Discusión:Tercera sentada por una vivienda digna

De Wikimedio, la enciclopedia libre.

V - índice
Sentadas
Medios
Lemas
FAQ
Trabajando

NOTA IMPORTANTE El artículo relativo a esta discusión está siendo constantemente atacado por posicionadores, por eso se proteje mediante la inclusión de su contenido en una plantilla. Para incluir nuevo texto, se puede hacer editando esa plantilla.

Por favor, para que la página de discusión esté más organizada que la otra vez, que los comentarios se vayan clasificando en categorías. Intentad interpretar de la forma más general estas categorías, de forma que no tengáis que crear nuevas (aunque si es necesario, hacedlo).

También es de importancia vital usar un lenguaje objetivo en el articulo principal (encabezamientos, general y de categorías, sobre todo). Pues algunos de los resumenes que nos hacen, usan un lenguaje excluyente. Manifestando, además, opiniones minoritarias, como queda patente leyendo esta discusión.

Firmad los comentarios con un nick y poned la fecha, por favor. Registraros para que no os pillen el IP, hacedlo con el formato, asi podeis firmar así:Iescolar


ztU7NI

Tabla de contenidos

[editar]

Sobre Detenidos

Si te estan deteniendo..debeis de chillar alto vuestro nombre...

Donde están? cuantos son? de que se les acusa? - Habría que dar todo el apoyo posible a estas personas. Y la gente que haya sido agredida por la policia se podria juntar y hacer una denuncia conjunta, mucha gente llevaba cámaras y se grabaron verdaderos abusos por parte de la policía. Incluso si todavía no han salido se podría hacer una concentración de apoyo en plaza pastilla.

Si se hace contar conmigo, estuve a punto de ser detenido y tengo pruebas grabadas contra la policia (por eso me intentaron detener), así como un parte de lesiones, si podeis dejar algun mail aqui para ponernos en contacto. ->Escribeme a macromundoarrobagmail.com

ver página de discusión

Alguien intentó eliminar estos 2 siguientes comentarios, su ip es 85.48.176.56 (Discusión|[1])

[editar]

Eliminado por seguridad

Esta parte la escribi yo mismo, y yo mismo las elimine, solo pretendo hacer las cosas como nos dicen nuestros abogados... gracias por comprendernos... y sobretodo por apoyarnos, sea como sea
[editar]

Doy ayuda Legal a Detenidos

Me dirijo a todos los detenidos de la sentada que necesiten ayuda legal. Puedo poneros en contacto con abogados que están familiarizados con este tipo de situaciones. También conozco a personas que podrían ayudaros a conseguir eco mediático (sólo si lo creeis necesario, por supuesto). Si os unís, seguro que tendreis más fuerza para defenderos. Podeis contactar conmigo en la dirección ayudaadetenidosARROBAhotmail.com. INDIGNADO 23.05.2006 - 14:45h Sacado de aquí, comentario #657.

Yo no fui detenido pero estuve a punto, y tengo pruebas grabadas contra la policia (por eso me intentaron detener)aparte de dando ostias y en actitud chulesca y provocadora, se puede ver claramente como un policia se niega a identificarse cuando se le pide el numero de placa(por ley estan obligados a hacerlo). si se va a hacer alguna denuncia por favor contar conmigo. podeis dejar aqui algun email para contactar conmigo. Aunque no es para demandar, te agradeceria que te pusieras en contacto conmigo (macromundoARROBAgmail.com)

[editar]

Dónde se realizará la sentada

Yo creo que si empezamos a despistar a la gente sobre cual el es el sitio, vamos a acabar cuatro gatos este domingo. Los cambios con tiempo. Propongo que en Madrid sea Sol. Por favor con comportamiento pacífico, sin intentar salir por la fuerza. Creo que no nos debería pasar nada. PROPONGO QUE SE PONGA DE INMEDIATO EN EL ARTÍCULO. EN MADRID ES EN LA PUERTA DEL SOL. Lo dicho no crear más confusión. "Manifestado", 24 de Mayo 22:27

Propongo que la sentada sea en la Plaza de Carlos V y en el paseo del Prado, y que a partir del proximo domingo montemos nuestro particular campamento de la esperanza (Como hicieron los de Sintel) Todos con tiendas de campaña y vamos a tirarnos una semanita acampados hasta el proximo domingo. Esto sin duda tendria una repercusion mediatica seria. Miles de jovenes en tiendas de campaña a lo largo del paseo del prado. Manu , 22 mayo, 2006

La puerta del Sol es una ratonera. Al no haber un recorrido definido dar vueltas a Sol con todas las salidas ocupadas por la policia es una tonteria. Las únicas salidas/entradas son las del Metro y una vez comenzada la manifestación ya no podía entrar/salir. La solución es pedir permisos para una manifestación legalizada, buscar otro sitio o coordinar acciones en sitios diferentes para despitar a la policía. Anónimo 11:20 22 mayo, 2006

Estoy de acuerdo en que Sol puede ser una ratonera si hacemos mal las cosas. Esta vez vamos a legalizar la sentada y su recorrido al congreso. Yo estoy asesorándome legalmente para ver cómo hacerlo. Findeton 11:30 22 mayo, 2006

Yo creo que ayer en sol no debería haber habido ni una sola bandera, asociación, sindicato, etc. Lo que une a la gente es que era apolítica, a mi eso me defraudó. Por otro lado pienso que a la gente se le fue la olla queriendo salir en menos de 25 m de sol hacia el congreso, pues a mucha gente no le dio tiempo a llegar, y además, no dejaron tiempo para que las cámaras o los informativos informaran en directo, me pareció poco inteligente. Podríamos habernos sentado pacíficamente en sol y haber esperado a las cámaras. He sido defensora del movimiento okupa toda mi vida, soy republicana, pero no estoy de acuerdo en que en la mani de ayer aparecieran firmas de asociaciones ni banderas, no estuvo bien. Estoy de acuerdo con que no hay que rechazar las adhesiones, pero me asquea la manipulación, venga de donde venga...A ver si la próxima va la vencida y lo organizamos mejor, porque yo ayer me fui realmente triste para casa...

Lo de la acampada me parece una buena propuesta ¿¿pero a donde vas el próximo domingo?? eso hay que prepararlo con más antelación ¡¡en 6 días es una locura!! Además, aunque yo no estudio, sé que ahora es fecha de exámenes y aunque siempre te puedas escapar 2 o 3 horas pa una mani lo de acampar implica más tiempo, así que se podría convocar para más adelante

Mi propuesta va encaminada a utilizar la calle M-30 para el recorrido de alguna manifestación. Es una calle muy singular. Dada su amplitud se podría utilizar de muchas maneras. Desde pasar por algún tramo a empezar en varios puntos para unirse en otro. Es muy publicitaria a la vez. "Han cortado la M-30", "La M-30, cansada, no se puede ir a casa"

Yo creo que os habeis hecho mil pajas mentales y no habeis dejado clara donde será la convocatoria.

Por favor dejad de competir en quién tiene la mejor idea.Debe ser en Sol a la misma hora para no confundir a nadie. Si no seremos sólo los cuatro sobreinformados de siempre..


ADemás ya hemos mandado muchos mails, diciendo que es en Sol. Por favor en la portada de la tercera sentada poned bien en negrita y mayúsculas EN LA PUERTA DEL SOL A LAS 19. No podemos cambiar el lugar ahora que hemos hecho la difusión masiva a través de mails, sms y blogs.


debemos vernos el domingo en sol a las siete, todo el mundo que no lee esta pagina ya lo sabe si se cambia erá una desorganimanifestacion. a mi mola mazo eso de organizarse a traves de la red, pero creo que las asambleas en persona siguen siendo necesarias. estaría bien que además de las asambleas realizadas hasta el domingo, sumaramos una más en sol. de esta manera la convocatoria seria pacifica además de util

[editar]

Como se realizara la sentada

La mayoría de la gente quiere que sea pacifica. (por ambos lados)
Continuando el "espiritu originario" del movimiento. Sín violencia, sín miedos, cortapisas, ni abucheos de ningún tipo entre los participantes. Ni directrices unidireccionales que coarten la creatividad. No vamos uniformados.
En mi opinión aquí el wiki habla solo de una tercera sentada por el Derecho a Vivienda Digna, y creo que puede parecer una muy buena idea, que puede ir creciendo día a día si se sabe hacer bien, cívicamente, sin reventadores ni descarriladores. No se habla de "asambleas previas" desmovilizadoras para cansar a los más motivados, ni de "reclama-calles", ni del "Movimiento". Que mal me suena a mi eso de "Movimiento". Con lo fácil que es decir movilización, iniciativas, etc. Parece que para atraer el máximo de gente posible debería de parecer una fiesta cívica y festiva, sin más. A los que con la excusa de la sentada convocada, querais montar además un "reclama-calles", unas asambleas previas para asustar a los discrepantes con vuestra jerga, o un Movimiento, podeis montaros vuestro propio wiki según lo ampare Nacho en esta web o no, con vuestras propias convocatorias, blogs, etc. en días distintos y lugares distintos, y dejad de intentar descarrilar una iniciativa que de tan aparentemente inocente e inofensiva debería acabar cuajando creciente y pacíficamente imparable. Muy pocos de los posibles participantes, quiere que le vuelvan a masajear las costillas por vuestra culpa. Parece que a los especuladores y oportunistas desestabiliza-gobiernos anti-sistema y demás, os dé miedo que cada vez más jóvenes se apunten pacíficamente a la sentada. ¿Te imaginas?
Dia 28: 3.000 jóvenes participan en la 3a sentada pacífica cívica y festiva reclamando el cumplimiento del artículo 47, y acaban todos cantando Pakito el Realquilado, sin ningún incidente, ejemplarmente. Dia 4: 15.000 ciudadanos, participan en la 4a sentada... Dia 11: 80.000 ciudadanos, participan por 5a vez en la sentada pacífica por... Dia 12: Toda la prensa mundial habla del fenómeno "Sitting in Spain" Dia 13, San Antonio, Patrón de la Albañilería: El Consejo de Ministros anuncia un Real Decreto de aplicación a partir de julio de 2006 para rebajar los impuestos a primera vivienda a la mitad, y duplica los impuestos a segunda vivienda, los triplica por tercera vivienda, y además los multiplica por 20 por vivienda vacía en núcleos de gran demanda de primera vivienda. La especulación ha terminado.
No obstante,según muchas otras opiniones, pensamos que para conseguir esto y crecer , lo que hay que hacer es como hicieron en Francia (por ejemplo), que abrieron un debate profundo sobre las causas de la desigualdad y los problemas sociales. Es la manera de realizar la útopia y llegar a conseguir medidas concretas.

Así, relacionaron causas y efectos de las directrices de los gobernantes, creando un movimiento social (movimiento, si) consciente que crecio por eso mismo. Se aglutinaron así los sentires de gran parte de la población. Esto es, debatiendo y refutando el conjunto. Apoyandose evidentemente en reivindicaciones concretas. Pues claro, la vivienda y/o un salario precario lo son. Más objetividad , señores en el articulo principal.


Insisto. Un lenguaje periodistico, tipo opinión o editorial de medio, no nos ayudará en nada. En el articulo principal, me refiero. La opinión como propuesta organizativa aglutinante puede desarrollar fuerzas centrifugas que no convienen en absoluto a nuestros objetivos de cambio social y fuerza colectiva.


Insistiendo. Vista la solución de pasar las opiniones (doxa)a discusión. Y visto el tipo de lenguaje de opinión de gran parte (demasiada) del articulo principal, a lo peor al final, queda convertido en un esquema . Esto si empezamos a transportar opinión aquí.

La solución, pienso humildemente, es usar lenguaje informativo objetivo. Y/o mostrar en el articulo las 2, 3, o varias opiniones más frecuentadas. No hay sólo dos, por cierto. Pero que el público acceda a todo por igual.¿Que menos podemos esperar de un wikimedio?


Sitios de la convocatoria: ver "Dónde se dice que se realizará la sentada si el tiempo lo permite y la autoridad no lo impide". Y si está abarrotado o no nos dejan acceder se buscará otra ubicación sin entorpecer el tráfico para nada, ni hacer el bestia. Si la Policía recibe instrucciones de impedir a toda costa que se vuelva a cortar el tráfico, no les compliquéis su trabajo, al contrario. Ellos también pagan hipotecas (y el pagar hipotecas les da derecho a agredirnos??, también los ladrones y los asesinos pagarán hipotecas y no por eso me voy a dejar robar o asesinar, digo yo) y cobran una birria (y qué tendrá que ver?, más delito tienen todavía: pegar a la gente a cambio de cuatro monedas...), y están para protegernos constitucionalmente (ya hemos visto a quien protegen y de qué manera), artículos 21 y 47 incluidos.

Es fácil deplazarse a plazas y calles amplias sin cortar el trafico, sin incordiar (pues como los que mandan no se sientan incordiados, apañados vamos...), ni estropear nada. Abuchead a los reventadores que lo intenten (esto es una indecencia! debería decir: abuchead a los policías que intenten reventar la manifestación... que ningún manifestante reventó nada, mientras que la policía sí que lo hizo), pero sin heroicidades.

Procurad alejaros de los típicos reventadores (que no los hubo!!, vale ya de disculpar lo indisculpable: la brutalidad arbitraria de la policiía ordenada por la delegada del gobierno)y de los manipuladores incendiarios de siempre, que buscan las multitudes para sentirse impunes.

Para neutralizar a los violentos (espero que te refieras a la policía...)y para dar repercusión creciente a las sentadas festivas, cívicas y pacíficas sucesivamente, es fundamental llevar CÁMARAS DE VIDEO y filmarlo todo todito todo, para colgar lo más interesante después en la red. Es la forma de evitar abusos, agresiones de unos y destrozos incívicos de otros, y de frenar la impunidad. Y para que cada vez pueda asistir más gente tranquilamente al contemplar el éxito del ambiente sano y pacífico creciente entre ciudadanos, jóvenes y no tan jóvenes.

-- Discrepo radicalmente. ¿Qué rollo es este de los polis buenos y los malvados radicales? ¿Es que no has vivido en España en los últimos años, y no has visto que la policía no necesita de provocación para cargar, es más, la decisión de cargar o no es política e independiente de lo bien o mal que nos 'portemos' (lo cual no quiere decir que no haya que actuar con inteligencia). Y en lo de manifestarse en sitios que no molesten, me recuerda a la propuesta del exalcalde Manzano sobre el 'manifestódromo'. Joder, si no molestamos (aun con sentido común) no se consigue nada. Ver el ejemplo de Francia.

Lo de grabar a la gente y amenazarla con 'chivarnos' me parece totalmente fuera de lugar. Yo no soy policía ni confidente, y no tengo por qué hacerlo. Esto no quiere decir que apoye actitudes provocativas, pero tampoco me parece que haya que ser unos chivatos. Hay que usar la cabeza. En manifestaciones convocadas de forma más 'tradicional' (con colectivos, reuniones, permisos...) se suele montar un 'servicio de orden' interno de la organización. En este caso esto no tendría sentido ni legitimidad, porque se trata de un movimiento plural, espontáneo, en el que nadie 'decide', con lo cual nadie tiene legitimidad para reprimir a otro y mucho menos para delatarle ante la policía. ---

Cuando aparezcan los antidisturbios, si se extralimitan en su labor de cortar la calle como hicieron la última vez, creo que la mejor manera de disuadir sin provocar la carga es sacar todos a una los móviles y gritar Os estamos grabando, os estamos grabando. Traed todo tipo de dispositivos que graben o parezca que graben.

Lo que me quedaba por oir, ¿pero que coño es eso de grabar a la gente y hacerle el trabajo a la policia? el domingo pasado yo solo vi abusos por parte de la policia. Ellos son los únicos vándalos y los únicos violentos así que no flipeis.

Chivato los días que te quedan son una cuenta atrás...(Kojon Prieto)

Que no vuelva a repetirse el comportamiento de algunos administradores de páginas web que publicaron primeros planos de manifestantes acusándoles de armar follón y no se qué chorradas más. Y luego los cobardes van y tapan la cara de los policias que salen en sus fotos. Si alguien vuelve a ir a la manifestación con esas sospechosas intenciones queizás haya que tomar medidas.

[editar]

Propuesta de minuto\minutos de silencio por los heridos y detenidos

He pensado que podiamos concretar un minuto (o más) de silencio a una hora concreta, las 20:00 por ejemplo (que fue la hora de maxima afluencia de gente en sol la semana pasada), en homenaje a los heridos y detenidos del domingo pasado. Debatamoslo rapido para pasarlo a portada cuanto antes si tiene aceptacion


Esta claro, nos podía haber pasado a CUALQUIERA de los que estabamos alli. Solidaridad con los detenidos

--Apoyo total a esta propuesta. Creo que es importante la SOLIDARIDAD, y me parecen fatal las propuestas de grabar a la gente y de convertirnos en policías de nuestros compañeros.

--De justicia es recordar y solidarizarnos con los que fueron represaliados en las jornadas anteriores. Tampoco comparto lo de crear o validar ese pequeño ejército de delatores con cámaras. No lepenicemos las conciencias, no nos convirtamos en policías y jueces, por favor.

--- No basta con un minuto de silencio. Habrá que llevar pancartas y corear lemas exigiendo su absolución y la condena de los policías que reventaron la manifestación. Hay que hacer visible la tremenda injustica ocurrida el pasado domingo y demsotrar a los que mandan que con brutalidad lo único que van a conseguir es cabrearnos aún más. --- 

Yo creo que cada uno haga lo que le de la gana y se exprese como crea conveniente mientras sea de una forma pacifica. El resto de acciones cada loco con su tema, el que quiera grabar, que grabe, el que quiera reivindicar con pancartas que lo haga, pero aqui nadie es más que nadie para guiar al resto.
[editar]

Cómo legalizar la sentada

Soy el que ha puesto toda esa info sobre cómo legalizar la sentada. Es indignante que no tengamos un derecho legal a hacer una sentada si no hay unos 'organizadores' detrás que se responsabilicen de los actos de todos los demás. Es como si nos obligaran a pasar por sindicatos y partidos... podríamos hacer que en nuestras reivindicaciones, las de la vivienda, también incluyamos el derecho a movilizarse descentralizadamente -sin necesidad de 'organizadores'-. Esto es, que la modificación de la ley de Reuniones y Manifestaciones que se hizo en 1999 al respespecto sea rechazada. Findeton


Traido de articulo:

Artículo que explica bastante bien en qué posición nos encontramos:

El derecho de manifestación: un derecho cada vez mas limitado

Cuando se trate de reuniones que se desarrollan en lugares de tránsito público sólo podrán prohibirse cuando existan razones fundadas de alteración del orden público con peligro para personas y bienes. Es preciso, eso sí, que sean comunicadas a la autoridad gubernativa (Delegación de Gobierno) previamente en un periodo de entre 10 días o 30 anteriores a la convocatoria, y en la que deberán recogerse, según la modificación que por Ley Orgánica 9/1999 se introduce del artículo 9 de la Ley Orgánica 9/1983, los siguientes datos:

a) Nombre, apellidos, domicilio y documento oficial de identificación del organizador u organizadores o de su representante, caso de personas jurídicas, consignando también la denominación, naturaleza y domicilio de éstas.

b) Lugar, fecha, hora y duración prevista.

c) Objeto de la misma.

d) Itinerario proyectado, cuando se prevea la circulación por las vías públicas.

e) Medidas de seguridad previstas por los organizadores o que se soliciten de la autoridad gubernativa.

