Creo que confunde “fundamentalismo” con “creencia”. A los fundamentalistas también les pasa.

“Pero vamos, no creo que todos los que ruegan a Dios vayan dando con el mazo, sólo algunos que hacen, dicho sea de paso, mucho daño.”

Pues ahí estamos, no colaboremos nosotros con el daño que hacen!

Por último, se puede usted poner como quiera, pero racionalmente, si sólo nos basamos en la razón, las cosas no pueden ser ni malas ni buenas (sin más). La razón puede hablarle de eficiencias, y entonces podrá decirle, dependiendo del objetivo, si un acto es bueno o malo para conseguir o no tal objetivo. Pero “lo bueno” y “lo malo”, racionalmente, lo siento, pero no existen.

-que no existan tampoco es “malo”-

Le pido disculpas por contestar tan tarde. Me ha sido imposible encontrar el momento de sentarme a responder. Espero que ese lapsus no le haya quitado las ganas y el interés de seguir con la interesante conversación.

Entrando en materia, es cierto, estoy de acuerdo, que el hecho de mirar una cosa de una cierta manera exige ya una intuición, un posicionamiento previo, una interpretación a priorística… si no, no sabemos mirar. Como bien dice, con sólo y puramente hechos no hay conocimiento. Por eso no pretendo decir que sus argumentaciones (tampoco la frase inicial de “la religión es en su misma raíz sinrazón, fe ciega y negación de lo que nos dicen los sentidos”) fueran falsas o no válidas. Lo contrario; simplemente quería decirle que las interpretaciones de otros son igual de válidas que las suyas…

… siempre y cuando, me reitero, no se pretendan imponer a nadie, porque para imponer ninguna es válida…

Tampoco estoy de acuerdo con algo que lo que le parece obvio de que “toda ley nace para ser impuesta a los demás”. No. Creo que podemos tener esa visión de lo que es un sistema de leyes a causa de nuestro pasado, donde las leyes han servido antetodo para imponer. Pero no tiene porque ser así. Toda ley no es una imposición. Hay leyes que no imponen, sino que ofrecen garantías y posibilidadas. Si alguien replica que ofrecer un derecho es “imponer” la posibilidad de ejercer dicho derecho, entonces yo respondería que, como puede ser el caso de los antiabortistas, hay un problema de interpretación, de ver y leer imposiciones por todas partes. Tampoco estoy de acuerdo en que “toda ética sea un conjunto de normas que todos deberían seguir”. La ética es el conunto de reflexiones sobre aspectos morales en el que cada uno se instala, de alguna forma, a vivir. La ética es, en cierta forma, el arte de vivir que cada cual se cocina, más que una serie de prescripciones, normas o conductas, a las que hay que atenerse. Según la visión que usted ha expuesto de lo que es la ética, y si se me permite la licencia, ¿le parece ética esa visión?

Volviendo al tema, hay otros puntos de su discurso en los que no estoy de acuerdo (por ejemplo, sigue utilizando la expresión “hechos subjetivos” cuando los hechos por definición no pueden ser subjetivos, sólo las interpretaciones que, al mismo tiempo, siempre son subjetivas; no pueden ser de otra forma). Pero, si me permite, no voy a entrar a enumerarlos y contraargumentarlos; perifero sintetizar un poco. No sé si me será fácil demostrar o estará de acuerdo en que, de los dos, el que está defendiendo más una postura impositiva es usted. Ante el peligro de que alguien, un creyente, le imponga una visión o conlusión basada en interpretaciones irracionales, usted defiende el derecho a imponer su visión pues afirma que ésta se nutre de lo racional. Yo no estoy de acuerdo en esa base “racional”, donde el epíteto se me aparece como un disfraz para subir sus argumentos un peldaño por encima de los del otro (y la verdad es que es un disfraz que hoy en día da bastante el pego). Pero igulamente no me interesa poner el acento en si sus conclusiones son irracionales o no (ya lo he intentado explicar; aunque no sé bien bien cómo me ha salido la cosa). Donde yo prefiero poner el acento, frente a la imposición que puedan ejercer unos, es en atacar toda imposición. Creo que es una defensa mucho más asentada y en la que es posible, más fácil diría, encontrar el consenso que usted busca. Creo más correcto no deslegitimar ninguna postura (pues realmente no hay motivo), no eliminar ningún argumento, sino añadir argumentos a la visión del mundo y la realidad del otro. Y no es sólo por motivos “éticos”, sino también a nivel práctico: respetar el punto de partida del otro, en vez de destruirlo y aplastarlo, por mucho que pensemos que nuestra visión es superior a la suya, siempre hará más fácil y posible el camino hacia el consenso.

… Y creo que en la imposición está la clave.

Habla usted también de “ética laica”. Y parece que, desde su punto de vista, uno de los pilares de la ética laica es su posicionamiento a partir de las pruebas que pueda aportar la ciencia; y vuelvo a no estar de acuerdo (aunque sea un pensamiento largamente extendido; es muy superficial e ineficiente). La ética laica y la bioética como ejemplo, en muchos casos, en la mayoría, debe posicionarse sobre aspectos futuros o posibles en los que la Ciencia no tiene respuesta. ¿A partir de qué principios se posiciona entonces la ética laica si no tiene pruebas o demostraciones científicas a las que aferrarse? Por encima de las demostraciones científicas de ciertas interpretaciones, uno de los cuatro pilares de la ética láica (para mí el más importante, pero eso ya va a gustos) es el principio de autonomía.

