No, el del haiku voy a ser yo:

Furiuke ya
kawazu tobikomu
mizu no oto

Un viejo estanque,
al zambullirse la rana
ruido de agua...

haiku de Basso Siglo XVI (creo)

Ah y lo que dices de la eterna discusion de si pece o mac... no hay discusion que valga: MAC!!!!!!

Nacho: al hilo del último comentario, una sugerencia gamberra ;D

Aprovechando que aquí hay colores "pa tós" podrías organizar un miniconcurso de Haiku "ideológico"

Una pelea de nivel :DD

Saludos,
~piezas.

Verdades como puños, Nacho.

Lo más paradójico de la postura liberal frente a los impuestos es que, como indicas, EEUU tiene una tasa de impuestos altísima, una media de 33% del sueldo, para luego no tener acceso a servicio alguno. No entiendo cómo se subleban tanto por tener que pagar impuestos por servicios de los que se pueden beneficiar ellos también, pero les parece estupendo un sistema que te quita aún más dinero de tu sueldo para luego no beneficiarte tú en nada.

A ver, sr erpayo...

Calculemos el precio medio de una educación privada al año:
en universidad concertada 500.000 pesetas, en universidad privada sin demasiadas dificultades 1.000.000 al año.

Educación infantil carezco de datos...

Educación primaria y secundaria: llega a los 200.000 al año sin problemas.

Seguro privado carezco de datos (yo Seguro Escolar, que son 1,80 euros al año).

Ahora, dime usted, cuanta gente conoces que paga esas sumas en impuestos (y cuando digo impuestos hablo de los sueldos, no los de alcohol - que intuyo que no pagas - ni tabaco - que intuyo que no pagas - ni IVA, matriculación, etc)? Y los que conoces que pagan esos impuestos... ¿qué sueldo mensual tienen? No les da para pagar eso en privado? O lo gastan en otros "lujos" como televisor de plasma, sound system de Bang and Olufsen, pagar su BMW, el Mercedes de la parienta y el Audi del hijo? Y no me vengas con el precio de la gasolina, que en Inglaterra con 20 euros no llenas el depósito ni para llegar a la panadería de la esquina (y eso que el gobierno Thatcher cortó el grifo a todo lo que oliese a público, y Blair no es muy dado a volver a abrir ese grifo).

Y, no contestas a mi pregunta, la gente que no puede permitirse un seguro privado, una educación privada, etc?? Les dejas sin seguro y sin educación?

Es más, tu planteamiento implíca que lo privado es mejor que lo público... eso es cierto? En cuanto listas de espera en hospitales te doy la razón, pero a nivel de médicos? Claro, los fútbolistas van a la privada a tratarse, pero son mejores que los públicos? Te aseguro que el Hospital de Getafe tiene el mejor servicio de quemados de España (junto con La Fé de Valencia), La Paz el mejor de Traumatología, el Ramón y Cajal el mejor de Neurología. Para intervenciones de ligamento cruzado interno supongo que los futbolistas tendrán un buen servicio, pero claro, no es lo que me suele ocurrir a mi ni a la mayoría de la población (al igual que la mayoría de la población no gana el sueldo de Ronaldo).
En educación primaria y secundaria podemos discutir, al igual que en la infantil (yo carezco de datos alli).
Pero a nivel universitario puedes buscar publicaciones que lleven firmas de UAM, UCM, UB, UAB, UAH, UO, UCIII, UPM,... y comparar con firmas de ICADE, Alfonso X, CEES,... Y, para no invalidar el estudio, dejemos el periodo de búsqueda desde 1999 hasta hoy y en materias que se comparten (digamos, por ejemplo, Medicina, Economía, Derecho y Química... o propón tú materias). Pongo la mano en el fuego que ganan las públicas por goleada a nivel de publicaciones.