No obstante, se establece en la Ley 9/1983 un trámite de urgencia por el que, en caso de circunstancias graves o excepcionales, se podrá comunicar a la autoridad gubernativa la celebración del acto, en un periodo tan sólo de 24 horas previas a éste.

Ya la Ley 9/1983 recogía las sanciones a los organizadores que, con lo establecido en la reforma de la Ley 9/1999 hacía que, ante eventuales daños a la propiedad, responda quién lo haya organizado. El artículo 4 de dicha Ley señala:

"2. Del buen orden de las reuniones y manifestaciones serán responsables sus organizadores, quienes deberán adoptar las medidas para el adecuado desarrollo de las mismas. 3. Los participantes en reuniones o manifestaciones, que causen un daño a terceros, responderán directamente de él. Subsidiariamente, las personas naturales o jurídicas organizadoras o promotoras de reuniones o manifestaciones responderán de los daños que los participantes causen a terceros, sin perjuicio de que puedan repetir contra aquéllos, a menos que hayan puesto todos los medios razonables a su alcance para evitarlos."

Básicamente, no podemos legalizar una manifestación si no lo avisamos a las autoridades al menos con 10 días de antelación, a menos que utilicemos "un trámite de urgencia por el que, en caso de circunstancias graves o excepcionales, se podrá comunicar a la autoridad gubernativa la celebración del acto, en un periodo tan sólo de 24 horas previas a éste" según la ley 9/1983. Luego o tiramos por ahí o será imposible. Y necesitaríamos unos 'organizadores' responsables...

En definitiva, sólo se me ocurre que esta vez lo que deberíamos hacer es una asamblea/sentada el 28, invitando a la gente de los sindicatos, para poder organizar de verdad este movimiento de una forma legal, porque si no lo que van a hacer es darnos de tortas y disolver este movimiento. Después de la asamblea en Puerta del Sol, la cosa no deberá convertirse en una manifestación que va hacia el Congreso, porque si no nos volverían a dar de tortas. Sé que es muy crudo que un movimiento como este necesite unos organizadores que se puedan hacer responsables de los posibles actos vandálicos, y que necesitemos comunicar con 10 días de antelación la próxima sentada si queremos que sea legal, pero también podemos verlo de otro modo: nos daremos tiempo a organizar todo esto de mejor forma.

Es indignante que no tengamos un derecho legal a hacer una sentada si no hay unos 'organizadores' detrás que se responsabilicen de los actos de todos los demás. Es como si nos obligaran a pasar por sindicatos y partidos... podríamos hacer que en nuestras reivindicaciones, las de la vivienda, también incluyamos el derecho a movilizarse descentralizadamente -sin necesidad de 'organizadores'-. Esto es, que la modificación de la ley de Reuniones y Manifestaciones que se hizo en 1999 al respespecto sea rechazada.

Bueno, ¿qué decis? ¿Comentarios al respecto?

ver página de discusión

[editar]

Propuesta: legalizarlo haciendo grupos de 20 en la sentada

A falta de un comite "legal" para legalizar las convocatorias propongo y teniendo en consideración la Ley que regula el derecho a reunión y manifestación en aquellos lugares en los que se prevea asistencia masiva (Madrid, Barcelona, Valencia...etc) Fijar los lugares correspondientes para la convocatoria, dividir las concentraciones en grupos de no más de 20 personas, concentradas en un área determinada al rededor de la zona de la convocatoria. Esto tendría un potencial muy fuerte por varios motivos a mi entender:

1º.- La policia no tendría justificación para la disolución de las convocatorias.

2º.- Así mismo la policia no tendría capacidad operativa para disolver aunque pasasen de todo e insistiesen en disolver ( imaginaros 1000 personas en Madrid por ejemplo dividido en grupos de 20 personas tendríamos 50 subconcentraciones a una misma voz y con capacidad de coordinación)

3º.- Convocar con la premisa del derecho individual a la libertad de expresión y manifestación.

Entiendo que es dificil pero una posibilidad, ya no tendrían justificación para la represión.

::¿Dificil? Es más sencillo que el mecanismo de un botijo. Sólo seria necesarío un minimo de coordinación.

Está claro que la exigencia de unos organizadores que se hagan responsables está ahí para limitar y controlar, pero bueno, creo que tendremos que tragar por ahí. Me gusta la idea de movilización descentralizada, pero también es cierto que hace falta un mínimo de estructura, y que el grueso de la gente desconfía de las cosas que no llevan una "marca" detrás.

En la página de la primera manifestación hay una recomendación interesante: miembros de la organización que echen un ojo a descontrolados, borrachos, secretas y demás reventadores. Ayer, la gente estuvo abucheando a unos adolescentes que se dedicarona volcar cubos y vallas en plan barricada; además cuando uno de ellos cogió unos adoquines una chica y un amigo que estaban por allí le increparon y consiguieron que no hiciera nada.

No creo que haga falta una organización formal si el 95% de los que tienen intenciones pacíficas se compromete a tratar de detener enérgicamente a los exaltados. Con eso, y la convocatoria legal (añado que no creo que sea permitida la convocatoria de urgencia, creo que eso queda reservado para cosas como el 11M), deberíamos tener el problema nº1 resuelto. Quedaría el nº2 de organización y reivindicaciones.

A mi personalmente, me parece que nos intenta obligar a pasar por el Aro y que ocurra como siempre: los sindicatos se hacen cargo de la manifestación, sindicatos negocian con el gobierno, govberno contento, sindicatos contentos, ciudadanos igual que antes pero con más cara de tontos. Sinceramente, mi opinión que es si dejamos esto en manos de los sindicatos, lo estamos tirando a la basura. Además, daros cuenta de que a partir de que un sindicato o agrupación se haga responsable, ya no será una manifestación espontánea de los ciudadanos, sino una manifestación de dicha agrupación/sindicato.

Por último, es un derecho, ya no constitu cional ni nada, sino de simple ética, el poder salir a la calle a protestar sin permiso de papito (el estado). Si seguimos sus reglas conseguiremos sólo lo qu eellos quieran que consigamos.

Esta claro que es pasar por el aro, pero tambien esta claro que es imprescindible. Si no lo hacemos, se repetira lo de este domingo una y otra vez, y a la gente no le gusta que la peguen y la detengan. Solo se consigue enfrentamiento y violencia.

A mí tampoco me hace gracia lo de pasar por el aro, pero si no el movimiento se convertirá en minoritario.

Pues si, nos quieren hacer pasar por el aro, y sinceramente no creo que ni CCOO ni UGT ni sindicato de estudiantes representen ni a trabajadores ni a estudiantes, asi que si ellos son los convocantes yo ya me empiezo a pensar lo de ir... Son sindicatos amarillos que lo único que quieren es salir en la foto y llevarlo todo a su terreno, como los del SE que se pusieron a organizar una asamblea sin que nadie les diera permiso ¿pero que se creen?

Entiendo perfectamente la aversión a ciertas organizaciones, pero también es necesario dar el paso de la legalidad. De lo contrario seremos minoritariosy acabaremos extinguiéndonos. Me gustaría que la gente planteara alternativas razonables a poder realizar una convocatoria legal bajo el amparo de alguna organización existente, sea la que sea.

Haber quiero dar mi opinion sobre que se podria hacer en caso de que los antidisturbios nos impida la salida.. (que de fijo q este domingo tambpoco nos dejan) De primeras estoy a favor de que la sentada sea pacifica... (si no tienen motivos motivos para detener a personas aunque esas no hayan hecho nada, como ocurrio el pasado domingo 21) Esta es mi propuesta: Es muy sencilla, cuando intentemos salir (si se vuelve a intentar) y veamos q la policia no nos deje..no nos aloquemos ni nos pongamos nerviosos..(para ello hay que hablar mas entre nosotros en la "sentada", megafonos hacen falta) lo que tendriamos q hacer es una sentada o dar la vueltas a la plaza cantando consignas o algo que no sea enfrentamientos con la policia. Puede resultar aburrido pero... pero tenemos que aguantar pacificamente lo máximo posible en la plaza... ¿que creeis que hara la policia ante esto? no podra hacer nada.. Imaginad que aguantamos hasta las 21:30 o 22:00, llegara un momento en el que la policia tendra que cargar si quieren que acabe todo... y mi pregunta es ¿cargara contra la multitud que no esta haciendo nada? alomejor si o alomejor no.. Si cargan todos se daran cuenta de quienes on los violentos.. Lo digo porque hay quien piensa que nosotros los manifestantes tuvimos la culpa de que paso el pasado domingo.

Ah y tengo que deciros que los canticos atrae mucho a la gente...ya sabeis..

Un anonimo Fernandez. Fecha: 24/mayo/06 12:37

Claro que la policía “cargara contra la multitud que no esta haciendo nada” asi lo hizo el domingo pasado, la legalización no solucionara nada, ¿no recordáis las manifestaciones contra la guerra, aun legalizadas y apoyadas por partidos gubernamentales y sindicatos colaboracionistas? la policía tenia orden y por supuestas ganas de cargar contra una multitud desarmada y pacifica

'No digo de arriesgar nuestros cuerpos pero es muy ingenuo que todavía se tenga la idea de que la actitud pasiva contra la violencia de las fuerzas del orden es útil lo único que se va a conseguir son heridas y detenciones. Este Domingo se ha visto quienes son los violentos y ¿qué les ha pasado? ¿Qué paso a los policías grabados hiriendo y deteniendo sin justificación alguna a los manifestantes contra la guerra? A algunos policías, de momento, se les ha amonestado o reprendido, según he podido saber por algunas cosas. De las demás acciones, no lo sé No expongamos nuestro cuerpo a su violencia que no te cojan, imaginación y lucha activa, solidaridad.'''' la lucha es en otra manifestación, iros a esa, y si no está, os la montais, pero lejos

Este es el tipo de información realista y objetiva a la que todo el mundo debería acceder para acercarse a todas las manifestacionesque en el mundo habrá. Por eso la pongo en negrita. Se puede quitar lo de perros, vale

Lo de legalizar la manifestación me parece una soberana estupidez. La gente pone como argumento que la gente se acabara cansando y no llendo a las convocatorias, lo que pasará es que sindicatos y partidos político (los mismos que nos venden a la mínima) se apunten al chollo y digan que ellos la convocan. Legalizandola si que perdera afluencia de gente, entre ellos yo y todos los que fueron conmigo a la manifestación.

Sobre el tema de no movernos de Sol o si nos movemos ir sin cortar las calles, es todavia mas estupido. ¿Habeis visto que salgamos en algun telediario? Yo tampoco asi que la unica forma de hacerse oir es que la gente que esta en la calle nos vea, y si la policia carga tenemos que intentar ser una piña para que no hagan mas injustas detenciones.

Para terminar queria decir que lo de volcar contenedores de basura en la calle a mi tampoco me hacia mucha gracia, pero despues de ver como pasaban las lecheras a toda leche por las calles para cojernos dudo que no nos fuesen de gran ayuda.

Sin mas termino mi comentario, animo y que no nos amedrenten, la mayoria de los derechos que consiguieron nuestros padres en la calle los consiguieron a base de palos!!!

Haber soy anonimo fernandez otra vez, el que a escrito debajo mia en mi comentario anterior( en negrita) creo que se equivoca..estoy de acuerdo en el que los policias son violentos y que no les importa darnos, pero si no hacemos nada o hacemos lo que propuse antes no podran cargar. y si cargan (cosa q dudo)(aunque tambien se q la polcia tiene varios trucos para que hayan disturbios) Habra mucha gente paseando por la plaza y no querran que les vean como cargan contra una multitud sentada o bailando o cantando (sin insultar) ??? Y por favor no insulteis.... yo tambien siento rabia por que no nos dejaran salir..pero asi solo conseguimos tension esa tension poco a poco aumenta y llega el momento en el que policias y manifestantes se alteran, por tanto nos pasara como el pasado domingo. (cargas) Hay que mantener la calma como ya dije en mi comentario anterior. Esq solo Hay dos opciones cuando intentemos salir de la plaza: 1. Alterarnos, cantar canticos contra la policia (que asi empezo todo el pasado domingo) (disculpa, pero después de lo que nos hicieron el pasado Domingo, es obligado realizar cánticos contra la actuación brutal de los antidisturbuos y en solidaridad con los detenidos y con los apapleados). según ha dicho, empezaron las cargas después de los canticos. Por si no lo sabéis, es ilegal insultar a la policía. Si no os gusta, demostradlo en las urnas 2. Tranquilizarnos, no ponernos nerviosos. volver al centro de la plaza y convertir la sentada en algo reivindicativo, pacifico y porque no algo festiva, (q eso gusta a la gente y se nos unira mas) y aguantar hasta lo que queramos... Eso si recordar que la polcia no puede irse hasta que nosotros no nos vayamos..si aguantamos mucho, llegara un momento en el que los policias se cansen, pero en ningun momento podran cargar... y mucho menos detener como dice el comentario de despues del mio anterior..para ello tendran que haber muchas camaras de video y fotos..

(sí, si que pueden cargar aunque no hagas nada, lo han hecho en muchas manifestaciones y sentadas, cuando deciden que ya está bien, que ha pasado mucho rato pues van y te disuelven a hostias... ya nos lo han hecho, recordáis??)

Esta claro que una 3º opcion seria ir en metro a otro lugrar...pero ya sabeis lo que pasara...

Lo que pasará es que si saltamos a otro sitio Y al mismo tiempo nos cohesionamos y nos mantenemos unidos y decididos a no huir dispersos, entonces lo que pasará es que no nos harán nada, porque si les aguantamos una carga y ven que no somos los corderitos amedrentados en que nos quisieron convertir el domingo, pues entonces ya no habrá más cargas ni más apaleados ni más detenciones. Exijamos nuestros derechos con firmeza pacífica, pero si nos atacan, defendámonos todos en bloque, agarrados unos a otros, sin romper las lineas ni huir ni perseguir a la policía, simplemente en un bloque en el que nos protejamos unos a otros, codo con codo, sin huecos.


Anonimo fernandez: "aguantar una carga" que quieres decir q nos dejemos dar?

Nuestra actitud, aún con errores propios de inexperiencia, el miedo lógico y falta de organización, fue positiva, aguantando en varios "frentes" (Sol, Atocha, Cibeles) ante la violencia policial. Por ahora la prensa nos da la razón (V de Violencia) y creo que es importante para mantener nuestra causa. Ante lo evidente tienen que responder. ¿Cómo actuará la policía después de eso? bien mantiene su actitud violenta, bien se corta, o bien desde arriba la frenan. No lo sabemos...

[editar]

Manifestación Legal ?

Hay voces en contra y a favor de legalizar o no hacerlo las manifestaciones, unas y otras tienen razones para defenderlas.

Yo defiendo la de la legalización si de verdad queremos congregar a un buen número de gente, a la gente no le gusta estar con la tensión de saber que esta la policía detras dispuesta a meterle un palo. Por esto si la manifestación es legal la convoque quien la convoque tendrá un mayor calado social a nivel nacional e internacional. Por otra parte se debe recordar a los convocantes que no se quieren, aunque se toleran, banderas de ningún signo político ni de ninguna ideología, okupas, izquierdas o derechas, estas son concentraciones para exigir unos derechos que nos estan quitando pero para exigir unos derechos para todos sin ninguna exclusión de raza o nivel social. Por otra parte me gustaria preguntar a tantos jovenes que hay en todas las ciudades de España que en lugar de quejarse actuasen, si no protestan esas quejas no llegaran a ningún lado, en las concentraciones estuvimos, como a la prensa les gusta llamarnos, los JASP, las generaciones X, Y y Z, no dejemos que esto se convierta en un problema para la generación del pulgar. A las personas mayores les pregunto ¿Quieren tener a sus hijos en su casa de por vida? Si no es así acudan a apoyarnos, y que el sistema se de cuenta de una vez por todas que no nos es valido que queremos otro, digo el sistema porque todo esto es culpa de políticos, gobierno, comunidad, ayuntamientos, inmobiliarias, promotoras, constructoras, especuladores.

gerardo

Vamos a ver.Eso de legalizar no se hablo durante la manifestación.En la próxima,que alguien lo comente y se habla.Yo no estoy a favor.Y pienso que nadie se debe de atribuir unas funciones que la gente no ha decidido.Sobre la próxima asamblea,a mi me pareceria bien hacerla en la plaza del museo reina sofia (ATOCHA).Sobre la gentuza del sindicato de estudiantes,quieren montar un comite para dirigir la manifestación.YO NO ME TIRO SEIS HORAS DE MANIFESTACIÓN PARA QUE VENGAN LOS GILIPOLLAS ESTOS A SACAR TAJADA.NO SE LO PERMITAMOS!!!!!!

MANI UNITARIA,SIN SIGLAS NI BANDERAS!!!!!!

- - - - - - - - - -

Al de arriba. Estas obsesionado con el S.E. te va dar algo con tanta mayuscula y tanta exclamación.

Obviamente yo también prefiero una manifestación legal, pero mientras esperamos que alguna organización con más experiencia y que se gane la confianza de la gente empiece a "pilotar" el barco, solo nos quedan las manifestaciones alegales para expresar nuestra indignación o las concentraciones/reuniones legales según el art. 21 de la Constitución:

Se reconoce el derecho de reunión pacífica y sin armas. El ejercicio de este derecho no necesitará autorización previa.

O sea, que si no nos movemos de la Puerta del Sol y la policía carga, estarían cometiendo una ilegalidad (lo digo por aquellos que quieran cumplir con la ley). Aunque claro... me parece un poco ridículo protestar porque se saltan el artículo 47 sobre vivienda escudándonos en un artículo 21 que también se pueden saltar.... cosas de nuestra democracia ;-)

También un apunte legal. Todos aquellos que hayan presenciado o sufrido actos presuntamente delictivos en la actuación de la policía, imagino que tienen a su disposición la Oficina del Defensor del Pueblo. En ella pueden presentarse la quejas que se consideren oportunas, por Internet, fax, teléfono o personalmente en sus oficinas. Además podrán acompañarse a la queja otros archivos, como fotos o videos.

Según sus competencias no tendrá en cuenta quejas anónimas. Hay que poner los datos que pide en el formulario. Además, se supone que todas las quejas reciben un número de identificación, siguen una tramitación y finalmente reciben una contestación por parte de la Oficina.

Supongo que el Defensor del Pueblo también tiene entre sus competencias el examen de la actuación de los Cuerpos de Seguridad del Estado (por formar parte de la Administración) durante la represión de una manifestación... por ejemplo... no se yo si se les está permitido "robar" una cámara de video por el hecho que su dueña esté grabando durante una manifestación que no tiene permisos oficiales... o es justificable que cuatro policías se "defiendan" con gallardía de un único chico que les estaba "atacando" desde el suelo... por citar algunos ejemplos...

Hola gente, yo soy más partidario de no "legalizar" la manifestación, aunque reconozco que si fuese autorizada iría más gente y la cubrirían los medios de comunicación. Además, estoy seguro de que la mayoría quereis que sea autorizada. Pero quiero dejar esta pregunta en el aire: si se legaliza la manifestación tendrá más repercusión en los medios de comunicación pero ¿repercutirá del mismo modo en nuestro objetivos de crítica? --Franvire 22:00 22 may, 2006 (CEST)

Propongo: El sindicato de estudiantes, CCOO, y quizas otros, ahora "hacen suyos" las reivindicaciones de las sentadas. Personalmente me alegro de que más gente se una. Y que maravillosa manera de unirse al movimiento, utilizando su experiencia, que encargarse de la "legalización" de la proxima sentada (que ya ayer, a las 10 de la noche El País y El Mundo convocaban para el proximo domingo, mismos sitios, mismas horas). Puede alguien por favor ir a la asamblea convocada por el sindicato de estudiantes? Puede alguien del sindicato de estudiantes confirmar si estan dispuestos a co-operar? Gracias.