Y es a partir de ese principio, y de la ética laica a la que hacía referencia usted, que creo que se puede llegar al consenso con creyentes de toda índole. Y es a partir de ese principio también que reacciono contra la imposición de sus argumentos, por muy racionales o superiores que usted crea que son.

¡No puede afirmar que sólo se llega al consenso si sólo tenemos en cuenta su visión del mundo! Pero si que puede si hace ver al otro que su visión está muy bien, y que la respeta, pero que no todos tienen esa visión y por eso no se puede derivar ningún precepto impositivo (ni) de su visión (¡ni de la propia!). La ética laica lava más balnco de lo que usted cree. Principio de autonomia.

A modo de post-scriptum y ya derivando por otros derroteros, yo, como usted, tampoco creo en Dios. Soy profundamente ateo y creo que siempre seré ateo también; como usted. Sin embargo, si que creo que a la ora de legislar se han de tener en cuenta los puntos de vista de los creyentes. Por ejemplo, y sin esgrimirme mucho la mollera para encontrar mejor ejemplo, me parece de fábula que la ley contemple (como contempla el derecho a tener un trabajo y una vivienda) el derecho de todo ciudadano a ser enterrado según el rito de la religión que procese, si procesa alguna. Espero que le sirva como ejemplo de que los argumentos que usted califica de irracionales del creyente, la visión del mundo que se desprende de sus creencias, son dignos de teneerse en cuenta a la hora de legislar, son dignas de formar parte de lo público. Todo lo que sea no imposición, reconocer derechos, bienvenido sea.

Espero sinceramente que el tiempo que eh tardado en responder no le haya enfriado el ánimo de continuar con la conversación y, si fuera el caso, agradecerle el tiempo que ha dedicado a leerme y contestarme; habrá sido un placer por mi parte.

Vamos, que creo que se le ha ido la mano aplicando su sentencia, en plena plaza pública. Para querer salvar a otros de la quema mediante la razón, se ha lucido.

A ver amigo: quien quiera creer (en lo que sea) que crea. Pero no me niegue usted, a estas alturas de la jugada, que, en nombre de la fe y de la religión (amaos los unos a los otros), se han cometido crímenes horrorosos.

Cualquier creencia de esas que no dejan huecos a la posibilidad de cuestionamientos, cerrada y llevada al extremo es un peligro. Incluso las creencias laicas, que mire usted a los seguidores de Hitler y la supremacía del pueblo germánico.

Y le hace gracia a usted la búsqueda que le recomiendo sobre guerras de religión actuales. Bueno. Le copio de Wikipedia algo sobre el Fundamentalismo islámico:

La expresión fundamentalismo islámico se utiliza en Occidente para describir a diferentes corrientes políticas o políticorreligiosas ligadas al islam, a las que se designa también con otros términos como integrismo islámico o islamismo;[1] cuya rama más violenta se denomina yihadismo y que local o particularmente se expresa movimientos como el talibán, en interpretaciones rigoristas como el salafismo, e incluso en regímenes políticos como la República islámica (Irán o Sudán) o (de un modo menos obvio dada su estrecha alianza con los Estados Unidos) la monarquía saudí y las del Golfo Pérsico. Se trata de movimientos con características distintas y a menudo opuestos, pero los términos con que se denomina en occidente a unos u otros tienden a confundirse y a intercambiarse; a lo que ayuda la visualización de elementos como la aplicación de la ley islámica (Sharia), la no distinción de los ámbitos civil y religioso o de clero y seglares, la imposición general de las prescripciones religiosas (prohibición de alcohol), el papel e incluso la vestimenta de la mujer (hiyab, burka, mujeres en Irán, feminismo islámico), el tratamiento de los homosexuales, escándalos puntuales que afectan a la relación entre Islam y Occidente, como la condena a Salman Rushdie, el asesinato de Theo van Gogh, o las revueltas por las caricaturas de Mahoma; los atentados que han tenido como objetivo ciudades occidentales (11-S de 2001 en Nueva York, 11-M de 2004 en Madrid y julio de 2005 en Londres) y las guerras de Afganistán e [[guerra de Iraq|Irak].

Y del otro lado, por ejemplo, podríamos hablar de Bush -por abrir boca-, tipo del que sabemos que mantiene conversaciones con Dios.

Pero vamos, no creo que todos los que ruegan a Dios vayan dando con el mazo, sólo algunos que hacen, dicho sea de paso, mucho daño.

¿Y cómo explicar los unos de los otros? Sin usar conceptos abstractos es imposible sacar conclusiones operativas a nivel racional, a cualquier nivel. Esa diferenciación me parece muy bien, pero poco útil si quiere llegar a algún tipo de conclusión sobre el tema, me temo: La simple selección de hechos es, de por si, una interpretación. Me parece mucho más útil (bueno, siguiendo con la humildad debida, a mi y al pensamiento moderno, no es creación mía) la diferenciación propuesta por mi.

“desde mi punto de vista, los hechos en los que se basa el creyente para hacer su interpretación del mundo son tan “reales” como los otros, pues a mi modo de ver se basan en experiencias vitales”

Son reales en cuanto a experiencia, vital o no. Ahí se acaba el consenso que se puede conseguir con el no creyente, y ahí debería de acabarse el trato que podría exigir el creyente: Entiendo que un creyente pueda pedirme el derecho a tenerlas, pero nunca debería de poder sacar de ello conclusiones que se deban imponer a los demás, por cuanto la base es subjetiva per se.
Espero que esta vez me esté explicando bien, creo que no lo acabo de hacer, leyendo su respuesta.

