Marzo 22, 2004
Privacidad o seguridad
¿Cuando el terrorismo entra por la puerta, la libertad salta por la ventana? La Comisión Europea prepara una nueva ley que obligará a los proveedores de acceso a Internet a guardar los datos de conexión de sus abonados durante dos o incluso tres años. La medida, muy similar a las normas que impuso Estados Unidos tras el 11S, servirá –en teoría– para facilitar el trabajo de los servicios de inteligencia y la policía en la lucha contra el terrorismo. El actual marco legal ya autorizaba a los Quince a incluir esta regulación en sus leyes –la LSSI ya lo hace, aunque aún no se cumple–, pero la reforma planteada obligará a todos los países a adoptar esta norma.
Los proveedores de acceso a Internet guardarán los números IP –las matrículas con las que nos conectamos a la Red– en una base de datos horaria junto con los teléfonos desde donde se realiza la conexión. La policía sabrá a quién pertenece cada número IP. Cruzando estos datos con los registros de cada servidor, se podrá saber quién entró en una web en un momento determinado. Las posibilidades que da un fichero de este tipo son pavorosas. Pocas cosas identifican más a una persona que las webs que visita. Rastreando mis conexiones, la policía podría conocer con facilidad mis tendencias sexuales o políticas, en qué foros participo o qué canciones me descargo de Internet. Los internautas dejarían de ser anónimos.
¿Merece la pena este sacrificio de la intimidad? ¿Será útil para combatir el terrorismo? Las compañías telefónicas ya guardan registros de este tipo. Aunque no se conocen aún los detalles, todo apunta a que estos ficheros han sido claves en la localización de los supuestos culpables de los atentados del 11M, detenidos gracias un teléfono prepago que no explotó. Sorprende la torpeza de estos terroristas, que compraron los móviles en el locutorio de uno de los implicados. Con lo sencillo que habría sido irse con dinero en efectivo a cualquier otra tienda de teléfonos para borrar rastros.
En la Red pasa lo mismo. Si los asesinos son estúpidos, esta nueva ley será eficaz. Pero, ¿de qué serviría una base de datos de conexiones a Internet si los terroristas utilizan un cibercafé o un punto de acceso público –una biblioteca o una máquina de monedas– para realizar sus comunicaciones más comprometidas? Prescindir de nuestra libertad para defenderla es como disparar a los rehenes para evitar que los mate el secuestrador.
Publicado por Ignacio Escolar a las Marzo 22, 2004 11:49 PM | TrackBackMe temo que el terrorismo no es la causa, es el pretexto.
Publicado por: prosopopeyo a las Marzo 23, 2004 12:20 AMTOTAL Y ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO ;)
Publicado por: ALBERTO a las Marzo 23, 2004 12:29 AMPerdón pero, ¿soy yo el único que recuerda que eso de guardar los datos de las tarjetas pre-pago ya viene de mayo de 2003? En esa fecha salió una orden ministerial forzando a las operadoras a recabar tales datos, para poder identificar a los usuarios de telefonía móvil. No es sólo cosa de terrorismo. ¿Y las llamadas falsas? ¿Y las amenazas? Un sistema que facilita el anonimato de una forma tan simple es peligroso, de eso no cabe duda.
Ah, y que nadie suelte que los GSM tienen una especie de GPS incorporado, porque en un edificio grande eso no se puede aplicar, puesto que es imposible precisar cual de los cientos de personas que viven en unos pocos metros cuadrados realizó la llamada, ni el piso desde la que se hizo... ¡y mucho menos a posteriori! Para posicionar un móvil hay que estar observándolo, pues no se guardan esos datos (imaginaos los logs en caso contrario).
Ignacio, no te preocupes. Ya lo tienen todo pensado... en breve se viene la instalación de TELEPANTALLAS en los Cybercafé.
Por lo que respecta a los ciber, cuando estuve en Italia este verano tuve que mostrar el DNI para hacerme una tarjeta con la que podía pasar a usar los ordenadores. Mi sesión, supongo, pasaba a tener nombre y apellidos. No sé si era política de la empresa o imperativo legal. A ver lo que tardan en implantarlo por la segunda razón.
Por cierto, ahora escribo desde casa pero usando la conexión wireless de un vecino que no sé si es un inconsciente o demasiado confiado o simplemente generoso. Señal de que los IP no son tampoco una prueba irrefutable de nada.
