No, el del haiku voy a ser yo:

Furiuke ya
kawazu tobikomu
mizu no oto

Un viejo estanque,
al zambullirse la rana
ruido de agua...

haiku de Basso Siglo XVI (creo)

Ah y lo que dices de la eterna discusion de si pece o mac... no hay discusion que valga: MAC!!!!!!

Nacho: al hilo del último comentario, una sugerencia gamberra ;D

Aprovechando que aquí hay colores "pa tós" podrías organizar un miniconcurso de Haiku "ideológico"

Una pelea de nivel :DD

Saludos,
~piezas.

Verdades como puños, Nacho.

Lo más paradójico de la postura liberal frente a los impuestos es que, como indicas, EEUU tiene una tasa de impuestos altísima, una media de 33% del sueldo, para luego no tener acceso a servicio alguno. No entiendo cómo se subleban tanto por tener que pagar impuestos por servicios de los que se pueden beneficiar ellos también, pero les parece estupendo un sistema que te quita aún más dinero de tu sueldo para luego no beneficiarte tú en nada.

A ver, sr erpayo...

Calculemos el precio medio de una educación privada al año:
en universidad concertada 500.000 pesetas, en universidad privada sin demasiadas dificultades 1.000.000 al año.

Educación infantil carezco de datos...

Educación primaria y secundaria: llega a los 200.000 al año sin problemas.

Seguro privado carezco de datos (yo Seguro Escolar, que son 1,80 euros al año).

Ahora, dime usted, cuanta gente conoces que paga esas sumas en impuestos (y cuando digo impuestos hablo de los sueldos, no los de alcohol - que intuyo que no pagas - ni tabaco - que intuyo que no pagas - ni IVA, matriculación, etc)? Y los que conoces que pagan esos impuestos... ¿qué sueldo mensual tienen? No les da para pagar eso en privado? O lo gastan en otros "lujos" como televisor de plasma, sound system de Bang and Olufsen, pagar su BMW, el Mercedes de la parienta y el Audi del hijo? Y no me vengas con el precio de la gasolina, que en Inglaterra con 20 euros no llenas el depósito ni para llegar a la panadería de la esquina (y eso que el gobierno Thatcher cortó el grifo a todo lo que oliese a público, y Blair no es muy dado a volver a abrir ese grifo).

Y, no contestas a mi pregunta, la gente que no puede permitirse un seguro privado, una educación privada, etc?? Les dejas sin seguro y sin educación?

Es más, tu planteamiento implíca que lo privado es mejor que lo público... eso es cierto? En cuanto listas de espera en hospitales te doy la razón, pero a nivel de médicos? Claro, los fútbolistas van a la privada a tratarse, pero son mejores que los públicos? Te aseguro que el Hospital de Getafe tiene el mejor servicio de quemados de España (junto con La Fé de Valencia), La Paz el mejor de Traumatología, el Ramón y Cajal el mejor de Neurología. Para intervenciones de ligamento cruzado interno supongo que los futbolistas tendrán un buen servicio, pero claro, no es lo que me suele ocurrir a mi ni a la mayoría de la población (al igual que la mayoría de la población no gana el sueldo de Ronaldo).
En educación primaria y secundaria podemos discutir, al igual que en la infantil (yo carezco de datos alli).
Pero a nivel universitario puedes buscar publicaciones que lleven firmas de UAM, UCM, UB, UAB, UAH, UO, UCIII, UPM,... y comparar con firmas de ICADE, Alfonso X, CEES,... Y, para no invalidar el estudio, dejemos el periodo de búsqueda desde 1999 hasta hoy y en materias que se comparten (digamos, por ejemplo, Medicina, Economía, Derecho y Química... o propón tú materias). Pongo la mano en el fuego que ganan las públicas por goleada a nivel de publicaciones.

Ojo, esto no significa que la universidad pública sea la panagea, hay muchas cosas discutibles (empezando por la masificación), pero para volver a mis ejemplos nórdicos (En Alemania, por ejemplo, la matricula de CUALQUIER carrera en CUALQUIER universidad pública oscila entre los 100 y 200 euros anuales), las clases en las universidades públicas no suelen pasar de los 30 personas... hay excepciones, como económicas, que no tiene nota de corte y se llena en el primer semestre pero se vacian a las 2 semanas. Yo mismo he tenido la suerte de asistir a clases en Alemania con 10 alumnos... Se puede combatir la masificación, sr erpayo, pero hay que pasar por cambios estructurales en materia de ordenación académica que nadie se atreve, ni gobiernos (da igual si izq o dcha) ni rectores ni los propios alumnos.

Volviendo a leer tu lista, veo que la sanidad no está entre lo público para ti... Y si resulta que el motivo de consulta es una agresión de un policía público? Y si no puede permitirse la persona, con su sueldo de 600 € mensuales un seguro privado?
Y las carreteras serían todas de peaje? Existe en muchos países europeos, lo sé, pero te parece una buena opción? El transporte ya sé que quieres privatizarlo, pero te reto a que hagas un viaje en tren por Inglaterra, con un mínimo de 3 trasbordos y que llegues al destino con una diferenca máxima entre hora de llegada y hora estimada de 30 minutos. Y no en temporada de vacaciones, que esto lo hice en Febrero y tuve un retraso de 30 minutos en el primer tren (me dijeron los viajeros, con la habitual flema británica, que se sorprendieron de la puntualidad, normalmente el retraso era de 45 min). Y te diré otra cosa: Los cercanías de Madrid y Barcelona (son las ciudades en las que he utilizado este medio) son inífugos (esto se vió en el 11-M). En GB (recordemos: trenes privatizados) no lo son (ejemplo: accidente de Londres en el 99 o 2000, no recuerdo bien). Privado no siempre es sinónimo de mejor servicio... y público tampoco lo es siempre.
Dices que no prohibes, pero si tu estado ideal tiene sanidad y educación privada como única opcion sí que prohibes. La prohibición no es solamente leyes, también es resultado de quitar opciones. Y lo dicho, yo no prohibo, el que quiera ir por lo privado adelante, pero que no se queje de lo que tiene que pagar.

Y por favor, cuando pegues links que sean links firmadas por personas que parten de instituciones de renombre, no de

"William Anderson es economista, "Adjunct scholar" del Instituto Mises. Enseña economía en la Universidad Estatal de Frostburg, en Maryland (EE.UU.)" (Universidad estatal de Frostburg?? Este también da clases en la Universidad de Villabajo??)
Ni de AIPE (otros defensores de Pinochet)
Ni de Johan Norberg, que es un autor sin más.