“lo de la paloma que deja embarazada y demás es pura decoración y no fundamento de la creencia”
Comentando el detalle de paso, quizás sea así para usted, le recuerdo que esa “decoración” forma parte del dogma católico. Eso no lo digo yo, lo dice la iglesia. Igual criterio se puede aplicar al resto de religiones monteístas, por cierto: Esos elementos que usted considera decoración están en el mismo corazón de las religiones, según ellas mismas.

“no creo que esos hechos sean inaprensibles para otros”
Para mí lo es la experiencia religiosa, el resto de este párrafo, lamento decirle, no lo entiendo, yo hablo de esa experiencia como fuente de conocimiento y de postulados vitales que se pueden o dejan de poder imponer a los demás.
Le puedo asegurar que no creo en Dios ni creo que lo haga nunca, asi que me resulta una experiencia inaprensible.

“Tampoco creo que los no creyentes vayan imponiendo sus conclusiones ético-morales que se desprenden de sus interpretaciones a los que si que creen”
Me parece que está usted, si me lo permite, entremezclando dos asuntos muy diferentess: Su propia experiencia y lo que yo pretendía discutir, que es algo más abstracto. De entrada habría, entonces, que delimitar el ámbito de discusión. Cuando hablo de imposiciones a los demás estoy, de hecho, hablando de algo ovbio: Toda ley está pensada para ser impuesta a los demás. El resto de conclusiones, las que no tienen implicaciones hacia los demás, me resultan indiferentes, al menos en esta discusión. Toda ética es, por definición, una serie de normas que todos deberían seguir. ¡Espero que en eso esté de acuerdo conmigo¡ Si no no es ética, es opinión, o gusto. Entonces, el creyente, que construye su visión del mundo con su fe como uno de los pilares fundamentales, condiciona su ética partiendo de unos hechos subjetivos, su fe, y de esa fe saca afirmaciones éticas que considerará de aplicación universal.
Que nuchos cryentes lleguen, siguiendo ese camino, a conclusiones parecidas a las mías, no deja por ello de ser peligroso: Si mañana su fe varía de dirección de manera arbitraria, porque su experiencia subjetiva varía, también lo hará su ética, y podría intentar imponerme, por ejemplo, la idea de que una célula fecundada posee alma, algo inabordable por la razón.
Por eso digo que el debate ético debe de ser racional, y contar solamente con los datos contrastables como elementos a tener en cuenta. Y por eso toda religión trata de imponer sus creencias, aunque sea de manera indirecta: Sus conclusiones éticas, sean las que sean, nunca serán discutibles desde fuera. Por propia definición.

PRimeramente, en el siguiente párrafo, me insta a usar una serie de argumentos sobre el asunto del aborto; creo que no me expliqué bien, se trataba de un ejemplo, pero entrando en él, ¿Porqué debería yo de argumentar contra alguien que desea imponerme sus creencias religiosas? En un estado laico, sencillamente, él debería de probar que existen esos entes llamados “alma”, que hacen que se debiera variar una política de derechos de la mujer que, desde luego, contemplaría su derecho a gestionar su cuerpo. La utilidad, eficacia o no de los argumentos que me comenta es, de hecho, otro asunto en el que ahora preferiría, si no le importa, no entrar, se sale del término, y ya estamos tocando muchos puntos interesantes, al menos para mí. Solo emncionar otro detalle de este párrafo:

“Creo que intentar convencer desde esa postura es más ético incluso que no defender el derecho al aborto a partir de la superioridad de unas interpretaciones frente a las otras”
Disiento: Creo que es más ético, por contra, dar por sentados los derechos fundamentales, por ejemplo el derecho a decidir sobre la propia vida, y dado que los fetos no son sujetos de derecho al no ser personas, establecer la carga de la prueba en el sitio adecuado: Cuando algún partidario de la restricción de los derechos me demuestre que una célula fecundada es una persona entonces admitiré discutir el recorte de derechos de esa otra persona que lo es de manera indiscutible: La madre.
Esta es, por ejemplo, una de las conclusiones que se derivan de una ética laica como la que le propongo.
En el siguiente párrafo confunde usted, me temo, la lógica como método y la realidad como punto de partida. Se puede razonar sobre Dios, pero la idea de Dios no pertenece a la realidad tangible y demostrable. Esa es la diferencia fundamental entre ambos ámbitos. Si alguien considera alguno de ellos superior o inferior es, de hecho, secundario: Lo cierto es que el consenso entre todos solo se puede conseguir si nos limitamos a los datos reales como punto de partida y a la razón como método, no sirve lo uno sin lo otro. Los experimentos científicos están al alcance de todos, la razón la compartimos creyentes y no creyentes. Meter en esa ecuación la fe es como si le dijera que me apasiona el color rojo y considero que usted debería de vestirse de ese color: Sencillamente, no procede.
“Estoy de acuerdo en que no procede legislar, por ejemplo, según un principio religioso”
No considero relevante ningún otro asunto al respecto. Lo que le discuto es que, precisamente, cualquier creyente considera lo contrario. Volviendo al ejemplo, si crees que una célula fecundada es una persona, asignarle los mismos derechos que a cualquier otro se desprende inevitablemente, sin ninguna duda. O se permite al religioso serlo cuando se legisla, y entonces se debe de prohibir el aborto, o no, y entonces deberá de argumentar desde la razón y la realidad tangible.
Sin duda, se desprende de mi párrafo anterior, la religión siempre será un obstáculo para ello, porque siempre se propone como una visión global del mundo, haga o no afirmaciones sobre el mundo real siempre tiene implicaciones éticas. Generalmente, además, también tiene implicaciones sobre objetos de la ciencia, como podemos comprobar con el renaciente creacionismo, o la polémica de la eficacia de los condones, o todos los asuntos relacionados con la fecundación asistida, que la iglesia se empeña en enturbiar en la medida de lo posible para hacer encajar la realidad con sus dogmas. Pero incluso una fe lo más abstracta y deísta imaginable tiene consecuencias éticas basadas en la sinrazón.
“querer eliminar la opinión de los creyentes del debate público (y digo la opinión, no la imposición), me parece una medida restrictiva y, por eso mismo, y de forma general, no deseable”
¿Quién lo pide? Solo digo que las leyes deben de ser laicas, no como en la actualidad. Si después un creyente quiere argumentar en contra que lo haga, pero desde la laicidad como norma. No es el caso. Y desde luego los argumentos religiosos están fuera de lugar por pura lógica: Si alguien cree que se deberían de prohibir las patatas fritas por el colesterol y sus efectos negativos está haciendo una afirmación discutible, racional y admisible. Si lo hace afirmando que su dios lo prhíbe considero su discurso irrelevante y fuera de lugar: No debería de ocupar, por ejemplo, espacio en medios públicos, ni en un congreso de diputados, o cualquier otro espacio que pagemos entre todos. Si después funda una cadena de televisión para pontificar contra las patatas… No tengo nada en contra, por supuesto.