Publicado por: Antonio a las Marzo 23, 2004 01:18 AMEs exactamente tan justa como la tan famosa "patada en la puerta"... El mundo, que nunca avanza. Ahora nos contarán que "un ciudadano honrado no tiene nada que esconder", ya verán, ya.
Publicado por: Dj Qs.JóB a las Marzo 23, 2004 01:36 AMEs una evidencia que aquí el terrorismo es una excusa para ejercer el control sobre un medio al que temen los poderosos. No me pilla de sorpresa porque es algo tan viejo como la vida misma.
A nadie se le escapa que un grupo terrorista empeñado en llevar a cabo un atentado lo va a realizar; será más tarde o más temprano, utilizará medios sofisticados o de los más simples que podamos imaginar. Es imposible y casi absurdo tratar de controlar a un tipo que deja tirada una bolsa en un contenedor. La bolsa con un explosivo puede tener y pesar lo mismo que la bolsa que todos tiramos al contenedor diariamente. ¿Por qué no ponen un vigilante en cada contenedor?
¿Dónde vas Europa?
comic Watchmen + DefConDos:
"¿quién vigila a los vigilantes?"
interesante: http://geneura.ugr.es/~jmerelo/atalaya/watchmen.htm
Nacho, te equivocas en una cosa. Como recuerda Montse Doval, en EEUU no existe una legislación similar. Allí solo se retienen datos cuando están directamente relacionados con una investigación judicial. Aunque a muchos de por aquí les duela, EEUU es mucho más respetuoso con los derechos civiles de sus habitantes que cualquier país europeo (y no digamos ya la Unión Europea).
El resto de tu argumentación es totalmente acertada.
Publicado por: Antonio José a las Marzo 23, 2004 08:38 AMA mí lo de que hayan pillado a los terroristas a base de rastrear el origen de los móviles me resulta, como poco, difícil de creer.
En estos casos, suelo pensar que "la policía no es tonta" y que, como con la morcilla, mejor no ver cómo se cocinan o preparan estas cosas.
Publicado por: Epaminondas Pantulis a las Marzo 23, 2004 08:40 AMNos queda una alternativa, pensar que los grupos policiales serán lo suficientemente respetuosos como para no olisquear donde no haga falta.
No me llames iluso porque tenga una ilusión.
Publicado por: sabinero a las Marzo 23, 2004 09:33 AMAntonio, es cierto que la Patriot Act no establece exactamente las mismas obligaciones para los ISPs. Pero tampoco se queda corta.
Publicado por: Nacho a las Marzo 23, 2004 01:11 PMme tiembla el pulso cada vez que al pasar el cursor sobre un link veo en a barra del status del navegador www.libertaddigital y tal
Publicado por: Defunkid a las Marzo 23, 2004 01:43 PMAni, la noticia de Libertad Digital sobre este tema era, de largo, la más completa que encontré en castellano. El resto de los medios que vi se limitaron a copiar y pegar un teletipo de Europa Press. Ya sabéis todos que comulgo poco con FJL, pero lo hacen bien en sus noticias sobre tecnología e Internet.
Publicado por: Nacho a las Marzo 23, 2004 01:49 PMDefunkid, eres un claro ejemplo de la izquierda totalitaria y obtusa. Aunque te pueda interesar, algo está mal por el simple hecho de que lo publique lo que tu debes de considerar el coco neoliberal-fascista-facha-asqueroso de Libertad Digital. Insisto una vez más, una pena que no aprendías de la izquierda inteligente, entre la que está Nacho Escolar. No comparto muchas de sus posturas, pero no puedo negar que está muy lejos de fanáticos como tú y es bastante respetuoso.
Publicado por: Antonio José a las Marzo 23, 2004 01:54 PMBig Brother... Asi George Orwell tenia razon...
Publicado por: Clandestina a las Marzo 23, 2004 03:38 PMCreo que da igual como se pongan, la tecnología proporciona métodos para salvar esos obstáculos a la privacidad.
Llevo un tiempo siguiendo el desarrollo de la utilidad de www.freenetproject.org. Se trata de una aplicación que permite establecer una red de compartición de datos en la que la información no se localiza en ningún sitio en particular, sino que se distribuye a través de la red, siendo imposible borrarla; de hecho la intención de buscarla y verla contribuye a distribuirla aun más. Además, los que publican esa información pueden permanecer en el anonimato, y aun así, seguir actualizando y manteniendo esa info., gracias a un sistema de identificación de la misma a través de claves.
