Jun 21
España progresa adecuadamente
En España los impuestos son progresivos. Un empleado paga hasta el 43% de sus ingresos. Un empresario paga el 30% de sus beneficios (que no ingresos). Y los ricos muy ricos pagan el 1% a través de una SICAV (Sociedad de Inversión de Capital Variable). En 2005, después de que algunos inspectores de Hacienda fisgasen en las SICAV, donde guardan sus dineros las grandes fortunas, el Congreso votó de emergencia y casi por unanimidad que fuese la CNMV, y no la molesta Hacienda, quien las vigilase (es un decir). En España los impuestos son progresivos: cuanto más tienes, menos pagas. Y así progresivamente.
En España los impuestos son tan progresivos que Cristiano Ronaldo tributará al 24%, igual que un mileurista. “Esto se justificó en su día por el hecho de que había profesiones con una vida muy corta”, explicó Elena Salgado en El País. La vicepresidenta se equivoca: nunca fue ése el argumento. La bula galáctica viene de una reforma fiscal de Aznar (que no ha derogado Zapatero) para que los extranjeros que vengan a trabajar en España sólo tributen al 24%, ganen lo que ganen, sean futbolistas o plomeros. Pasará a la historia como la Ley Beckham porque el inglés fue el primero en acogerse a sus ventajas. Decía el Gobierno que ayudaría a que nuestras empresas fuesen más competitivas en la caza de talento foráneo. Como de talento en España vamos sobrados –por eso tantos científicos se van a trabajar fuera–, esta ayuda fiscal ha servido para fichar a esos profesionales tan importantes para ese nuevo orden económico basado en el conocimiento y la tecnología: los futbolistas. Y así progresa la economía española, otra vez campeones de Europa.
Junio 22nd, 2009 a las 12:09 am Vota el comentario:
#45 No mezclemos churras con merinas, lo de Ronaldo es otro tema, eso es culpa de la modificación de la Ley que hizo el Sr. Aznar. Y ahí no he dicho nada, estoy totalmente en contra…
Junio 22nd, 2009 a las 12:19 am Vota el comentario:
# 46
Tengo deducciones como buen capullo hipotecado que soy, pero eso viene después cuando se hace la declaración. Me refiero a que me retienen un 15% en mi nómina todos los meses.
Sobre lo que Ud. comenta a continuación estoy totalmente de acuerdo… así es el capitalismo…
# 50 Le he votado su comentario porque me ha parecido acertado. En este país hay mucho mucho patrimonio, que en estos tiempos sí que deberían de penalizarse; y no que siempre pagan el pato los más pobres (aunque el actual gobierno nos intente camelar de que hacen esfuerzos porque no sea así), como la última subida de los carburantes: al que tiene se la suda (aunque depende de lo ávaro que sea) y al que no tiene le hunde un poco más en el pozo…
Junio 22nd, 2009 a las 12:25 am Vota el comentario:
Al hilo de esto último conviene recordar quién eliminó el impuesto de patrimonio un 25 de Diciembre como regalo de Navidad para los más ricos…así es como el actual gobierno les hizo la pelota…ahora con que derecho vienen a contarnos milongas…
Pido perdón por la saturación de posts.
Junio 22nd, 2009 a las 12:36 am Vota el comentario:
Me voy a permitir contaros un par de anécdotas de mis 10 años como Agente de Seguros. En ellos tuve de clientes desde embajadores y directores de empresas a mensajeros y sin papeles.
¿sabéis el único que me pidió presupuesto para asegurar un yate de recreo? Un acuchillador de suelos.
Conocí a dos empresarios. Los dos empeñaron sus bienes personales en sacar la empresa adelante, más preocupados por no tener que despedir a nadie cuando las cosas venían crudas que por el ultimo modelo de Mercedes. Uno le votaba a IU y el otro al PP.
Conocí también a otros dos. Uno trataba de chupar todo lo que podía de la teta del estado, y hacía contratos de semiesclavitud. El otro despotricaba porque no le queríamos asegurar un Puticlub (así, como suena). Uno al PP, otro al PSOE.
También he conocido a muchos que se jactan de votar a la izquierda y no tenían pudor alguno en desgravarse del seguro del coche como si fuera un plan de jubilación (a eso se le llama Fraude Fiscal y es una muestra clara de insolidaridad) o en decir todo cargados de razón de que habría que embarcar a todos los inmigrantes de vuelta a su país. Señor, líbrame de mis amigos que de mis enemigos ya me libraré yo.
Todo esto viene a cuento de que no todo empresario defrauda ni todo trabajador es un santo mártir explotado. El pensar en binario está bien para los ordenadores, pero no para los humanos.