“El test que usted me propone que haga viene a ser como si el que afirma que llueve por voluntad de dios me requiere que le traiga un sólo ejemplo de un día que o fue la voluntad de dios la que hizo que lloviera y que, de no traerle ese ejemplo, es cierto que siempre llueve por voluntad de dios”
¿Ha oído usted hablar de la prueba diabólica? El test que yo le propongo no es equiparable al que usted menciona, no entiendo cómo puede confundirlo: Basta un solo ejemplo para que tenga que introducir una excepción en mi afirmación. Que haya creyentes con dudas no afecta a la naturaleza de la religión, aparato teórico que sostiene como positiva la fe ciega. Afirmar que se basa en la fe ciega no es algo que se rebata mostrando un creyente con poca fe: La relgiión postula que ese creyente es mal creyente, no buen creyente. El que afirma que llueve por voluntad divina debería de probarlo, no yo lo contrario. Por mi parte he demostrado mi afirmación sacando a colación afirmaciones del aparato oficial de la iglesia católica, su catecismo sin ir mas lejos afirma que
386. ¿Qué es la fe?

La fe es la virtud teologal por la que creemos en Dios y en todo lo que Él nos ha revelado, y que la Iglesia nos propone creer, dado que Dios es la Verdad misma. Por la fe, el hombre se abandona libremente a Dios; por ello, el que cree trata de conocer y hacer la voluntad de Dios, ya que «la fe actúa por la caridad»
Y no se engañe, las virtudes teologales son:
384. ¿Qué son las virtudes teologales?

Las virtudes teologales son las que tienen como origen, motivo y objeto inmediato a Dios mismo. Infusas en el hombre con la gracia santificante, nos hacen capaces de vivir en relación con la Santísima Trinidad, y fundamentan y animan la acción moral del cristiano, vivificando las virtudes humanas. Son la garantía de la presencia y de la acción del Espíritu Santo en las facultades del ser humano.
Si eso no es una afirmación de prioridad de lo irracional sobre lo racional leeré con gusto su análisis de esos textos.
Gracias de cualquier manera por su tiempo.

Además, no creo que esos hechos sean inaprensibles para otros, pues usted también nace y muere y esas cosas. Lo que si que puede resultar inaprensible son las interpretaciones que hagan de dichos hechos. De hecho, no sé hasta que punto los hechos nunca pueden ser subjetivos, como usted afirma en su último mensaje (lo que puede ser subjetivo es el cómo has vivido el hecho, pero ahí volvemos a entrar en el dominio de la interpretación).

Sobre lo de imponer a los demás las interpretaciones propias, pues como que no me gusta un pelo. Aun así, a nivel personal, la gente que conozco que son creyentes (tampoco son muchos, la verdad) no ha intentado nunca, se lo aseguro, imponerme las conclusiones ético-morales que extraen de sus interpretaciones. Tampoco creo que los no creyentes vayan imponiendo sus conclusiones ético-morales que se desprenden de sus interpretaciones a los que si que creen.

Sobre el cómo argumentar el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo, yo le sugiero que lo haga a partir de principios éticos. El principio de autonomía, como ejemplo. Puede acompañarlo también de intentar hacer ver a la otra persona de que la religión, su religión, no se ha opuesto siempre al aborto ni ha defendido siempre que el alma se crea en el momento de la fecundación. Si la otra persona consigue entender que se trata de una interpretación de la realidad y, como tal, es su interpretación y por lo tanto no se puede imponer al otro, no le costará entender que cada uno debe escoger, elegir, dependiendo de sus propias creencias (interpretaciones), y no a partir de las ajenas. Creo que intentar convencer desde esa postura es más ético incluso que no defender el derecho al aborto a partir de la superioridad de unas interpretaciones frente a las otras.

Y todo ello sin considerar que los argumentos metafísicos sean equiparables a los racionales. Pero no son equiparables porque hablan de cosas, de ámbitos, completamente diferentes. No porque uno sea superior a otro y por eso no se puedan equiparar. No se puede equiparar la velocidad con el tocino no porque la velocidad o el tocino sean mejores, sino porque pertenecena a ámbitos diferentes. Si entendemos por argumentos racionales la “aplastante” lógica, debo decir que ésta no deja de ser un camino; no, no es un lugar habitable. La lógica es el camino que lleva, pero ese camino, se lo aseguro, llega a muchas, a casi todas, partes (sean “la Verdad” o meras “falsedades”) -yo también me permito citar ahora a, creo, Wittgenstein 2a parte y sus juegos del lenguaje-.