Ojo, esto no significa que la universidad pública sea la panagea, hay muchas cosas discutibles (empezando por la masificación), pero para volver a mis ejemplos nórdicos (En Alemania, por ejemplo, la matricula de CUALQUIER carrera en CUALQUIER universidad pública oscila entre los 100 y 200 euros anuales), las clases en las universidades públicas no suelen pasar de los 30 personas... hay excepciones, como económicas, que no tiene nota de corte y se llena en el primer semestre pero se vacian a las 2 semanas. Yo mismo he tenido la suerte de asistir a clases en Alemania con 10 alumnos... Se puede combatir la masificación, sr erpayo, pero hay que pasar por cambios estructurales en materia de ordenación académica que nadie se atreve, ni gobiernos (da igual si izq o dcha) ni rectores ni los propios alumnos.

Volviendo a leer tu lista, veo que la sanidad no está entre lo público para ti... Y si resulta que el motivo de consulta es una agresión de un policía público? Y si no puede permitirse la persona, con su sueldo de 600 € mensuales un seguro privado?
Y las carreteras serían todas de peaje? Existe en muchos países europeos, lo sé, pero te parece una buena opción? El transporte ya sé que quieres privatizarlo, pero te reto a que hagas un viaje en tren por Inglaterra, con un mínimo de 3 trasbordos y que llegues al destino con una diferenca máxima entre hora de llegada y hora estimada de 30 minutos. Y no en temporada de vacaciones, que esto lo hice en Febrero y tuve un retraso de 30 minutos en el primer tren (me dijeron los viajeros, con la habitual flema británica, que se sorprendieron de la puntualidad, normalmente el retraso era de 45 min). Y te diré otra cosa: Los cercanías de Madrid y Barcelona (son las ciudades en las que he utilizado este medio) son inífugos (esto se vió en el 11-M). En GB (recordemos: trenes privatizados) no lo son (ejemplo: accidente de Londres en el 99 o 2000, no recuerdo bien). Privado no siempre es sinónimo de mejor servicio... y público tampoco lo es siempre.
Dices que no prohibes, pero si tu estado ideal tiene sanidad y educación privada como única opcion sí que prohibes. La prohibición no es solamente leyes, también es resultado de quitar opciones. Y lo dicho, yo no prohibo, el que quiera ir por lo privado adelante, pero que no se queje de lo que tiene que pagar.

Y por favor, cuando pegues links que sean links firmadas por personas que parten de instituciones de renombre, no de

"William Anderson es economista, "Adjunct scholar" del Instituto Mises. Enseña economía en la Universidad Estatal de Frostburg, en Maryland (EE.UU.)" (Universidad estatal de Frostburg?? Este también da clases en la Universidad de Villabajo??)
Ni de AIPE (otros defensores de Pinochet)
Ni de Johan Norberg, que es un autor sin más.

A mi, ya lo sabes, fuentes fiables para links. Ideas para argumentos las que quieras (yo también lo hago). Medios reconocidos internacionalmente (en materia económica te aconsejo FT o WSJ, FMI o BM, para que veas que no soy tan marxista como puedas creer).

Mira, erpayo, con un par de argumentos de todo a 100 ("yo no voy a pagar las copas a los universitarios") y tres links neocon poco vas a convencer a la peña. Si sólo te quieres reafirmar en tus argumentos, perfecto, pero si se trata de discutir te planteo un par de cuestiones.

a) ¿Existe una mayor ineficiencia económica que el desperdicio de capital humano derivado de la falta de acceso a la educación de los individuos con menos recursos?

b) ¿Qué está por encima, la libertad de mercado o los derechos individuales? ¿Dónde se pone ese límite? En un plano menos teórico, ¿Está la libertad de mercado de las empresas farmacéuticas por encima del derecho de los países más pobres a acceder a medicamentos? (sí, ya sé que no es tan sencillo y que sólo con pastillas no se curaría el sida en áfrica, pero sería un comienzo)

¿es tony blair la tercera via? Funde antoñito el liberalismo y la socialdemocracia? ¿que opinais de la izquierda anglosajona, tan distinta a la continental? fabiana? keynesiana? ¿porque es tan poco marxista?. Prefirió la evolución a la revolución?