De momento no va muy bien, pero ya hay otros proyectos similares. Pero....??? realmente es positivo el que exista una herramienta así? acaso no es positivo poder localizar a distribuidores de pornografía infantil? acaso no podría ser un atentado a la privacidad el que distribuyan por ejemplo tus datos personales a través de una red de este tipo? Yo creo que la solución es una posición intermedia, poder saber quién está distribuyendo cierta información siempre que sea con previo permiso judicial.
Es un tema complejo en el que me resulta muy difícil llegar a una conclusión sobre el límite que se debe dar a la privacidad. De todas formas, decida lo que se decida creo que la tecnología siempre irá por delante de las leyes.
Publicado por: dirk a las Marzo 23, 2004 04:16 PMEn España este tema no es novedoso, el deber de retención de datos del tráfico electrónico es una obligación impuesta por la LSSI.
La afirmación de que no se cumple no es del todo exacta, aunque aún no se han impuesto multas los proveedores serios están guardando los datos.
Lo curioso del caso español es el literal de la ley, "...deberán retener los datos de conexión y tráfico generados por las comunicaciones establecidas durante la prestación del servicio de la sociedad de la información por un período máximo de doce meses..."
Por lo tanto con guardar los datos un sólo día se cumpliría la ley.
De todos modos en términos jurídicos, es recomendable para evitar eventuales problemas con el Ministerio, almacenar los datos por lo menos doce meses a la espera del desarrollo reglametario de esta ley tan controvertida.
Publicado por: Flashman a las Marzo 23, 2004 04:35 PMNo había leído lo de los cibercafés. La idea de las videopantallas no la conocía. Hace poco tuve la oportunidad de asistir a un seminario impartido por un miembro de la Bigrada de Delitos Tecnológicos de la Policía que defendía la idea de que fuera oblogatorio identificarse con el dni para utilizar un cibercafé o cualquier acceso público a internet.
La justificación se centraba en prevenir las estafas y las compras falsas vía internet.
La mayor parte de las empresas que operan ofreciendo servicios de comercio electrónico a particulares propugnan solucines parecidas para evitar fraudes.
Publicado por: Flashman a las Marzo 23, 2004 04:44 PMsalvo que estes fuera del sistema ( sin nacer) ya resulta imposible pasar sin dejar rastro...
otra vuelta a la tuerca.
Todo esto y más era previsible, incluso antes del 11S.
No es por empezar un flame, pero no le concedo a LD (mi personal epítome de medio neoliberal-fascista-facha-asqueroso, efectivamente; al que le joda que se aguante, o procure cambiarlo, si puede) el derecho a informarme de NADA. Mientras no guarden cierta mesura en la información política, esta clase de publicaciones cuentan con mi boicot. Que ya vale de informar con rigor en unos temas, y para otros actuar de desinformadores profesionales, carajo! ¿Quieren visitas? No se las voy a dar. Ni una.
Antonio José, te envío una pregunta de una entrevista de LD. Ejemplo de mesura, oficio periodístico y objetividad:
P: Una vez que Osama Polanco y Ben Gabilondo han conseguido sus propósitos, ¿me aconseja que vaya comprándole una burkah a mi esposa?
(qué responder a esto?)
Publicado por: Nuño a las Marzo 23, 2004 06:30 PMRespecto a que los EEUU de norteamérica respetan más las libertades de sus ciudadanos que Europa... lo dudo, no, estoy seguro de que no es así.
Supongo que después de identificarte para usar un cyber nos obligarán a identificarnos para ir a la frutería, y al cine, y etc.
Si fuera de internet dejan a nuestro sentido común el que nos protejamos de estafadores, ¿por que no se usa el mismo rasero para internet?
Estamos cayendo en lo mismo de siempre (como el canon de soportes de grabación): nos meten a todos en el mismo saco de los delincuentes!!!!! ¿Dónde quedan la presunción de inocencia y la inviolabilidad de la vida privada?
Publicado por: Dem a las Marzo 23, 2004 06:36 PMDesde los atentados del 11-S la sensación de inseguridad en el mundo ha aumentado, algo que prácticamente no se veía desde los tiempos de la guerra fría, viéndose esto agravado por la guerra de Irak y los atentados de Madrid. El problema de ello es que estamos cayendo en una paranoia de terror (muy inspirada por la política de EEUU) que podría justificar una serie de medidas que atentarían contra derechos que ha costado mucho conseguir, entre ellos el de la intimidad. Por ello, creo que debemos reflexionar sobre la forma de atacar el problema desde sus raices y no dedicarnos a tratar a toda la población civil como sospechosa y espiar todas y cada una de nuestras actividades diarias.