Afirma luego que los argumentos o afirmaciones del creyente deben ser apartadas del debate o espacio público. Y yo no estoy de acuerdo, pues dependerá del ámbito del que se esté discutiendo. Estoy de acuerdo en que no procede legislar, por ejemplo, según un principio religioso. Por el principio ético de autonomía al que hacía referencia antes en primer lugar. Pero por eso mismo estoy a favor de legislar concediendo derechos, para que la gente gane en autonomía, y no penalizando. Tampoco me engaño y soy consciente, por otro lado, que todo sistema jurídico se basa en interpretaciones, creencias (y por eso mismo abogo a favor de una legislación no restrictiva, que conceda derechos y cada uno decida si se acoge o no a ellos). A priori, y a bote pronto, querer eliminar la opinión de los creyentes del debate público (y digo la opinión, no la imposición), me parece una medida restrictiva y, por eso mismo, y de forma general, no deseable.

Respecto a su afirmación inicial y el test de falsabilidad, su frase ha sido, literlamente: “la religión es en su misma raíz sinrazón, fe ciega y negación de lo que nos dicen los sentidos”. Desde mi punto de vista la frase contiene tres afirmaciones: 1- “la religión es desde su fundamento sinrazón”, 2- “fe ciega”, y 3- “negación de los sentidos”. Y de verdad que no veo qué test puedo hacer para saber que TODA religión (o creencia) sea una negación de los sentidos, por ejemplo; o que no sea posible ser creyente y, al mismo tiempo, albergar alguna duda al respecto y, por lo tanto, no basarse en la fe ciega. Podría creer en su afirmación, pero en este caso también se trataría de fe por mi parte. El test que usted me propone que haga viene a ser como si el que afirma que llueve por voluntad de dios me requiere que le traiga un sólo ejemplo de un día que o fue la voluntad de dios la que hizo que lloviera y que, de no traerle ese ejemplo, es cierto que siempre llueve por voluntad de dios.

Claro, la diferencia que usted ha ignorado es la naturaleza de esos actos: Los hechos que yo uso para afirmar lo que afirmo pertenecen al mundo real y comprobable por todo el mundo, incluido el que tiene fe: Se trata de las afirmaciones que hacen los creyentes sobre sí mismos, el aparato social que construyen y sus actos: El fenómeno de la religión. Puede usted sacar a colación cualquier detalle que niege mis afirmaciones que si lo encuentro convincente no dude que variará de manera de pensar.
En cambio los hechos en los que basa un creyente sus creencias son, de por si, inaperensibles mas que a otro creyente y, por lo que narran, incluso no es aventurado afirmar que cada uno tiene unos hechos diferentes en los que sostener sus afirmaciones: Se trata de una experiencia subjetiva que pretenden afirmar es objetiva, una iluminación divina unidireccional, personal e inovserbable de la que, además, sacan conclusiones éticas y morales que pretenden imponer a los demás.
Entiéndame que ese punto y no otro es el que sostengo, el que entiendo diferencia claramente la postura del creyente del no creyente y que convierte al discurso del primero en algo esencialmente diferente del discruso del segundo.

“-en el caso del creyente, cuando hablo de hechos no me refiero al embarazo de una mujer por parte de una paloma o la resurrección de un medio hombre medio dios a los tres días de muerto; eso es decoración, los hechos a los que me refiero son vitales: nacer, morir y esas cosas-”

Entinedo, entonces, que se refiere justamente a lo que mento yo: La fe, en abstracto, al acto de fe, que condiciona su visión de esos hechos que considera vitales, por ejemplo afirmando contundentemente que eso de nacer o morir implica un ente llamado alma; dese cuenta de que esa afirmación tiene implicaciones hacia el no creyente, por ejemplo imponiendo la prohibición del aborto. ¿Cuándo surge el alma? Si dicha cuestión depende de la iluminación divina, ¿qué nos queda como argumentación a quienes no creemos en ello, mas que la recusación del argumento metafísico del alma? ¿Cómo podría entonces si no argumentar en contra de una imposición, si equipara usted ambas posturas? ¿O considera usted que los argumentos metafísicos son equiparables a los racionales?

“El científico coge su intuición-creencia y le hace una serie de tests para ponerle a prueba (es lo que se va a hacer con el colisionador de hadrones, por -mediático- ejemplo); y el creyente hace lo propio aplicando otro sistema.”

Tiene usted razón, estamos de acuerdo en ello. Esa diferencia, de hecho, constituye para mi una diferencia cualitativa muy importante: Las afirmaciones del científico son contrastables racionalmente, luego puedo compartirlas, rebatirlas o apoyarlas con argumentos al alcance de cualquiera, creyentes incluidos. Las otras no, luego deberían de ser desechadas del debate público, o ocrremos el riesgo de negar el derecho a muchos, los no creyentes, de debatir en igualdad de condiciones.
De hecho, he de ser modesto, todo esto que digo no es ni mucho menos invención mía: Es la misma esencia del laicismo, que entiendo debería de ser la guía del estado y del país, y ya fué formulado y definido hace mucho tiempo. Que todavía estemos debatiéndolo me parece muy triste, y significativo del atraso de nuestro país.