Mira, erpayo, con un par de argumentos de todo a 100 ("yo no voy a pagar las copas a los universitarios") y tres links neocon poco vas a convencer a la peña. Si sólo te quieres reafirmar en tus argumentos, perfecto, pero si se trata de discutir te planteo un par de cuestiones.

a) ¿Existe una mayor ineficiencia económica que el desperdicio de capital humano derivado de la falta de acceso a la educación de los individuos con menos recursos?

b) ¿Qué está por encima, la libertad de mercado o los derechos individuales? ¿Dónde se pone ese límite? En un plano menos teórico, ¿Está la libertad de mercado de las empresas farmacéuticas por encima del derecho de los países más pobres a acceder a medicamentos? (sí, ya sé que no es tan sencillo y que sólo con pastillas no se curaría el sida en áfrica, pero sería un comienzo)

saludos

dentro de este debate liberalismo vs socialdemocracia, hay una cuestión interesante q es la de la función de la educación. A más formación, mayores ingresos. (ver la tabla 2.A de este enlace, abajo del todo: http://www.ucm.es/info/socio6ed/Profesorado/jcm/optimos.htm )

Los liberales justifican q la escuela es un sistema meritocrático, q permite "diferenciar" según capacidades. Si fuese así, y las capacidades se distribuyesen igualmente en todas las clases sociales, si hay un 5% de puestos directivos, y los hijos de los obreros son el 50%, en la generación posterior el 2,5% de directivos habrían sido hijos de obreros.
Los críticos (no hablaría solo de "socialdemocracia) dicen que no, simplificando vienen a decir q los hijos de los obreros serán obreros por la propia estructura del sistema educativo y por que su entorno social favorece que abandonen antes la escuela. Los datos parecen ir en ese sentido: en 1992, según el CIDE, a los dieciséis años, un 51% de los hijos de obreros habían abandonado la escuela, y un 45% de los hijos de autónomos. Mientras, solo lo habían hecho el 3,5% de los hijos de profesionales, técnicos y directivos.

Frente al dato, a los liberales solo les quedan tres opciones:
- Obviar el tema.
- Hay que llevarse la justificación de la desigualdad social más lejos, a la capacitación de los alumnos desde el principio. Los hijos de los obreros (de los negros americanos, que es el caso más estudiado) serían menos inteligentes de partida. Por eso los liberales acaban en manos de los darwinistas.
- O, sorprendentemente, volverse culturalistas de pronto y decir q el problema está en los patrones de enseñanza. Es paradójico q una teoría q se apoya en que el individuo es autónomo en sus decisiones acabe describiendo las trayectorías vitales en función de elementos culturales (eso les debería hacer aceptar q la publicada es cpaz, por ej, de orientar también comportamientos).

en fin, me he puesto un poco charlas

saludos

perdón, quería decir "que la publicidad es capaz", en vez de eso de "publicada es cpaz"

HAIKU UNO

Mueren los niños
como moscas sin aire
pero son libres

Muy buen link lipe, e interesantes observaciones.

Sobre tu segunda conclusión, las discusiones herencia vs ambiente llegan lejos (empezando con los estudios de Galton en el siglo XIX). Recientemente, en 1994, el libro "The Bell Curve" de Richar J. Herrenstein y Charles Murray volvió a incendiar los ánimos.
Para que veais como están los psicólogos, pego este link de la Asociación Americana de Psicólogos que analiza el citado libro desde dos perspectivas enfrentadas.

http://www.apa.org/journals/bell.html

Otro libro interesante es "Inteligencia: Herencia o Ambiente" de Hans-Jürgen Eysenk y Leon Kamin, dos clásicos de la psicología (genetista el primero, ambientalista el segundo).

Pero te olvidas de un punto importante de liberalismo vs socialdemocracia:
Educar una "elite" o educar una "masa" para avance de la economía y la sociedad??

Me voy a hacer una camiseta. En el pecho tendrá escrito "Yo también me reí de ominae en Escolar.net".
¿Tengo que pagar royalties, Nacho?

