por detrás del chino (no especifica si mandarín o cantonés) e inglés. No sé de dónde sacan los datos. Pero mis fuentes, concretamente la encarta, dicen que el árabe y el hindú son hablados por más de los 400 millones de personas que hablamos el castellano.

Dice el manifiesto: “la rotulación de los edificios oficiales y de las vías públicas (…) nunca podrán expresarse únicamente en la lengua autonómica”. Es decir, que se debe dar total libertad al idioma a utilizar, excepto si ese idioma elegido no es el castellano. Porque el castellano hay que usarlo por cojones. Pretenden hacer, a la inversa, lo que denuncian que se hace. Eliminando, así, de un plumazo, cualquier posibilidad de que alguien se crea que esto es un manifiesto en pos de la libertad. Está bien, de todas formas, que todos nos quitemos las caretas. Porque el abuso y apropiación indebida que se venía haciendo hasta ahora de la palabra libertad empezaba a ser un poco cargante.

Por cierto, Sr. Indel, no sé de dónde saca usted que a IU le votaron 3 millones de personas como le he creído entender. Pero, según lo que se publicó, les votaron poco más de 960 mil. ¿Es que ni siquiera en el número de votos nos vamos a poner de acuerdo?

- Totalmente de acuerdo con el post salvo en que soslaya por completo el tema de la persecución institucional del castellano en el ámbito público.

- Por ello, también estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el manifiesto, aunque haya hecho bandera de ello la caverna mediática.

- No he visto, en el hilo, ninguna crítica concreta a los puntos del manifiesto, sino a sus creadores, sus firmantes, y sus promotores. Del manifiesto apenas se ha criticado alguna “flagrante” contradicción que nadie explica, y alguna cosa imaginaria más. Y críticas, muchas también, a cosas que el manifiesto no dice, o que dice lo contrario.

- El castellano no está en recesión en Cataluña. Eso parecen aceptarlo todos. El catalán sí, y bajo la bandera de su defensa, se pretenden legitimar medidas de “discriminación positiva” que es lo que los demás llamamos persecución institucional.

- Los detractores dicen que se trata de un problema inventado, y su prueba más valiosa es el bilingüismo de los que así dicen. Como si la situación pretendiese quedarse así, y no se tratase de un proceso de limpieza, lento pero progresivo.

- Respecto a la llamada “inmersión lingüística” (o erradicación del castellano de la enseñanza para alejarlo de las futuras generaciones en aras de la “defensa” de la cultura catalana), he quedado más preocupado de lo que estaba. Aquí me he enterado de que en Euskadi, que llevan alguna ventaja en esto, pretenden no escolarizar a quienes no dominen el euskera en un año.

- Los inmersionistas, o defensores de la pureza lingüística, alegan que un idioma se aprende perfectamente con 3 horas semanales de gramática, y con eso bastaría para cubrir el expediente. Además, ya está Tele5 y Antena3 para que los niños pulan su estilo de expresión en castellano, si hiciese falta. Para apoyar semejante REVOLUCIÓN DE LA PEDAGOGÍA DEL SIGLO XXI, esgrimen con entusiasmo reiterado en este hilo, estadísticas ‘curiosas’ (no se cita ni tamaño de muestra, ni población, ni ningún elemento que otro que no sea un ‘piriodista’ pueda llamar ‘estudio’). Para el catalán no bastan esas mismas 3 horas, pero eso debe ser por su extrema complejidad.

- Ha traslucido lo conveniente que resulta usar el idioma como barrera proteccionista económica para “los de dentro”, los “catalanes de pro”, cerrando al de fuera el acceso al trabajo público o privado. Algo mezquino, e ilegal, creo.

- La raíz del problema creo que es el no querer admitir que Cataluña no es más que un territorio lleno de españoles. Y que cualquier español tiene el derecho a usar el castellano en España en sus relaciones con la administración, o en los carteles de las autopistas, o en los rótulos de su puticlub, si quiere, etc., y, sobretodo, tiene derecho a aprenderlo en las escuelas. Aprenderlo de verdad.