A mi, ya lo sabes, fuentes fiables para links. Ideas para argumentos las que quieras (yo también lo hago). Medios reconocidos internacionalmente (en materia económica te aconsejo FT o WSJ, FMI o BM, para que veas que no soy tan marxista como puedas creer).

Mira, erpayo, con un par de argumentos de todo a 100 ("yo no voy a pagar las copas a los universitarios") y tres links neocon poco vas a convencer a la peña. Si sólo te quieres reafirmar en tus argumentos, perfecto, pero si se trata de discutir te planteo un par de cuestiones.

a) ¿Existe una mayor ineficiencia económica que el desperdicio de capital humano derivado de la falta de acceso a la educación de los individuos con menos recursos?

b) ¿Qué está por encima, la libertad de mercado o los derechos individuales? ¿Dónde se pone ese límite? En un plano menos teórico, ¿Está la libertad de mercado de las empresas farmacéuticas por encima del derecho de los países más pobres a acceder a medicamentos? (sí, ya sé que no es tan sencillo y que sólo con pastillas no se curaría el sida en áfrica, pero sería un comienzo)

¿es tony blair la tercera via? Funde antoñito el liberalismo y la socialdemocracia? ¿que opinais de la izquierda anglosajona, tan distinta a la continental? fabiana? keynesiana? ¿porque es tan poco marxista?. Prefirió la evolución a la revolución?

Mira, erpayo, con un par de argumentos de todo a 100 ("yo no voy a pagar las copas a los universitarios") y tres links neocon poco vas a convencer a la peña. Si sólo te quieres reafirmar en tus argumentos, perfecto, pero si se trata de discutir te planteo un par de cuestiones.

a) ¿Existe una mayor ineficiencia económica que el desperdicio de capital humano derivado de la falta de acceso a la educación de los individuos con menos recursos?

b) ¿Qué está por encima, la libertad de mercado o los derechos individuales? ¿Dónde se pone ese límite? En un plano menos teórico, ¿Está la libertad de mercado de las empresas farmacéuticas por encima del derecho de los países más pobres a acceder a medicamentos? (sí, ya sé que no es tan sencillo y que sólo con pastillas no se curaría el sida en áfrica, pero sería un comienzo)

saludos

dentro de este debate liberalismo vs socialdemocracia, hay una cuestión interesante q es la de la función de la educación. A más formación, mayores ingresos. (ver la tabla 2.A de este enlace, abajo del todo: http://www.ucm.es/info/socio6ed/Profesorado/jcm/optimos.htm )

Los liberales justifican q la escuela es un sistema meritocrático, q permite "diferenciar" según capacidades. Si fuese así, y las capacidades se distribuyesen igualmente en todas las clases sociales, si hay un 5% de puestos directivos, y los hijos de los obreros son el 50%, en la generación posterior el 2,5% de directivos habrían sido hijos de obreros.
Los críticos (no hablaría solo de "socialdemocracia) dicen que no, simplificando vienen a decir q los hijos de los obreros serán obreros por la propia estructura del sistema educativo y por que su entorno social favorece que abandonen antes la escuela. Los datos parecen ir en ese sentido: en 1992, según el CIDE, a los dieciséis años, un 51% de los hijos de obreros habían abandonado la escuela, y un 45% de los hijos de autónomos. Mientras, solo lo habían hecho el 3,5% de los hijos de profesionales, técnicos y directivos.

Frente al dato, a los liberales solo les quedan tres opciones:
- Obviar el tema.
- Hay que llevarse la justificación de la desigualdad social más lejos, a la capacitación de los alumnos desde el principio. Los hijos de los obreros (de los negros americanos, que es el caso más estudiado) serían menos inteligentes de partida. Por eso los liberales acaban en manos de los darwinistas.
- O, sorprendentemente, volverse culturalistas de pronto y decir q el problema está en los patrones de enseñanza. Es paradójico q una teoría q se apoya en que el individuo es autónomo en sus decisiones acabe describiendo las trayectorías vitales en función de elementos culturales (eso les debería hacer aceptar q la publicada es cpaz, por ej, de orientar también comportamientos).

en fin, me he puesto un poco charlas

saludos

perdón, quería decir "que la publicidad es capaz", en vez de eso de "publicada es cpaz"

HAIKU UNO

Mueren los niños
como moscas sin aire
pero son libres

Muy buen link lipe, e interesantes observaciones.

Sobre tu segunda conclusión, las discusiones herencia vs ambiente llegan lejos (empezando con los estudios de Galton en el siglo XIX). Recientemente, en 1994, el libro "The Bell Curve" de Richar J. Herrenstein y Charles Murray volvió a incendiar los ánimos.
Para que veais como están los psicólogos, pego este link de la Asociación Americana de Psicólogos que analiza el citado libro desde dos perspectivas enfrentadas.

http://www.apa.org/journals/bell.html

Otro libro interesante es "Inteligencia: Herencia o Ambiente" de Hans-Jürgen Eysenk y Leon Kamin, dos clásicos de la psicología (genetista el primero, ambientalista el segundo).

Pero te olvidas de un punto importante de liberalismo vs socialdemocracia:
Educar una "elite" o educar una "masa" para avance de la economía y la sociedad??

Me voy a hacer una camiseta. En el pecho tendrá escrito "Yo también me reí de ominae en Escolar.net".
¿Tengo que pagar royalties, Nacho?

Para lipe. No se de donde sale ese dato de que a mayor formacion mayores ingresos, yo creo que es erroneo. El dinero que vas a ganar lo marca el mercado, no los conocimientos. Yo os reto a comparar el sueldo de un programador informatico (evidentemente hay para todos los colores) con el de un yesero, y en algunos casos puede llegar a triplicarle. Y seguro que esto loe stan leyendo muchos programadores informaticos que pueden corroborarlo.

Es un buen momento para hablar de esto pues en los EEUU se esta produciendo un fenomeno curioso, el outsourcing de las empresas de tecnologia hacia paises mas baratos que esta dejando con el culo al aire a personas que han pasado cuatro o cinco años de su vida recibiendo la mejor educacion tecnologica del mundo.

http://news.com.com/2009-1022-5198090.html

¿Como queda su argumento ante esto? Una mayor educacion y preparacion academica no es garantia de un mejor sueldo. El mercado aqui es el rey. De poco valen este tipo de estadisticas cuando en uan sociedad capitalista hay miles de formas de hacer dinero. Por ejemplo una persona que especula con un piso, ¿que preparacion necesita? pues ninguna y sinembargo puede ganar dos o tres millones de pesetas extra en un año.