Y lo que nunca lograré explicarme es por qué si un partido abomina de una ley por qué lo que nunca hace en cuanto llega al poder es derogarla y sustituirla por una justa según su punto de vista. Porque excepto el magreo al que han sometido a nuestros escolares ¿alguien puede ponerme un ejemplo? Pero claro, como decía Saco el otro día, si seguimos votando a la Cabra de la Legión si el partido (el que sea) nos la pone de candidato, pues no recibimos mas que lo que nos merecemos. Si cuando nuestro candidato nos miente descaradamente en lugar de decirle que se vaya con la mesa de trile al Desierto de Gobi le jaleamos, pues así nos va.
Junio 22nd, 2009 a las 12:51 am Vota el comentario:
Al hilo del título del post de Nacho “España progresa….”
Hay un artículo en “El País” que se publica mañana en el que puede leerse textualmente:
“El 54% de los españoles de entre 18 y 34 años reconoce no tener proyecto alguno por el que sentirse ilusionado o interesado.
Es lo que los sociólogos llaman la generación ni-ni, que ha rechazado estudiar,ha caído en el fracaso educativo y tampoco tiene trabajo.”
Cada cual que medite lo que tenga que meditar.
Junio 22nd, 2009 a las 1:34 am Vota el comentario:
Dice anakin1981 (#43)
El problema con estos artículos es que el número de palabras está tasado por el espacio en papel, por lo que queda poco sitio para el matiz (los que están etiquetados como “Estrategias oblicuas” no son sólo textos para el blog, sino también para la contra de Público: son 300 palabras sí o sí).
Más que dar una lección magistral sobre fiscalidad, en realidad pretendía poner el foco en dos asuntos que me parecen escandalosos: las SICAV y el 24% de los no residentes millonarios, como Cristiano Ronaldo o Kaka. Sin embargo, la mayoría de los comentarios refieren a las tres primeras frases de mi artículo, un asunto que es colateral en lo que cuento y sobre el que paso rápido por motivos de espacio. Es obvio que algo he hecho mal cuando estáis comentando este tema y no los otros dos.
Es cierto que la mayoría de los asalariados pagan menos impuestos tanto en términos absolutos como en términos relativos que la mayoría de los empresarios (sólo faltaría). También es verdad, como apunta otro lector, que el 43% es el tipo máximo y que los ingresos hasta esa cifra cotizan a otro tramo o están exentos, por lo que es casi imposible llegar al 43% de impuestos (los que sean de ciencias pueden recuperar los apuntes de límites para hacer la curva). Pero en el propio modelo se toleran abusos y excesos. uno de los más obvios: que las rentas del trabajo pagan más impuestos que las rentas del capital. No es el único.
Otro de los más claros (alguien lo apunta por ahí), es que muchos empresarios utilizan su empresa para desgravarse hasta la gasolina del coche de su mujer, gastos que un trabajador por cuenta ajena no puede esconder de Hacienda. Que Hacienda somos todos, pero algunos más que otros. Y, lo más importante, que los muy muy ricos tienen mecanismos de evasión fiscal que les lleva a pagar menos porcentaje de sus ingresos al fisco en términos relativos que la clase media, que los asalariados con sueldos medios. Y que cuanto más rico seas, más sencillo es crear los mecanismos para no pagar.
Hace unos años, Josep Piqué tuvo una inspección de Hacienda porque recurría a una S.L. para pagar menos de lo que le correspondía. Se defendía diciendo que simplemente había creado una sociedad para “optimizar sus impuestos”. Creo recordar (lo hago de memoria, es posible que me equivoque) que salió limpio. Y en el fondo tenía razón: “optimizar impuestos” es sencillo a partir de determinado nivel de ingresos. Si eres un asalariado, pagas o pagas. Si tienes un nivel de ingresos más elevado, puedes crear una sociedad familiar (Famaztella, por ejemplo) para cobrar a través de ella parte de tus ingresos y desgravar todos tus gastos, desde las vacaciones hasta el coche.
Junio 22nd, 2009 a las 1:59 am Vota el comentario:
[...] escolar.net Chistes y [...]
Junio 22nd, 2009 a las 2:07 am Vota el comentario:
[...] escolar.net Chistes y [...]
Junio 22nd, 2009 a las 4:36 am Vota el comentario:
#48 sachete
vueno, honvre, si hes más sencillo que todo eso. una cosa es la fiscalidad de la empresa y otra la del empresario. y otra más la del accionista, aunque sean la misma persona. la empresa tributa por sus beneficios, es decir ingresos-gastos, igual que tú o cualquier currante con la única diferencia de que en el caso de un currante gastos=0, porque se trata de gastos inherentes a la actividad y no a tu estilo de vida o wayoflaif que dicen los yankis.