Publicado por: RAÚL a las Marzo 23, 2004 06:59 PMNacho, cuando hablaba de que una ISP no es prueba irrefutable de nada, no me refería a su status legal, sino más bien a que "no debería serlo" porque de una forma muy sencilla alguien puede usar una que no le corresponde (o que le corresponde de modo muy general, como hago ahora mismito escribiendo desde la biblioteca, accesible a todos los estudiantes de Harvard *y sus invitados*). Eso sí, de Ashcroft y demás cuasi-fascistas incompetentes y chapuceros me espero cualquier cosa cualquier día de estos. Aquí y allá.
Publicado por: Antonio a las Marzo 23, 2004 08:07 PMHay algunas direcciones de internet que sirven muy bien para echar unas risas viendo hasta que punto llega la idiotez/estupidez/absurdez del ser humano. Y Libertad Digital es una de ellas.
Aunque tambien se me ocurren http://www.neoliberalismo.com , o http://www.antesdelfin.com , o http://www.liberalismo.org , o http://www.olavoenespanol.org
Publicado por: werther a las Marzo 24, 2004 06:57 AMNuño:
Te rogaría que explicaras bien eso de la "entrevistas". Esa pregunta es de un chat (no recuerdo si con Federico Jiménez Losantos o César Vidal) y la hizo un lector que entró en el mismo. Creo que eso cambia un poco las cosas ¿o no? ¿O es que acaso los lectores tienen que saber de "mesura, oficio periodístico y objetividad"?
Wether. A diferencia de otros, LD no reclama el derecho de informar a todo el mundo. Reclama el derecho de quien quiera informarse a través del periódico pueda hacerlo. Que nos lea o no es algo que corresponde a la voluntad de cada persona. ¿Qué no quieres leernos? Estás en tu derecho.
Publicado por: Antonio José a las Marzo 24, 2004 07:41 AMa wherter:
Si algunos de vosotros hubieraís leido alguna vez los textos de autores liberales que aparecen en liberalismo.org por ejemplo, otro gallo cantaría. A pesar de lo que pienses, aún hay gente que lee, por muy de moda que estén los blogs tan sólo hacen el papel que antes cumplían el mercado o la plaza del pueblo, pero mientras no leais más seguireis sin saber nada más allá de vuestros prejuicios y frases hechas. Sin acritud. Un saludo.
Solo quiero deciros ( a escolar también) que aunque nadie sea ni tenga por qué ser independiente, conviene a todos ser más honrados.
A mi también me interesa la "verdad", pero ahora y siempre. (Zapatero aún no a tomado posesión y ya a incumplido varios compromisos contraidos días atrás). Con respecto a las investigaciones diré que es dificil de entender que los teléfonos (tarjetas) se compren en la tienda del amigo, que los terroristas utilicen a la delincuencia común (hecho insólito nunca visto) para la ejecución de actos de esta envergadura, que no se borren huellas (trampas bomba, incendio de vehiculos) en los medios utilizados, que la famosa carcasa del teléfono de la mochila no explosionada apareza justo al lado de ..., que este tipo de delincuentes de "poca monta" utilice toda esa cantidad de dinamita la manipule en 13! mochilas las prepare con sus detonadores, las distribuya, se repartan, que aparezcan unas cuantas reivindicaciones islamicas de diferentes grupos e incluso algún desmentido de otras, que la revindicación del famoso video aparezca en plena zona acordonada por la policia (más cosas insólitas, con la cantidad de sitios que hay para dejar ese tipo de testimonios a nivel mundial), que la dinamita se compre directamente a un mangui dando la cara uno de los supuestos implicados directamente o relacionados directamente con los implicados, que Otegui salga con esa prisa a desmentir autoría de ETA, cuando aún nadie había tenido tiempo ni de contar los cadáveres, ... no seguiré, pero tengo un montón de dudas más y de veras quiero saber la verdad aunque ya no haya elecciones, por el bien de todos.
A lo mejor lo que le molesta a nuño es que esas ironias tengan un fondo y una argumentación y no sean simplemente bulos propagados por email o blogs. Es un ejemplo típico de los nuevos "modernos", pero su odio es tan antiguo como el mundo. Quizá venga de confundir desde hace tiempo a los libertarios con los liberales.
Hasta luego camarada.
Vitorino, ¿qué quieres decir? ¿que ha sido ETA y se ha hecho pasar por Al Qaeda? ¿En serio?