Creo que lo mejor sería intentar llegar a un acuerdo con la Plataforma por la Vivienda Digna para intentar legalizar la que se supone que será la gran movilización que había pensada para el 1 de Julio. Creo que son los más recomendables para legarlizar esto, y no otros partidos o sindicatos que quieran apuntarse el tanto de las movilizaciones, como intentó hacer el Sindicato de Estudiantes el domingo en Madrid. --MasterJ 23:02 22 may, 2006 (CEST)

La continuidad, lo esta diciendo la gente en la calle y en los foros mayoritarios, y aunque nos apoyamos, informamos, nos organizamos y crecemos desde la red, nos materializamos en las sentadas.

No es un exito que nos apaleen, pero si que mantenemos la resistencia pacifica y combativa. ¿os parece poco?¿Que había hace 10 dias?. Una convocatoria por internet.

¿Que tenemos hoy? Un movimiento pacífico, plural, combativo, irreductible, imaginativo y con genio. También un poco ingenuo. Pues en el 2006 no esperaba la mayoria de los jovenes que todavia usen el conocido lema de "la letra con sangre entra". Somos la generación, apoyandonos en anteriores, que quizá pueda enseñar a los poderes que se aprende mejor con métodos más modernos y racionales. Lo mismo para gobernar en general.

Madrid y Barcelona siguen, ya han hablado. Al menos que sepamos, por que nos falta mucha información, o la tienen unos pocos que no la terminan de compartir , o que aún no tenemos la red hecha, estamos en ello y pienso que vamos muy bien.

Hay varias listas de correo y en varias ciudades, por tanto parece que tenemos varios foros de debate y también de organización. El único peligro cercano en este momento es que nos apaleen y nos intimiden con la violencia. Con esto es con lo que nos quisieron alimentar el domingo en Madrid. ¿Y que dijeron los participantes? Llevarón a cabo las consignas de hacernos oir y de convocatorias alternativas, y ese sigue siendo el sentir mayoritario. Llevamos once o doce horas de resistencia pacífica con actos vandálicos sólo por parte de la policia (reconocido por los medios online) y hemos aprendido un monton de tecnicas de resistencia y lucha pacífica, Mirar que rapido han aprendido, si lo cogemos todos al aire. Algunos ya han imaginado con precisión incluso otros tipos de resistencia. Normal, les han apaleado como a corderitos indefensos, preguntarle a Gandhi el grado de concienciación que necesita la resistencia pacífica. Sinceramente, no quiero lios , pero me parece ridiculo al máximo cortar el rollo a unos jovencitos que estan siendo más inteligentes que los que les espetan a no cruzar un contenedor. Pues un sencillo acto como ese, sin más violencia, puede salvar unos cuantos apaleados. Es en defensa propia. Y unos segundos atorados los antidisturbios, libran de unos buenos moratones y de unos odios que intentan inculcar.

Sí son posibles convocatorias descentralizadas. Llevamos 3. Lo que se ha aprendido ya no se olvida. Para mi lo más urgente es la atención a los detenidos y a los violentados. ¿el permiso de manifestación permite atendernos ante las salvajadas? Creo que debemos trabajar este aspecto jurídico, puesto que la convocatoria ya esta hecha, desde antes que empezara el cerco policial. Despues la gente se esta ratificando, con una dignidad dificil de ver hoy en dia.

Necesitamos teléfono de contacto para saber los detenid@s y/o herid@s que tenemos, y números telefónicos de abogados, que cada persona lleva en un papelito, como en otras ocasiones han hecho los estudiantes en movilizaciones mantenidas.

Pienso que esto es de momento lo más importante que podemos necesitar de grupos o asociaciones con experiencía. Necesitamos una red jurídica de apoyo, o la creamos, o la tomamos, si nos ofrecen o encontramos.

Seguimos compartiendo ideas y tenemos asambleas ya programadas.

Creo que vamos muy bien. Durante la semana pasada se han afinado bastantes cosas, esta semana también nos puede ir bien. Mucho ánimo a todos.

Quizás,... quizas, un buen empujón era unir vivienda y precariedad laboral, como otros compañeros han propuesto, quizas esto sea más aglutinante. Todos preguntamos: ¿Estos precios con estos sueldos? ¿estos sueldos para esos precios? Vale para los de 30, 40, 50 ,60. ¿Cual creeis que es el sueldo medio de la clase trabajadora? ¿y el sueldo básico?, ¿y las jubilaciones medias? y, ¿como se esta poniendo todo con el euro?

Que no nos pare nadie, y menos una parte del movimiento.

Yo por ejemplo, pues no tengo tiempo, pero en un par de dias os cambio algo de la presentación, por que vamos , hemos dado otra lección del copón y aquí parece que quieren pararlo. Lo que hay que hacer es engrandecerse, no achicarse. Sí , nos va a llevar por delante la calle, por ahí es donde no se han achicado. Si cada finde se llena la Pta del Sol con 2000, ¿os parece poco?. Pero si hubo el triple , pero no quieren que nos veamos juntos. El articulo me ha parecido flojo, flojo,flojo. ¿QUE PASA, QUE SE OS VA DE LAS MANOS? . ME ALEGRO INFINITO. ¿TENEIS MIEDO AHORA? NO, GRACIAS.


Va siendo hora de que pensemos en por dónde va a seguir ésto; en mi opinión habría que ir considerando tres opciones:

  • Que el movimiento surgido del wiki se autoorganice, pero eso requiere que alguien tome responsabilidades y yo esto no lo veo claro.
  • Aliarse con viviendadigna.org, que son apolíticos y buscan lo mismo; en contra, a mí me parece que estan un poco parados.
  • Utilizar (parasitar) las capacidades organizativas de algún sindicato o similar, intentando después en las movilizaciones mantener el apoliticismo; en contra, que esto último no parece factible.

Yo creo que deberíamos caminar hacia la legalización de las protestas, más que nada para no dar excusas tan fáciles como "Es una manifestación ilegal" al aparato represor de los gobiernos. De momento este domingo hay convocatoria no aporbada y a ver que pasa, de momento resistencia y adelante.Si no encontrasemos alternativas a los ya mencionados y poco fiables sindicatos, quizá deberíamos plantearnos de nuevo que alguno de ellos convocase las movilizaciones, pero antes de este paso creo que tendríamos que lograr dejar claro a la opinión publica y sobre todo a los ciudadanos el carácter apolítico del movimiento y que está abierto a todo el mundo sean de la tendencia q sean, si este mensaje queda claro puede q podamos "parasitar" como decías las capacidades organizativas de otras organizaciones que se presten a ello. Por otro lado yo no mezclaría la problemática de los salarios por el momento, primero intentaría asentar y hacer fuerte la revindicacion del acceso a la vivienda, que aunque relacionada con los salarios, las medidas concretas a perseguir son distintas y se deberían abordar aunque todos tuviesemos un salario como para comprarnos una casa.

Sobre los salarios bajos, eso debería ser el siguiente tema de protestas, y no estaría mal unir ambos temas, que estan relacionados. Como apunte, comentar que he estado viendo páginas de inmigrantes británicos y alucinan con la meirda de salarios que tenemos aquí y lo poco que nos quejamos.

Yo no se mucho de leyes ni nada por el estilo, pero algo si oí de que una asociación puede convocar manis. Y crear nosotros una?con eso cargariamos unos minimos sistemas de organización. Tambien sería bueno coordinarnos en una web, no solo x chats y mails, no hacemos nada. Yo estoy en la uni y voy a acer carteles para colgar por las facultades y estoy movilizando a peña, pero necesitamos aclarar nuestras reivindicaciones, el caracter apolitico y conseguir que se nos una mas gente.

Las gradnes organizaciones van a intentar monopolizarlo, seria bueno una "ayuda", pero no que los convocantes sean ellos.

Yo de todas formas, sea legal o no, pienso seguir manifestandome, lo unico que necesitamos son medios, porque con ellos no habrá tantos palos.

¿ Y qué tal hablar con la Red estatal de consejos locales y Comarcales? Es una red de consejos de la juventud locales (organizaciones que agrupan a distintas asociaciones juveniles de ámbito local) y quizás sean proclieves a dar cobertura legal a estas sentadas. Otra opción es crea una asociación cuyo único fin sea organizar, y promocionar estas sentadas, sin ningún tipo de fin político para dar cobertura. Pero como digo en otros mensajes, ni partidos, ni sindicatos. Michael


no conozco a esta gente, pero parece una organización del tipo que buscamos

He estado hablando con mis mayores y lo que me sugieren es que, lo más aséptico sería tirar por la vía de las Delegaciones de Alumnos de las escuelas. Además de poder legalizar la sentada, si ellos lo apoyan, chorrocientos y chorrocientos de estudiantes se enterarían y nos apoyarían. ¿Qué os parece la idea? Yo creo que es ideal: nos da cobertura tanto mediática como legal, y al estar formada por estudiantes es im-posible que se politice. Por supuesto, las cosas las seguiremos organizando entre todos, pero para tener el papelajo de que es legal, podemos pedir la ayuda de las delegaciones de alumnos de las facultades. Findeton 15:53 23/05/06

Que lo haga quien sea. Yo recuerdo de manifas que organizabamos que iba un insumiso superfichado y lo comunicaba y ya esta. Creo que tenemos que hacerlo para el 1 de Julio. La poli y los que mandan se han puesto violentos. Si quisieramos violencia se la podiamos dar por dos, pero eso no va a ayudar a la causa. Tenemos que hacer una grande comunicada/legalizada para el 1 de Julio como se ha hablado antes. Asambleas tranquis tambien. Es que no nos podemos dar el lujo que nos agredan tan salvajemente como se ha hecho. Lo siento pero no podemos.

SOBRE LOS PORRAZOS

Estuve el domingo pasado en la manifestación de Madrid y tengo algo que decir sobre lo ocurrido allí. Creo que se necesita más organización para estas movilizaciones y debemos ir con la intención pacífica y festiva. Y lo digo por que lo que yo ví en la puerta del sol de Madrid es que la policía rodeó la puerta del Sol, supongo que para no saliéramos de allí. Y la gente en lugar de seguir cantando se volcó en increpar, gritar e insultar a la policía. Y sinceramente, creo que ahí, dejó de ser una sentada por la vivienda. Sólo pido que la gente vaya a pedir vivienda a precio asequible, y nada más. Luego empece a oír a gente que quería ir a "cortar la Gran Vía", pues macho, es evidente que vas a cobrar, seguramente no sea justo y posiblemente sea desmesurado, pero vas a cobrar seguro. En fin, creo que si la manifestación es, digamos "ilegal", lo menos que podemos hacer es mantener cierta compostura y mantener el espíritu festivo, pasar de la policía y hacer una sentada, que yo creo que nos hubieran permitido. Que conste que yo creo que la actución policial fue desmesurada, pero también hay que decir que no ocurrió ningún altercado hasta que la gente empezó a intentar llevar, una manifestación sin permiso, a cortar calles sin ton ni son. En fin, yo creo que nos vendría bien organización para la siguiente pero creo que es más importante que la gente no vaya pensando en como liarla con los antidisturbios. Supongo que me caerán un montón de palos en esta página por lo que acabo de decir, pero bueno, ahí lo dejo.

Para que esto triunfe se tiene que sentir identificado todo el mundo: de izquierdas, de derechas, grandes, pequeños y en definitiva todo el que busca o buscará una vivienda y no podrá tenerla (pensad por ejemplo en un divorciado, 50 años, ¿quién le ofrece una hipoteca?). Lo dicho, es muy importante hacer estas movilizaciones un acto de todos, y mantener el respeto a todos. Si alguien es de ideología distinta o de edad distinta, que no se sienta discriminado. Los hijos de los policías tampoco podrán comprarse una casa. E incluso podemos ir repartiendo caramelos, yo qué se... al menos la gente te dedicará una sonrisa.

[editar]

Convocatoria masiva

Las manifestaciones no requieren permiso del Gobierno pero sí un aviso. Perfecto. ¿Por qué hace falta crear una plataforma para legalizar las acciones?

Podemos hacer una convocatoria ciudadana, es decir, que mucha gente escriba individualmente (u organizados en pequeños grupos) avisos a la Delegación del Gobierno (con el modelo que hay en el wiki) avisando en calidad de CIUDADANOS de que el dia X habrá una sentada o marcha por las calles A, B, C.

No es mala idea, pero en ese caso habría que consensuar un recorrido (para que todo el mundo avise del mismo)

Además:

"2. Del buen orden de las reuniones y manifestaciones serán responsables sus organizadores, quienes deberán adoptar las medidas para el adecuado desarrollo de las mismas. (...) Subsidiariamente, las personas naturales o jurídicas organizadoras o promotoras de reuniones o manifestaciones responderán de los daños que los participantes causen a terceros (...) a menos que hayan puesto todos los medios razonables a su alcance para evitarlos."

Ésto es un problema para los que se atrevan a dar sus datos, y se necesitaría un compromiso fuerte para evitar salvajadas.

[editar]

Sobre asambleas

[editar]

Asamblea el 27 a las 19h (En Madrid a las 17h, Ciudad Universitaria)

(se ha adelantado a las 17h para no coincidir con la manifestación de móstoles)

A ver, si esto es movimiento espontaneo debido a una necesidad real de espacios para jovenes, no tan jovenes y demas, En Ningun Caso se ha de permitir la manipulacion de grandes partidos o sindicatos del aparato. Lo de ayer en la puerta del sol con el sindicato de estudiantes fue patetico. Cientos de personas abucheandoles y con su soberbia ahi se quedaron. Eso sí, luego con los saltos y las cargas de la Nacional se les dejo de ver. Por favor, sea donde sea la asamblea, que ni se los invite ni utilicemos sus espacios. Otra cosa, si se legaliza la sentada del proximo domingo perderemos en repercusion mediatica y tarde o temprano captaremos la atencion de los mas media. Otra cosa, al Sindicato de Estudiantes se les ha echado no solo de las universidades sino tambien de los movimientos sociales de Madrid. Por algo sera.... Ayer coincidí por primera vez en una mani con monarquicos pijos, republicanos recalcitrantes, ocupas, padres hasta el culo de sus hijos pidiendo facilidades para su emancipacion, etc. Esta riqueza en pluralidad es la que nos hara conseguir tal repercusion que nos nos puedan asimilar. Propongo asamblea abierta el proximo sabado a las 19 en la Plaza Mayor. Si quereis podemos llevar equipo de sonido potente para que se oiga bien, Sin Siglas ni Banderas. Manu, 22 Mayo 2006

Quien ha decidido lo de la asamblea, a mi a qui me parece que hay mucha gente interesada, algunos planteais que el sindicato de estudiantes esta intentado manipular esto, yo nunca he pertenecido al Sindicato pero si se que han luchado siempre por defender la enseñanza publica y contra las politicas de derechas, y les guste alguno o no los especuladores que se hacen ricos a nuestra costa son de derechas y fueron los que le dieron el gobierno a Esperanza Aguirre. Yo creo que debemos ir a escuchar su propuesta, lo que propusieron el anterior domingo me parece bién, no debemos dejar que lo dirijan ellos pero si debemos dejar que aporten su experiencia.
Por cierto algunos dicen por ahí que el domingo fueron abucheados. Eso es mentira, tan sólo unos cuantos individuos (seguramente policias inflitrados) reventaron la asamblea que habían organizado, donde estaban dejando que todos dieramos nuestra opinión. De todas formas yo creo que lo mejor será ir a la asamblea del Sindicato de Estudiantes y a la de Ciudad Universitaria. Si queresmos tener exito, tenemos que tener una buena organización.
Yo fuí miembro del Sindicato de Estudiantes en mis tiernos años del instituto, eran los que se movían a lo grande. Recuerdo que organizaron una charla con Marcelino Camacho muy buena. No se como estarán ahora, ni me importa. Pero necesitamos organizaciones con experiencia para tener éxito. Si movimientos de okupas quieren venir, estupendo! que vengan, pero que quede claro que este no es un movimiento anarquista. Si Izquierda Republicana quiere apoyar las movilizaciones que vengan (sin banderas), si el PP quieren apoyar las movilizaciones que vengan! (sin banderas). Da igual quien venga y quien convoque. Algunos nos quieren apoyar, otros nunca lo harán, pero es fundamental apoyo de organizaciones con carrera. Por favor no confundamos al enemigo! Esto es por una vivienda digna. qwarto 14:00

Por favor, quienes no estaban de acuerdo con ir al Cine Club que expliquen motivos, yo no soy de Madrid (pero iré a Madrid este 28). ¿Es ese cine-club demasiado partidista? Quizás sea buena idea que todos vayamos a esa asamblea, incluído los que no estaban de acuerdo, para que allí podamos todos debatir cualquier problema.- Findeton 11:18 22 mayo, 2006

El CAUM es el Club de Amigos de la Unesco de Madrid. Supongo que el Sindicato de Estudiantes simplemente habrá pedido el salón de actos para que allí se realice la asamblea. Creo que sería una buena oportunidad para organizar la tercera sentada a un nivel práctico. Worker 11:36 22/05/06
Yo si fui. Habia un sector de jovenes que se quejaban de la asmblea de estudiantes porque decían que eran unos vendidos y que no representaban a nadie. No se si sera una opinión generalizada, pero todo lo que sea contar con el apoyo de grandes agrupaciones sera una ayuda. Anónimo 11:44 22/05/06
Deberiais de informaros sobre el sindicato de estudiantes. Lo que se viene a decir de ellos es esto:Solo les interesa chupar del bote,seguir recibiendo subvenciones y apuntarse un tanto. Son expertos en manipular asambleas y se les ha echado de las universidades. Vamos,yo no iria a esa reunion nojodas 22.05.2006 - 11:45h

Okay, gracias a todos por los comentarios, propongo que se realice la asamblea de Madrid el mismo día que la de Barcelona: el 27 en Puerta del Sol a las 19h. Y que alguien vaya a la asamblea del 24 para decirlo allí también. Yo podría ir a esa asamblea del día 27, y soy de Sevilla. Findeton 12:27 22/05/06

·)<respuesta:guille> Hola compi. También soy de Sevilla, y no veas el palo que me llevé ayer cuando fuí a las 19:00 y no vi ni al tato en el Excelentísimo Ayto. Me gustaría participar para coordinar el asunto....¿qué tal una asamblea en sevilla para el dia 27 también...?. Mandé la misma propuesta a las direcciones de correo que se incluían en un mail que me llegó tras la primera sentada. También lo acabo de poner el el foro:

http://www.egrupos.net/grupo/viviendadigna

Echale un ojo a ésto. Compré ayer el dominio okupasevilla.net para colgarlo allá.

http://flordeloto.com/ini_indviv.php

Me parece genial esta última propuesta, hacer la reunión en un lugar público permitirá que la gente que pase por allí se entere de la manifestación también. Anónimo 12:42 22/05/06
Creo que el sistema de macroasambleas no funcionará y solo servirá para volver menos ágil y más cerrado al movimento. Opino que se deben de lanzar fechas de convocatoria comunes y nada más, el resto que cada uno en su ámbito se organice con su gente, en asambleas o como quiera, pero tratar de lanzar una macro asamblea por la vivienda digna solo conseguirá que se sienten en ella los de siempre y que el movimiento coja unos caminos que puedan no incluir a la mayoría ,pero que fueron "elegidos democraticamente en asamblea", tal y como pasa con muchas asambleas de facultad (que casi no tienen representatividad las asambleas)por otro lado este movimiento es un movimiento cívico, organizado por ciudadanos y por colectivos no formales o como mucho colectivos locales, por ello las grandes organizaciones tales como sindicatos, partidos políticos u organizaciones juveniles vinculadas a estos pueden y deben participar, pero siempre desde la periferia, apoyando y reforzando la convocatoria, nunca organizando, dirigiendo, y mucho menos ocupando el centro de la sentada como hizo el sindicato de estudiantes el domingo pasado en Madrid. Michael
Las asambleas no han sido propuestas para decidir nada relevante, sino para repartir trabajos de pegada de carteles y reparto de octavillas, que yo sepa. Por supuesto hablaremos entre nosotros, pero queda claro que las cosas aquí se deciden en Internet. ¿Qué te parece la idea de que este sábado repartamos trabajos de pegada de carteles y decidamos cuándo repartir octavillas? Findeton 14:03 22/05/06
Las pegadas de carteles y reparto de octavillas pueden descentralizarse también. La gente puede colgar sus carteles y sus octavillas tipo y que cada uno desde su barrio desde su ciudad se dedique a las pegadas. Sigo pensando que es innecesaria una centralización Michael
ASAMBLEA EN MADRID
¿Por qué no reunirse en un sitio público y amplio, como la Plaza Mayor o Ciudad Universitaria? Con un par de megáfonos y una pizarrita se pueden sacar algunas cosas en claro. Anónimo 12:34 22/05/06
Es una buena idea, ¿pero no sería mejor no liar a la gente y que se haga en Puerta del Sol? PD: por favor sigamos esto en la página de discusión. Findeton 12:43 22/05/06

Una asamblea al aire libre puede hacer que haya mucha gente infiltrada y que haga o diga disparates. Si se entera la policia, no nos dejarán hacer nada, puede que incluso vuelvan a cargar. Sería mejor hacerla en un sitio menos visible, el parque del Retiro o similar estaría bien.