Para lipe. No se de donde sale ese dato de que a mayor formacion mayores ingresos, yo creo que es erroneo. El dinero que vas a ganar lo marca el mercado, no los conocimientos. Yo os reto a comparar el sueldo de un programador informatico (evidentemente hay para todos los colores) con el de un yesero, y en algunos casos puede llegar a triplicarle. Y seguro que esto loe stan leyendo muchos programadores informaticos que pueden corroborarlo.

Es un buen momento para hablar de esto pues en los EEUU se esta produciendo un fenomeno curioso, el outsourcing de las empresas de tecnologia hacia paises mas baratos que esta dejando con el culo al aire a personas que han pasado cuatro o cinco años de su vida recibiendo la mejor educacion tecnologica del mundo.

http://news.com.com/2009-1022-5198090.html

¿Como queda su argumento ante esto? Una mayor educacion y preparacion academica no es garantia de un mejor sueldo. El mercado aqui es el rey. De poco valen este tipo de estadisticas cuando en uan sociedad capitalista hay miles de formas de hacer dinero. Por ejemplo una persona que especula con un piso, ¿que preparacion necesita? pues ninguna y sinembargo puede ganar dos o tres millones de pesetas extra en un año.

Tb podemos hablar de como los inmigrantes, con en principio menor cultura y preparacion, estan quitando puestos cada vez mas importantes a los chicos LOGSE, que ven como sus años de adoctrinamiento no valen de nada frente a unos solidos principios y las ganas de progresar de un ecuatoriano o un rumano. Esto lo estoy viendo yo dia a dia en mi trabajo y, os pongo el ejemplo de mi jefe, cada vez tiene a mas inmigrantes en plantilla y menos muchachos españoles, que solo le dan problemas y disgustos. Y esto no es algo aislado.

Y esto es asi de sencillo. Si el mercado no te quiere, tus conocimientos no sirven para mucho. Basicamente el exito en el trabajo se resumen en que tu ofrezcas lo que otros necesitan.

En fin que yo creo que esto es algo mas complicado que hablar de "el hijo del obrero" y estas cosas cocinadas en despachos de marxistas subvencionados, pero que en la vida real tienen poco sentido.

"Elites" y "Masas". ¿Quién es mejor?. ¿Quién creó a quien?. ¿Quién está mas cerca de Dios?. ¿Quién controla a quién?. ¿Dependen las unas de las otras? ¿Son elementos de conjuntos separados e inconexos?

Otro de los argumentos es hablar de servicios publicos vs servicios privados. Este debate encierra un error monumental. Mantener la sanidad publica en españa nos cuesta mucho mas que a una persona pagarse el seguro privado. Se puede hablar de las excelencias de nuestros cirujanos, que se estan yendo a por cierto a trabajar a donde les pagan mas, a las clinicas privadas, pero no se puede obviar que el material, las medicinas y en general todo lo que aplican esta fabricado por empresas privadas...

Si tu tienes cancer no te vas a curar por la maravillosa Seguridad Social española, sino por la labor de laboratorios privados que gracias a haber mantenido unos precios prohibitibos hace años han investigado y han conseguido desarrollar medicinas que te van a salvar la vida. Ir a la SS y que te receten esas medicinas no creo que sirva para dar el merito a la Seguridad Social :_)

Y me gustaria hacer una analogia con el mundo de los ordenadores. Si al descubrirse los ordenadores un gobierno hubiese intervenido IBM o Apple y hubiese dicho que "el ordenador es un bien social y que todos tienen que tener uno" hoy no podriamos disfrutar de procesdores a 3 Ghz o portatiles tan finos como un cuaderno. APlicad esto a la sanidad publica y os enontrareis con la gran falacia que se esconde detras de esto. Opino que paradojicamente, poner un tratamiento de cancer a 50.000 Euros acabara salvando mas vidas que cortando la investigacion y poniendolo gratis para todo el mundo.

HAIKU 2

¿Analogía?
Así fuese binaria
también la vida.