Publicado por: Nacho a las Marzo 24, 2004 11:22 AMxavier: ¿Es que los blogs no son lectura?
hola querido nuño:
Yo ya me he comprado el burkah, y me he apuntado a un montón de ONG's para la solidaridad con el pueblo palestino dirigido por Arafat, por la autodeterminación de la isla perejil, contra el imperialismo yanki, a favor de nuestros hermanos chechenos, contra el linchamiento del camarada Almodovar, y también por la democrácia... orgánica y social. Nunca se sabe después de lo visto los últimos días y si hay gente como tu en el nuevo gobierno...
Publicado por: sirio a las Marzo 24, 2004 11:39 AMNo, sólo he querido decir lo que he dicho. Que me parece todo muy raro, raro, raro y que quedan multitud de incognitas, y que espero que todos mostremos el máximo interés en despejarlas ahora que ya no está por medio la distorsión del "efecto elecciones".
Un saludo Nacho.
Por cierto, Nacho:
"Prescindir de nuestra libertad para defenderla es como disparar a los rehenes para evitar que los mate el secuestrador."
Estoy de acuerdo contigo, pero internet no puede ser el todo vale, de la misma manera que cuando eres propietario de un coche que és objetivamente un invento que te permite tener una libertad de movimientos de la que antes tenías, pero también "te permite" matar a alguien, en fin lo que quiero decir es que la libertad no significa que no hay reglas. Uno tiene su domicilio físico y está registrado a todos los efectos y al margen de impuestos y recaudación por un tema de responsabilidad civil con todo lo que ocurra con su propiedad y creo que lo mismo ocurre con los dominios y las conexiones.
Que tú o yo podamos robar un coche (jeje es un suponer) para cometer un delito no significa que no tenga que haber un registro de los coches que hay en circulación. Es el viejo equilibrio entre seguridad y libertad, por eso entre otras cosas es tan importante la separación de poderes, la diversidad de pensamientos, en definitiva el control del poder y su limitación.
Yo creo que aunque (ahora) nos deslumbre internet por sus nuevas posibilidades (como ya lo hicieron otros inventos en el pasado) no se puede perder la perspectiva y creo que no hay que inventar nuevos principios para nuevas tecnologías, pues sirven los "antiguos" perfectamente.
Otro saludo.
Es increíble la carga de profundidad que ha soltado el bigotudo justo antes de irse.
La sociedad más dividida que nunca, qué maravilla.
Y es que no es una cuestión de ideologías ni de partidos, se trata de un estilo burdo y repugnante, que además mucha derechona insiste en defeneder.
Señores "antiprogre", si quieren un refente de actuación política dentro de sus filas, y no es ninguna sorpresa, fíjense en Gallardón. Dos minutos después de los atentados estaba en primera línea con las víctimas que morían. Comulgo más bien poco con don Alberto, pero le reconozco un estilo y una capacidad política inmensa. Todavía no se lo conoce una declaración fuera de lugar desde el día 11.
Otro gallo nos cantaría a todos si las cosas se llevaran por los caminos que transita nuestro alcalde.
Joder, Jose Mari, qué fácil lo tenías, y qué bien lo haces para joderlo más aún.
Publicado por: Nic a las Marzo 24, 2004 12:13 PMY volviendo al tema de partida: La seguridad total es una utopía.
Ya puestos más vale perseguir otras.
" A diferencia de otros, LD no reclama el derecho de informar a todo el mundo... ¿Qué no quieres leernos? Estás en tu derecho."
Gracias, gracias, Antonio José, tanto liberalismo y tolerancia te honran. Pues venga, yo también quiero ser magnánimo: si LD quiere seguir desinformando en temas políticos e informando en los demás temas está en su derecho. Eso sí, uno se pregunta (estoy en mi derecho, supongo) a qué se debe esa falta de una línea editorial coherente. O quizás, ¿no será que tiene dos?
LD me recuerda a esa vieja táctica comercial consistente en vender un solo artículo a precio aceptable, y después sacarte la sangre en el resto de la mercancía. Pues qué quieres que te diga, contra esa estrategia lo mejor es banear de forma permanente. Y es lo que hago.
vitorino, puede que sea raro, pero es lo que indican las pruebas que ha recopilado la policía. Y supongo que con el tiempo la autoría del atentado dejará de ser arma arrojadiza.
a la escucha y sirio, callaros la boca. Ni yo ni nadie va a entrar en vuestro juego de descalificaciones (tu eres un moderno pero el odio es atiguo, con gente como tú...)