a partir de aquí, el empresario tiene a su vez sus ingresos, lo que cobra o pille de la empresa (y que para ésta son gastos), y por ésos son los que tributa exáctamente igual que tú. bueno, lo de igual es teoría. como ya se ha dicho, al tener pasta, amigos y asesores fetén, enla práctica tiene mil maneras de hacer trampa. pero de eso no tiene la culpa el modelo fiscal. es delito y si lo pillan lo empluman (a menos de que tenga amigos etc y volvemos a lo mismo).
vamos, a lo que iba, lo de pretender que una empresa tribute por su ingreso es un disparate y no hace falta saber de fisco para entender eso. no existirían el 99′99% de las empresas, a menos de que pudieran imprimir su propio dinero. porque si vendo pipas por 100 que me cuestan (sumando la gasolina del puestecillo) 90, gano 10. si he de tributar por 100 digamos ese 24%, resulta que he de desembolsar 24 con lo cual … me he pasado el puto mes entero vendiendo pipas y encima me toca pagar 14 (sin mencionar que además tendré que pasar el mes viviendo del aire o de la poesía)! para eso me quedo en casa que al menos es morirse de hambre gratis!
a nacho decirle que el artículo es magnífico. venía a felicitarle sin peros. pero me he encontrado un pero! no está bien eso de presentar las cifras de esa manera (a mi me la has colao, que soy un incauto de la burrocracia!) y la excusa de la extensión … ejem. las hay mucho mejores. pero vamos. enhorabuena anyway y gracias.
Junio 22nd, 2009 a las 7:27 am Vota el comentario:
#56 Ignacio Escolar dice:
Junio 22nd, 2009 a las 1:34 am
La que se vino a llamar SOCIEDAD PIQUÉ estaba expresamente prohibida en la legislación tributaria, pero poco después de destaparse el escándalo Aznar obtuvo la mayoría absoluta y una de las primeras cosas que hizo fue un Real Decreto modificando ese artículo de la Ley para poner dentro de la legalidad a varios de sus ministros.
Junio 22nd, 2009 a las 7:40 am Vota el comentario:
[...] Esto lo dice Escolar. Y yo lo he copiado por si alguien no lo ha leído. Es un artículo lúcido y que resume perfectamente cómo se recaudan los impuestos en España. Demoledor y contundente. ¿O no? [...]
Junio 22nd, 2009 a las 8:43 am Vota el comentario:
Un tipo único con un mínimo exento alto resolvía todos estos problemas de un plumazo.
Junio 22nd, 2009 a las 8:52 am Vota el comentario:
Precisamente un tipo único sería inconstitucional porque eliminaría la progresividad de los impuestos que recoge Santa Consti.
y que nadie olvide que nuestros parlamentarios en su mayoría perciben jugosos sueldos y beneficios de diversos consejos de administración y sociedades.
¿Cuántos diputados serían capaces de aumentarse los impuestos en solidaridad con los parados y trabajadores?
Junio 22nd, 2009 a las 8:59 am Vota el comentario:
[...] IMPUESTOS PROGRESIVOS By javierdelag Así nos va. [...]
Junio 22nd, 2009 a las 9:01 am Vota el comentario:
[...] esto y los comentarios de Nacho Escolar con respecto a la política fiscal de este ilustre país… en fin, que no me apetecía callarme. ¿Están locos los políticos? ¿O es que tenemos una [...]
Junio 22nd, 2009 a las 9:09 am Vota el comentario:
#63: Un tipo único con un mínimo exento elevado es progresivo.
Junio 22nd, 2009 a las 9:15 am Vota el comentario:
Como dicen por ahi atras, escolar no es exacto en lo que dice pero tambien es cierto que esta limitado por el numero de palabras del articulo. Para el que tenga interes en saber como funciona el irpf para los asalariados, aqui lo explican bastante bien:
http://www.elblogsalmon.com/economia-domestica/la-falacia-de-los-tramos-del-irpf
Es casi imposible pagar el 43%, y si algun dia llegaramos a ganar un salario de tal calibre, la empresa tiene mil formas mas eficientes fiscalmente de pagarte. Con lo que en la practica casi nadie llega a esos niveles ni por asomo.
Lo de las SICAV por muy asqueroso que nos parezca a todos, hay que decir que a ciertos niveles el dinero no tiene patria. Asi que el gobierno prefiere sacarles un 1% antes que intentar meterles un 40% y que el dinero se vaya del pais. Esta claro que es una mierda, y que el gobierno podria hacer mucho mas para vigilarlas (se comete mucho fraude con ellas), pero tambien deberiamos ser un poquito menos viscerales. No se trata de someterlos, se trata de sacarles lo mas posible sin que se vayan.
Parece mentira que en este foro se sea tan moderado con otros temas, y con este estemos practicamente con las antorchas a la puerta del banco
Lo de las SICAV pues es asqueroso. No creo que haya nadie en este pais que este a favor de esta medida, creo recordar que ni siquiera hacienda estaba de acuerdo, y eso sin contar que muchos hacen fraude de ley para poder acogerse a ellas. Ahora tambien es cierto, que a determinados
Junio 22nd, 2009 a las 9:16 am Vota el comentario:
Progresivo no significa que mucha gente no pague nada y el resto el mismo porcentaje.