A mí no me convence lo de la asamblea al aire libre, no lo veo operativo y al final será lo mismo. Coincido en que se deberían aprovechar las nuevas tecnologías. También es imperativo que la próxima sentada sea comunicada con antelación, recorrido incluido. Necesitamos informarnos primero sobre qué requisitos hacen falta. Como fecha, propongo esperar al menos hasta Junio, un día distinto del Domingo y que la hora sea sobre las 18.30.

Lo de ciudad universitaria estaria bien. Hay espacio mas que de sobra, no molestamos nadie y es el germen de la conciencia social, yo apoyo ese lugar. Un lugar mas en el centro lo que conseguiriamos es que vengan y carguen de nuevo contra nosotros.Aunque sigo apoyando la creación de asambleas, se deverían de dividir, esta del 27 esta bien porque no hay tiempo para preparala pero a traves de una web o algo dividirnos por zonas o movimientos o cualquier cosa, pero hay que descentralizar par poder organizar mejor las cosas

Me parece perfecto que exista una asamblea de gente dispuesta a organizar un poco todo esto, pero establecería una condición, no deben pertenecer a ningún tipo de sindicato u asociación política, es decir, personas independientes capaces de aglutinar y escuchar cualquier tipo de pensamiento, inquietud o idea. Si las organizaciones existentes quieren apoyarnos que nos apoyen pero nunca y digo NUNCA debemos permitir que sean las cabezas visibles del movimiento porque no es suyo ni de nadie y a su vez es de todos porque es un movimiento espontáneo.

También quiero hacer una mención especial a los del Sindicato de Estudiantes, que han sido expulsados de la Universidad y que ayer quisieron monopolizar la sentada y hacer suyo el movimiento de manera patética. Si se les expulsó fue por algo, la gente de la Universidad no tiene 15 años para que les puedan comer el coco por lo que directamente no me fiaría para nada de esta gente, mas que nada porque no representan a casi nadie y porque existen muchos puntos oscuros que les atañen.

No debemos depender de este tipo de organizaciones para nada, lo mejor es una asamblea pública, en un lugar público para que todo el mundo pueda asistir y para que todo el mundo esté inivitado y para lo más importante, que no se asocie el movimiento con ningún partido ni idea.

Voy a aportar mi granito de arena por la poca o mucha experiencia que en este tipo de cosas pueda tener. En primer lugar, totalmente de acuerdo: NI SIGLAS (salvo las nuestras si salen), NI BANDERAS(salvo la nuestra si sale) NI PARTIDOS. Operativamente, una macroasamblea tiene sus incovenientes. Lo mejor es hacer algo similar a como se está haciendo con el tema de los parquímetros que llevamos más de 2 o 3 meses y ahí seguimos. Esto se organiza en cada barrio. Hay asambleas a las que acuden cada una de las organizaciones y personas a titulo individual que se quieran implicar. Una vez se toman decisiones, estas asambleas de barrio se reunen en una asamblea conjunta a nivel de todos los barrios implicados, donde se suben las propuestas de cada una de las asambleas (es bastante común que las propuestas sean casi las mismas, porque al final no hay tanta diferencia entre un@s y otr@s). Creo que esto es lo mejor, y es así como operan los movimientos con cierta fuerza que están organizados. En este sentido, del Sindicato de Estudiantes no hablo porque sino no me publican esto post, está todo dicho. Fuera con ell@s y con otr@s que vayan por el mismo camino. Pero no podemos despreciar a los movimientos sociales ni a los colectivos con años de experiencia en luchas de este tipo. Entre otras cosas porque a diferencia de la opinion generalizada, son muchiiiiisimo más abiertos (las asambleas son abiertas a todo el mundo) que las organizaciones verticales como partidos, sindicatos (no todos) etc, y saben diferenciar entre consignas políticas propias y luchas específicas (como es el caso) (en el tema de los parquimetros, PSOE e IU, intentaron monopolizar, pero se les echó, otra cosa es lo que digan en la tele, pero nosotros sabemos bien la realidad y somos much@s mas). En cuanto al sitio de la asamblea, creo que el mejor sitio es algun cesped grande de Ciudad Universitaria, por cuestion de espacio y ruidos. Los sitios transitados son una locura (lease Sol).

Por otro lado, esto es una cuestión de desgaste, no se pueden hacer manis todas las semanas, hay que espaciarlas (pero esto se decidirá en asamblea y sino pues nada, pero es mi opinion). En cuanto a la 3ª, si es este domingo y queremos pegar los carteles el sabado...de poco serviran. Pero los carteles podrían ser ya para la 4ª. En cuanto a lo del abogad@, los movimientos sociales tienen muchos contactos. Y POR FAVOR, SI HAY DETENIDOS, HAY QUE HACER LLAMAMIENTOS URGENTES PARA PRESIONAR, ACOMPAÑAR Y ESPERARLES EN LA SALIDA, COORDINAR ABOGADOS, etc...

Quiero animar a la gente a que acuda a las asambleas, que participe, que aprendamos tod@s a organizarnos junt@s. Y paciencia, mucha paciencia y ganas de luchar. Si las asambleas son multitudinarias, no puede haber manipulación. Nos intentarán dividir, habrá broncas, malentendidos y abandonos, pero hay que seguir adelante autoorganizándonos entre nosotr@s.

¿Y cómo va a funcionar la asamblea del Sábado? ¿Qué objetivos tiene?

A corto plazo ORGANIZARNOS para decidir qué hacer y cómo, conocernos, hablar, discutir, crecer juntos en la lucha...esto a largo plazo. Al organizarnos e IMPLICARNOS cuantas mas personas mejor, tendremos más fuerza, capacidad de decision, y llegaremos a más gente para ir haciendo que esto crezca cada día más. Hay que concienciarse que si seguimos saliendo a la calle, cada vez más, podemos ganar. Si salen las 4 personas de siempre no pasará nada. Si nos implicamos tod@s, otro gallo cantará. SU FUERZA ES NUESTRA DESORGANIZACION, NUESTRA ORGANIZACIÓN ES SU DERROTA.


Bueno, ¿entonces lo hacemos en Ciudad Universitaria? Una asamblea nunca viene mal, necesitamos mas que nunca hablar entre nosotros. De hecho en la proxima sentada es lo unico que deberiamos hacer, aparte de corear lemas. Y que a nadie se le ocurra intentar ir al Congreso si no hemos podido legalizar la sentada.... Findeton 19:00 22/05/06

Los comentarios así no ayudan a que crezca este movimiento. Este tipo de retorica divide pero no construye algo importante. Hay que incluir a organizaciones. A lo mejor no estamos de acuerdo con todo que hacen el Sindicato de Estudiantes pero si podemos colaborar juntos en esto, pues conseguimos algo juntos y nos separamos en todo lo demás. Mira a los movimientos sociales que realmente consiguen hacer algo y veras que han usado los redes que ya existen y han trabajado con muchas organizaciones. Piensalo por favor si quieres ayudar este movimiento y te importa este tema concentremonos en "una vivienda digna". Si tu quieres empezar otro movimiento: el movimiento contra el SE, adelante. Un tema a la vez por favor!

Sara 22: ¿¿Pero tú conoces a los del "Sindi" o es que eres una de ellos, Sara? Por favor, a estos tipos los hemos expulsado de todas las Universidades...Que más querrían ellos que liderar el movimiento y seguir sacando pelas a la gente (alguno de los que vive a cuenta del "Sindi" los conozco de mi época de bachiller, y ahora tengo 28 años, haz cuentas)?? Claro que hay que unirnos, pero hay que unirnos los trabajadores y estudiantes....Estos del "Sindi" son otra cosa: PARÁSITOS.

Totalmente de acuerdo, asamblea el sábado 27 a las 17:00h en Ciudad Universitaria, y fuera el Sindicato de Estudiantes, vuelvo a repetir que no queremos políticos ni sindicatos con oscuros propósitos, están fuera de la universidad y si aparecen volveremos a echarlos. No es por iniciar una guerra contra ellos, ellos quisieron monopolizar la sentada del otro día, ellos idearon un "comité democrático a iniciativa suya" que si fueran mas humildes no dirian de quién fue la idea... este movimiento es espontáneo, no es de nadie y a su vez es de todos asi que solitos podemos hacerlo, solo nos hace falta poner ganas. Si dependemos de esta gente, o de otra, no estaremos siendo consecuentes con las raices de las sentadas y la movilización.

Por favor, retrasar un par de horas la asamblea para no pisar la manifestación pro-okupación en Móstoles o acabaremos divididos. ¿Mismo lugar (Ciudad universitaria, facultad de medicina) a las 17:00h? Ok, a las 17 horas, ya está corregido. Gracias.

Bien por darte cuenta de la manifestación de móstoles. Creo que podríamos ir cerrando este debate y comenzar a moverlo por correos. Propongo que de alguna manera quede claro que == LA ASAMBLEA PARA LA ORGANIZACION DE LAS SENTADAS POR LA VIVIENDA SERÁ ESTE SÁBADO 27 MAYO 2006 A LAS 17:00 EN CIUDAD UNIVERSITARIA JUNTO A LA FACULTAD DE MEDICINA == . ¿Alguien puede contactar con Escolar o con quien gestione la página para que aparezca el llamamiento a la asamblea en un sitio bien visible de la página, no dentro de la discusion, sino algo asi como a modo de titulo o banner grande?? Y si estamos de acuerdo, que cada un@ de nosotr@s lo ponga en sus blogs, paginas, listas de correo, boca a boca...Y QUE QUEDE CLARO QUE NO HAY SIGLAS DE NINGUN TIPO DETRAS. Y que sea bienvenida toda la gente que venga a currar, no a chupar. Y POR FAVOR, PUNTUALIDAD QUE HAY MAS CONVOCATORIAS Y ESTAS COSAS TIENDEN A PROLONGARSE.

Bueno, dado que no tod@s conocemos la ciudad universitaria ¿podríais poner indicaciones concrétas de como llegar hasta el lugar?. Tal como en Metro línea tal, bajarse en la salida tal y caminar hasta el edificio "X". Sería de gran ayuda para los que no conocemos la zona.

Ciudad Universitaria: Linea 6 de metro, hay dos salidas xo estan una al lado de otra así que no hay pérdida. La facultad de medicina está justo detrás de la parada en la misma acera.

[editar]

ASAMBLEA DEL SINDICATO DE ESTUDIANTES EN EL CAUM DE MADRID

(SIMPLEMENTE DEJAR CONSTANCIA DE QUE EXISTE UN PUNTO MÁS ÁMPLIO SOBRE ESTE TEMA EN EL WIKI AL CUAL SE ACCEDE A TRAVES DEL ARTÍCULO PRINCIPAL)[2]

Quisiera volver sobre este tema porque despues de leer todo el wiki y haber entrado en la lista de correo no me ha quedado claro que pasa con esta reunión (Comite democratico, creo que lo llaman). Me parece que lo suyo sería que todos los que nos posicionamos en contra de que el SE (o quien sea) se autoproclame lider, director o vanguardia de todas estas movilizaciones acudieramos a su llamada para discutir sobre ello.

Es decir, que todos los que podamos vayamos al CAUM:

  • Porque por una parte va a ser una forma de difundir la llamada de la asamblea de C. Universitaria y la nueva convocatoria del domingo
  • Porque sabremos de primera mano las intenciones del SE. Y entonces podremos hablar sin especular.
  • Porque hablar, sin decidir, no nos puede traer nada malo.
  • De esta manera evitamos el victimismo del SE, le informamos de cuando es la asamblea que ha surgido aqui, y si quieren ir como personas que vayan y alli discuten con mas gente.

Para llegar al CAUM: Club de Amigos de la Unesco de Madrid Pza. de Tirso de Molina nº 8

Que mania con el SE Qwarto 20:39 23/05/06

Muchos de los que no les gusta el SE ecomiendan ir, precisamente para no dejarles decidir nada por sí solos y poder dar vuestra opinión.

Supongo que la asamblea del Caum que hay hoy es a las 19h, pero alguien lo puede confirmar? Y no os olvidéis de poner aquí lo que se hable en la asamblea!

si que es a esa hora, yo quizás me pase y mañana os cuento que intenciones tienen y de que va. Perdonalmente no confío mucho en ellos por lo que todo el mundo, pero creo que en esto solo quieren unirse a algo que es de todos no se deben cerrar las puertas a nadie. imberbe

En la asamblea convocada por el sindicato de estudiantes, finalmente solo se debatieron las cosas, propuestas y demás, pero finalmente la mayoría de la gente opinó que debían acudir todos a la asamblea del sábado, para evitar desuniones. Se hicieron muchas propuestas y fue un debate muy edificante, pero no se aprobó nada. Al final los del sindicato quisieron hacer una votación de dos puntos propuestos por ellos, sobre si se hacía una asamblea en la misma sentada del domingo con todos juntos. La votación salió que sí, pero hubo gente que no quiso votar.

Por lo demás se puede decir que los del SE quisieron jugarla un poco al final, pero la verdad es que la mayoría de la gente que había allí veníamos de otros sitios, organizaciones o vamos por libres, asi que no se puede decir más que ellos lo único que hicieron fue organizar un poco la logística, y eso no es nada malo. Habría que dar un poco de cancha al SE.

¿es tan difícil que las organizaciones se sumen a esta historia aportando su capacidad organizativa, experiencia y medios, motivados por la creencia en lo que se está haciendo, pero renuncien a la "autopublicidad"? --Imberbe 09:09 25 may, 2006 (CEST)

Sigo diciendo que no debemos dar cancha al SE ni a cualquier otro, vosotros mismos habeis dicho que la quisieron jugar al final... esto es un movimiento INDEPENDIENTE, si nos quieren apoyar que nos apoyen pero debemos ser consecuentes con los principios "Sin partidos, Sin políticos, Sin banderas y Sin sindicatos" por lo que no debemos significarnos con ninguna organización, sino esto se hunde porque no olvidemos que hay muchísima gente que no quiere saber nada de políticos ni de sindicatos ni nada porque está desengañada... solo quiere gritar por lo que es un derecho y quiere ir a Sol o a Banco o a Barcelona a título independiente, a protestar por ellos y por la gente que les rodea para que mañana no se le asocia con ningún tipo de organización y los gobernantes vean que queremos debatir un problema SOCIAL.

[editar]

De Puntos a tratar en la Asamblea del 27

LA ASAMBLEA EN CIUDAD UNIVERSITARIA ES A LAS 17 HORAS, SERÍA CONVENIEBTE QUE LA GENTE LLEVARA PAPEL Y BOLÍGRAFO. De allí supongo que se adoptarán medidas tales como hacer una lista de correo aparte de la de e-grupo, debate sobre cuales son las tareas más útiles, reparto de tareas, quienes van o vamos a pedir permiso para "legalizar" las p´rximas manifestaciones, etc, etc. Estoy diciendo cosas por decir pero allí saldrán muchas y mejores ideas. Hay que ganar seguidores en esta lucha tan justa y juntos podemos. La idea por ejemplo de crear microgrupos es muy buena, a mí se me ocurre la creación en word de un resumen muy currado con todo lo que persigue este movimiento, sobre todo recalcando la injusticia que supone, reiterando ideas del tipo (el sueldo sube un 2% y los pisos en el mismo año un 15%, etc,etc, etc, el caso es que la gente lea esos panfletos y despierte y se de cuenta de que el tema es más injusto de lo que ya ellos pensaban, y de paso poner esta pagina, la de vivienda digna, la de 20 minutos y otras, por si estan de acuerdo con las ideas que han leído en nuestro panfleto y deciden informarse de las p´roximas convocatorias y a lo mejor afortunadamente acuden. Esto lo estoy redactando poco a poco a nivel particular y me voy a dejar en cierto modo el dinero en esta causa para poder repartir mediante buconeo en Móstoles estos panfletos. si alguién tiene infraestructura como fotocopiadoras sería genial. Os parece bien lo que voy a hacer?, a mi me parece muy interesante para remover conciencias y suguro que ganariamos adeptos, os imaginais que lo hacemos todos en nuestras ciudades y pueblos?. espero vuestras respuestas. Si alguien quiere unirse???

¿Opiniones?


Me interesaría que me pasases lo que escribas para poder distribuirlo yo también, puedo imprimir algunas copias en mi trabajo a título personal y repartirlas por el barrio de Quintana y a lo mejor por Begoña. Si alguien se apunta...

De acuerdo, dime tu mail y te lo adjunto, si alguien también quiere que se lo envíe cuando lo termine (máximo el viernes lo tendré confeccionado)que me mande un mail pidiendomelo a figurehead77@hotmail.com (será un popurrí con lo méjor de lo que he leido por aquí y que aglutine el espíritu de todo esto, sobre todo quedará claro que es factible, es injusto, no queremos que nos regalen nada y que vamos a luchar hasta el final y también está orientado a que los que tienen piso no teman, en definitiva va a remover conciencias y despertar acciones, espero.

YA TENGO HECHO EL ESCRITO CON UN POPURRI DE OPINIONES QUE HE LEIDO EN EL FORO, ALGUNAS FRASES SON INTEGRAS, OTRAS MODIFICADAS Y LA MAYORÍA DE MI COSECHA, PERO ES UN ANÓNIMO POR SUPUESTO. CREO QUE ES UN PERFECTO REMOVEDOR DE CONCIENCIAS. OCUPA MUCHO, NADA MÁS Y NADA MENOS QUE UNA CARA DE UN FOLIO A LETRA 9 Y CON LOS MÁRGENES AJUTADÍSIMOS PORQUE SI NO NO ENTRA. SI LO QUERÉIS ESTÁ EN ESTA PÁGINA: 

OPINION 794, PODEIS HACER COPY-PASTE Y MODIFICAR LO QUE QUERAIS, ESTO EN RELIDAD LO HEMOS HECHO ENTRE TODOS, HACERLO VUESTRO Y DIFUNDIRLO PARA GANAR ADEPTOS A ESTA JUSTA LUCHA:

http://www.20minutos.es/noticia/119272/l/#comentarios

Me acabo de dar cuenta que han borrado mi mensaje, no es el comentario 794, ahora es el 799 (lo he vuelto a pegar, espero que no me lo quiten otra vez).