Y xavier, instrúyenos desde tu superioridad intelectual, a ver si así aprendemos.
Werther
Te equivocas en algo muy profundo. LD es coherente en todas sus secciones. Liberal en Internet y en los demás temas. Aunque no te guste su linea editorial consiste en la defensa de la libertad de la persona en todos los aspectos de su vida, incluyendo la iniciativa económica. Que algunos penséis que es más importante la libertad "colectiva" que la indiviual y os creáis eso de que el liberalismo y la libertad económica es fascista es vuestro problema.
Publicado por: Antonio José a las Marzo 24, 2004 01:57 PM"[...]pero internet no puede ser el todo vale[...]"
Efectivamente, vitorino. Esa misma afirmación vale para rechazar de plano cualquier intento de intromisión por parte de los estados, más allá del límite de los derechos individuales más fundamentales.
Un saludo,
~piezas.
Tocado. Estamos de acuerdo.
Saludos piezas
El problema no es de qué sirve en la búsqueda de los terroristas, sino en el control de los ciudadanos. Perdón por la autocita, pero:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/782/
Saludos.
Coño, esto ya parece Kriptópolis. A raíz de los atentados del 11-S, David Casacuberta hizo unas reflexiones parecidas...
Publicado por: Rabo Castúo a las Marzo 24, 2004 07:47 PMAntonio Jose:
No es cierto que el liberalismo defienda la libertad de la persona en todos los ordenes de la vida. Eso es lo que algunos ingenuos se han tragado. ¿o acaso G.Bush defiende la libertad en todos los ordenes de la vida? ¿o acaso Hayek no hacía una defensa encendida de la "tradición" y criticaba el "racionalismo" del hombre moderno? ¿defendia la libertad Edmund Burke? ¿defiende la libertad Rafael Termes, del Opus Dei, famoso liberal español? ¿no estan la mayoría de liberales en contra de las libertades surgidas del llamado "espíritu del 68", empezando por el amor libre? ¿era liberal Pinochet? ¿lo eran los Chicago Bys? ¿porque Hayek viajo varias veces a Argentina para apoyar la dictadura militar? ¿porque Mises preferia al fascismo que a la socialdemocracia? ¿porque Ayn Rand colaboró con la cacería de brujas macartista? ¿porque los liberales apoyan la guerra y no ponen reparos al gasto militar? ¿porque no es libertad economica el que los pobres puedan tener acceso a la comida y la vivienda? ¿porque veis siempre los problemas desde una misma optica?
Insisto: el liberalismo es la racionalizacion de interes concretos, muy respetables, pero egoistas. Como dijo Marx, "quien tiene el poder economico en la sociedad, configura a su vez el poder espiritual y las instituciones sociales a su conveniencia". Los liberales estais tan imbuidos en vuestra ideología que pensais que ella constituye una especie de "orden natural". Yo no me trago ese cuento. Busco una emacipación por encima de racionalizaciones interesadas.
Publicado por: werther a las Marzo 24, 2004 08:00 PMWerther, tocayo, claro que piensan que forma parte del orden natural, ¿no ves que están anclados en el darwinismo? Intentan trasladar a la sociedad humana presupuestos e ideas que tienen su base en la biología.
En una biología anticuada, dicho sea de paso: actualmente los biólogos saben que las relaciones de tipo cooperativo entre organismos han sido mucho más importantes que las competitivas, sobre todo en especies sociales como la nuestra (a pesar de Dogville y de los documentales de la 2!). Pero nada, ellos siguen queriendo ver la naturaleza como un teatro sangriento donde no hay más que matanzas e interés "individual". En fin, si leyeran un poco más....
Dado que el Antonio José ese no responde, lo haré yo que como liberal me siento aludido.
"No es cierto que el liberalismo defienda la libertad de la persona en todos los ordenes de la vida". Y a partir de ahí das una serie e ejemplos:
Bush. No me extraña que con ejemplos como éste tengas esas ideas.
Hayek "defendía la tradición" con simplificaciones así, lo mismo. ¿Que criticaba el recionalismo?. Falso de nuevo, criticaba el racionalismo que no estudiaba críticamente los límites de la razón. Por razones epistemológicas y porque llevaba a aniquilar la libertad. Lo de la dictadura argentina es un bulo. No te lo tragues.