Después ha escrito usted un párrafo en el que confunde racionalidad con método científico. En cualquier caso no entiendo cómo no ve la posibilidad de pasar mi afirmación por un teste de falsabilidad: Bastaría que me enseñase alguna religión que no se base en una creencia ciega en entes abstractos, metafísicos o de fuera de este mundo. La misma pregunta en sí parece absurda, lo que juraría es bastante relevante, pero si se diera el caso con gusto le recconocería que esa religión no cumple el requisito de mi afirmación, y debería de añadir una excepción a ella.
En cambio, como bien señala, el que afirma que Dios existe afirma algo que no es contrastable. Me parece bien, cada cual afirma lo que desee, más faltaría. Pero entienda que si de esa afirmación pretende sacar conclusiones que me incluyen preferiría que dichas afirmaciones fueran contrastables. Me bastaría que me demostrara la existencia de su dios, en los términos en que lo formula, claro está. Si no lo hace, sus conclusiones deberían de quedar fuera del ámbito público desde cualquier punto de vista que se mire, o las leyes que se desprendan serían injustas de por sí. El caso del aborto es un ejemplo muy claro.
Dése cuenta de que este ejemplo tiene un punto engañoso: Si alguien afirma que su fe le dice que abortar a los nueve meses es algo permisible no por ello debería de permitírselo, dadas las evidencias de existencia de cerebro, etc, que son argumentos racionales, a la hora de definir un sujeto de derechos.

En cuanto a su posdata, por supuesto mi afirmación sobre las creencias en sujetos invisibles van más allá que la propia invisibilidad. La invisibilidad es una característica de muchos objetos del mundo real, las características de los dioses van mucho más allá.

Creo que nadie me tiene que enseñar a ser ateo, pues vengo muy pero que muy convencido de fábrica
-me río yo de la “fe” de los creyentes-

Por otro lado, San Google puede decirle 2.700 veces que “Rajoy es gay” (que viene a ser el mismo número de veces que dice que “Rajoy es inteligente”), que su afirmación, o sentencia más bien, no deja de ser una creencia para nada racional. Felicidades por compartir su creencia con tanta gente, ¿qué quiere que le diga?

Pero lo mejor es lo de que creer en dios es malo. Científicos más maniqueos que los propios religiosos con autoridad para decir qué es lo bueno y qué es lo malo. Lo Bueno y lo Malo. ¡Toma racionalidad!

PS: disculpe que yo no traiga ningún enlace con las palabras de otro para exponer lo que pienso en una discusión sobre el uso de la razón, la fe y esas cosas

Le aseguro que como muy pocos ajos, por no decir ninguno. Al mismo tiempo, no creo haber insultado a nadie. De hecho, me parece que no me he dirigido en ningún momento al que hablaba, sino más bien a lo que se decía. Y afirmar en nombre de la razón que el creer en un dios hace que acabes estampando aviones contra edificios o quemando gente, y creerse abanderad@ de la razón por decirlo, me parece cuanto menos irracional (o estupido). Si me quiere decir que se empieza subiendo uno en un avión y luego acaba estampándolo, pues como que le veo más correlación que a lo que usted ha dicho, pero aun así sigo sin ver la relación causal que tendría que hacer de esa frase algo racional.

Vamos, que creo que se le ha ido la mano aplicando su sentencia, en plena plaza pública. Para querer salvar a otros de la quema mediante la razón, se ha lucido.

Gracias a usted por contestarme.

Como ya dije, no pretendo en ningún momento decir que las creencias religiosas de alguien no sean irracionales. Estoy convencidísimo de que lo son. Por otro lado, es posible que esté estirando el concepto de “creencia”, pero no creo que lo haga de forma “ilegítima”. Creo incluso que el no hacerlo podría responder a una cierta forma interesada de plantearse las cosas. En ambos casos, en el del creyente y en el de su afirmación, se hace una interpretación de unos hechos y a partir de esa interpretación se constituye una creencia -en el caso del creyente, cuando hablo de hechos no me refiero al embarazo de una mujer por parte de una paloma o la resurrección de un medio hombre medio dios a los tres días de muerto; eso es decoración, los hechos a los que me refiero son vitales: nacer, morir y esas cosas-.

¿Pero entonces todo conocimiento está basado en creencias? Sí. Lo que diferencia al conocimiento religioso y al científico, y aquí creo que estaremos de acuerdo (después del pedazo de la wikipedia que ha traído), es que una vez consituida la creencia, ambos, el religioso y el científico, aplican una metodología diferente. El científico coge su intuición-creencia y le hace una serie de tests para ponerle a prueba (es lo que se va a hacer con el colisionador de hadrones, por -mediático- ejemplo); y el creyente hace lo propio aplicando otro sistema.

Al mismo tiempo me había parecido que su afirmación de que “la religión es en su misma raíz sinrazón, fe ciega y negación de lo que nos dicen los sentidos” no ha pasado por esa metodología científica a la que he hecho referencia -y no me puede decir que “para hacer esa afirmación no parto de ninguna interpretación, aunque dede luego le concedo que interpreto la realidad” -. Y eso, me había parecido que se había quedado en la interpretación de los hechos (que no sé si son o no “realidad”), y por eso me he permitido preguntarle si a tal conclusión llegaba desde la interpretación-intuición-creencia o de forma racional. Para ir más allá de la creencia lo primero que tendríamos que preguntarnos es qué test podríamos hacerle a su afirmación para que, de no ser cierta, diera un resultado preciso e inequívoco. Para saber que la teoría del modelo standard sique siendo válida, en el LHC se van a colisionar unas partículas que, en caso de que la teoría no sea válida, darán un resultado determinado. ¿Qué test le ha pasado, o le podríamos pasar a su frase que nos puediera quitarle la etiqueta de creencia? Porque si no hay test posible, su afirmación no es científica. Si alguien dice que llueve por voluntad de dios, esa afirmación no es científica no porque sea “falsa”, sino y antetodo porque no se puede hacer un test de falsabilidad, un test que nos de un resultado determinado que nos pudiera decir que no es válida.