Tb podemos hablar de como los inmigrantes, con en principio menor cultura y preparacion, estan quitando puestos cada vez mas importantes a los chicos LOGSE, que ven como sus años de adoctrinamiento no valen de nada frente a unos solidos principios y las ganas de progresar de un ecuatoriano o un rumano. Esto lo estoy viendo yo dia a dia en mi trabajo y, os pongo el ejemplo de mi jefe, cada vez tiene a mas inmigrantes en plantilla y menos muchachos españoles, que solo le dan problemas y disgustos. Y esto no es algo aislado.

Y esto es asi de sencillo. Si el mercado no te quiere, tus conocimientos no sirven para mucho. Basicamente el exito en el trabajo se resumen en que tu ofrezcas lo que otros necesitan.

En fin que yo creo que esto es algo mas complicado que hablar de "el hijo del obrero" y estas cosas cocinadas en despachos de marxistas subvencionados, pero que en la vida real tienen poco sentido.

"Elites" y "Masas". ¿Quién es mejor?. ¿Quién creó a quien?. ¿Quién está mas cerca de Dios?. ¿Quién controla a quién?. ¿Dependen las unas de las otras? ¿Son elementos de conjuntos separados e inconexos?

Otro de los argumentos es hablar de servicios publicos vs servicios privados. Este debate encierra un error monumental. Mantener la sanidad publica en españa nos cuesta mucho mas que a una persona pagarse el seguro privado. Se puede hablar de las excelencias de nuestros cirujanos, que se estan yendo a por cierto a trabajar a donde les pagan mas, a las clinicas privadas, pero no se puede obviar que el material, las medicinas y en general todo lo que aplican esta fabricado por empresas privadas...

Si tu tienes cancer no te vas a curar por la maravillosa Seguridad Social española, sino por la labor de laboratorios privados que gracias a haber mantenido unos precios prohibitibos hace años han investigado y han conseguido desarrollar medicinas que te van a salvar la vida. Ir a la SS y que te receten esas medicinas no creo que sirva para dar el merito a la Seguridad Social :_)

Y me gustaria hacer una analogia con el mundo de los ordenadores. Si al descubrirse los ordenadores un gobierno hubiese intervenido IBM o Apple y hubiese dicho que "el ordenador es un bien social y que todos tienen que tener uno" hoy no podriamos disfrutar de procesdores a 3 Ghz o portatiles tan finos como un cuaderno. APlicad esto a la sanidad publica y os enontrareis con la gran falacia que se esconde detras de esto. Opino que paradojicamente, poner un tratamiento de cancer a 50.000 Euros acabara salvando mas vidas que cortando la investigacion y poniendolo gratis para todo el mundo.

HAIKU 2

¿Analogía?
Así fuese binaria
también la vida.

Es raro lo de los comentarios a los blog. Se crea casi como una especie de comunidad entorno a cada uno, de fieles y esporádicos. Yo creo que el volver a presetarte, aunque sea escondido tras un nick, fuerza a la gente a seguir ciertas reglas de discusión, aunque nunca del todo.

Y es cierto que hay interesantes comentarios, debates, que en algún sentido "se pierden".

Y sobre el tema.

De cómo un sistema liberal en pensiones y sanidad es perfectamente viable (en pocas palabras): http://www.liberalismo.org/faq/1/#3

Más. Dice Marlena "Entonces, ¿no hay valores fijos sobre los que se calcula ese índice no importa cuál sea el país? ¿Depende de cada país? ¿Significa eso que se pueden sacar índices para el umbral de la pobreza que demuestre que no existe tanta pobreza en países tercermundistas? Es una pregunta en serio". Es imposible alcanzar un criterio objetivo de pobreza, pero hay que buscar uno que se acerque. A los liberales es la verdadera pobreza la que nos importa; no si Donald Trump o Michael Jordan gana más que nosotros.

Pato: "verás que 34,6 millones de estadounidenses viven en condiciones de pobreza abyecta". Es absolutamente de coña esa información. Ver: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/467/

Nacho: "¿Por qué los liberales aseguráis que el sector público no es "competitivo" a la hora de curar, pero nunca cuestionáis su eficacia para matar?" Pensaré sobre esta pregunta, que tiene mucho calado.

Nacho: "Ah, eso por no hablar de los tremendos problemas sociales (delincuencia, drogadicción) que se crean en los países con alto grado de desigualdad. Y no me malintepretes. Para ser de izquierdas, no soy precisamente partidario del estatalismo. Pero todo tiene un límite y es tan dañino un extremo como el otro" Si es que vas a acabar en RedLiberal ;)

Un saludo.

Lipe, sobre la educación.

En primer lugar, hay mucho liberal culturalista. Mira Hayek sin ir más lejos. El liberal más exitoso del SXX, y uno de los intelectuales clave del siglo.

Por otro lado. A mí las desigualdades me la refanfinflan. Lo que me mueve es que las oportunidades de cualquiera, escogido al azar sean las máximas posibles. Y, de nuevo, el libre mercado, que es la sociedad libre, promueve la educación de todos, también de quienes cuentan con menos medios.

Estoy de un ombliguil desvergonzado, ya lo sé. Pero es que lo que recomiendo me pilla muy a mano. Ahí va:
http://www.liberalismo.org/articulo/216/46/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1015/

Sr Ominae, como siempre el rey, porque estabamos hablando de seguros públicos vs privados, no de farmaceuticas, pero bueno.
Vamos por párrafos:

1º Sí, de acuerdo, puede ser que el mundo privado sea más barato que el público (digo puede ser porque no me das link y no dispongo de la información). Pero, vuelvo a lo de siempre: ¿Qué pasa con las personas que no se pueden permitir el lujo de un seguro médico privado?
El material y los medicamentos estan fabricadas por empresas privadas. De acuerdo. Pero la investigación se da muchas veces en la universidad pública. Para que tengas un ejemplo: En la facultad de Medicina de la UAM durante el periodo del 94-98, se hicieron estudios sobre los efectos de NO (óxido nítrico se llama, creo) en los vasos sanguíneos (investigación realizada por el departamento de Farmacología). Esta investigación luego fue transformado en... TA CHAAAAN!!!! El medicamento más conocido contra la impotencia (empieza por V y rima con Niagara... puto filtro de spam ;).
Otro ejemplo de investigación pública: La vacuna contra la malaria, que, además, es la primera vacuna sintética, descubierta por el Dr. Manuel Patarroyo (en una clinica de financiación pública), quien cedió la patente a la OMS, abaratando notablemente los costes de la misma.

link para esta información:

http://www.ecojoven.com/uno/05/sitios.html (contiene varios links acerca de la noticia)

Por otro lado, no crees que para abaratar costes, tanto en la pública como en la privada, sería aconsejable el uso y la venta de medicamentos genéricos, en contra de lo defendido por las empresas farmaceuticas?