Progresividad significa que a más ganancias exista mayor gravamen fiscal. A más tramos, mayor progresividad.
Junio 22nd, 2009 a las 9:21 am Vota el comentario:
Lo de las SICAV se justificó en su momento en que más vale un 1% que nada, que es lo que ocurriría si quienes componen las SICAV se fueran a invertir a paraísos fiscales o a otros países con menos carga impositiva.
El problema de las SICAV es que la mayor parte son fraudulentas, pues no reunen las condiciones. La de los 100 socios por ejemplo.
Y no hay interés político en que se pueda controlar eso. Se podría enfadar la Zarzuela, la duquesa de Alba y todos los munchimillonarios de este país.
Junio 22nd, 2009 a las 9:24 am Vota el comentario:
#68: Tipo único del 30%, y mínimo exento de 12.000€.
12.000€ -> 0€ de IRPF, tipo efectivo del 0%
18.000€ -> 1.800€ de IRPF, tipo efectivo del 10%
24.000€ -> 3.600€ de IRPF, tipo efectivo del 15%
36.000€ -> 7.200€ de IRPF, tipo efectivo del 20%
Como puedes ver, a mayor ingreso, mayor porcentaje de impuesto. Yo diría que eso es progresividad.
Junio 22nd, 2009 a las 9:32 am Vota el comentario:
[...] claro. En estos art
Junio 22nd, 2009 a las 9:43 am Vota el comentario:
Enhorabuena Nacho. Tu artículo de 300 palabras y tu posterior aclaración te honran. Bienvenido al club. Algunos llevamos algunos años criticando lo mismo, en este mismo blog, y por eso mismo, por criticar la actitud de los partidos mayoritarios, no han etiquetado de equidistantes y nos han corrido a negativos. A ver si algunos españolitos comienzan a despertar y se conciencian que con sus gestos y sus actos pueden cambiar las cosas, por ejemplo, mandar a tomar por saco ese deporte-espectáculo sobrevalorado llamado fútbol.
PD: Si admites una sugerencia, ahora debes complementar ese artículo con otro que muestre las vergüenzas de las implicaciones políticas y financieras de ciertos clubs de fútbol de cierto prestigio. ¿Como es posible que tantos ciudadanos y pymes tengan problemas para obtener financiación y en cambio otros, como el señor Florentino, gocen de tan buena reputación?
Junio 22nd, 2009 a las 10:04 am Vota el comentario:
Estoy completamente de acuerdo con el nº72, pero no seamos tendenciosos ni parciales en nuestros análisis, tampoco vendría mal estudiar esas implicaciones políticas y financieras en clubs como el FC Barcelona o Valencia CF, ambas instituciones dudosamente financiadas (cuando no reflotadas) por La Caixa y por Bancaja respectivamente. Mientras sus aficionado dan palmas y justifican lo que critican a otros…
Y lo dice alguien a quien el fútbol se la suda a base de bien.
Junio 22nd, 2009 a las 10:13 am Vota el comentario:
[...] claro. En estos art
Junio 22nd, 2009 a las 10:38 am Vota el comentario:
#72 murcielago
Bueno, lo de los negativos no está tan mal. Menos mal que aqui se conforman con eso y algun insulto que otro. Iturgaiz ya habla de “fumigaciones”.
Junio 22nd, 2009 a las 10:47 am Vota el comentario:
75- El lloriqueo victimista de quien mira con indiferencia la muerte ajena produce arcadas.
Junio 22nd, 2009 a las 10:51 am Vota el comentario:
“ayay, que me votan negativo, ETA mátalos¡¡”
Junio 22nd, 2009 a las 10:53 am Vota el comentario:
@Ignacio: Lo del 24% creo que tiene una explicación simple: es la retención típica que se hace en los convenios de doble imposicion a los extranjeros que vienen temporalmente a trabajar en España. Lo de las SICAV nunca lo he entendido, no se que explicación tiene. Dicen, ya lo ha escrito alguien aqui, que es porque si pones muchos impuestos a los ricos se llevan el dinero a otra parte. Y algo de eso hay: En Irlanda, por ejemplo, el impuesto de sociedades es del 12% y nadie impide a una empresa irlandesa trabajar en España. Las yanquis, mas sangrante todavia, pagan un 3 o un 5% del dinero que envian a su matriz, y en USA los ingresos remitidos desde el extranjero están libres de impuestos.
El impuesto de patrimonio era un chiste, bastante malo. Solo pagaban los que compraban, vendian o heredaban un piso. Las grandes fortunas se escaqueaban con sicavs, sociedades, etc.