- Otra conclusión importante es que el problema este, es enarbolado por unos y otros como arma política. Pero el sabio y paciente pueblo catalán, está por encima de estas mezquindades. Al menos, por el momento. Pero es ese conformismo, paciencia, o pasotismo, de la gente (véase participación ratificación estatut), es aprovechado para avanzar en la limpieza étnica, por parte de un sector nada representativo, pero con poder, en cuyas manos estamos. En este sentido, habría que cambiar ya la ley electoral para que el voto de 400.000 ciudadanos no dé el doble de diputados que el de tres millones. Que se lo digan a IU, pero ese es otro tema.

“Salvemos el Ingré, yu nou nau”

Habría que preguntarles qué pasa con Portugal…

Sí, esta gente es capaz de cualquier cosa.

Habría que preguntarles qué pasa con Portugal. Siguiendo su razonamiento chorra, deberían estar reclamando su anexión, en nombre de la libertad y de la unidad de destino esa. Alomojó hasta les da por ahí.

Pues yo cuando algún gilipollas dive “vascongadas” (el saco de tocino César Vidal lo dice siempre que puede y se regodea repitiéndolo varias veces, junto con “vascuence”)l le recuerdo que también la izquiredsa abertzale más radical dijo siempre vascongadas y “Estatuto vascongado” al referirse a Alava, Guipuzcoa y Vizcaya, para señalear que Euskalherria comprende también a Naferroa e Iparralde (3+4=1, zazpiak bat). Asín que está utilizando la misma terminología que HB, Batasuna, EHAK, etc…

En cuanto a los visigodos, el nacionalista español y friki contumaz Vadal-Quadras, ha conseguido colar en la ponencia política del último congreso del PP que … “La Nación española, como realidad histórica y cultural, tiene su raíz plural en los Reinos cristianos medievales, pero se basa ante todo en la herencia de la Hispania romana y visigoda común a todos ellos y en la unidad política establecida desde hace 500 años por la integración de esos Reinos en la Monarquía de España…”

http://www.elpais.com/articulo/espana/Vidal-Quadras/logra/incluir/defensa/nacion/tradicion/cristiana/elpepunac/20080618elpepinac_8/Tes

Son como niños.

Que le mandarían a Parla. Un amigo mío tuvo que mover Dios, la Virgen y todos los Santos para poder cambiar a su hijo de colegio, porque le correspondía un concertado cristofreak en el cual les obligaban entre otras cosas a ir vestidos con una especie de uniforme carlista con boina y todo.
Titulares del concertado: Legionarios de Cristo.

Por lo demás, 1º:El aranés es el nombre que recibe en el Valle de Arán (provincia de Lérida, España) la lengua occitana hablada en este territorio. Se trata de una variante del dialecto gascón(sic en Wikipedia, porque no creo que vayas a llegar más lejos)

2º.-cuando lo veas, dices imposible.
Esa palabra, de momento, sólo se la he oído a catalanes.

Sin más que aconsejarte que amplíes tus lecturas, saludos Iberiq.

Si entiendes que a más cantidad de texto, más calidad de enseñanza, aviaditos estamos.Como igualmente andaluza, te indico que vergüenza pasé analizando las preguntas de los exámenes de primaria de mi hijo en Barcelona (huelga decir que superó en notas a todos los catalanoparlantes de su curso , incluido en catalán) , así como que espero poder copiar y pegar mañana(no lo tengo aquí en este momento)el texto de la primera pregunta de examen de nivel C de catalán, en la que se transcribían 3 textos (de igual longitud, eso sí, la métrica textual la respetan más que nadie)en los que, para demostrar tu nivel de “suficiencia” de catalán , tenías que diferencia cuál era en “catalán neutro”, cuál en aranés y cuál en mallorquín….Te informo para que puedas avergonzarte más aún de cómo en España aún no nos la cogemos con papel de fumar….

Petonets,noia