Es raro lo de los comentarios a los blog. Se crea casi como una especie de comunidad entorno a cada uno, de fieles y esporádicos. Yo creo que el volver a presetarte, aunque sea escondido tras un nick, fuerza a la gente a seguir ciertas reglas de discusión, aunque nunca del todo.

Y es cierto que hay interesantes comentarios, debates, que en algún sentido "se pierden".

Y sobre el tema.

De cómo un sistema liberal en pensiones y sanidad es perfectamente viable (en pocas palabras): http://www.liberalismo.org/faq/1/#3

Más. Dice Marlena "Entonces, ¿no hay valores fijos sobre los que se calcula ese índice no importa cuál sea el país? ¿Depende de cada país? ¿Significa eso que se pueden sacar índices para el umbral de la pobreza que demuestre que no existe tanta pobreza en países tercermundistas? Es una pregunta en serio". Es imposible alcanzar un criterio objetivo de pobreza, pero hay que buscar uno que se acerque. A los liberales es la verdadera pobreza la que nos importa; no si Donald Trump o Michael Jordan gana más que nosotros.

Pato: "verás que 34,6 millones de estadounidenses viven en condiciones de pobreza abyecta". Es absolutamente de coña esa información. Ver: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/467/

Nacho: "¿Por qué los liberales aseguráis que el sector público no es "competitivo" a la hora de curar, pero nunca cuestionáis su eficacia para matar?" Pensaré sobre esta pregunta, que tiene mucho calado.

Nacho: "Ah, eso por no hablar de los tremendos problemas sociales (delincuencia, drogadicción) que se crean en los países con alto grado de desigualdad. Y no me malintepretes. Para ser de izquierdas, no soy precisamente partidario del estatalismo. Pero todo tiene un límite y es tan dañino un extremo como el otro" Si es que vas a acabar en RedLiberal ;)

Un saludo.

Lipe, sobre la educación.

En primer lugar, hay mucho liberal culturalista. Mira Hayek sin ir más lejos. El liberal más exitoso del SXX, y uno de los intelectuales clave del siglo.

Por otro lado. A mí las desigualdades me la refanfinflan. Lo que me mueve es que las oportunidades de cualquiera, escogido al azar sean las máximas posibles. Y, de nuevo, el libre mercado, que es la sociedad libre, promueve la educación de todos, también de quienes cuentan con menos medios.

Estoy de un ombliguil desvergonzado, ya lo sé. Pero es que lo que recomiendo me pilla muy a mano. Ahí va:
http://www.liberalismo.org/articulo/216/46/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1015/

Sr Ominae, como siempre el rey, porque estabamos hablando de seguros públicos vs privados, no de farmaceuticas, pero bueno.
Vamos por párrafos:

1º Sí, de acuerdo, puede ser que el mundo privado sea más barato que el público (digo puede ser porque no me das link y no dispongo de la información). Pero, vuelvo a lo de siempre: ¿Qué pasa con las personas que no se pueden permitir el lujo de un seguro médico privado?
El material y los medicamentos estan fabricadas por empresas privadas. De acuerdo. Pero la investigación se da muchas veces en la universidad pública. Para que tengas un ejemplo: En la facultad de Medicina de la UAM durante el periodo del 94-98, se hicieron estudios sobre los efectos de NO (óxido nítrico se llama, creo) en los vasos sanguíneos (investigación realizada por el departamento de Farmacología). Esta investigación luego fue transformado en... TA CHAAAAN!!!! El medicamento más conocido contra la impotencia (empieza por V y rima con Niagara... puto filtro de spam ;).
Otro ejemplo de investigación pública: La vacuna contra la malaria, que, además, es la primera vacuna sintética, descubierta por el Dr. Manuel Patarroyo (en una clinica de financiación pública), quien cedió la patente a la OMS, abaratando notablemente los costes de la misma.

link para esta información:

http://www.ecojoven.com/uno/05/sitios.html (contiene varios links acerca de la noticia)

Por otro lado, no crees que para abaratar costes, tanto en la pública como en la privada, sería aconsejable el uso y la venta de medicamentos genéricos, en contra de lo defendido por las empresas farmaceuticas?