Está claro que el sistema fiscal no es demasiado progresivo ni justo, pero el remedio, mas alla de comparaciones simplonas, no es nada fácil ni depende del gobierno de un unico pais. Eso si, un gobierno puede empeorarla mucho, como hizo Aznar, rebajando los imnpuestos sobre las plusvalias al 18% para ayudar a los pobres millonarios que no trabajan, cambiando las leyes de las SICAVs etc.
Junio 22nd, 2009 a las 10:57 am Vota el comentario:
“Dicen, ya lo ha escrito alguien aqui, que es porque si pones muchos impuestos a los ricos se llevan el dinero a otra parte”
Eso si, se supone que el nacionalismo y crear más fronteras va a darnos un mundo de izquierdas chachiguai. Autodeterminación y liberad de impuestos a los ricos para que se vengan a mi pueblo a “crear riqueza”, aunque sea a base de que tengan menos impuestos.
De alguna manera.
Junio 22nd, 2009 a las 11:11 am Vota el comentario:
#59.
Se podría tributar por los ingresos un 2 % por ejemplo y no un 24% por los beneficios.
A mí lo que me produce grandes carcajadas es que los mismos que critican a la gente que cobra el paro porque son unos flojos y se quejan de que en las alludas que se dan a personas se defrauda aplauden con las orejas cuando las alludas son a empresas y encima te dicen que es inevitable que halla fraude de empresarios pero no de un muerto de hambre que necesita la alluda familiar para comer. Egoismo puro se llama eso, que no se lleben dinero de los impuestos que no pago porque no declaro beneficios aunque los tenga los que no tienen un chavo pero a los empresarios siempre hay que alludarlos que son los que lebantan el país. Cuando caigo en la cuenta que encioma los muertos de hambre a los que le niegan sus derechos les aplauden con las orejas a los empresarios llá me se quitan las ganas de reirme.
Junio 22nd, 2009 a las 11:12 am Vota el comentario:
Por eso los ricos de La Lliga o CiU han optado tradicionalmente por la “radical” independencia de… no, espera…va a ser que, quizás, los ricos no son los principales interesados en que aparezcan fronteras.
Junio 22nd, 2009 a las 11:15 am Vota el comentario:
#75: Menos mal que Iturgaiz se conforma con hablar. Otros se dedican a las bombas-lapa. En palabras de Kuryakin, otro profesional que ha sido cazado por la pieza.
Junio 22nd, 2009 a las 11:16 am Vota el comentario:
O quizás ese proceso de globalización capitalista ha sido cosas de las izquierdas “más autenticas”… a saber… es lo que debe tener el querer eliminar obstáculos a la movilidad del capital con el objetivo de ganar nuevos mercados que siempre busca la izquierda… mmm… me estoy liando…
Junio 22nd, 2009 a las 11:26 am Vota el comentario:
80- Ah, pero realmente te crees que el de CIU no tiene suficiente con cotizar en Andorra y marear la perdiz donde tiene el negociete con las banderitas, claro. Eso si, mientras tanto va a apostar por la inestabilidad que supondría la independencia, para poder desgravar directamente en casa, que eso de ir hasta andorra cansa, no?
Hasta que Cataluña no sea independiente el rico, pobre, no tiene dónde trapichear, claro.
Eso si, mientras tanto el capital tiene unas barreras insalvables, oye, mira China, la mucha pasta que podrían hacer los ricos usando su mano de obra barata, pero gracias a las fronteras… Euh… Espera…
Junio 22nd, 2009 a las 11:33 am Vota el comentario:
Lo de las barreras al capital y la búsqueda de nuevos mercados me ha llegado al corazoncito, Poliket: Apuesto a que con cien países más tendremos suficiente fuerza para, en cada uno de ellos y con nuestras fuerzas bien fraccionadas por países conseguiremos un férreo control del flujo de capitales; como en el caso que nos ocupa de los impuestos, les diremos a los ricos que como no paguen más impuestos tendrán que irse de nuestro pueblo, y además que o pagan bien a sus empleados o ahí está la puerta, oye.
Sin duda, objetivo mucho más fácil de conseguir fraccionando todo lo posible los estados.
Junio 22nd, 2009 a las 11:44 am Vota el comentario:
Como decia di Stefano, “lo peor, es la cara de gilipollas que se le queda a uno”. Si, es cierto que lo de las SICAV es angrante, y que es la ley de la oferta y la demanda. Pero, cuando a una gran empresa le vienen mal dadas, ¿a quien piden ayuda? ¿al gobierno del paraíso fiscal donde tienen su sede? No, para eso está el gobierno de turno, que solo les cobra un 1% de sus ingresos, dispuestos a rescatar cualquier empresa para que no aumenten las cifras de paro. ¿Y de donde saca el gobierno de turno el dinero para esto? Pues de los que pagan sus impuestos religiosamente, de los que no podemos desgrabar el iva, y de los que tenemos que echar gasolina todos los días para ir a trabajar (obligatoriamente). Y, una pregunta. Los que dependemos de una nómina, si sumamos el iva, los impuestos indirectos de alcohol, tabaco y carburantes, las retenciones fiscales y otros impuestos… ¿exactamente qué porcentaje de nuestro sueldo se queda el gobierno en materia de impuestos?