¿Identificas defensa de la razón con defensa de la libertad? Pues en ese caso Ayn Rand es la primera defensora de la libertad, ya que es una campeona del racionalismo iusnaturalista. Desconozco su papel en la caza de brujas, así que ahí te concedo la crítica a Ayn Rand.
Lo de Mises me duele. Por supuesto es mentira. Te informo, y con ello a los demás, que el primer día que los NacionalSOCIALISTAS llegaron a Viena entraron en su casa para matarlo. Y no por judío, sino por liberal. Así que menos bromas con Mises.
Pinochet. Te recomiendo un artículo en la página www.liberalismo.org, en la sección "antiliberales" sobre Pinochet.
Eso de que "los liberales" defendemos la guerra es tan cierto como todo lo demás. Yo me he opuesto a ella, pese a que el resultado ha sido la caída de un genocida, y que el número diario de muertes en Irak sea ahora mucho menos de la mitad que cuando el "héroe" del Baas. Por otro lado estoy a favor (no soy el único) de buscar soluciones privadas a la defensa. Suiza es un ejemplo cercano. Los hay que piden una completa liberalización. Antes de criticar al liberalismo, informate. Y eso que al menos has oído campanas.
Identificar la libertad económica con la tenencia de bienes es un error evidenciable, pero no lo trataré aquí.
¿Marx? Vamos, hombre, un poco de seriedad.
No te tragas lo del orden natural. Pues yo sí, ya ves.
Otro: me parece que estás muy despistado sobre el liberalismo si lo identificas con el darwinismo. Para seguidores confesos de Darwin mira Marx. Y para la crítica de los darwinistas sociales, léete "La Fatal Arrogancia" de Hayek. Definitiva.
Hola José Carlos
Soy "el Antonio José ese" que no contesta. No he respondido debido a que no me puedo pasar todo el día conectado y no había leído las contestaciones hasta ahora.
No añadiré nada más a lo que tu has dicho. Tu respuesta es estupenda. Por cierto, me extraña que no me hayas reconocido. El otro día me dabas la enhorabuena por el aniversario de mi bitácora :-). Por cierto, que ahora he trasladado Sobre la Red y digamos que he inaurgurado su versión 2.0.
Publicado por: Antonio José a las Marzo 25, 2004 10:39 AMJose Carlos, solo una cosita por lo de Mises: es cierto que huyo de los nazis, pero tambien lo es que culpaba del ascenso de los nazis a los socialdemocratas. Pero su "elogio" del fascismo procede de antes, creo que de 1928, y se debía referir al italiano, que es el autentico fascismo.
No digo que se identificara con las ideas del fascismo, sino que debido a la rigidez de sus planteamientos económicos liberales, preferia el fascismo a la socialdemocracia. No confundir fascismo con nazismo. El fascismo es compatible con el liberalismo económico (que no con la libertad). El nazismo no. Un estado fascista puede ser muy pequeño. En la epoca de Mussolini, o en la de Franco el gasto público no pasaba de un 25 % del PIB, algo impensable hoy en día. Ya Tocqueville advirtió que las dictaduras eran más baratas que la democracias. El nazismo ya es otro nivel, es un fascismo muy pasado de vueltas. No es descabellado pensar que los grandes poderes económicos, prefieran un gobierno autoritario que les mime, les cobre pocos impuestos, y mantenga un orden social rigido y estable, y reprima a los sindicatos y las demandas de los trabajadores, antes que un gobierno socialdemocrata que pueda menguar su cuenta de beneficios.
Publicado por: werther a las Marzo 25, 2004 07:34 PMJoooder como esta el patio: comente de cachondeo, como siempre, lo de "que me tiembla el pulso cada vez que al pasar el cursor sobre un link veo en a barra del status del navegador libertaddigital". Me referia a la linea política evidentemente, no a la sección sobre internet.
Te dire que tambien a veces me paseo por ese medio, incluso he enviado comentarios sobre algun articulo a su autor que evidentemente nunca me ha respondido, por que estoy más por "hablar y comentar" que por el "enfrentamiento radical" aunque mi contertulio sea totalmente opuesto a mis maneras.
Nacho ha tenido la paciencia de ser "paciente" con migo, gracias, pero Chinchetru me ha puesto a caldo: "Defunkid, eres un claro ejemplo de la izquierda totalitaria y obtusa". Trabajas para ese medio, me parece fantástico pero insultándome me dejas claro tu ralea. Yo no he insultado a nadie.