Sobre microconcentraciones, añado el artículo de la wikipedia acerca de los Flash Mobs http://en.wikipedia.org/wiki/Flashmobbing para ideas.


Como ya he comentado aqui en la discusion de Organizaciones que Apoyan Nuestro Movimiento, la gente de www.viviendadigna.org estarían dispuestos a convocar la manifestación del 1 de julio, que es la que queremos que sea más grande y acuda más gente, con medios de comunicación si puede ser. Yo no podré acudir a la asamblea, pero estaría bien que hablarais del tema allí. Me han dicho en un email (está posteado en el link de antes), quieren organizar una especie de reunión para organizar esa manifestación, y quieren que vaya algun representante de las sentadas. Si alguno estuviera dispuesto habladlo en la asamblea. Y contad por aqui que hablais :P Un saludo MasterJ 18:41 25 may, 2006 (CEST)

[editar]

Problemas que hemos tenido y cómo solucionarlos

Hablando con gente con experiencia dicen que necesitamos 3 cosas para poder tener éxito.

1)Oportunidad política. En referencia que tenemos que poner esto en un contexto histórico y de los hechos de actualidad. La dificultad de acceder a la vivienda ha aumentado rápidamente en las ultimas 2 décadas. Y la gente esta muy cansada. La mayoría de los jovenes no tienen acceso a vivienda, etc.. Eso esta claro. El problemas es que viene de hace mucho tiempo.

2)Recursos de movilización. Internet es maravilloso, pero no hay nada como las asambleas. La razón es porque es cara a cara. La capacidad de esta página web es buena, pero es para concretar cosas grandes, no para hablar. Hablando nos edificamos. Necesitamos el apoyo de otras organizaciones (con experiencia). Sea quien sea, si están por la vivienda digna estan con nosotros. Ayer se escucharon gritos en contra del Sindicato de Estudiantes. Opino que NO debemos hacer eso tenemos que ser abiertos, y aceptar a todos los que estén con nosotros. Los de la ocupación presentan un sistema muy radical, cargado de implicaciones politicas de las que la mayoría no esta de acuerdo, pero tienen que estar con nosotros. No se puede echar a nadie. No nos dividamos. Viviendadigna.org necesitamos vuestra ayuda. Debemos abrir una sección para ver que organizaciones (ya con experiencia) nos quieren apoyar.

  • Discrepo con lo anterior. Enconmendarnos a una organización es entregarlo todo a una élite potencialmente corruptible. El wiki nos permite ser invulnerables a esto puesto que no pueden borrarnos ni corrompernos a la mayoría (que somos los que intervenimos). Somos la generación de Internet y los SMS, que aunque para las generaciones más viejas tiene un sentido peyorativo, para nosotros es la encarnación de la nueva fuerza al margen de intereses corporativos. Recordemos que la mayoría de los titulares alababa (entre comillas) la espontaneidad de los actos. ¿O es que queremos ser una organización politizada como la Asociación de Víctimas del Terrorismo o el sindicato de actores? No juguemos al juego de las élites (los que tiene más de 45 años), juguemos con nuestras armas: el Wiki.

3)Encuadrar el proceso. Ahora se va a presentar la nueva Ley de la Vivienda, y ahí que ir a por ella. Los medios de comunicación no saben muy bien lo que pedimos segundo párrafo (o se hacen los locos, dicen que queremos VPO pero eso tiene tantos pros como contras), tenemos que concretarlo. Hemos hablado de exactamente lo que pedimos [3] Las dos ideas mas fuertes que han quedado son:

  • “impuesto para sacar a la luz millones de pisos vacíos”, y
  • “mano dura a corrupción”,

Los 15 puntos de plataforma por viviendadigna.org son muy buenos pero son muchos. La desgravación no fomenta la especulación porque sólo afecta a la primera vivienda. Habría que solicitar que se penase fiscalmente la posesión de más de dos viviendas.


qwarto 22/05 12:00 y 13:27

Ya he terminado el texto si alguien lo quiere que me lo pida, ocupa una hoja solo, pero concentradísima.

[editar]

Seguimiento en los medios

[editar]

Cartas a los medios

(sacado de aquí)

Considero necesario que urgentemente avisemos a los medios de TV y programas para que puedan amplificar el resultado de las protestas. Creo que son imprescindibles y me gustaría que aportáramos ideas para llamar su atención y lograr que acudan a las sentadas.

UN EJEMPLO CQC!!!!!! El programa caiga quien caiga lo ve bastante gente (mucha joven) podríamos invitarlos para que vengan con unas cámaras el próximo domingo!!!!!!!!!!!!!

>>>>>>>>>>> protesteya@telecinco.es <<<<<<<<<<


POR FAVOR APORTEMOS ENTRE TODOS UNA LISTA DE E-MAILS DE TELEVISIONES. Y CREEMOS UN MAIL CONJUNTO PARA INVITARLOS A QUE ACUDAN.

¿Cómo va el asunto? ¿Qué os parece si entre todos redactamos un buen texto surtidito de enlaces?

Encontrado en 20minutos.es Texto en Ingles para mandar a medios internacionales. Buscar Reuters, BBC, CNN, Euronews, Associated Press, The Guardian, The Independent...

Housing protests continue in Spain

Last Sunday May 21st, Spanish police brutally attacked hundreds of young people who were peacefully demanding affordable housing in a demostration in Madrid, Spain. The youngsters took part in a spontaneous movement that started the Sunday before, when one thousand of young people sat on the floor of the main squares in more than 60 cities all around the country. In Madrid, for instance, between 1.000 and 4.000 people attended this first demonstration in the center of the city.

The most remarkable thing in these two demonstrations is that they were absolutely spontaneous, announced via e-mail or SMS. Spanish people, who have one of the lowest average incoming rates in western Europe, are forced to buy houses with 30 to 50 years loans, being these more expensive than those in France, Germany or other countries in western or northern Europe.

Spanish young generations are usually accused, among the seniors, of being indolent. Youngsters, meanwhile, accuse the older people of creating a country based in building and tourism industries and low-technology services, in which the high number of university graduates cannot find appropiate work. This mass of young and well-prepared people are usually named 'mileuristas', meaning something like 'those who earn a thousand euros in a month', something ridiculous after studying a 5-year university degree and that makes absolutely impossible to pay 50 years loans for houses prized 500.000 €.

We would gratefully appreciate your considering this subject and analysing it in order to a possible publication in the international press.

Yours sincerely,


A Spanish house seeker.

(Añadir link con articulo de prensa Española)

Y direcciones prensa española, para mandar vuestros comentarios y fotos:

efe@efe.es, hoyporhoy@cadenaser.com, hora25@cadenaser.com, oyente@loqueyotediga.net, lamanana@cope.es, latarde@cope.es, internet@cuatro.com nochecuatro@cuatro.com nochehache@cuatro.com, acienciacierta@rtve.es, cronicas.tve@rtve.es, Cartasdirector@elpais.es, cartas.director@elmundo.es, cartas@larazon.es, cartas@abc.es

NOTA: Acabo de enviar el texto y algo más de información a Reuters. De todas formas, si alguien puede enviar más avisos, mejor.

Enviad también la foto del antidisturbio requisando un descapotable a los medios. No se resistirán a mostrarla

[editar]

Otras propuestas

[editar]

En el Debate del Estado de la Nación

Concentraciones en medios de comunicación potentes como TVE o Telecinco, El Mundo o El País. No les quedará mas remedio que sacarlo. manifa

24 DE MAYO. Cacerolada en el ayuntamiento de Madrid, Plaza de la Villa, 4.


30-31 de Mayo. Debate sobre el Estado de la Nación. Congreso de los Diputados.

Anónimo 12:27 22/05/06

[editar]

¿Usamos el color verde?

Propongo usar un COLOR, por ejemplo, el VERDE, como identificador del movimiento (como la Revolución Naranja de Ucrania) Usarlo para vestirse, para pancartas y logos y convertirse en una auténtica MAREA VERDE (el verde es un color característico, con connotaciones positivas y abundante en los guardarropas). Que la gente al ver las noticias lo identifique con un problema concreto. Además, a los periodistas les encantan este tipo de nombres.

Logotipos:

[4]

[5]

Una buena idea lo del color yo la apoyo, el proximo dia ire de verde.

UNA MAREA VERDE ! Si, estas cosas llaman la atencion a los medios, que es lo mas importante. Ademas, si conseguimos atraer a las camaras de television a los lugares de concentracion, los antidisturbios sabran que España entera les esta viendo y no volveran a agredir impunemente a los manifestantes. Yo tambien ire vestido de verde.

Apoyo lo de ir de verde, sobre todo por ahogar a las organizaciones oportunistas y preservar el carácter espontáneo de nuestro movimiento.

Propongo que se realice la asamblea de Madrid el mismo día que la de Barcelona: el 27 en Ciudad Universitaria (Facultad de Medicina) a las 17h, porque mucha gente no se fia del Sindicato de Estudiantes. Y que alguien vaya a la asamblea del 24 para decirlo allí también. Yo podría ir a esa asamblea del día 27, y soy de Sevilla. Findeton 12:27 22/05/06

La idea de realizar sentadas en las sedes de los distintos medios de comunicación está bien, pero se me ha ocurrido qu een vez de eso podríamos realizar sentadas en las sedes de las empresas inmobiliaria, que por cierto, ahora mismo no se donde están, por lo que a lo mejor ni es factible. ¿Qué opinais? --Franvire 19:37 22 may, 2006 (CEST)

  • Reyal

Calle Ayala nº3 Madrid

  • Sacyr Vallehermoso S.A.

Paseo de la Castellana 83-85 28046 Madrid Teléfono: 91 545 50 00 e-mail: info@gruposyv.com

  • Metrovacesa

Oficinas Centrales Plaza Carlos Trías Bertrán, 7 28020 Madrid

Tel: (+34) 91.418.41.00 Fax: (+34) 91.555.93.76

Me dirijo a todos los detenidos de la sentada que necesiten ayuda legal. Puedo poneros en contacto con abogados que están familiarizados con este tipo de situaciones. También conozco a personas que podrían ayudaros a conseguir eco mediático (sólo si lo creeis necesario, por supuesto). Si os unís, seguro que tendreis más fuerza para defenderos. Podeis contactar conmigo en la dirección ayudaadetenidos@hotmail.com.

[editar]

Usemos el verde y el símbolo V de vivienda

Tenemos un doble problema, como se señala: por un lado las organizaciones que nos intentan fagocitar haciendo de nuestra fuerza catapulta para su ideario y por otro la falta de bandera, lo cual es fundamental para dotar al movimiento de una imagen y por qué no, de una mística.

Se ha hablado de ir de verde (lo cual me ha gustado mucho). Sin embargo creo que hay que darle la puntilla a la simbología utilizando más el (para mí) acertadísimo símbolo de "V de vivienda" (es una V dentro de un círculo). La foto de Barcelona de tres tíos haciendo una V con dos dedos detrás del cartel de una V dentro de un círculo es una auténtica portada de periódico masivo. Además si todos vamos con esta bandera ahogaremos a los grupos oportunistas que quieren fagocitar la iniciativa

Yo por mi parte voy a fabricar banderas y carteles con esta simbología masivamente. Mi acatamiento cobarde de la legalidad vigente me impide grafitear todo Madrid con la V dentro del círculo (poniendo debajo V de vivienda).

Se puede hacer la V en color verde.
Me parece perfecto. Solo quiero recordaros que el símbolo de V viene de la A de anarquía (lo cual me parece perfecto también, pero creo que a otros no).
[editar]

Legalizar mediante las Delegaciones de Alumnos

He estado hablando con mis mayores y lo que me sugieren es que, lo más aséptico sería tirar por la vía de las Delegaciones de Alumnos de las escuelas. Además de poder legalizar la sentada, si ellos lo apoyan, chorrocientos y chorrocientos de estudiantes se enterarían y nos apoyarían. ¿Qué os parece la idea? Yo creo que es ideal: nos da cobertura tanto mediática como legal, y al estar formada por estudiantes es im-posible que se politice. Por supuesto, las cosas las seguiremos organizando entre todos, pero para tener el papelajo de que es legal, podemos pedir la ayuda de las delegaciones de alumnos de las facultades. Findeton 15:53 23/05/06

Si se puede hacer así y las delegaciones lo desean me parece correcto.--Franvire 17:05 23 may, 2006 (CEST)

De acuerdo, ésto, las asociaciones de vecinos, los Consejosd e la Juventud, todos son apolíticos.

Pero hace falta convencerles y para ello habrá que responsabilizarse de que no haya desmadres.


Una buena idea lo de las asociaciones de alumnos, además se implicarán todos los alumnos siendo su problema de mañana.

He mandado mails a todas las delegaciones de alumnos de Madrid para que se impliquen este Domingo en la sentada de Sol a las 19. A ver qué resultado da

[editar]

Organización por ciudades

Creo que es necesaria una mejor organización por ciudades. Una buena forma sería crear por cada ciudad dónde haya sentada, una página del wiki, una lista de correo (esto puede ser algo más "complicado" y asambleas (para que esto no se quede en Internet, sino qeu se discuta en la calle) por cada ciudad.

¿Opiniones?

Yo tengo una sugerencia a medio plazo: ya que parece que hay mucha dispersión en muchas ciudades, ¿por qué no convocamos una manifestación con gente de todas las ciudades españolas pero en Madrid? Estaría justificado porque es desde el gobierno central desde donde se debe cambiar la política de vivienda. ¿Se podrían fletar autobuses?¿Cómo se organiza algo así?¿Alguien tiene experiencia en esto?.........Imaginaos la que se puede montar...


Eso podría estar bien para una vez, pero no se puede mantener cada una o dos semanas porque la gente no puede estar viajando a Madrid cada dos por tres (si la gente tuviera dinero para eso, se compraría una vivienda digna).
[editar]

Que se nos unan Sindicatos

A mi me parece bien que se unan al movimiento popular sindicatos y otras organizaciones. Ya creo que esta bastante claro que ellos se UNEN a nosotros, y no de otra manera.

Se trata de acumular a mucha gente, luego cada grupo si quiere que se manifieste juntito a su grupito... como en las manifas contra la guerra de Irak. Pero que quede muy claro que el problema y la convocatoria es contra TODA la clase gobernante, ayuntamientos, comunidades, estado...e incluso incluyendo la mala gestion y falta de accion de otras organizaciones (como los sindicatos). Los que no nos sintamos representado por ninguna bandera, seremos la mayor masa. Tambien debemos admitir que los sindicatos y plataformas como www.viviendadigna.org (por favor contactar con ellos tambien) aporten su experiencia. Es cierto que algunos sindicatos y organizaciones huelen a podrido, pero sus miles de miembros son en su mayoria gente normal y activa. Anónimo 13:22 22/05/06

SI. Me parece bien que los sindicatos se nos unan - queda claro que son ellos los que se nos unen a nosotros -. Creo que deberíamos invitarlos a las asambleas de Barcelona y Madrid del día 27 para poder hablar con ellos.
Yo tampoco soy un gran simpatizante de CCOO... todos sabemos que están comprados. Pero no sólo vamos a invitarles a ellos, sino a todos los sindicatos (a la CNT y a los sindicatos estudiantiles que haya en nuestras facultades, también!!). Pero que no lleven siglas ni banderas. Esas han de ser nuestras exigencias con los sindicatos si se quieren unir. Porque tenemos que poder hablar de igual a igual. Findeton
EDIT: En las asambleas no se pretende decidir nada, sólo repartir trabajos de organización de las siguientes sentadas. Es en las sentadas donde hemos de hablar 13:46 22/05/06

De acuerdo con Findeton. Todos estan invitados a unirse. Algunos querran otros no. Necesitamos organizaciones con experiencia que nos apoyen. A lo mejor no nos gustaran, pero tenemos que saber llegar a un termino medio: este es por una vivienda digna. qwarto 14:01 22/05/06

No es que no me gusten los sindicatos y en concreto el Sindicato de Estudiantes lo que no me gusta es estos puntos sacados de su pagina web:
3.- Plan estatal para obligar a que las más de dos millones de viviendas vacías sean destinadas al alquiler. Aquellos propietarios que se nieguen a poner las viviendas vacías a disposición de las familias necesitadas con alquileres que no sobrepasen el 10% de los ingresos salariales, serán expropiadas y convertidas en viviendas públicas.
4.- Expropiación, sin indemnización, de todo el suelo acumulado por los grandes promotores inmobiliarios.
Estas cosas ahuyentan a la gran mayoria de gente que deberia estar apoyandonos, porque esto ya no es solo de jovenes, afecta a toda la sociedad y hay que tener de nuestro lado a todo el mundo, ya sean jubilados, padres de familia...

Esa medida solo afecta a los especuladores, no voy a ser yo el que diga que es "muy radical", más radical es el precio de la vivienda. Hay que tener al lado a todo el mundo pero ¿a los especuladores también? NO!!

Estoy de acuerdo contigo que punto 3 y 4 son muy radicales. Aunque un lujo, no es un delito tener una casa vacia, pero lo que si se puede hacer es ponerles un impuesto lo suficientemente alto (como en norte de Europa) para que tengan la motivacion de sacarlos por venta o alquiler. De todas las maneras es mi opinion, y esta bien que cada uno de su opinion, no esta mal que haya propuestas radicales. qwarto 16:20 22/05

Lo que no se es quien va a contactar con los sindicatos, ¿hay alguien ya encargado para ello? ¿nos repartimos el trabajo?--Franvire 19:29 22 may, 2006 (CEST)

Buenas, comentaré algo sobre los sindicatos que experiencia tengo alguna. Estas movilizaciones que están habiendo ahora por parte de la gente de manera completamente autónoma de partidos y otras entidades, es lo más enriquecedor, eficiente e incluso ilustrativo del enfado de la junventud y no tan "juventud" que tiene en este tema de la vivienda. Pues bien, es una opinión personal por completo, pero espero que sea valorada porque gente que participa en sindicatos como yo de manera diaria, anual y casi de toda la vida, ve que estas cosas son siempre bonitas hasta que llega cualquier sindicato, que ve a las masas, e intenta protagonizar bajo sus siglas estos eventos. Como ejemplo tengo muy malas experiencias con CCOO y Sindicatos de Estudiantes. El primero porque es casi parte del gobierno y todo tipo de movilizacion cuando el gobierno dice basta, CCOO al igual que UGT traicionan porque también ellos dicen basta. El sindicato de estudiantes en movidas como la guerra de irak y la relación con la juventud fue, según mi punto de vista vergonzosa en ese sentido, por intentar acaparar, y eso lo llevan haciendo años y años.

Creo que cualquier sindicato que esté apoyando esto puede hacerlo del modo que quiera, sería de agradecer naturalmente pero sin protagonismo en nada en materia de organización, ni si quiera coordinar ellos nada en ningún sentido, dado que ese es el primer paso que intentan para estar en todas partes acaparando el progatonismo e intentar llevarnos a todos al huerto de sus intereses políticos.

Luego los otros sindicatos que mas o menos están diariamente apoyando este tipo de cosas son CNT y CGT, el primero del segundo se diferencian fundamentalmente en las maneras de hacer las cosas y de recibir dinero, el primero (CNT) no recibe subvenciones y el segundo (CGT) si, el primero no participa en elecciones sindicales y el otro si. A mi modo de ver estos dos sindicatos son honestos, y el primero es quizás el más independiente de todas las entidades sindicales, más que el segundo con diferencia (CGT), pero con ninguno de los dos me casaría para este tema.