Junio 22nd, 2009 a las 11:50 am Vota el comentario:
#84 Yo apostar no apuesto, pero le aseguro que hay gente que apuesta que su voz se oirá más, se diluirá menos, en un estado de ciertas dimensiones que en un estado global, sin frontera alguna. Mientras que las empresas, los lobbies, el capital, ve más factibles influenciar o hacerse con un gobierno o parlamento global, que con 100 o 1000 estados y formas de gobierno diferentes.
Y le aseguro que, de toda la vida, el primer interesado en la desaparición de fronteras es el capital.
Junio 22nd, 2009 a las 11:58 am Vota el comentario:
#85 Hesselek: hay un cálculo aproximado: 129 días. Así se celebra el , el día en que dejamos de trabajar para el estado.
Pero es engañoso: se calcula con importes medios de presión fiscal y cargas sociales, así que varía individualmente.
Junio 22nd, 2009 a las 11:59 am Vota el comentario:
#85 Hesselek: hay un cálculo aproximado: 129 días. Así se celebra el día de la liberación fiscal, el día en que dejamos de trabajar para el estado.
Pero es engañoso: se calcula con importes medios de presión fiscal y cargas sociales, así que varía individualmente.
Junio 22nd, 2009 a las 12:02 pm Vota el comentario:
Ya, lo que pasa es que pese a que repita la afirmación así, sobre el vacío, sigo sin ver el cómo: Que la gente se hará oir más… Por menos, es muy posible, pero esos menos tendrán mucha menos influencia es algo evidente. Si ve algún hecho que rebata esa evidencia con gusto lo valoraré. Además tendrá vd. que argumentar en contra del hecho, tan evidente como el anterior, de que los feudos pequeños son la delicia de gentuza corrupta y clientelista estilo Camps, Fabra o Gil.
Respecto a los lobbies y su influencia, no acabo de ver en qué dificulta su labor de presión el tener que enfrentarse a 50 por separado que a 3 juntos; lo mismo es que el aforismo de que la unión hace la fuerza ha caducado y yo no lo sabía. “el pueblo unido jamás será vencido” debería, pues, de ser sustituido por “el pueblo unido cae en manos del capital: Fraccionaos y vencereis”. Repito que a día de hoy, con todos los estados que tenemos, China encuentra muchísimas dificultades de vendernos sus productos… En su dimensión espaciotemporal: En la mía explotan a sus trabajadores gracias a que nadie pone pegas a nivel internacional resguardándose en la manida expresión de “asuntos internos” y nos venden sus productos sin ninguna dificultad, mientras salvaguardan sus fortunas en microestados paraísos fiscales. Osea, nos puetan por un lado gracias a las fronteras y nos putean por el otro gracias a las fronteras.
Añadamos más fronteras y, como los remedios homeopáticos, de alguna manera saldremos ganando. No lo acabo de ver, pero seguro que tienes algo parecido a un argumento que decirme, aparte de la afirmación en seco de lo que pretende demostrar:
“Y le aseguro que, de toda la vida, el primer interesado en la desaparición de fronteras es el capital”
Bueno, pues yo le aseguro que no, ala.
Junio 22nd, 2009 a las 12:13 pm Vota el comentario:
#76 andaqueno
Desde luego, como inventor de cuentos, no tienes precio….bueno, aclarando.
Si al menos fueran buenos, pero cuando digo que no tienes precio, es que no valen nada.
Junio 22nd, 2009 a las 12:15 pm Vota el comentario:
Por cierto, al respecto del mito de “hacerse oir” en países pequeños, es curioso cómo la realidad resulta que nos muestra la escasa relación que hay entre ambos casos, y pese a ello cómo el nacionalismo insiste en ello. En EEUU las listas abiertas hacen que uno pueda dirigirse a los políticos que elige con mucha más facilidad que en, por decir algo, este mismo país, muchísimo más pequeño. Lo mismo es que para que nos podamos dirigir a los de arriba basta con crear los canales y circustancias adecuadas… En cambio, en un país pequeñísimo se puede gobernar ninguneando a los de abajo sin ningún problema. ¿Hacemos un repaso a nivel internacional de países pequeños versus países grandes, a ver si la relación entre libertad y tamaño tiene algún sentido?
Junio 22nd, 2009 a las 12:20 pm Vota el comentario:
90- Buen argumento, si señor: “Es que te inventas cuentos”.
Demoledor, si señor.