No hacia falta que te molestases tanto con un pobre "imbecil radical" como yo, evidentemente no soy un sesudo analista del mundo del periodismo, yo lo más que soy es de pueblo, boina incluida y en lo politico me declaro moralmente de izquierdas aunque tambien he criticado a la izquierda cuando me ha parecido que se pasaban de la ralla.
Si, a veces suelto burradas y me falta mucho por refinar en mi intentos de humor histriónico.
Intento aprender de quien me parece inteligente, otra cosa es que el grueso de mi boina impida que ciertas ideas calen en mi sesera. entiendo que alguien pueda der de derechas, liberal, torero o ciclista pero siempre con un minimo de inteligencia, la estupidez me puede, algunos de los articulos y opiniones de los que esriben en libertaddigital son penosos y se argumentan en tonterias king-size intragables. ¿a ellos tambien los criticas o te guardas tu mala leche para mi? aunque si eso te ahora facturas de terapia no te cortes.
En fin, no se por que te pones tan monumental tildandome de fanático, creo que ne conoces poco, sera cierto que que a los liberales os falta sentido del humor.
Nacho, si realmente os molesto solo con decirlo, me meto la lengua en el culo.
Publicado por: Defunkid a las Marzo 26, 2004 09:47 AMDefunkid
Me alegra saber que se trataba de un humor histriónico, pero no había modo de darse cuenta (o al menos yo no pude) de eso. Ahora que comprendo que no buscabas insultar (aunque lo pareciera) siento haberte ofendido. Entiéndelo, uno se vuelve muy suspicaz cuando te han dedicado lindezas del tipo de "fascista", "genocida" o "asesino" por el simple hecho de trabajar en Libertad Digital y compartir un 90 por ciento de su línea editorial. Un ejemplo más suave de lo que acabo de decir se puede ver en una de las respuestas escritas más arriba en la que se define a LD, entre otros, como un ejemplo del punto máximo de "idiotez/estupidez/absurdez del ser humano".
Sobre que te referías a la línea política y no a la sección de Internet, sólo dos cosillas. A nivel personal me alegro de que te guste (o al menos no te disguste) la sección de la que soy responsable. A partir de hahí tengo que volver a explicar que esta sección es totalemte coherente con el resto del periódico: es una postura liberal comprometida con la defensa de las libertades individuales en todos los órdenes de la vida.
Tienes razón, te conozco poco. De hecho, nunca hemos hablado o intercambiado mensajes, por lo que no tenía motivos para saber que lo hacías de cachondeo. Te digo lo de antes, uno se vuelve irascible cuando constantemente le tachan de lo que no es. Lo que sí sigo manteniendo (aunque ahora te saque de ese grupo) es que existe una izquierda autoritaria y obtusa. Por desgracia para la izquierda moderada e inteligente, vive a su lado y en ocasiones la contamina. Es vuestra responsabilidad evitar que eso ocurra.
Espero que todo esto haya ayudado a poner fin a un malentendido y se te haya pasado el cabreo hacia mi. Por cierto, enhorabuena por tu activismo en la lucha contra el canon de la SGAE.
Y bueno, sí tengo sentido del humor, pero es que hay bromas que pueden no parecerlas.
Publicado por: Antonio José a las Marzo 26, 2004 11:59 AM"autoritarios y obtusos" hay de todos los colores y tendencias politicas no solo en la izquierda. alguien decia que era la estupidez la que nueve el mundo, seguramente, abunda en demasia y ese es el gran reto de la gente "moderada" poner dialogo y humor para que las cosas no se tensen más de la cuenta, que bastante lo estan ya.
lo facil es ser irascible lo dificil es tener paciencia ser autocritico y mantener el tipo pese a todo.
como te decia creo en el humor como "arma de desarme masivo"
Publicado por: Defunkid a las Marzo 26, 2004 12:57 PMTienes toda la razón en lo que dices en este último comentario. Eso sí, creo que el diálogo sólo es posible entre "moderados". Quién cree en el respeto a los demás y en la libertad puede discutir civilizadamente y buscar puntos en común. Con quien no cree en ellos es inutil e, incluso, suicida.
Un abrazo
Publicado por: Antonio José a las Marzo 26, 2004 02:12 PMThere can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.
Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:10 AMMetaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.
Publicado por: penis enlargement a las Octubre 24, 2004 02:02 PMMetaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.
Publicado por: penis enlargement a las Octubre 24, 2004 02:05 PMIf a little knowledge is dangerous, where is a man who has so much as to be out of danger?
Publicado por: online casino a las Octubre 24, 2004 02:08 PM