Y terminando con este párrafo: No nos equivoquemos, los cirujanos no van a clínicas privadas, van al extranjero.

2º Y si son tan prohibitivos los precios de los medicamentos, no crees que es razón de más que haya una inversión en una investigación eficiente pública? Y no nos equivoquemos sr Ominae: El tratamiento del cáncer, muchas veces, incluye la intervención de un cirujano (lo sé por haber tenido varios casos de cáncer entre familiares y vecinos). Y sí, no siempre te salvas, lamentablemente. Pero se puede tener mayores probabilidades de supervivencia si se hacen reconocimientos periódicos, que tampoco las realizan las empresas farmaceuticas, sino médicos formados.
Llega una edad en la que, tanto hombre como mujer, tienen que ir anualmente a realizar estos chequeos (datos de la OMS). Crees que una persona, ya mayor, probablemente jubilado, puede permitirse el "lujo" de hacerse estas revisiones si no tiene un seguro público? Y una persona que gane el salario mínimo interprofesional en España, que lo van a subir a 490€??? Porque el cáncer no sólo afecta a viejetes, el hermano de una amiga mía murió de cancer linfático a los 23 años (no hay link a la noticia, así que tendrás que fiarte de mí), Lance Armstrong (que seguramente se pilla unos buenos pedos los fines de semana y fuma como un carretero) tuvo cáncer de testículos siendo menor 30, el fútbolista Molina a más o menos la misma edad,...

3ºUn dato de investigación (real) que echa por tierra tu ejemplo Apple/IBM:
¿Cúando se identificó el virus del SIDA? (esto equivale a la invención del primer PC/Apple)
¿Cúantas empresas privadas estan investigando el SIDA? (esto equivale a el desarrollo técnológico de IBM y demás empresas)
¿Existe una vacuna contra el SIDA? (Esto equivale a un PC a 3GHz). Las empresas farmaceuticas, Sr Ominae, viven de PACIENTES CRÓNICOS. Esos son los que dan las pelas. Tratamientos de una sola aplicación NO INTERESAN.

Lo demás me parece mayor falacia: ¿De verdad crees que poniendo tratamientos a 50.000€ salvas vidas??? Que vidas?? La de Bill Gates y poca gente más???
Sr Ominae, repito: No prohibo lo privado, para nada. Quien quiera donar dinero a una entidad privada, adelante. Pero defiendo un tratamiento en sanidad pública, una investigación con dinero público y medicamentos a precios públicos. Efectivamente, la investigación (tanto pública como privada) podría ser MUCHO más eficiente.
La difernecia, Sr Ominae, entre investigación pública e investigación privada es la existencia o no de intereses que permanecen ocultos a primera vista (Como los medios de comunicación en tus posts).

Me traigo esto de otro comentario pues parece que la conversación continúa aquí.

Tanto la libertad como la igualdad son utopías. Uno puede intentar establecer ámbitos donde estas deben existir y tratar de acercarse más o menos a un ideal en su aplicación.
Pero una cosa me queda clara: a más desigualdad, menor libertad real para el menos favorecido.

Procurar la libertad ignorando la igualdad sólo crea libertad para el que tiene la sartén por el mango. Y, por degracia, son cada vez menos las manos que sujetan la sartén.

No es de extrañar que esta gentuza justifique asesinatos, torturas y represiones sangrientas. ¿Qué les importa a ellos nadie, especialmente aquellos a quienes no se les ha permitido nunca sostener nada? Lo ridículo del caso es que estos defensores de asesinos creen que siempre podrán agarrarse a ese mango que chorrea sangre caliente de inocentes.
Infelices...

A ver, ominae, que ya te estoy cogiendo el gustillo. ¿A ti de verdad te parece que es lo mismo el cuidado sanitario que la informática? ¿No te apetece abogar por hacernos todos cyborgs? Mira que grandes ventajas le traería al mercado.

Dices: "Mantener la sanidad publica en españa nos cuesta mucho mas que a una persona pagarse el seguro privado". ¿Cómo? Números y datos, por favor. Incluso si fuera cierto, habría que tener en cuenta que la sanidad en España no está mayoritariamente en manos privadas, es decir, la privada no puede pasarse cien pueblos porque está la opción de la pública. Quita esa opción, como tú propones y ¿qué pasa? Que nos quedamos todos en manos del interés mercantil, sin consideraciones de responsabilidad civil.

En EEUU, donde no hay sanidad pública, un seguro privado mínimo cuesta $350. Si encima tienes la desgracia de tener esposa y un hijo, el seguro le sale a la familia por $900. Te estoy hablando de cantidades mensuales MINIMAS que vienen con un montón de clausulas, de forma que a pesar de pagar semejante obscenidad, igual puedes acabar pagando con la piel si acabas en el hospital en condiciones o por razones "excluídas" del contrato. ¿A ti este resultado de meter la sanidad en el libre mercado te parece justa y deseable?

También dices: "Si tu tienes cancer no te vas a curar por la maravillosa Seguridad Social española, sino por la labor de laboratorios privados que gracias a haber mantenido unos precios prohibitibos hace años han investigado y han conseguido desarrollar medicinas que te van a salvar la vida. Ir a la SS y que te receten esas medicinas no creo que sirva para dar el merito a la Seguridad Social"
No, pero le puedes dar algo de mérito a los laboratorios que dependen de universidades públicas, por ejemplo. Mi hermana se deja las cejas todos los días currando en un centro oncológico, financiado con becas y subvenciones, como tantos otros centros de investigación científica. Lo que ella y sus colegas descubren no viene de ningún interés privado ni requiere precios prohibitivos, sino dedicación y responsabilidad social por parte del estado.

Hay un factor clave que creo no tienes en cuenta: hay ciertas cosas que son necesarias por el bien de todos, incluso del divino mercado. El mercado, sin una estructura de disciplina moral, no tiene interés en el bienestar y progreso de la humanidad, sino el propio interés, en la pela pura y dura por encima de todo. Que todos tengamos acceso a un mínimo de cuidado sanitario no sólo me parece un tema de responsabilidad civil y moral, sino que me parece imprescindible para un mercado "sano", donde no se muera o se incapacite la peña por problemas de salud de fácil solución.

No, José Carlos Rodríguez, lo que es de coña es que refutes el dato oficial del gobierno de EEUU con un enlace a tu blog. Eso sí que es de coña total.