Junio 22nd, 2009 a las 12:22 pm Vota el comentario:
#89 Bueno, depende de la función que se le de a las fronteras. Si ésta sirve para desunir “al pueblo” y no para desunir “intereses, capitales, etc.”, si sirve para desunir lo que está abajo, y no para desunir lo que está arriba, está claro que mal negocio. Si, por el contrario, “los pueblos” continúan estando unidos, actuando al unísono y solidariamente, sin desinteresarse por el otro, y la frontera sirve para frenar la llegada de métodos capitalistas de allende, entonces esas fronteras si que podrían ser útiles. Al mismo tiempo, me imagino que es también cuestión de estrategias: habrá quien piense que cambiando su vecindario facilitará el cambio del vecindario de al lado, mientras que otros creerán que no vale la pena cambiar tu vecindario si no cambias todos los vecindarios de golpe. El problema es que el que quizás se ve capaz de cambiar su vecindario, ve más difícil cambiarlos todos y puede caer en la tan prodiga inacción.
En el caso de china, por ejemplo, creo que también puede haber gente que piense que con la eliminación de las fronteras (usted afirmará que ahora hay 120 países cuando antes había 90, y que hay más fronteras; desde mi punto de vista está claro que por muchos 120 países que existan, las fronteras han desaparecido de forma muy considerable), pues eso, que en China, con la reciente eliminación de fronteras a nivel global, el hecho de poder importar sus productos a nuestra tierra hace que estos sigan intentado producir barato, devalúen moneda y demás, y continúen explotando a su pueblo, para poder seguir vendiéndonos barato. Si quizás hubiéramos mantenido la industria textil, por ejemplo, con leyes “fronterizas” de protección (en ese sentido, no en el sentido de barrera/protección para humanos de otros lados) quizás China no se hubiera tenido que especializar en ese camino abusivo para su pueblo.
Otro caso más claro es la política agrícola de importación por parte de los países ricos, que se disfraza de aporte de dinero al tercer mundo, cuando se están cargando su propia agricultura de subsistencia. A eso me refiero con lo de eliminar fronteras.
Y me sorprende que me asegure que el capital no está interesado en la desaparición de las fronteras; visto lo visto en los últimos 30 o 40 años (y en toda la historia del capitalismo, de hecho). No debemos estar hablando de lo mismo.
Junio 22nd, 2009 a las 12:24 pm Vota el comentario:
#90: -> #81.
Junio 22nd, 2009 a las 12:26 pm Vota el comentario:
¿De verdad cree que la voz del pueblo tiene más peso en EEUU (por aquello de la lista abierta que hace referencia) que la que tiene aquí, por ejemplo? En el hilo anterior defendía que no son los “americanos”, sino los lobbies los que deciden. ¿Tienen el mismo peso en este país “pequeño” las decisiones de los lobbies que en los EEUU? ¿Y tienen más peso aquí o en el parlamento europeo?
Junio 22nd, 2009 a las 12:39 pm Vota el comentario:
A más banderas más maravilloso todo.
Junio 22nd, 2009 a las 12:42 pm Vota el comentario:
[...] del consumidor con indirectos no es una medida acertada, sobre todo si nos fijamos en lo injusto del sistema de recaudación de los [...]
Junio 22nd, 2009 a las 12:46 pm Vota el comentario:
Poliket- Bueno, depende de la función que se le de a las fronteras.
Bueno, eso es cierto. Lo que pasa es que el nacionalismo no apuesta por dar una función u otra a las fronteras, apuesta por crear más, sin peros. Pero si la diferencia consiste en la función que se le de a las fronteras entonces las reivindicaciones de la izquierda ¿hacia dónde deberían de ir: Hacia cambiar la función o a cambiar el sentido de éstas?
————-
Poliket- Si ésta sirve para desunir “al pueblo” y no para desunir “intereses, capitales, etc.”, si sirve para desunir lo que está abajo, y no para desunir lo que está arriba, está claro que mal negocio. Si, por el contrario, “los pueblos” continúan estando unidos, actuando al unísono y solidariamente, sin desinteresarse por el otro, y la frontera sirve para frenar la llegada de métodos capitalistas de allende, entonces esas fronteras si que podrían ser útiles.
Entiendo: Osea, que si las fronteras se instauran sin conflicto y no en base a agravios territoriales, el “tumerobasluegonomeajunto”, el “soymejorquetu”, etc, pues estupendo, lo mismo hasta PUEDEN seguir actuando conjuntamente, aunque desde luego no viene con el kit, claro.
Ahora imaginemos cual de esas dos opciones es más probable si generamos fronteras a partir de quienes las reivindican: Los nacionalistas.
—————
Poliket- Al mismo tiempo, me imagino que es también cuestión de estrategias: habrá quien piense que cambiando su vecindario facilitará el cambio del vecindario de al lado, mientras que otros creerán que no vale la pena cambiar tu vecindario si no cambias todos los vecindarios de golpe.