Y terminando con este párrafo: No nos equivoquemos, los cirujanos no van a clínicas privadas, van al extranjero.

2º Y si son tan prohibitivos los precios de los medicamentos, no crees que es razón de más que haya una inversión en una investigación eficiente pública? Y no nos equivoquemos sr Ominae: El tratamiento del cáncer, muchas veces, incluye la intervención de un cirujano (lo sé por haber tenido varios casos de cáncer entre familiares y vecinos). Y sí, no siempre te salvas, lamentablemente. Pero se puede tener mayores probabilidades de supervivencia si se hacen reconocimientos periódicos, que tampoco las realizan las empresas farmaceuticas, sino médicos formados.
Llega una edad en la que, tanto hombre como mujer, tienen que ir anualmente a realizar estos chequeos (datos de la OMS). Crees que una persona, ya mayor, probablemente jubilado, puede permitirse el "lujo" de hacerse estas revisiones si no tiene un seguro público? Y una persona que gane el salario mínimo interprofesional en España, que lo van a subir a 490€??? Porque el cáncer no sólo afecta a viejetes, el hermano de una amiga mía murió de cancer linfático a los 23 años (no hay link a la noticia, así que tendrás que fiarte de mí), Lance Armstrong (que seguramente se pilla unos buenos pedos los fines de semana y fuma como un carretero) tuvo cáncer de testículos siendo menor 30, el fútbolista Molina a más o menos la misma edad,...

3ºUn dato de investigación (real) que echa por tierra tu ejemplo Apple/IBM:
¿Cúando se identificó el virus del SIDA? (esto equivale a la invención del primer PC/Apple)
¿Cúantas empresas privadas estan investigando el SIDA? (esto equivale a el desarrollo técnológico de IBM y demás empresas)
¿Existe una vacuna contra el SIDA? (Esto equivale a un PC a 3GHz). Las empresas farmaceuticas, Sr Ominae, viven de PACIENTES CRÓNICOS. Esos son los que dan las pelas. Tratamientos de una sola aplicación NO INTERESAN.

Lo demás me parece mayor falacia: ¿De verdad crees que poniendo tratamientos a 50.000€ salvas vidas??? Que vidas?? La de Bill Gates y poca gente más???
Sr Ominae, repito: No prohibo lo privado, para nada. Quien quiera donar dinero a una entidad privada, adelante. Pero defiendo un tratamiento en sanidad pública, una investigación con dinero público y medicamentos a precios públicos. Efectivamente, la investigación (tanto pública como privada) podría ser MUCHO más eficiente.
La difernecia, Sr Ominae, entre investigación pública e investigación privada es la existencia o no de intereses que permanecen ocultos a primera vista (Como los medios de comunicación en tus posts).

Me traigo esto de otro comentario pues parece que la conversación continúa aquí.

Tanto la libertad como la igualdad son utopías. Uno puede intentar establecer ámbitos donde estas deben existir y tratar de acercarse más o menos a un ideal en su aplicación.
Pero una cosa me queda clara: a más desigualdad, menor libertad real para el menos favorecido.

Procurar la libertad ignorando la igualdad sólo crea libertad para el que tiene la sartén por el mango. Y, por degracia, son cada vez menos las manos que sujetan la sartén.

No es de extrañar que esta gentuza justifique asesinatos, torturas y represiones sangrientas. ¿Qué les importa a ellos nadie, especialmente aquellos a quienes no se les ha permitido nunca sostener nada? Lo ridículo del caso es que estos defensores de asesinos creen que siempre podrán agarrarse a ese mango que chorrea sangre caliente de inocentes.
Infelices...

A ver, ominae, que ya te estoy cogiendo el gustillo. ¿A ti de verdad te parece que es lo mismo el cuidado sanitario que la informática? ¿No te apetece abogar por hacernos todos cyborgs? Mira que grandes ventajas le traería al mercado.