* 34,6 millones de americanos bajo el umbral de pobreza en 2002, un aumento de 1,7 millones con respecto al año 2001 (gracias, Bush, va por ti!):
http://www.census.gov/hhes/poverty/poverty02/pov02hi.html

* umbral de pobreza para una sola persona menor de 65 años: $9.359 al año. Para dos personas: $12.110. Para tres: $14.348. Enlace:
http://www.census.gov/hhes/poverty/threshld/thresh02.html

Ahora inventate datos que te molen más, cuélgalos en tu blog y vuelve a contarnoslo.

Tengo una pregunta para los "liberales". ¿Piensan que se debe evitar que la propiedad se concentre en cada vez menos manos? Si es así, ¿qué estrategias proponen para lograrlo?
Y si piensan que no se debe hacer nada ante ello, ¿por qué?

Pato, preocupante es que tu y yo hayamos vivido en EEUU y nuestros trabajos sean relacionados con la psicología...
Para salir despavorido es que mandemos posts con 12 min de diferencia con argumentaciones prácticamente intercambiables ;)

Espeluznante, efectivamente :)

si hicieran un culebrón de escolar.net, la sorpresa final sería que somos hermanos y ni nos habíamos enterao.

marlena: "Tengo una pregunta para los "liberales". ¿Piensan que se debe evitar que la propiedad se concentre en cada vez menos manos? Si es así, ¿qué estrategias proponen para lograrlo? Y si piensan que no se debe hacer nada ante ello, ¿por qué?".

Sí. Hay que evitar que la propiedad se centre en una mano, la del Estado. ¿Cómo? Reduciendo su peso.

En una sociedad sin Estado, o con un Estado mínimo, éste concentraría, como históricamente, un 3-7%% de la riqueza. Y estaría todavía por encima de cualquier privado.

Pato, siento haberte ofrecido datos que no son de tu interés. No lo volveré a hacer.

No sé a qué llamas pobreza abyecta. Si pobreza abyecta son 9.000 dólares al año en los USA, es que la pobreza está absolutamente extendida en el mundo.

Mi idea de la pobreza abyecta, la que a mí me preocupa, es otra. Es el criterio de un dólar al día, y que se sigue dando en muchos países.

Sobre lo no dicho no diré nada.

Lo que sí diré es que me hace gracia que identifiques a George W. Bush con el liberalismo. O que le responsabilices de un cambio en los índices de la pobreza a peor en una época de crisis.

2001 fue el primer año en diez seguidos de caídas en los que los índices de pobreza aumentaron.

Con regularidad se revisan los índices al alza, porque (incluso descontando la inflación) el porcentaje no haría más que bajar.

Y lo que importa es lo que se puede comprar con el dinero. Lo que algunos llaman "nivel de vida". Por eso la información que ofrecí y que no querías.

Tus palabras dejan ver no sólo una ignorancia supina sino una falta total de respeto por las condiciones de vida del prójimo. Si $9.000 al año no te parece pobreza es que no tienes ni información ni corazón ni respeto. Ven a decirselo a la cara a uno de los que viven igual que los de $1 al día en un país tercermundista, pero en un país donde los precios están diseñados para el Primer Mundo.

Ah! y no es que no me gusten tus datos. Es que, simplemente, son falsos. Espero que refutes los datos del censo de EEUU con una fuente del mismo calibre de oficialidad. Te recuerdo que tus opiniones no son datos.

Ominae, creo que debes agradecerle a JC Rodriguez el buen sitio en el que te ha dejado. Nunca más cierto fue aquello de "otro vendrá que bueno me hará".

"Tus palabras dejan ver no sólo una ignorancia supina sino una falta total de respeto por las condiciones de vida del prójimo. Si $9.000 al año no te parece pobreza es que no tienes ni información ni corazón ni respeto."

Lo que no me parece es pobreza abyecta, Pato. A tí sí. Pero a mí no.

Sé lo que es la pobreza abyecta (hablando de ignorancias) y no se parece en absoluto a vivir con 9.000 dólares en los Estados Unidos.

Tengo información, tengo respeto (no he tergiversado tu opinión, como tú con la mía) y sobre mi corazón sólo te repetiré que lo que a mí me preocupa es la pobreza abyecta de verdad, y no tanto los 9.000 en los USA.

Si en mi último comentario me he basado en los datos que tú nos has ofrecido ¿cómo piensas que pretendo refutarlos? Estás tan atontado por la mala leche que no te das cuenta ni de eso.

Y sobre "mis" datos. Los he sacado de un artículo enlazado desde mi artículo. Es el siguiente: http://www.heritage.org/Research/Welfare/loader.cfm?url=/commonspot/security/getfile.cfm&PageID=53977

Los datos que muestra ese artículo están basados en... ¿Adivinas qué fuentes, Pato? En datos tan oficiales como los "tuyos".

Sobre la información.

¿Nuestro José Carlos Rodríguez es hermano de nuestro Daniel Rodríguez?

José Carlos,
sabes perfectamente que no me refería a las manos del estado. Tendré que asumir que no quieres responder. Por algo será.
Las preguntas siguen ahí.

Hola, Prosopopeyo. No, somos amigos.

¡Los Rodríguez al poder! Digoooo no.

Un saludo.

Marlena. Si te refieres en exclusiva a la propiedad privada, te responderé también.

Yo no temo que un empresario o un grupo de ellos acumulen mucha riqueza. Lo que me preocupa es la forma en que lo hagan. Si basan su riqueza en el intercambio voluntario, en el intercambio en el mercado, no me importa lo que acumulen.

Porque por mucho que acumulen, no tendrán el poder exhorbitante que tiene el Estado sobre nosotros. Y porque las mismas fuerzas que les hacen ricos, a base se que los consumidores les paguen por lo que les ofrecen, les pueden arruinar. Pasa constantemente.

JC R, los datos que tu ofreces vienen de una fundación de carácter partidista, en concreto, extrema derecha cristiana estadounidense, con lo cual no son oficiales y mucho menos objetivos.

En segundo lugar, quisiera saber en qué te basas para saber con semejante certeza que $9000 al año no se traducen en condiciones de pobreza abyecta en este país. Tú en tu sillita desde Madrid lo ves todo clarísimo, pero yo, que TRABAJO ayudando a las personas que viven en esas condiciones... no, yo qué voy a saber.

Qué atrevida es la ignorancia, qué barbaridad.