Bueno, mejorar vecindarios mola. Lo que pasa con el nacionalismo es que insta a hacerlo o bien PESE al de al lado, bien SOBRE el de al lado. Por ejemplo, el país vasco o Irlanda, por volver a mentar los ejemplos que han salido ya, liberan de muchos impuestos a las empresas para que se vayan allí. Rumanía empezará a crecer cuando todas las empresas que puedan deslocalicen las fábricas de aquí y se las lleven allí porque pagan menos sueldos; podría seguir, pero bueno, desde luego se puede mejorar el vecindario, claro.
Lo que pasa es que juraría que la izquierda no debería de apostar por el vecindario sino por mejorar LOS INTERESES DE CLASE.
——————-
Poliket- El problema es que el que quizás se ve capaz de cambiar su vecindario, ve más difícil cambiarlos todos y puede caer en la tan prodiga inacción.
No sabría decirle; lo cierto es que mejorar el vecindario, lo que se dice mejorarlo, no he visto que el nacionalismo lo haga. He visto que dirigían los esfuerzos de los de abajo a ganar la liga, a que un determinado gobierno local recaudase más impuestos que después no fiscalizaban cómo gastarse o a que los adoctrinasen mejor en las creencias nacionalistas en medios públicos de dudosa honorabilidad. Le recuerdo que tan autonómica es TV3 como la tele de Espe. Y que tan nacionalista es ERC como la misma Espe. Adoran a dioses diferentes, pero vaya, los mecanismos mentales son igualitos.
——————-
Poliket- En el caso de china, por ejemplo, creo que también puede haber gente que piense que con la eliminación de las fronteras (usted afirmará que ahora hay 120 países cuando antes había 90, y que hay más fronteras; desde mi punto de vista está claro que por muchos 120 países que existan, las fronteras han desaparecido de forma muy considerable),
¿En su dimensión espaciotemporal no ha desaparecido la URRS? En la mía si.
————–
Poliket- pues eso, que en China, con la reciente eliminación de fronteras a nivel global,
Ya le digo, en mi dimensión espaciotemporal la frontera de China sigue intacta, y cuaqndo alguien les reprocha cómo explotan a sus trabajadores salen con lo de asuntos internos.
—————
Poliket- el hecho de poder importar sus productos a nuestra tierra hace que estos sigan intentado producir barato, devalúen moneda y demás, y continúen explotando a su pueblo, para poder seguir vendiéndonos barato.
Claro, ya le digo: Eso también pasa en mi dimensión, y eso que la frontera China sigue intacta.
—————–
Poliket- Si quizás hubiéramos mantenido la industria textil, por ejemplo, con leyes “fronterizas” de protección (en ese sentido, no en el sentido de barrera/protección para humanos de otros lados) quizás China no se hubiera tenido que especializar en ese camino abusivo para su pueblo.
Claro, si hubiéramos mantenido no las fronteras sino LOS IMPUESTOS sobre los productos de países que explotan a sus trabajadores. Pero es que si hubiéramos hecho eso no estaríamos creando más fronteras, estaríamos presionando a China para que mejorase las condiciones laborales de sus trabajadores. De hecho las fronteras podrían estar exactamente donde están, ni más ni menos, pero EL USO, como bien dijiste antes, habría cambiado.
Luego resulta que no se trata de las fronteras, el problema, el problema son su uso. Es mas, el problema es OTRA cosa: Cómo nos planteamos los objetivos por los que luchar. Cuando empezó a surgir la CEE nadie se planteó que había que democratizarla para evitar que se nos comiera el liberalismo. Al contrario, los nacionalistas están contentísimos con la CEE. Excepto algún caso discordante la mayoría apuesta porque su pueblecito SIGUA en la CEE.
Estupendo camino, si señor.
Otro caso más claro es la política agrícola de importación por parte de los países ricos, que se disfraza de aporte de dinero al tercer mundo, cuando se están cargando su propia agricultura de subsistencia. A eso me refiero con lo de eliminar fronteras.
Y me sorprende que me asegure que el capital no está interesado en la desaparición de las fronteras; visto lo visto en los últimos 30 o 40 años (y en toda la historia del capitalismo, de hecho). No debemos estar hablando de lo mismo.
Junio 22nd, 2009 a las 12:50 pm Vota el comentario:
Es tan absurdo pensar que a más banderas máss maravilloso todo como pensar que reducir cuatro banderas (por decir un número) a una sola (roja y gualda por ejemplo) todo es cuatro veces menos horrible. Para mi, una única bandera ya son demasiadas; ¿pero estábamos hablando de banderas o de límites, barreras, al capitalismo? Creo que sí, que cada uno (y yo el primero) está hablando de su libro.