Recordar también que casi todos los sindicatos y entidades políticas que no sean precisamente un partido pero si un "colectivo político", tienen sus intereses e incialmente prometen el oro y el moro (intereses no tiene que ser siempre dinero, puede ser un interés político), y a su vez hay gente que podría rechazar el que estén detrás de estas sentadas partidos o colectivos políticos. Yo me declinaría por la CNT pero incluso la CNT es anarcosindicalista y hay gente que no le importa pero otra si, igualmente con la huelga que tienen ahora bastante dura (una de Mercadona) no creo que estén con mucha "militancia" para otras cosas.

En definitiva, mi propuesta es intentar que "personas" legalicen la sentada y los sindicatos que quieran apoyar que apoyen, si otros apoyan más que otro mejor, ¿en que pueden ayudar?, en medios de comunicacíon, que envíen sus notas de prensa, páginas webs, boletines, etc (la gente ya la tenemos, no hagais especulaciones "de que si tal entidad está todos o buena parte de sus afiliados estarán", ni CCOO porque tenga 1.000.000 de afiliados son capaces de reunir en muchas ocasiones a más de 30 personas). Por ejemplo, intentaría buscar algún colectivo de abogados que puedan apoyarnos [qué bueno, así serían los abogados los que corriesen detrás de los policías], y con la concentración, sentada o lo que sea ya legalizado no hace falta nada más, porque lo demás ya lo tenemos, que son las ganas de querer cambiar las cosas en este tema y la gente. La organización se puede quedar perfectamente en Internet, ya sea mediante chats, mediante wikis como este, o lo que sea, pero no hace falta organizaciones para nada, por una sencilla razón: somos miles las personas que apoyamos esta causa. Si fueramos pocas podría ser de ayuda, pero este caso es especial y estaría muy mal y muy feo que alguna entidad con ánimos de lo que sea: ya sean políticos, económicos o lo que sea, llevase adelante de cualquier modo cualquier tipo de asunto en este tema.

Si hace falta que alguien ponga la firma para la sentada, seguramente saldrán cuatro o cinco personas, o quizás 100 (quien sabe), a partir de ahí no hace falta nada más.

Salud, y acierto!

[editar]

Propuestas de organización

Hace falta una página específica donde se pueda discutir todo esto. Lo de Escolar estuvo bien al principio, pero para que avance hace falta un foro, listas de correo, etc. Si no queda todo muy desperdigado y difícil de encontrar.--193.183.221.216 13:19 22 may, 2006 (CEST)


Vease (proviniente de discusion de II sentada): He creado un grupo en egrupos, para tener una lista de correo a la que poder apuntarse. Si os parece bien, podriamos en las manifestaciones, pedir las direcciones de correo de la gente. Yo me ofrezco a hacerlo en Barcelona, el que quiera echar un cable que se apunte es importante que nos coordinemos: http://www.egrupos.net/grupo/viviendadigna --qwarto 14:05 22M


Están bien todas estas propuestas, pero quedan muy dispersas, habría que aglutinar todos los esfuerzos en una página en común. Escolar tiene comprado el dominio www.viviendadigna.es, sería cuestión de buscar un espacio y montar un CMS.--193.183.221.216 15:07 22 may, 2006 (CEST)

También estaría bien un canal de chat para poder discutir en tiempo real. Apovechamos poco las oportunidades de internet. Quizá uno en el IRC-Hispano, o en jabberes.org. Y poner un mini-tutorial de como se accede, para los que no sepan.--193.183.221.216 13:19 22 may, 2006 (CEST)

Por último, aunque no tenga mucho que ver con la organización de las protestas, se me ocurre que sería una buena idea crear un registro de casas vacías, en el que cada uno pueda añadir las que conozca en su pueblo o ciudad, con datos de cuanto tiempo llevan vacías, fotos, propietario, etc. ¿Aplicaciones? Muchas, sólo hay que echarle imaginación. La parte técnica de montar la web está a nuestro alcance, haría falta el asesoramiento de un abogado para no cometer irregularidades que pudieran echar al traste la idea.--193.183.221.216 13:19 22 may, 2006 (CEST)

Hola. sobre el registro que comentas: échale un ojo a http://flordeloto.com/ini_indviv.php. Compré ayer el dominio okupasevilla.net para colgarlo allá. Creo que mañana ya lo tendré allí...
Se puede coger el script ( ver codigo fuente en la página) y adaptar para cualquier ciudad....con solo cambiar algunas cosas. De momento las casas las localizo y les hago la foto yo mismo. He logrado 24 casas abandonadas entre el sábado el domingo...--guille
¡Muy bien! Esa es la idea. Yo no controlo mucho del API de Google Maps, pero se puede hacer lo mismo a nivel de toda España, y añadir más datos a cada casa. Mirar también http://www.tagzania.com/.--193.183.221.216 14:36 22 may, 2006 (CEST)
[editar]

Ambientación: Música

Estaría bien ambientar las concentraciones con música, ya sea con altavoces o en directo, como por ejemplo Samba da Rua. Seguro que anima más a la gente.--193.183.221.185 20:13 22 may, 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo, pero, ¿qué se puede hacer al respecto? --Franvire 22:13 22 may, 2006 (CEST)

[editar]

Documentarlo todo: Foto y Vídeo contra el abuso policial y los alborotadores

Objetivos:

1. Hacer que la policía o alboratadores se lo piense 2 veces antes de hacer cualquier cosa.

-de acuerdo con lo de la policía, no con lo de los supuestos 'alborotadores'. Yo si estoy de acuerdo: que no nos fastidien la sentada los alborotadores.

2. Documentar cualquier abuso por parte de la polícia o alborotadores (si lo hubiere).

3. Tener pruebas en caso de acciones judiciales.

Creo que sería conveniente que la gente trajera el mayor número posible de cámaras de fotos y vídeo. Se pueden usar cámaras desechables si teneis miedo a que os la puedan romper. También servirían los móviles con cámara (los que tengan cámaras de poca resolución pueden usarlos igualmente para hacer bulto -así da la sensación de que hay muchas más cámaras-).

También sería interesante que algunas personas se distanciaran del grueso de manifestantes e hicieran fotos y vídeo "desde fuera".

Importante: la manifestación debe ser totalmente pacífica y sería recomendable no intentar provocar a la polícia ni con cánticos, ni insultos. En caso de cualquier abuso por parte de la polícia que todo el mundo grabe y fotografíe a los agresores. Eso último también se debe aplicar contra los alborotadores (aquellos que siempre arman follón en las manifestaciones y provocan que paguen justos por pecadores).

Añado:. Cuando la poli se pase, gritadle Os estamos grabando, os estamos grabando sacando los móviles o cámaras.

Sacadles los moviles aunque no tengan camara, no se puede ver y los acojona.
Es mejor si el que lo dice está a una carrera de distancia, porque, por desgracia, parece que en algún caso alquien ha intentado hacer eso y solo ha servido para que le golpeasen a él.
[editar]

Poesía

(traido de articulo)

He compuesto esta poesia para la sentada.. Si alguien se anima q la imprima y la lea en la sentada.. jeje

No es normal compañero
¡pues claro que no es normal!
que por exigir un derecho
nos tengan que golpear

Es lo unico que pedimos
y no vamos a parar
queremos que los especuladores
dejen ya de especular

Esto solo ha empezado
y seguiremos hasta el final
pues ya no nos para
ni la brutalidad policial

No olvideis a aquellos amigos
que ademas de ser golpeados
fueron injustamente detenidos
por las fuerzas del estado

Es por eso compañero
por lo que yo no me rindo
hay que seguir protestando
como todos los domingos
pues si luchas puedes perder
y si no ya estas perdido.

Anonimo Fernandez

Hola. Yo también tengo hecha una poesía, espero que os guste, un saludo a todos.

DESVIVIR EN BARCELONA

Hace tiempo que espero que se hable,
de soluciones reales,
a los problemas que nos invaden,
cuando salimos a la calle.

Y las soluciones no llegan,
tan sólo hay palabras en el aire.
Muchas mentiras y pocas verdades,
como si no le importásemos a nadie.

Todos los precios suben,
y los sueldos están congelados,
con un contrato basura,
y una hipoteca a cuarenta años.

El precio de los pisos está por las nubes, inalcanzable,
y hacen sorteos con cajas de zapatos, insuperable,
cuando todos tenemos el derecho constitucional,
de vivir en nuestro propio hogar.

Y los requisitos para participar en el sorteo,
deja fuera a mucha gente con un sueldo medio,
y los requisitos para las ayudas a la compra la vivienda,
son de chiste, o más bien para ponerse malo...
porque el tope está demasiado bajo,
y a estas alturas no hay nada tan barato.

Y si quieres vivir sólo,
tienes que ser un privilegiado,
porque se necesitan dos salarios,
para hacer frente a tantos pagos...
Y un alquiler también sale caro.

Los horarios nos hacen esclavos,
de un trabajo mal pagado...
Más y más se endurecen,
robando el poco tiempo de libertad,
que tanto necesitas y mereces.

Y si quieres tener hijos,
tienes que hacer mil inventos,
para combinar trabajo, niños,
y llegar a fin de mes,
con más de cero euros...
Si tienes suerte y no te echan,
y cuentas con ayuda de alguien.

Delincuentes reincidentes,
bandas que se crecen,
que se burlan de los jueces.
Y si luchas por tus derechos,
te darás un canto en los dientes.

Aparcar es un lujo en la ciudad,
viajar por la autopista, otro tanto más,
y la gasolina, ni te quiero contar...

Nos matan a impuestos,
y nos roban los derechos:
sin vivienda digna,
sin trabajo digno.
Vivir con la soga al cuello,
es un futuro un poco negro.

Así que a estos políticos, que en vez de centrarse,
en estos problemas, que son los más importantes,
les diría que se vengan a vivir al barrio de los currantes.
Para que vean la realidad del día a día, y lo jodidos que estamos,
por culpa de su incompetencia… ¡no debemos conformarnos!.

MªCarmen González

[editar]

Preguntas Frecuentes (dudas sobre el efecto de movilizaciones)

Preguntas como "Yo tengo un piso ya, esto me conviene?" [[6]]

[editar]

Organizaciones que Apoyan Nuestro Movimiento

Discusion llevada a la pagina de discusion correspondiente a la nueva pagina creada [7]

[editar]

Otros


[editar]

Animando y dando Conciencia al movimiento

Venga, que esto ya no lo para nadie.

Venga por esas webs, blogs y foros

Venga esa web propia del movimiento con foros para centralizarnos los que salimos a la calle, base real del movi.

Venga esa asamblea el miercoles, en Tirso, para propaganda. Podemos tratar lo de la web propia [¿algún grupo de software libre(o comercial) que se anime?]

Venga esas listas de correos y contactos en ciudades pequeñas. Salir sin miedo e iros preparando, aunque seais 4 gatos sois la voz que comienza a escucharse.

Venga esa asamblea el sabado, y esa manifa por la okupación. Tener cuidado con la gusanera infiltrada y no os piseis los horarios, que el dia tiene varias horas libres (sobre todo un sabado). A los excluyentes de simbolos si, simbolos no ( u os unis u os callais)

Venga, venga, y no os rompais la cabeza en ser mogollón en 15 dias. La gente que no se une en las luchas esta aislada, en este neoliberalismo la mayoria es individualista y egoista, no forman grupo, no son movimiento aunque sean millones y nosotros miles. Hoy en dia, miles unidos son la voz del pueblo, millones desperdigados son pasto del capital, no voz del pueblo. Sólo somos el comienzo, que levanta su voz en miles de gargantas, en decenas de ciudades.

Venga esa red de apoyo a los detenidos y golpeados. Tratarlo en las asambleas ya, o ir moviendo a nivel de grupillo, listas de correo o individual, si podeis.

Venga todas esas organizaciones que nos pueden apoyar y hacer crecer, pero que no nos dirijan ni nos paren.

Y a ver que pasa con esa asamblea del sabado, que parece haber distintas propuestas de lugares. Si os reunis en diferentes sitios quiza se pierda fuerza, o no. Es posible hacer una ponencia en común de los diferentes grupos autonomamente organizados. En una ciudad con menos semillitas, pues a lo mejor no es aconsajable, pero donde ya somos BASTANTES...con quien nos enfrentamos es el poder y sus modos antidemocráticos y neoliberales.No entre nosotros. Posibles intentos de manipulación estan superados por las organizaciones de tipo horizontal y no partidista que estamos construyendo.. De una asamblea pueden salir varias propuestas de acción, que pueden llevar a cabo cada grupo que lo proponga con suficiente consenso.

ADELANTE QUE ESTO YA NO LO PARA NADIE, NI LOS MADEROS A PALOS , NI LOS INFILTRADOS. VIVA EL MOVIMIENTO TRANSFORMADOR QUE ACABAMOS DE COMENZAR Y VIVA LA DEMOCRACIA ASAMBLEARÍA Y PARTICIPATIVA. VIVA LA INTERNET LIBRE

Lo que quiero es daros animos (vida y libertad) y que no dejeis de reuniros cada semana donde se pueda. La fuerza la tenemos en la toma pacífica y sostenida en las calles. Como en todos los paises del mundo, si se quiere conseguir algo. Como el mundo entero que esta en procesos semejantes al nuestro por todos los lados. En la tele sale poco y mal. Informaros, que es absolutamente real.


Lo de la web propia es importante, en 20m ya no somos portada ni para organizarnos, en viviendadigna.org ya no tienen el foro abierto sin registro (o no lo encuentro) y no nos apoyan en las movilizaciones tal como hemos nacido y tal como debemos seguir. Son los que hacen negociones sucios con la población, los que tendran que pedir permiso para hacer negocios honestos donde la persona este por encima del dinero.

El wiki esta bien, pero tiene deficiencias respecto a una web con un minimo de diseño, y con unos foros donde se pueda hacer lo que hacemos en 20m, entre otras muchas cosas. Por ejemplo centralizar la información de las diferentes ciudades, y que nos veamos, sin información privilegiada en listas de correos o plataformas ajenas con diferentes métodos al nuestro, que es la movilización en la calle (como en ...miles de sitios, Francia, Mexico, Alemania....) También, como wiki tiene sus ventajas que debemos seguir utilizando. Esto también esta claro.

Recordar que somos un movimiento que nace privilegiado por las tecnologías de la comunicación, tenemos bases de datos ya muy abundantes para 11 dias que llevamos. Aquí en el wiki, en decenas de blogs, en webs de fotos, en youtube, etc.

Tenemos documentos graficos como pocos movimientos pueden mostrar (de dos tardes). Que se preparen las fuerzas represoras para afrontar posibles procesos si deciden seguir apaleando. Y a ver los heridos y detenidos que dicen. Estan grabados los que pegan.

Tenemos diseños graficos a punta pala. Darles vida y color (estamos en primavera).

Y que la poesía y la alegria tomen también las calles


[editar]

Os estais alejando de la voz de la Calle

Es un toque de atención. Allá vosotros si no veis la fuerza del movimiento donde esta.

Esta ya en la calle. No en mi casa con el ordenador yo sólo. No esta en mis ideas, ni en las tuyas, ni en las de aquel. Esta en las ideas de la gente que sale a la calle. Allí es donde estan mis ideas, las tuyas y las de aquel. Las de otro a lo mejor no, pues sino esta en la calle...

Se os esta llenando la cabeza de pajaros. Las funciones del wiki son para coordinar , no para dirigir, y la gente se lo esta oliendo(me han mandado varios emilios. no tireis por la borda lo bien que ibamos por aquí). La Poli quería asustaros y ya lo ha conseguido, pero no a los que estan luchando en la calle.

Ni desde aquí, ni desde la plataforma, ni desde el sindicato de estudiantes, ni de cualquier otro sitio único se va a dirigir esto. Limitaros a coordinar y consensuar, que la gente de nuestro movimiento no es tonta. No es perfecta, nadie lo es, pero tampoco es manipulable. Anonimo 23:27 22/05/06

Aparte de decidir hacer una asamblea el 27 -coordinacion, y en la calle-, no veo que se haya decidido nada mas. Y a la Asamblea iremos a hablar, pero no a decidir nada en concreto porque la voz de todos esta en las Sentadas. El sindicato de Estudiantes no tiene casi ningun apoyo, ni aqui ni en ningun otro lado. Se esta hablando de invitar a la proxima sentada a representantes de sindicatos y delegaciones de alumnos, pero solo les invitaremos para que, primero, sean testigos de este hecho historico, y segundo, en caso de que queramos legalizarnos -a mi me parece lo logico, y no tener que estarnos pegando con la madera, que a la gente no le gusta la violencia-, para ver como lo hacemos. Porque para legalizarla necesitamos que unos 'organizadores' se responsabilicen de los actos de todos los de la sentada... ¿te responsabilizas tu? Ese tipo de cosas habra que hablarlas entre todos en la Asamblea y decidirlo entre todos en la Sentada, ¿no? Desde luego que no queremos que los sindicatos (al SE ni lo menciono, ese no existe ok?) nos dirijan, organicen o controlen, pero si (y solo si) al final, entre todos, decidimos legalizar la Cuarta Sentada, necesitaremos hablar con ellos. Findeton 8:34 23/05/06
Muy bien, entonces. Pero dos cosas:

El sindicato ese parece existir , yo no estoy a favor de excluir a los que se sumen libre y democraticamente. Lo del miercoles para mover esto fuera de internet, me parece interesante. Allí se podra hablar también, supongo, sino ya diremos.

En lo que discrepo más es en lo de la legalización. Pero no de cara a una gran Marcha o movilizaciónes de tipo clásico. Esto hay que hacerlo. Sino en el aspecto de que nuestro movimiento ha nacido con las caracteristicas de esta 3ª Sentada, que son las de las dos primeras. Si bien la 2ª y 3ª, ya parten de los manifestantes que acuden a la llamada anónima de la primera.

Ya hay un sujeto histórico y real, por decirlo de una manera también clásica. Cada indivuduo se convoca a si mismo sin necesidad de pedir permiso, con métodos no violentos y actualizando el derecho a manifestación, que existe sin permisos.

Sí, si voy a manifestarme asumo como persona mi responsabilidad, y así cada uno. Ahora, otra cosa, es que nos temamos que así no tendremos fuerza en la calle por que tras la actuación policial, la gente se atemorice.

El movimiento tiene unos objetivos dificiles, ya sabemos que hay muchos intereses implicados (económicos, políticos, personales,etc). Si ya lo sabemos desde el primer dia . Ahora vemos claramente cuales pueden ser funciones que se asignan a determinados cuerpos policiales.

Los ciudadanos activos demostraron que no les tienen miedo. ¿Lo han cogido ahora?. Somos ricos en humanidad, el movimiento tiene varias capas de sentada y resistencia. Nadie obligó a nadie a nada entre los manifestantes (si, quiza impidieron poner algún obstaculo a la poli cuando esta brutal, habria salvado algun moratón o paliza, que parece ser que por inocencia sufrieron algunas mujeres corriendo menos), cada uno llegó donde quiso, le gusto, pudo, o se atrevio. Ningunos eran vandalos, mira todas las crónicas.