Desde luego, tras esta larga conversación que se ha tenido aquí estos días, he de decir que estoy alucinada con el poder del "imperio". El verdadero poder colonizador no está en lo económico ni en lo político, sino en la internalización ideológica. Nunca en mi vida pensé que hubiera gente en España que se adcribiera tan por completo a la ideología de extrema derecha de EEUU. Lo que hace la ausencia, supongo. Joder, ni los americanos conservadores son así de fieles. Y aunque lo fueran, por lo menos responden a lo que perciben como sus intereses, mientras que un pinín en España ya me dirás en qué se beneficia. Vencido y vapuleado, pero creyendo que es por su bien o, peor, creyendo que es él el que vapulea. ¿No habló alguien ya aquí del Síndrome de Estocolmo?

Nico, ¿no te interesa hacer la tesis sobre este fascinante fenómeno? Aquí hay miga para todo tipo de exploraciones psicosociales.

Sr JCR,
cálculando 9000 $ anuales al cambio actual del Euro (1,19) sale a 7563,02 €, divididos por 12 pagas = 630,25 € mensuales (104865 pesetas de las antiguas). A esto le restas 350 $ de seguro médico, más alquiler, más comida, más transporte, más "lujos" como ir al McDonalds,... No tengo datos actualizados, pero la última vez que pisé suelo norteamericano (en diciembre del 2002 en Niu Yor) era realmente dificil encontrar comida por menos de 6 dolares.. y estoy hablando de puestos callejeros (perritos calientes, café y bollo, Kebab,...)
JCR, no creo que sea exactamente vivir "holgadamente". Y si el censo de los EEUU fija en esa cantidad el umbral de pobreza, pues mira, te lo puedes creer o no, pero es lo que hay.
Te doy la razón que la palabra "abyecta" no sea la más adecuada. Pero me hace gracia que a los liberales os interesa la "pobreza de verdad" como dices tu, y más cuando esa "pobreza de verdad" viene como legado de un dictador apoyado por países liberales (ej: Uganda, Indonesia y Rep. del Congo son los que se me ocurren así sin más, pero hay otros muchos), por guerras hechas con armamento fabricado en paises liberales (pongo como ejemplo Liberia) o por empresas de países liberales que pagan sueldos de miseria (pongo como ejemplo Nike). Y qué hacen los gobiernos liberales para cambiar la situación (hablo de gobiernos, porque no se lo que haces a título personal)? Pues, lamentablemente, por su cuenta poco. Ha habido muchas campañas de concienciación acerca de algunos temas (la campaña de Intermón y la venta de armas, denuncias de ONGs varias sobre el apoyo a dictadores,...).
Un ejemplo de la presión necesaria para poder cambiar lo evidente:

http://www.dogeatdogfilms.com/nikerelease.html

Realmente crees, JCR, que la película en cuestión (siii, es de Michael Moore, lo admiiitooo) no tuvo NADA que ver en la decisión de Nike? Mejor reformulo: Crees que Nike, sin ningún tipo de presión externa, hubisese subido la edad mínima para trabajar de 14 a 16 años?? Y antes de que me arranques la yugular, para que veas que no soy anti-comercio: hay empresas que, desde un inicio, se fabrican una imagen corporativa que incluye ciertos valores "humanitarios". Un ejemplo: The Body Shop. Pero empresas grandes?? Así rápido no se me ocurre ninguno, pero agradecería cualquier ayuda.
Y JCR, lo siento, pero al igual que a ominae, no me valen links neocons. Al igual que vosotros no aceptariais de mi persona un link de indymedia y lanzais el grito al cielo cuando aparecen las palabras SER o El País. Prefiero los links de mi alter-ego tranatlántico Pato, que no interpreta los resultados del censo como The Heritage Foundation, sino que meramente los pega. Y si tienes un link neocon, te pediría que tuvieras otro link (que no sea tu bitácora por favor, me basta con leerte aquí para saber lo que piensas) que no fuese neocon para contrastar. Yo, por mi parte, procuraré pegar links de fuentes "neutrales", como - creo - siempre he hecho y, si no encuentro una fuente "neutral" (dícese los "medios de concienciación" que me encanta citar y/o organismos internacionalmente reconocidas como "expertas" en su materia y/o universidades reconocidas a nivel nacional y/o internacional) procuraré buscar un link neocon para tener ambas perspectivas.

A continuación, unos links que describen un poco qué es The Heritage Foundation y quienes lo conforman:

http://www.buzzflash.com/southern/03/05/13.html (muuuchos links adicionales e interesantes aquí)

http://www.heritage.org/About/Help/faq.cfm (para comparar las dos fuentes)

Pato pato pato... antes de poner un post voy a consultarte por correo.. esto de tener dos posts prácticamente iguales de 2 personas diferentes casi a la vez es un coñazo... ;)
Acerca lo que dices de "internalización ideológica", hay muchos estudios desde la Psicología del Pensamiento que los han tratado, y si bien es un tema interesante, no es de los que más me emocionan.
Pero sí, los señores JCR y Ominae son uns sujetos experimentales realmente únicos

JCR, sin ánimo de ofender... Empresarios "no tendrán el poder exhorbitante que tiene el Estado sobre nosotros."
Bueno, haciendome pasar por el Sr Ominae, y usando el argumento de tus amigos neocons y liberales, "Al-Qaeda ganó las elecciones en España". Ya lo seee, soy maaaalooooo. Pero es usar una lógica de liberal (en este caso español) para refutar tu argumentación. Y recordemos que Al Qaeda no son empresarios, son terroristas. Pero Bin Laden, el Nº1 de Al Qaeda, sí que es empresario. Empresario inmobiliario. Con lo cual, un empresario, según la lógica del PP y del Sr Bush, SI puede tener el poder exhorbitante de un estado. En momentos puntuales al menos.

Me alegro de no estar sola ante el peligro, Nico. Sí quiero matizar, sin embargo, que no usé la expresión "pobreza abyecta" a la ligera. En un post anterior expliqué cómo mucha gente se opone al umbral oficial de pobreza del gobierno pq está basado en un método anticuado que sólo contabiliza el costo de la comida ("groceries"), mientras que los factores que encarecen la vida, al menos aquí, son otros, como vivienda, seguro médico (o asistencia sanitaria de emergencia cuando no hay seguro pero sí problemas de salud) y transporte. O sea, que no sólo $9000 no dan ni para vivir bajo el puente a la Carpanta, sino que $20000 tampoco dan para mucho.

Cada vez que voy a España, no puedo evitar mirar alrededor maravillada del nivel de vida (y no, ominae y JCR, no me vengais con el rollo de "pues vente"... mis razones personales tengo que no son de incumbencia pública). Quizá hacer las cuentas a euros no es la mejor perspectiva, pq el euro ahí cunde muchísimo más que el dólar aquí. Un sueldo normalito aquí ronda los $35.000. Quizá eso sea una mejor referencia.