PS: ¿tan raro le parece creer en “un ente invisible”? no sé yo si la invisibilidad es un hecho determinante a la hora de creer o no creer algo.

PS: ¿quien dice plaza pública dice foros de internet?

Se empieza creyendo que los burros vuelan, que Espinete existe, que se multiplican los panes y los peces, se resucitan los muertos y, también, que si se arrima la lumbre a un fulano (peazo pagano, hereje, disoluto o similar) sólo arde porque la providencia divina, que, está probado, ya apartó las aguas del Mar para dejar el paso franco a Moisés y su pueblo, no baldea en su omnipotencia un poquito para apagar el incendio; se empieza creyendo en las huríes deliciosas y complacientes, en el misterio de la trinidad o en la concepción inmaculada (que es un tipo de reproducción humana que no precisa de espermatozoides, clones, probetas ni nada distinto a la voluntad de Dios) y un día va tu Señor, que exige que le adores por encima de todas las cosas, y te dice “oye majete, coge a tu hijo y un haz de leña, que vamos a hacer un asado”… y como tu creencia es fe y la fe es irracional -se ponga usted como se ponga- agarra usted a su queridísimo retoño dispuesto al sacrificio humano… Porque ¿qué es la creencia en algo como un acto de fe sino la creencia -a pie juntillas- en que los burros vuelan?

La hilazón de la idea -que usted critica tan contundentemente- de mantener creencias más allá de la lógica y la comisión en nombre de esa fe de asesinatos, por ejemplo, no creo tener que demostrarla: basta mirar por aquí y por allá y rápido nos salen las guerras por religión (si mira por San Google “guerras religiosas actuales” le salen 479.000 resultados), la Inquisición que quemaba a las brujas malas y a los Servets buenos (y eso que el quinto es no matarás), las lapidaciones por la cosa de la creencia…

Y, permita que esta a la que usted ha llamado gilipollas, le recomiende a usted tan instruido unos documentales de la BBC sobre la historia del ateísmo en la que intervienen destacadísimos científicos. En este fragmento del vídeo enlazado, sobre 1:30 segundos, se dice exactamente lo que yo pienso: Creer en Dios es nocivo. Pero crea usted en Espinete, si le place.

Cuánto insulta usted. Será que come ajos o algo. Pero si no le gusta que exprese mi opinión sobre lo peligrosísimo de la fé, que le zurzan

Al igual que un creyente religioso, sostengo creencias que conforman una visión del mundo. La wikipedia lo explica mucho mejor:
“Modelo habitualmente basado en la fe creado por la mente idealizándose generalmente en la interpretación de un contenido cognoscitivo o de un hecho (abstracto o concreto) de los cuales se desconoce demostración absoluta o no se exige una justificación o fundamento racional (apoyada ordinariamente en el Principio de la Incertidumbre Científica), relacionándose las creencias a una propuesta teórica que carece de suficiente comprobación, pero aun así puede ser verdad”.
El mismo diccionario deja claro que el término, como tantos otros, es muy dúctil y maleable, sirviendo tanto para sostener el entramado teórico de un científico que investiga la realidad concreta como al fanático que se inmola rodeado de TNT. Supongo que estará de acuerdo conmigo en que meter a ambos en un mismo saco porque ambos usen un término tan flexible es poco útil para entender la realidad.
Afortunadamente la lengua es lo suficientemente rica como para tener herramientas para distinguirlas. Es sencillo: Una cosa es creer que existe Nueva York, algo perteneciente a este mundo, y otra muy diferente creer en un ente invisible al que se llama Dios. Eso se llama, de manera mucho más precisa, fe, y fe es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad. Así lo dice la Wikipedia, también, fascinante herramienta, por cierto. Creo que mañana iré al cine, pero esa creencia desde luego no está al mismo nivel que creer en Dios, por mucho que el creyente y yo usemos la misma palabra.

Por lo tanto, que usted equipare mi afirmación de que la religión se basa en la irracionalidad con las afirmaciones de la misma religión sobre la existencia de espíritus, dioses o demonios es falaz, si me permite: Estoy dispuesto a discutir con usted los términos de mi afirmación, reflexiono desde la razón su afirmación, aunque llegue a la conclusión de que es falsa, pro basándome para negarla en la realidad: La religión, un fenómeno social real y al alcance de su propia experiencia. Podemos discutir sobre ella porque el sujeto de nuestra discusión está a nuestro alcance, luego tenemos un puente en la realidad para comunicarnos.
No ocurre de la misma manera cuando hablamos desde la fe religiosa, por la misma naturaleza de ésta. Para hacer esa afirmación no parto de ninguna interpretación, aunque dede luego le concedo que interpreto la realidad, no soy la misma realidad luego lo que digo es una interpretación de ella. Pero la definición que aquí expongo no es la mía, ni la de la wikipedia, siquiera, es la del sujeto del post de este blog: la iglesia define la fe como una gracia divina, algo que te da Dios, y que consiste en creer absolutamente en su existencia sin ningún respaldo racional. por ejemplo:
¿FE O RAZON?