Propongo, por ejemplo, que de las sentadas gente quede donde esta si quiere, que es una tarde de domingo y la gente también se acerca paulatinamente, no se iban a quedar 4 gatos, hay tareas y datos para ir centralizando...

otra gente marche a...,

grupetes que salen a distintas zonas (30,40..)haciendo pequeños cortes de 2 minutos informativos, y volver a las esquinas del cruce a informar sin cortar trafico(detras vendrán coches con nueva gente para informar de la siguiente y de lo que pedimos),

saltar de barrios en barrios informando, tal vez en grupos más grandes que llegan de pronto a una plaza concurrida y despiertan la curiosidad del personal,

y todo esto con el ambiente festivo que montamos, que levanta simpatias a la mayoría de la gente, pues no somos vándalos.

Cada sentada puede tener diversas formas, quedando en asambleas y por la red. Lo de las sentadas virtuales también funcionan y combinadas con e-mails a la institución cercada por la www, más aún.

Demostremosles que somos inteligentes y no como los polis, dice la gente. Moveros dentro de las sentadas y comunicaros como os de la gana, ellos tienen todo un sistema de radio a varios niveles e infiltrados que se les suele notar.

Nosotros tenemos la inteligencia y la creatividad para torearlos.

No quiero levantar pasiones violentas pero vamos 2 - 0 y en el segundo partido nos han breado con la connivencia de los arbitros y la federación al completo.

Pan, Toros y Futbol, de la Vivienda para todos se habian olvidado. Reiros aun con el moratón, como yo. Pero que no nos amarguen la existencia que bastante tenemos co la vivienda, las hipotecas, el jefe, la jefa...


Para terminar, una duda: ¿la cuarta ya no se puede "notificar"? Se suele decidir en la movilización, pero podemos avisar(¿por que pedir permiso?) mañana miercoles. Por los papeles y los plazos, digo. "Señores de la autoridad (a quién corresponda), ciudadanos quiza decidan seguir con sus concentraciones no violentas, reivindicativas, informativas..., por tanto ...tanto."

Animo Findeton y todos, que lo haceís muy bien, que siga el debate, algo más comentaría pero tengo por aquí cosas que me llaman. Me he enrrollado un poco pero es que no voy a poder conectar luego y quería mandaros algunas ideas y algunos comentarios.

Los del sindicato de estudiantes son unos vendidos,que reciBEn subvenciones,y pretenden dirigir el movimiento que hemos organizado entre tod@s.QUE COMITES NI QUE OCHO CUARTOS!!!!!LO QUE HAY QUE HACER ES LLEGAR A LA GENTE,SIN INTERMEDIARIOS ALGUNOS,NOSOTR@S DIRECTAMENTE:HABLAR CON NUESTROS AMIGOS,FAMILIA,COMPAÑEROS DE TRABAJO,DE LA UNIVERSIDAD,INSTITUTO.IMPROVISAR PANFLETILLOS INFORMATIVOS.SMS DE MOVILES,MAILS.TODO LO QUE SE OS OCURRA.APORTEMOS UN GRANITO DE ARENA TOD@S.NO SE TRATA DE LEGALIZAR O NO,SINO DE HACER UNA MOVILIZACIÓN MASIVA!!!!!

EL MIÉRCOLES HA CONOCAO EL SINDICATO DE ESTUDIANTES UNA ASAMBLEA PARA DIRIGIR EL MOVIMIENT,PARA CONSTRUIR UN COMITE DE ELLOS,PORQUE ES LO QUE LES BENEFICIA.QUE NADIE ACUDA,MOSTREMOS NUESTRO RECHAZO A ESTA GENTUZA!!!!

EL PRÓXIMO SÁBADO SE HARÁ UNA ASAMBLEA EN CIUDAD UNIVERSITARIA,ES A LAS 7 O A LAS 5,POR FAVOR QUE SE ACLARE LA HORA,ES IMPORTANTE(ABSTENERSE ORGANIZACIONES POLÍTICAS,QUE QUEDE CLARO).

SIN SIGLAS NI BANDERAS!!!! POR LAS MOVILIZACIONES MASIVAS,ES LO ÚNICO QUE LES IMPEDIRÁ CARGAR!!!! QUE SALGA A LA CALLE TODO EL MUNDO,LA GENTE ESTA MUY PUTEADA!!! FUERA ORGANIZACIONES QUE NOS QUIEREN DIRIGIR!!!!


muevo esta positiva y constructiva crítica desde artículo a discusión:

Yo ya paso, lo estais politizando de una forma que empieza a ser repugnante. Se esta empezando a excluir a la gente que piensa diferente que los 4 iluminados que se quieren poner a la cabeza. Prefiero no hacer nada a hacer cualquier cosa...

es buena idea eso de las "microconcentraciones" para que la poli no pueda hacer anda; puede ser una alternativa interesante hasta que se consiga legalizar una convocatoria

Simplemente quiero comentaros que para mí este movimiento ya está tomado por algunos grupos o personas que no tienen voluntad de integrar otras voces y actúan de manera excluyente. He eliminado mi blog de la lista de convocantes (tranquilos, he actualizadolos marcadores de contadores). Creo que la PARTITOCRACIÓN de este movimiento y el tono general tanto en las manifestaciones como en este WIKI es negativo para el movimiento.

ESTE MOVIMIENTO ES NUESTRO, QUE NADIE SE APROPIE DE EL!!!, YO CREO K HEMOS EMPEZADO BIEN CON LO DEL WIKI, ME PARECE UN METODO DE PUTA MADRE PARA ORGANIZARSE!!!, DEBERIAMOS YA CERRAR ESTE DEBATE Y YA FINALMENTE REUNIRNOS ALLI COMO DECIS EN CIUDAD UNIVERSITARIA!!!PORFAVOR ANUNCIAR ALTO Y CLARO LO DE LA REUNION, CUANDO Y DONDE???? ME PARECE TAMBIEN MUY BUENA IDEA LO DE IR CREANDO ASPECTOS QUE NOS CARACTERICEN, COMO LLEVAR UN COLOR, TENER UN LEMA NUESTRO, ETC HAY QUE SEGUIR ASI!!! LA LUCHA CONTINUA!!!

[editar]

MEDIOS DE COMUNICACION

Veo que esto no para, muy bien. Que os parece un bombadeo masivo de los buzones de e-mail de los medios de comunicacion, imaginaros que 500 personas os mandan un e-mail al dia como acabariaís? OS pego unas cuantas direcciones y os animo a recopilar mas:

participa@elpais.es, ultimahora@elpais.es, nacional@elpais.es, cartas.director@elmundo.es, espana@elmundo.es, atencionlector@abc.es, cartas@abc.es, nacional@abc.es, internet@cuatro.com, nochecuatro@cuatro.com, nochehache@cuatro.com, ministradevivienda@mviv.es

A mí me parece buena idea, en cuanto tenga un rato libre hago un email y lo mando a todos esos correos. Findeton 11:35 24/05/06

ya hemos hablado de esto, por favor mirad [8] funciona. qwarto 16:30 24-05

[editar]

ASAMBLEA

Lo de la asamblea esta muy bien, pero hay que concretar cuando y donde, el donde parece claro EN LA FACULTAD DE MEDICINA, pero el cuando SABADO 27 a las 17 HORAS o a las 19 HORAS.

La sentada ya se da por seguro que es el DOMINGO 28 a las 19 HORAS en los lugares de siempre. OK?

NO NOS VAMOS A CALLAR CON O SIN SINDICATOS LEGAL O ILEGAL

Propuesta de reivindicaciones: http://www.escolar.net/wiki/index.php/Discusi%C3%B3n:Segunda_sentada_por_una_vivienda_digna#Concretando.2C_.C2.BFque_pedimos.3F

  • 1: Liberalización del suelo, que se pueda construir en el plazo de un mes en cualquier terreno rústico si se instala una depuradora ecológica, salvo en las áreas protegidas medioambientalmente. Pacto del suelo PSOE-PP para hacer esto posible.

--Lo siento, pero esto es una locura. Aparte del desastre ambiental, no iba a suponer ninguna bajada del precio. Tenemos que olvidarnos ya de incidir en el mercado, y apostar por mecanismos públicos al margen del mercado (vivienda pública de por vida, alquiler social con las viviendas vacías ya construidas, despenalización de la okupación...)

--Gracias por tu moderación argumentando...y por el conocimiento de las leyes del mercado. Si te parece que el sector público interviene poco en la creación de suelo, te deseo mucha suerte por esa vía. El problema es que en el precio de una casa, el valor del suelo representa hasta el 50%. La única forma de bajar el precio de la vivienda es que baje el precio del suelo, los costes de construcción no pueden bajar. Y la única forma de que baje el precio del suelo es que haya mucho más del necesario, que lo hay. ¿Dónde está el problema? En que hay toda una serie de trámites administrativos que limitan, retrasan y encarecen todo. La administración es lo único que me separa de que mañana me compre una parcelita rústica y me haga mi casa. Tu puedes pedir más administración. Mucha suerte.

-- Más fundamentalismo del libre mercado y anti-administración. Ya hemos visto lo bién que funciona el libre mercado: conduce a la especulación. La única manera de evitarla son los poderes públicos. Desde leugo el rpopio mercado no va a hacer nada, confiar en ello es utópico.

El libre mercado, el "liberalismo" tampoco funciona. Al final termina conduciendo a monopolios por parte de unos pocos. En EEUU, donde más liberales y capitalistas son, las empresas grandes se están comiendo a las pequeñas, y después imponen sus condiciones. Si no fuese por el pequeño control estatal eso sería un caos. El liberalismo económico, al igual que todas las ideologías "puras", en la práctica, no son viables. El liberalismo es el anarquismo de las empresas, y lo que decían Adam Smith y David Ricardo de "la autoregulación del mercado" no se ha dado ni se dará jamás.

--Precisamente porque tenemos un mercado archi-regulado yo no puedo hacerme mi casa mañana en cualquier sitio rústico y barato porque un cerro de regulaciones me lo impide. Lo que tenemos no es un libre mercado, con libre oferta y libre demanda. Hay libre demanda y oferta archi-restringida por montañas de papeleo, con trámites que duran años. Si no sabes eso, no se en nombre de quién hablas. Creo que los que queréis más control (¡todavía!) estáis hablando en nombre de grandes intereses, para que todo siga igual, y si de paso tal o cual partido nos coloca otra PSV, mejor. Yo hablo de que cada cual se pueda hacer su casa comprando los ladrillos, y que haya una autorización genérica para edificar con un proyecto y una supervisión. No hay nada que vaya más a favor del interés del ciudadano. No veo por qué teniendo tanto terreno, este no se puede despachar en el mercado de la esquina, sino que tiene que ser en boutiques y algunos quieren que lo sea en joyerías, todavía más controlado...sigue así, majete. Con esa visión llegaremos lejos.

En teoría podrías hacerte una casa en algunas zonas, y si el dueño no se entera, al cabo de no sé si 5 ó 10 años tienes derecho a reclamar como tuyo ese terreno. Si el dueño sabe que estás ahí el plazo es distinto. Creo que sucede lo mismo con terrenos del estado, pero claro, será difícil que en 5 años no te digan nada.

--Con tu visión sí que hemos lelgado lejos. Bonitas teorías.

  • 2: Leyes estrictas que hagan salir a la luz los millones (literalmente) de casas vacias para alquiler y/o venta.
En teoría el Euro iba a tener ese efecto. Al final el blanqueo de tanto dinero, para eurificarlo, ha conseguido que muchas mafias comprasen urbanizaciones enteras para re-legalizar ese dinero blanqueado, y claro, así también suben los precios (qué bonito parecía lo del Euro, y lo que nos está jodiendo)

--En esto sí que estoy totalmente de acuerdo, y es en lo que más habría que incidir, ya que el problema no es que no haya viviendas, sino que están mal distribuidas.

--Sí, de acuerdo, pero no por la vía de la sanción. Hay que conseguir que invertir en vivienda no sea atractivo y que los inversores busquen alternativas no especulativas, que inviertan en bolsa, etc. La única forma que yo veo es evitar que las casas se revaloricen más que el IPC, eso les quitaría su atractivo. Como la revalorización viene por el mayor coste del suelo (es casi lo único que sube, los costes de construcción están estabilizados), volvemos a que lo único realmente efectivo es que haya sobreabundancia de terreno edificable. Terreno hay. Hay que agilizar los trámites para convertirlo en edificable, que son lo único que retrasa y encarece el terreno. De acuerdo en que los ayuntamientos no pueden prestar siempre servicios en esas zonas. Que las parejas decidan si prefieren quedarse en casa de sus padres como ahora o vivir en una casa de campo sin algunas comodidades. Creo que no hay que preguntar, la respuesta está clara para la mayoría. Por otro lado, meter agua y luz desde un casco cercano y echar una zahorra en los caminos vale cuatro duros. Lo mismo cuesta poner un contenedor de basura en el acceso al casco. Si se permite edificar legalmente (y supervisadamente) en rústico, se pueden tener todas las garantías de inscripción, proyectos, pago de contribuciones, tasas de basuras, etc. ¿Dónde está el problema?

Eso es difícil que lo consigan, pero estaría bien. Tampoco debería no subir por encima del IPC, con solo que su valor no supere en mucho al de las obligaciones del estado (inversiones seguras pero poco rentables, pero al menos por encima del IPC) vale. Lo que deberían hacer es limitar a las empresas las inversiones inmobiliarias, ya que muchas meten el dinero ahí para no pagar impuestos y tener un dinero seguro y rentable (y sin las complicaciones y sustos de la bolsa)

--Hay sobreabundancia de terreno edificable. Lo que pasa es que se especula con él. Es necesario hacer que la especulación no sea rentable mediante la subida de impuestos.

La subida de impuestos? supongo que será sobre el beneficio, pero es difícil que las promotoras no intenten repercutir estos impuestos sobre los compradores (aumentando el precio, claro)

--Incorrecto (tener que explicar esto...). Nunca puede haber especulación cuando hay sobreabundancia de algo: intenta especular almacenando en tu casa aire a presión, y te presentarán a unos señores con batas blancas...es que me da la risa. Intenta especular acaparando patatas cuando haya un cosechón...y te arruinarás fijo. Ahora, si por el contrario la gente tiene hambre y alguien especula con patatas, se hará millonario (además de ser un cerdo) porque hay ESCASEZ. Mucho y poco, Barrio Sésamo capítulo...

El caso es que tampoco hay escasez de suelo. Los ayuntamientos recalifican y venden mucho terreno para sacar más dinero (dinero que gastan en chorradas o para ellos, por cierto). En mi pueblo apenas quedan solares del ayuntamiento (donde antes aparcaban los coches), porque están vendiendo un montón, y construyen muchísimo. sin embargo los precios son los más altos de la zona (y eso que no es el pueblo-ciudad más importante de la zona)

--Tres millones de casas vacías. ¿Hay o no hay sobreabundancia? Sigamos aguantando la típica prepotencia liberal, empeñada en negar la realidad.

  • 3: Cambio del modelo de financiación de los ayuntamientos para que se financien mediante transferencias desde la administración central como las autonomías y no con subastas de suelo (ahora especulan con el suelo sacando poco para que el precio suba muchísimo).
Con esto se te pueden echar muchos encima, de los que dicen querer desvincular el gobierno central de las comunidades y ayuntamientos. Personalmente prefiero que esto lo maneje el gobierno central, porque así serán pocos los que manejen y pocos los que roben, pero siendo ayuntamientos y comunidades hay más gente que meta la zarpa, y más corrupción, y como son tantos, es difícil denunciar a todos, y si denuncias dirán que los demás lo hacen y es "lo normal". Pero parece que las tendencias son las de quitar poder al gobierno central (casi como liberalizar la administración central).
  • 4: Mano dura contra la corrupcion de ayuntamientos, constructoras, y especuladores
Ojalá, pero para eso no se le tienen que quitar tantas competencias a la administración central
  • 5: Impuesto de la vivienda vacia. Que aumente de forma exponencial cuantas más viviendas vacias tenga una misma persona/empresa.
Espero que fuese a partir de 3, porque hay gente que tiene una segunda residencia a la que solo va fines de semana y veranos. Y no me refiero a chalets en urbanizaciones, sino a las típicas casas de "los abuelos" de puebluchos semi-abandonados. Si se ponen impuestos sobre estas, esas casas quedarían abandonadas y no las habitaría nadie. A partir de 3, o si son casas de reciente creación, vale (EMHO)

MUY IMPORTANTE SOBRE LOS CUATRO PUNTOS DE ARRIBA

Contra la liberalización (aún más) del suelo

Ojito. Ya hubo una liberalización del suelo con la ley del 98 que suprimió la categoría de Suelo Urbanizable no Programado. Todos sabemos lo que ha sucedido con los precios desde entonces.

--La liberalización no ha sido efectiva porque los trámites siguen siendo igual de penosos para edificar. Duran años y se limitan mucho en el espacio. Conclusión: no se puede responder ágilmente a aumentos bruscos de la demanda, como ocurre ahora. Hay entonces aumentos de precio que además atraen a más inversores (que compran las casas para tenerlas cerradas)...Un círculo vicioso. Es como tener dentro de un campo de fútbol cinco árbitros octogenarios jerarquizados. Se acabó el partido...Tiene que haber un sólo árbitro que corra tanto como los jugadores.

-- Mentira. Sólo hay que fijarse en lo que ha pasado con los PAUs. No es cuestión de trámites, es cuestión de constructores que han retenido el suelo. Siempre el mismo ciclo: algunos piden liberalización, se demuestra que no funciona EN LA PRÁCTICA (el liberalismo no pasa de teoría), luego dicen que no ha funcionado porque no había suficiente liberalización... excusas ad infinitum.

--Vamos a ver, si liberalizas todo el suelo (no como ahora que todo es urbanizable pero no es edificable de un día a otro), o los constructores compran toda España (pelín difícil), o no hay quien pueda "retener suelo". Si es que es tan básico como eso...Lo de que el liberalismo no pasa de teoría me da ganas de reir...Mira al resto de occidente, chaval. Por cierto, te recomiendo la lectura del manifiesto de Euston, para que veas un modelo de izquierda moderada, DEMOCRATA, razonable, que cree en el MERCADO y otras muchas cosas básicas en occidente y que quiere ser HONESTA: http://www.eustonmanifesto.org/joomla/translations/manifesto/es/euston_manifesto.html

Si suelo hay. Lo que pasa es que hay muchas casas vacías. Y esas casas pertenecen a 4 promotoras. Si me dijeses que es fácil convertirse en promotora (no van a dejar a cualquiera, y hace falta dinero para eso), y que hay una gran cantidad de ellas (que no pactasen ni precios ni condiciones), pues si, si ven que los pueden vender, construirían más pisos y habría más competencia entre ellas (bajando los precios, naturalmente). Pero no hay demasiadas promotoras, las que hay son la mayoría muy grandes, y se pueden permitir no vender un piso en un tiempo, para que el precio suba (sobre todo si pactan entre ellas), y las pequeñas no pueden competir con las grandes.

--Ya había leído ese manifiesto, no me hagas reír. Es lo más descafeinado y políticamente correcto que he visto nunca, y tampoco dice nada nuevo. ¿Creer en el mercado es bueno? ¿Porque tú lo dices? El mercado no es más que una HERRAMIENTA, no un fín en sí mismo. Con ese pensamiento fundamentalista nos acercamos a un desastre de proporciones polanetarias. En cuanto a mirar al resto de Occidente, deberías ser tú el que mriase los defectos de ee resto de Occidente, o las partes de ese mismo Occidente donde funcionan otros modelos con éxito.

Yo creo que igual que el comunismo (tal como lo llevó a la práctica la URSS) ha fracasado, el capitalismo, como no se regule mejor, también puede colapsar, y en general, la mayoría de ideologías, si se intentan llevar a cabo de forma pura (sin pensar que teoría y praxis son cosas distintas) fracasará, al liberalismo también le pasa lo mismo. Y hemos tenido ejemplos de liberalismos con pocas restricciones y que al final han acabado en revueltas sociales.