Nico, lo de la tesis te lo decía con un guiño...

Los empresarios, a propósito, pueden y ejercen poder político. Aquí, en concreto, estamos en sus manos. No me apetece explicarlo ni echar más rollo. Me voy a ver "Barry Lyndon", que es bastante más estimulante que los desvaríos a los que me expuesto hoy.

Buenas.

Son las tres aquí y no os voy a responder ahora. Os envío un afectuoso saludo a todos y mañana os respondo con calma.

Un saludo.

Yo es que soy muy bruto y los razonamientos teóricos generalistas como "sistema público sí o no" me dejan indiferente. Me aferro a lo que hay. Y lo que hay es que mi madre, que es una alta responsable de la sanidad pública de este país, de derechas hasta la médula, partidaria de adoptar formas de trabajo y contratación del sector privado para el público, cuando viajó a EEUU para observar de primera mano cómo funcionaba allí el sistema sanitario basado en aseguradoras privadas regresó a España con el rostro cambiado.

Sigue siendo de derechas, pero ha matizado muuuucho sus opiniones. Y sostiene que hay un par de cosillas que hay que alejar lo más posible del sector privado lo que, viniendo de ella, me parece altamente llamativo.

Y es que hay que sufrir en las propias carnes algo para opinar en condiciones...

Es el PP un pertido liberal? es de liberales que en la escuela se enseñe mas horas de religion que de matematicas? y su postura sobre las dogras? y sobre el aborto? y entre el matrimonio de homosexuales? y....

Creo que algunos de los datos que manejais son erroneos. Dice aqui alguien que un seguro medico te cuesta 350$ al mes... en fin. Yo creo que para hablar de las cosas hay que dar al menos datos correctos, pues un seguro medico en los EEUU te cuesta igual que en españa, unos 50$/€ al mes, con cobertura de hasta 1.000.000 de €/$

Si quieren hablar de las malvadas empresas americanas de salud hablamos si quieren de algunas actuaciones de la Ssocial que consisten en mandar a los pacientes a morir a su casa porque no pueden asumir determinados costes, cuando usando un seguro privado de 50€ al mes tienes derecho a asistir a una clinica especializada en la que tienes muchas mas posibilidades de que te salven la vida. Pero no creo que este sea el tema.

El tema es que puede ofrecer mejor servicio y el papel del sector privado en la asitencia e investigacion. El que quiera desvincular al sector privado de la investigacion se encontrara que toda la infraestrutura que se requiere para investigar, ordeandores, microscopios etc... viene del sector privado. Y a partir de ahi argumenten lo que quieran.

Esto es un tema de dinero. Antiguamente un señor con buena voluntad se podia encerrar en su casa con cuatro tubos de ensayo y realizar descubrimientos asombrosos. Hoy en dia eso es imposible. Hacen falta cada vez una infraestructura mas cara, fabricada por el sector privado y que cada vez le va a ser mas dificil asumir al estado.

No tiene sentido pagar por una hipoteca 800€ al mes y pretender que la asistencia sanitaria sea gratis. Yo al menos, prefiero dar mi dinero a un laboratorio que a un albañil o a un constructor. Sin embargo nadie ve problema en esto. O en comprarse un coche de 20.000 €. :_) No me parece justo.

Una cosa esta clara. Cuanto mas dinero metamos en en la sanidad mejor sanidad tendremos, y reduciendo el precio de esta y poniendo trabas a la liberalización lo unico que hacemos es retrasar el avance cientifico.

Y ejemplo de los ordenadores es bastante bueno, aunque ustedes se rian. Cuando un procesador de nueva generacion sale al mercado puede llegar a costar 800 €. A los pocos meses ese mismo procesador cuesta 400€ y a los dos años lo puedes encontrar por 50 €. Una politica similar en la sanidad yo creo que salvaria la vida a mucha gente. Es duro porque habria gente que no podria acceder a tratamientos por su alto coste (si no tuviesen seguro) pero en un futuro millones de personas podrian salvar su vida. Pero esto es solo mi opinión.

asd, el PP es un partido iberal en el sentido económico, no de mentalidad. La mentalidad es conservadora, pero su forma de hacer política coincide con las tesis del neoliberalismo. Quizá la palabra "neoliberal" sea más adecuada que "liberal".

9000 $ no es pobreza. Yo gano 10.000 € y no soy pobre, aunque segun sus estadisticas tendria que estar viviendo debajo de un puente. El unico problema que tiene españa es LA VIVIENDA. Si los ayuntamientos se dejan de corruptelas y las CA hacen planes de ordenacion buscando sacar mas pisos al mercado y no manteniendo el precio del suelo para QUE ELLOS SE ENRIQUEZCAN con 9000 € puedes vivir de puta madre mantieniendo un alquiler de 300 € y no de 500 € como ahora.

Y en fin, hay personas que dicen que los precios son mas caros en los EEUU que aqui... sera en la sexta avenida :-) porque eso es completamente falso. Por cierto, aqui hace años que no se ven menus por debajo de los seis euros, y no le hablo de Nueva York sino de un poligono de Getafe.

Veamos entonces. Esto esta hecho al azar. Generalmente los productos americanos no incluyen el impuesto, que depende el estado, mientras que los españoles si llevan el IVA

Litro de gasolina 1.00 €
Litro de gasolina 0.50 $

Ordenador Apple G5 1.6 Ghz
España 1.979 €
EEUU 1.799 $

CD de britney spears
España 21.16 €
EEUU 11.95 $

Big Mac
España 2.17 €
EEUU 2.17 $

ADSL
España 27.90 €
EEUU 19.95 $

Conexion a internet T1
España no quiero ni mirarlo
EEUU 69.00 €

Y hay que tener en cuenta que tenemos el euro a 1.20 $. Seguro que habra cosas mas caras y mas baratas, dependeremos siempre de las zonas etc... pero no creo que se pueda decir que los EEUU son mas caros que España.