ORACION

Señor: Creo, pero aumenta mi fe.
Líbrame de razonamientos estériles y
enséñame a creer sin ver.
Haz que yo pueda aprender a través del
estudio teológico todo lo que Tú
deseas enseñarme, pero que no olvide, Señor,
que es en la oración donde puedo conocerte
mejor y aprender mucho más que en todo lo
que pueda leer y estudiar.
Que recuerde que, siendo Tú, Señor, fuente de
toda sabiduría y verdad, es en la unión
contigo a través de la oración sincera y
asidua, como llegaré a la verdad y obtendré
la sabiduría.
Soy poco ducho en buscar información por internet, esto lo he encontrado en http://www.buenanueva.net/Teologia/1_1feyrazon.htm
Apostaría a que se trata de un manifiesto orgulloso de sinrazón, aunque desde luego me puedo equivocar.
Sostiene el autor más adelante que la fe no puede ser contraria a la razón, pues la verdad no puede ser dual. Es cierto… A la luz de la razón, claro está. Lo triste es que en caso de conflicto dudo mucho que el creyente deseche el fruto de la razón. El Papa, creo que Inocencio, lo dejó claro en su momento: La verdad no puede ser contradictoria, en caso de conflicto la verdad revelada tiene predominancia.
Entiendo que esa afirmación es, como dije más arriba, una negación de la racionalidad como fuente última de certeza. Dije que
“Intentar buscar racionalidad donde no la hay por la propia esencia es absurdo: La religión es en su misma raíz sinrazón, fe ciega y negación de lo que nos dicen los sentidos”
Y no veo en qué el hecho de que crea eso esté al mismo nivel que creer en Dios. De hecho, ya le digo, estoy dispuesto a discutirlo y a cambiar de parecer, si me expone algún argumento en contra.
GRacias por responderme.

Pos tiene usté razón… Huygens era extensamente conocido (además de por haber perfeccionado el telescopio y hacer unos cojoplásticos para le época) por su impuntualidad, lo que le llevó (incluso) a nacer más tarde que Galileo…
Tiene usté mi reconocimiento y un pulgarcico parriba…

PS: ¿quien dice plaza pública dice foros de internet?

Prefiero morir como un cobarde que vivir cobardemente

Conviene no olvidar, cada vez que el PSOE juega a que se pelea con la iglesia antes de unas elecciones, que existen partidos políticos que SÍ apoyan de verdad el laicismo de estado.

IU-ICV piden suprimir la casilla del IRPF destinada a la financiación de la Iglesia católica

#74 ¿A la conclusión de que “la religión es en su misma raíz sinrazón, fe ciega y negación de lo que nos dicen los sentidos” llegas desde la racionalidad o es pura creencia, interpretación?

#80 se empieza creyendo que dos más dos son cuatro y se acaban diciendo gilipolleces de la índole que acaba de decir y, encima, creyéndose abanderad@ de la razón. Usar la palabra “razón” para acabar diciendo lo que se dice.

Esa lógica está bien para los tiempos actuales, pero no para la época de Galileo.

En general la Iglesia y las universidades seguían las ideas de Aristóteles. Para los seguidores de sus doctrinas la experimentación y la observación no tienen importancia. La idea es que los sentidos humanos son imperfectos y nos llevan constantemente al error, luego era mejor no confiar en ellos. Era mucho mejor seguir los dictados del sentido común, de la mente humana, que se podía considerar más perfecta. El sentido común dice a mucha gente que los objetos pesados deben caer más rápido que los más ligeros. Cualquiera que observe un poco cómo son las cosas en realidad, se da cuenta de que la idea es equivocada. Aun así, si preguntas hoy día, muchas personas dirán que Aristóteles tenía razón. Eso es ahora, imagínate entonces.

Mucho me temo que de haber hecho Galileo ese experimento, habría más de uno que aun viéndolo con sus propios ojos, diria que tal bola cayó antes, porque caen casi a la vez. Es verdad que caen “casi” a la vez, pero eso no es un freno para la ignorancia o la cabezonería. Ejemplos hay a espuertas.

No quiero que Zapatero destine ni un centimo del dinero de todos a financiar los actos de la visita de Benedicto XVI en agosto de 2011.

Zapatero una vez más se ha puesto de rodillas ante Rouco Barela y le ha prometido financiar los actos de la Jornada Mundial de la Juventud que contará con la presencia del Papa. Esta jornada costará alrededor de 50 millones de euros.

¿Somo un estado aconfesional?

•Se mantiene el inconstitucional Concordato con la Santa Sede, heredado del franquismo.
Se aumenta anualmente su enorme subvención estatal (del 0,5 del IRPF se pasa al 0,7)
•Continúan los cargos de capellanes en las instituciones (Ejército, hospitales…).
•Se permiten signos religiosos católicos en los juramentos de los cargos públicos y en los centros educativos.
•Se potencian y subvencionan desde los organismos públicos los actos religiosos.
•Se pagan sumas millonarias a ONGs católicas, muchas de ellas controladas directamente por los sectores ultraconservadores (Opus Dei, Legionarios de Cristo…).
•Se acrecienta un régimen abusivo de conciertos con la enseñanza privada mayoritariamente católica.
•Se sostiene un ejército de 17.000 catequistas católicos que puebla los colegios públicos adoctrinando a los niños y niñas en el catolicismo.
•Se permite que la jerarquía eclesiástica desprecie y rechace de forma beligerante los acuerdos que de forma democrática y representativa toma el Parlamento (las uniones entre parejas del mismo sexo, la reforma educativa, aborto,…) e incluso algunos miembros de la jerarquía eclesiástica han llamado a la desobediencia civil contra la asignatura Educación para la ciudadanía.

http://www.sotoencameros.net/2009/11/vivimos-en-un-estado-aconfesional.html

Qué penita de facherío.