La categoría de suelo no urbanizable es la que permite el CONTROL, por parte de los ayuntamientos, de la forma y el diseño de nuestras ciudades. Es lo que permite que las ciudades no crezcan más allá de los servicios que puede proporcionar un ayuntamiento.

--Hoy en día todo está supercontrolado con helicópteros que hacen pasadas regularmente sacando fotos de cada centímetro de terreno. Hay hasta fotos de satélite. Limitar con más controles algo que está tan controlado significa la situación actual: nuevo suelo a paso de tortuga, inversores que saben lo que eso significa (precios por las nubes) y especulación salvaje...

los que en España hacen las fotos del terreno y las parcelas son avionetas (para el SigPAC), no helicópteros. Pero el verlo no es controlarlo. controlarlo es decidir qué se puede y qué no se puede hacer.

--Estamos hablando de control a priori, de diseño. El helicóptero no puede hacer eso. Por favor.

--Tener cinco árbitros octogenarios jerarquizados dentro de un campo de fútbol no funcionará, te lo digo.

Lo contrario nos conduce a urbes inhumanas estilo los suburbios USA.

--Bueno, este criterio es respetable. Pero como he dicho antes, si las alternativas son no poder hacer tu vida y seguir en casa de los padres o vivir en un sitio sin algún servicio, creo que todos sabemos la respuesta. No podemos decidir por ley que todos los vinos servidos en restaurantes sean de Rioja, cuando la gente no puede, no quiere o no necesita pagar eso y le vale con un modesto vino de mesa del país. No seamos paternalistas, dejemos que cada cual decida cuantos servicios quiere o puede pagar y en qué grado los necesita o a que proyectos vitales quiere renunciar. No como ahora, que sólo puedes comer caviar o pasar hambre...Por otra parte, yo me apunto mañana mismo a vivir en una casita de campo, con caminos de zahorra para llegar, con teléfono móvil, calefacción por gasoil, agua mediante camión cisterna, depuradora ecológica que no huele (y tiene al final un estanque con peces) electricidad solar...y a precio de saldo. Cada uno que decida cómo de lejos o de cerca necesita los colegios, hospitales y tiendas...Supongo que como yo, muchos se apuntarían. Vivir así es hoy un lujo inimaginable. ¡¡Y sin sorteos!!. ¿Cuál es el problema?

Por cierto, me estaba comentando un amigo que está estudiando en Francia, que allí los estudiantes suelen vivir de alquiler en pisos de unos 25 metros cuadrados, llamados estudios, y que es lo más normal del mundo y nadie se escandaliza por ello. Pero, claro, eso durante la época en la que eres estudiante o estás con los primeros empleos. El problema, aquí, sería que no puedes hacer eso, porque si pasa determinado tiempo, y el pepito correspondiente quisiera crear una familia, con los precios actuales de los pisos, a los pepitos no les concederían la hipoteca.

-- TODOS los criterios expuestos son respetables. El problema es que nuestro modelo de ciudad funciona, que estaba funcionando asta la ola de especulación. Y que nos gusta. Y perderlo sería estúpido. Y que nadie dice que no se pueda preservar y al mismo tiempo resolver el problema del precio -no deescasez, de PRECIO-. Más liberalización no hará que abjen los precios. Sólo que se sigan forrando los mismos. Deberíais ir aceptando que en este país vender las ideas neoliberales va a resultaros complicado cuando la gente termine de tomar concincia de lo que pretenden.

--Nadie habla de perder ningún modelo. Precisamente si se permite edificar en rústico alrededor de las ciudades, mucha gente del centro preferirá vivir así, venderán sus pisos del centro, aumentará la oferta de viviendas que se quedan libres en el centro y bajarán los precios. Así mucha gente que ahora le gusta el centro y no puede vivir en él por los precios disparatados, podría hacerlo. Por lo demás, en los nuevos sitios edificados, nada impide que después de unos años donde había una casita se haga un bloque de pisos si es que el municipio lo estima conveniente. No estamos inventando nada, así han crecido todos los núcleos, de pueblo a ciudad y a capital...Más liberaización es más oferta (preferiblemente es poner TODA la oferta disponible). Ahora dime que si un año hay un cosechón de patatas no baja el precio...Pero justifícalo bien, ¿eh? ¿No deberíais ir tomando conciencia de que el único modelo conocido de gestión de la economía que funciona es el libre mercado (cosa que saben hasta en China) y que todo lo que sea apartarse de él no funciona (y eso lo saben todos los partidos de izquierda racional de occidente)? Aprovecho para volver a recomendar la (breve) lectura del manifiesto de Euston, hecha por gentes de una izquierda moderna y honesta (que no está en contradicción con nada de lo que se ha expuesto):

http://www.eustonmanifesto.org/joomla/translations/manifesto/es/euston_manifesto.html

Todo lo que no esté ahí merece la repulsa de cualquier ciudadano demócrata de occidente, enteráos de una vez. Las milongas ya no cuelan tan fácilmente como hace décadas. Ahora hay que razonar lo que se dice, la gente ya sabe leer y escribir.

Mucha gente se está llendo a vivir a pueblos casi perdidos de Guadalajara, en urbanizaciones rústicas. El problema es que sus trabajos les quedan en Madrid, y muy lejos. Con las caravanas que se forman en la A-2, tienen que salir con mucha antelación de sus casas, o ir en un transporte público que puede que no les lleve donde necesiten. El problema es que, incluso allí los precios están subiendo mucho (y eso que apenas tienen servicios)
El libre mercado no funciona porque es falso eso de que se autoregule. Al final termina siendo la "ley del más fuerte" aplicada a empresas, y si hay empresas muy fuertes que no pueden desbancar la una a la otra, pactan para que ninguna otra empresa de mayor tamaño pueda crecer y hacerles competencia. Con los precios regulados por el estado esto no pasaba, pero claro, esto también tiene sus problemas (estancamiento). Lo más práctico es un una economía liberal-controlada-social-capitalista, o sea, una mezcla de todo. Al final "las purezas de sangre" llevan a la degeneración y no se enriquece el sistema

--Joder con los extremistas. "Todo lo que no este ahí merece la repulsa..." Entérate, esto es una democracia y todos tenemos derecho a pensar diferente, a elegir modelos diferentes del que queréis imponer a escala palnetaria. Evidentemente, tú no tienes las nociones mínimas sobre historia del urbanismo o planeamiento, porque si no no dirías las sandeces que estas diciendo en el párrafo anterior como "las ciudades siempre han crecido así" No tienes ni idea de las necesidades y problemas de la ciudad moderna, de la escala de la ciudad moderna. Repito lo que he dicho antes: se liberalizó el suelo y los precios han subido. La experiencia demuestra en todas partes que EL MERCADO NO ES PERFECTO. No funciona con esa simplicidad que dices. Si se le permite funcionar líbremente, aunque haya una cosecha abundante, hay factores externos que DISTORSIONAN (en este caso la inexistencia de la modalidad del alquiler, la cultura de la propiedad, la especulación pura y dura, el interés de los abncos en forrarse con las hipotecas). El mercado hiperlibre, a medio plazo, no funciona. Es un desastre y un timo. Es exactamente el polo opuesto del marxismo, una utopía desastrosa. Si cada vez hay menos reglas y trabas a lo que las acumulaciones de capital pueden hacer, cada vez menos estado, no queda una fuerza económica/jurídica suficiente para hacer cumplir las leyes, por lo tanto nos encontraremos ante un anarco-capitalismo donde el individuo quede desprotegido. Es de cajón.

Además, si hay un cambio (razonable) de financiación, el dinero no puede por lógica ssalir de la Admón. Central, que ya tiene un porcentaje bastante escaso de los recursos. Evidentemente, y siguiendo la cadena de importancias de las administraciones, estas transferencias deberían ser desde las Comunidades Autónomas, que ahora mismo son las que acumulan el pastel (buena suerte intentando que estas suelten la pasta).

--De acuerdo, y además, que el 10% del aprovechamiento del suelo urbanizable que le corresponde a los ayuntamientos (en nombre de 'la comunidad') se destine realmente a satisfacer las necesidades de vivienda de los que lo necesitan (esto es una obligación legal que casi nadie cumple), y no a financiar el gasto corriente o sus bolsillos particulares.


Perdonad he encontrado esto y no sabia donde ponerlo.. bueno quitarlo si quereis solo queria mostrarlo y haber que os parecia: http://www.cnt.es/sovmadrid/compartimos.htm#Debemos_continuar_con_la_lucha Es del Sindicato CNT

[editar]

La liberalización del suelo 

3) Liberalizar el suelo ayudará en mucho a disminuir el estraperlo de la vivienda. El estraperlo sólo es posible en épocas de escasez y si se consigue disminuir al producir una sobreabudancia de oferta (excedentes alimentarios). Prohibir el estraperlo siempre ha sido inútil. Prohibir o gravar la especulación puede ayudar, pero no acabará con el problema. Hay que convencer a los especuladores de que habrá excedentes de viviendas (=que todos podamos hacer una) (discrepo: Lo primero es que ya hay sobreabundancia de pisos, pero están vacios. La vivienda siempre ha sido una inversión a largo plazo, y, por tanto, a los únicos que les preocupa son a los pequeños inversores que compran para vender los 3 años después que marca la ley y sacar beneficios. Muchos particulares adinerados y muchas empresas invierten en pisos a largo plazo, porque siempre se va a revalorizar la inversión (lo de anora no es revalorizar, es especulación pura y dura), y así se evitan pagar los impuestos que tendrían que pagar de invertir en bolsa, tenerlo ocioso en el banco, etc. El dinero a las personas pudientes les "quema" en el bolsillo, y prefieren tenerlo invertido en lo que sea, y los pisos es de lo más seguro que hay. Realmente la sobreabundancia de oferta a quien más perjudica es a los pequeños inversores que compran para sacar un beneficio rápido ... pero que se les va a hacer ... ajo y agua.).
ya se ha hablado de eso por ahí arriba

--Bueno, hay sobreabundancia de pisos en casa de los especuladores, como siempre hubo abundancia de viandas en casa de los estraperlistas...El resto, a dos velas ¿no?

[editar]

La liberalización del suelo sería un desastre

Imaginad por un momento que cualquiera puede construir en cualquier sitio. Todo el territorio se llenaría de construcciones y la población acabaría invadiendo todo el paisaje. La sociedad se agrupa en ciudades para compartir recursos, infraestructuras, servicios, etc. La ciudad extensiva no es nada sostenible. La ciudad compacta, como el modelo mediterráneo, es muy efectiva en términos sociales, funcionales y medioambientales. Tenemos un problema, pero construir todo el territorio no es una buena solución. El hombre no es el dueño del planeta, esel ser más agresivo con el medio. Hay que convivir con el resto de seres vivos. Hay que proteger las extensiones de zona libre que todavía queda sin ocupar. Ya somos una plaga no nos extendamos más o acabaremos con todo.

Pensad en zonas donde se ha consentido esta política urbana, como la costa peninsular, el interior de Portugal, Italia, Gran Canaria… es muy triste ver grandes extensiones de paisaje invadida por infinitas construcciones, erguidas en lugares absurdos y de gran valor ecológico. Traen consigo además problemas de abastecimiento, erosión, seguridad, desestructuración, etc...

Pienso que la solución pasa por establecer políticas que impidan la especulación con la vivienda. Hay quien propone penalizar exponencialmente a los sujetos y empresas que acumulan pisos vacíos. Eso estaría muy bien. Yo añadiría incluso a los que tienen múltiples propiedades incluso alquiladas. No al feudalismo. La vivienda es un derecho para todos por igual.

Pensemos entre todos la mejor solución y hagamos algo. Saludos

álvaro fernández, barcelona

--Gracias por el tono moderado de tu aportación. Veo los problemas que indicas, son sin duda aspectos negativos de construir en cualquier lado y se deben tener en cuenta para minimizar los daños. Las objecciones que puedo indicarte:

-Que se pueda edificar en cualquier sitio no significa llenar el territorio, por simple relación entre población y superficie. Veo las ventajas ambientales de la construcción en núcleos, pero los inconvenientes no son pequeños. Se puede permitir edificar en rústico evitando las parcelas muy grandes, incluso restringiendo su tamaño, como medio de evitar una excesiva extensión.

-Se puede legislar que esas construcciones en rústico no puedan ser de cemento: se me ocurre que sean de madera certificada (menor impacto) o de adobe con sistemas modernos (mejor integración con el medio).

-El modelo actual de población en núcleos tampoco es la panacea. Ambientalmente es más bien un desastre: no permite la producción individualizada de energía eléctrica solar (falta de superficie), es super-agresiva con el medio (asfaltado y encementado masivo, causando incluso cambios en el clima de zonas completas -islas de calor-), favorece el despilfarro de recursos hídricos (al estar conectados a una red de agua barata, basta "tirar de grifo"). En un modelo con abastecimiento por camiones cisterna, el consumo por familia bajaría enormemente, se tomaría más conciencia del verdadero valor del agua. Además, esas casas se afanarían en recuperar el agua de lluvia en depósitos, por ejemplo. De la gestión de las basuras para qué hablar: la ciudad no permite el compostaje en los hogares. Los residuos acaban en vertederos ignominiosos o peor aún, incinerados y produciendo dioxinas. En un modelo con casas rústicas, se podría fomentar el compostaje de los residuos orgánicos o incluso producir biogás para uso doméstico (sólo requiere unos depósitos muy baratos).

-Es inevitable que la población siga aumentando. Tenemos que decidir si conservamos el medio como está a cualquier coste, limitando mucho la formación de nuevos hogares (lo que tenemos ahora) o si se puede hacer un compromiso. Yo estoy por lo segundo, con muchas cautelas. Si se decide por lo segundo, creo que habría que "optimizar la densidad" de la población de forma que se minimice el impacto ambiental. Esto es, no tan concentrado como en las ciudades actuales, que impiden la producción y aprovechamiento de los recursos naturales (energía fotovoltaica, compostaje, energía térmica solar, producción de biogás, recogida de agua de lluvia, reutilización para riego de aguas grises, depuradoras ecológicas individuales con un estanque de peces al final), pero al tiempo no tan dispersa que todos los paisajes acaben estando construidos. Hay que evitar que todo tenga que asfaltarse y encementarse, eso se puede hacer con zahorras muy bien, más barato y con menos impacto. Se puede limitar el tamaño de las parcelas admisibles y el impacto visual de las construcciones obligando a que estén semienterradas, tengan formas semiesféricas y/o curvas y estén recubiertas por arriba de una cubierta vegetal. Eso sería barato y efectivo energética y ambientalmente. Creo que al final a lo que tendemos (acertadamente si queremos ser "sostenibles como especie") es a causar el menor impacto ambiental posible. Por todas estas razones, ni el modelo de concentración total (ciudades) ni el modelo de dispersión total (parcelas muy grandes) funcionarían correctamente. Pero sobre todo, lo que hay que garantizar es que la vivienda sea barata. Barata por ausencia de especulación y barata por impacto ambiental más reducido. No olvidemos que un coste alto también nos está hablando de un alto impacto (mucho hormigón y asfalto -que son caros- por hogar). Para evitar la especulación, la única forma es aumentar la oferta. Prohibir o sancionar no funciona, siempre aparece un mercado negro (ya lo hay con las VPO por ejemplo). Hay que lograr convencer a los especuladores de que acaparar ya no tiene sentido porque va a haber sobreabundancia de vivienda. Sólo así buscarán otros tipos de inversión. Es evidente, sólo se puede hacer estraperlo en épocas de hambre. Si hay excedentes de cosecha, nunca puede funcionar. Y prohibir el estraperlo nunca ha funcionado, siempre ha estado prohibido y siempre ha existido, sólo se evita arrancando de raíz su causa -el hambre-.

Es un tema polémico y es interesante discutirlo aquí. Sin embargo, visto que ni siquiera nosotros (ni ellos) tenemos claro qué modelo de mercado (hipercontrolado o hiperliberalizado) va a hacer accesible la vivienda, yo propongo que toda esta iniciativa no se pare en cuanto se tome alguna medida en este sentido sino sólo en cuanto se perciba un notable cambio de dirección en el precio de la vivienda y sin perspectivas de repunte. Por supuesto no nos vale que la segunda derivada del precio (el crecimiento del crecimiento) se ralentice. Ni que la tercera derivada (el crecimiento del crecimiento del crecimiento) se ralentice (suena a cachondeo, pero son capaces de vendernos esto). Queremos que baje cuesta bajo y sin frenos. Con esto me gustaría dar un carácter secundario a nuestra parte de la reivindicación que engloba a las medidas que se deben tomar. Que hagan lo que les parezca, pero que baje. Para eso les pagamos, aunque, insisto, me parece correcto que se discuta todo lo que se quiera entre nosotros.

--Pocas cosas más razonables se han escrito en este tema. Estoy completamente de acuerdo. El objetivo es meter los precios en cintura. Como bien dices, el precio absoluto, no el crecimiento del precio. Como en todo tema complejo, probablemente ninguna medida sería suficiente de por sí, y lo qe se necesite sea una combinación de varias bien coordinadas. El como se consiga es secundario (siempre respetando al máximo los derechos de todos).

[editar]

otra vez el sindicato?? 

Soy profesor de instituto y en mi instituto existe un colectivo del sindicato de estudiantes.Han realizado varias charlas, asambleas y son los que más se mueven. No entiendola  manía a ellos, si solo vienen a aportar. Por ejemplo, necesitaremos megafonia, ¿quien la pone? Si la ponen ellos y dejan habalr a todo el mundo, que problema hay??

Por otra parte, ¿de que universidad se les ha expulsado?

[editar]

Una medida para una reivindación clara.

Creo que el lema fundamental de la sentada queda algo vacío en cuanto a propuestas, todos sabemos el movimiento especulador creado entorno a los pisos de VPO que se está produciendo, todos aquellos que hayan intentado comprar una vivienda y le hayan ofrecido viviendas de VPO sabe que la venta (hablo en el caso de Fuenlabrada puesto que es donde vivo) se produce por unos 40 millones de pesetas y se debe escriturar por la mitad prácticamente, éste es una vergüenza, y lo triste es que la Comunidad de Madrid es sobre la que recae el derecho de recompra cada vez que un propietario de una vivienda de VPO decide vender su piso.

Desde los ayuntamientos se está reclamando que éste derecho se lo ceda la Comunidad de Madrid a éstos que en principio si han mostrado interés por llevar a cabo ese derecho de recompra para incorporar dichos pisos a la bolsa de vivienda de cada ayuntamiento, éstos ayuntamientos a saber son: Fuenlabrada, Leganés, Getafe, Parla, Las Rozas, Majadahonda, entre otros. Como podéis observar la cosa no tiene mucho que ver con el color del partido, simplemente la Comunidad de Madrid hace caso omiso de ésta reivindicación local y así favorece la especulación.

Creo que ésta medida favorecería mucho el freno de la venta indiscriminada de viviendas VPO y en cualquier caso, efectuada la opción de recompra por el Ayuntamiento saldrían con un precio justo al mercado.

Sinceramente creo que acotando ideas se favorecerá el movimiento.

Obtenido de "http://www.escolar.net/wiki/index.php/Discusi%C3%B3n:Tercera_sentada_por_una_vivienda_digna"
Personal tools

Fatal error: Call to undefined function is_front_page() in /usr/home/escolar.net/web/wiki/skins/MonoBook.php on line 269