Ominae dice: "El que quiera desvincular al sector privado de la investigacion se encontrara que toda la infraestrutura que se requiere para investigar, ordeandores, microscopios etc... viene del sector privado."
¿Es ese un argumento? Me parece un argumento pobrísimo por no decir otra cosa. Una cosa es quién fabrica los aparatos necesarios para la investigación y otra quién investiga. Si se invirtiera más dinero público en investigación y no en defensa por ejemplo, posiblemente no haría falta la investigación privada o no se dependería tanto de ella. También está el tema de los laboratorios farmacéuticos, quasiasesinos por poner unos precios que nadie puede pagar en el tercer mundo en el caso del SIDA por ejemplo. (¡Viva el liberalismo!) Aunque siempre hay investigadores decentes que encuentran una vacuna para alguna enfermedad y donan la patente.
Luego dices: "con 9000 € puedes vivir de puta madre mantieniendo un alquiler de 300 € y no de 500 € como ahora" Tú flipas. ¿En qué mundo vives?
Primero, si tienes hijos me parece que lo tienes crudo. Evidentemente te refieres a una persona que vive sola. Hablas de un alquiler de 300 euros que sería prácticamente la mitad de tu sueldo. Con lo que te queda te da para pagar prácticamente gastos fijos y comer de milagro. Ya no te digo si dependes de un coche para tu trabajo, como la gasolina está barata. Y si no depende del coche, dependes del transporte público, es decir, que también te dejas una pasta.
Y con todo esto, yo de ti también pagaría 50 euros por un seguro médico. Así cuando veas que no llegas a final de mes, que no tienes para pagar el alquiler, el seguro según tú tan barato de 50 euros permitirá que te traten del infarto en una clínica especializada y maravillosa. Eso sí, si tienes hijos y a ellos les pasa algo, como no has podido pagar el seguro para todos....
Ominae, no es tan sencillo como lo pintas.

Nunca en mi vida pensé que hubiera gente en España que se adcribiera tan por completo a la ideología de extrema derecha de EEUU

Bueno, Pato, yo creo que no es que sean demasiado representativos de lo que preocupa a la gente en realidad por aquí. Sin duda son más autopropagandistas que el resto y hacen más ruido. Creen que a base de sonar aumenta la conciencia colectiva de una presencia influyente. De sí mismos dicen cosas como que son el progreso, mientras otras opciones están ya caducas, son "nostálgicas", etc. Es como el tema de la interpretación histórica de acontencimientos fundamentales. Todo auto-propaganda, y mientras, los procesos históricos habrán de ser contados por estudiosos sin demasiadas implicaciones, lo quieran o no.

Personalmente, me dan un poco de miedo, y me recuerdan algo, sonidos no muy lejanos (si bien, parece que un cambio de siglo debe significar necesariamente amnesia).

Pero no te lleves una falsa imagen del "ambiente", a la gente no le llega el asunto de la misma forma, las propuestas de bajadas de impuestos no se entienden más que como una promesa electoral con bastante tirón, sin renuncia a una cobertura pública en temas fundamentales (c'est tout).

HAIKU (nosecuá):

La Historia
no se inventa a sí misma.

El lenguaje
no admite tiranos.

Un saludo,
~piezas.

Me pregunta usted en que mundo vivo. Pues vivo en el mundo de los que llevamos trabajando desde que somos mayores de edad y no en el mundo de aquellos que acaban una carrera y pretenden con 25 años comenzar su vida laboral.

Esto es un punto muy importante a tener en cuenta. Yo no solo le digo, le certifico que con 10000 € al año, ganados desde que tienes 16 (arggg ¡sacrilegio!) o 18 años no solo te puedes independizar a los veintipocos, sino que puedes llevar una vida bastante digna. ¿Como cree usted que lo hacen los inmigrantes que vienen a España? ¿Cuanto se cree que cobran?

El problema es qe usted habla desde la perspectiva de una generación engañada, la generación LOGSE. A usted le han vendido que tiene que estudiar hasta los 25 años y luego comenzar a hacer su vida. Craso error, pues entonces no podra tener una estabilidad economica hasta los treinta a no ser que su trabajo este pagado por encima de los 1200€. Sin embargo aquellos que tuvimos la suerte de salir cuanto antes de eso no le digo solo que podemos vivir aceptablemente, sino bastante bien, habiendo empezado a ganar 10000 € (o menos) al año a los 18 y no a los 25.

Evidentemente si usted sale de la universidad y le pagan 900 € y con eso quiere amueblar una casa, comprarse un piso, un coche, un tlf movil y salir a cenar todos los dias pues lo va a tener un poco complicado.

Pero hombre, sea sensato y culpe a quien tiene la culpa, los que le han engañado, porque otras personas que llevamos trabajando mas tiempo le puedo asegurar que podemos vivir con eso bastante bien, tanto inmigrantes como españoles. Lo que no tiene sentido es perder años de tu vida en una universidad para luego trabajar en un videoclub.

Si usted tuviera novia o esposa se daria cuenta de que ¡las mujeres tb trabajan! y en trabajos esporadicos pueden sacar 4000 € al año perfectamente. Y si tuviese hijos y en vez de pagarle las borracheras le pusiese a trabajar pues tb se daria cuenta de que es perfectamente compatible con un sueldo de 900 €. Ahora si le tiene que pagar al niño las borracheras y la mujer solo gasta pues apañados vamos, las va a pasar usted canutas :-)

Pero hombre, no me diga que con 10.000 € al mes eres pobre porque ni yo ni mis compañeros de trabajo nos consideramos pobres, es mas, vivimos bastante mejor que muchos universitarios engañados que cuando salga van a cobrar lo mismo que nosotros y habran perdido años de ingresos.

¡¡Ah, por cierto Pato!! simpatizo con tu decisión: Barry Lyndon es una excelentísima elección :)

Mucho mejor y más auténtica que la de quien decide pasar toda la mañana del sabado viendo imágenes de época, fuera de época, y música (a ratos muy bien interpretada). Me refiero a La BoDa, claro ;DD

Ohh!!!!!! Los funerales para la reina Mary interpretados con timbal en el duelo más patético de la historia del cine ;___)

Ahhhh!!!! Uhmmmm, la aparición del grupo familiar presidido por Marisa Berenson hacia mitad de la película...

¡¡Parecido a ese bodorrio trasnochado!! ;)))

Un saludo,
~piezas.

Ominae, me da que que es un poco cortito. ¿Usted va a poner a trabajar a sus hijos con 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15 años por ejemplo? En general los niños de 4 ó 5 años no se suelen emborrachar (los de más edad no lo sé). Tal vez usted lo hiciera a esa edad y ahora se notan las consecuencias. Quizás a todo el mundo no le va tan bien como a usted. Veo todos los días lo que tienen que hacer los inmigrantes y algunos españoles (por supuesto usted no) y usted habla de dignidad.
Usted pone como ejemplo el mejor caso posible, es decir, matrimonio o pareja con hijos, no siempre es así: separaciones, viudedad, enfermedades de alguno de los cónyu