Dices: "Mantener la sanidad publica en españa nos cuesta mucho mas que a una persona pagarse el seguro privado". ¿Cómo? Números y datos, por favor. Incluso si fuera cierto, habría que tener en cuenta que la sanidad en España no está mayoritariamente en manos privadas, es decir, la privada no puede pasarse cien pueblos porque está la opción de la pública. Quita esa opción, como tú propones y ¿qué pasa? Que nos quedamos todos en manos del interés mercantil, sin consideraciones de responsabilidad civil.

En EEUU, donde no hay sanidad pública, un seguro privado mínimo cuesta $350. Si encima tienes la desgracia de tener esposa y un hijo, el seguro le sale a la familia por $900. Te estoy hablando de cantidades mensuales MINIMAS que vienen con un montón de clausulas, de forma que a pesar de pagar semejante obscenidad, igual puedes acabar pagando con la piel si acabas en el hospital en condiciones o por razones "excluídas" del contrato. ¿A ti este resultado de meter la sanidad en el libre mercado te parece justa y deseable?

También dices: "Si tu tienes cancer no te vas a curar por la maravillosa Seguridad Social española, sino por la labor de laboratorios privados que gracias a haber mantenido unos precios prohibitibos hace años han investigado y han conseguido desarrollar medicinas que te van a salvar la vida. Ir a la SS y que te receten esas medicinas no creo que sirva para dar el merito a la Seguridad Social"
No, pero le puedes dar algo de mérito a los laboratorios que dependen de universidades públicas, por ejemplo. Mi hermana se deja las cejas todos los días currando en un centro oncológico, financiado con becas y subvenciones, como tantos otros centros de investigación científica. Lo que ella y sus colegas descubren no viene de ningún interés privado ni requiere precios prohibitivos, sino dedicación y responsabilidad social por parte del estado.

Hay un factor clave que creo no tienes en cuenta: hay ciertas cosas que son necesarias por el bien de todos, incluso del divino mercado. El mercado, sin una estructura de disciplina moral, no tiene interés en el bienestar y progreso de la humanidad, sino el propio interés, en la pela pura y dura por encima de todo. Que todos tengamos acceso a un mínimo de cuidado sanitario no sólo me parece un tema de responsabilidad civil y moral, sino que me parece imprescindible para un mercado "sano", donde no se muera o se incapacite la peña por problemas de salud de fácil solución.

No, José Carlos Rodríguez, lo que es de coña es que refutes el dato oficial del gobierno de EEUU con un enlace a tu blog. Eso sí que es de coña total.

* 34,6 millones de americanos bajo el umbral de pobreza en 2002, un aumento de 1,7 millones con respecto al año 2001 (gracias, Bush, va por ti!):
http://www.census.gov/hhes/poverty/poverty02/pov02hi.html

* umbral de pobreza para una sola persona menor de 65 años: $9.359 al año. Para dos personas: $12.110. Para tres: $14.348. Enlace:
http://www.census.gov/hhes/poverty/threshld/thresh02.html

Ahora inventate datos que te molen más, cuélgalos en tu blog y vuelve a contarnoslo.

Tengo una pregunta para los "liberales". ¿Piensan que se debe evitar que la propiedad se concentre en cada vez menos manos? Si es así, ¿qué estrategias proponen para lograrlo?
Y si piensan que no se debe hacer nada ante ello, ¿por qué?

Pato, preocupante es que tu y yo hayamos vivido en EEUU y nuestros trabajos sean relacionados con la psicología...
Para salir despavorido es que mandemos posts con 12 min de diferencia con argumentaciones prácticamente intercambiables ;)

Espeluznante, efectivamente :)

si hicieran un culebrón de escolar.net, la sorpresa final sería que somos hermanos y ni nos habíamos enterao.

marlena: "Tengo una pregunta para los "liberales". ¿Piensan que se debe evitar que la propiedad se concentre en cada vez menos manos? Si es así, ¿qué estrategias proponen para lograrlo? Y si piensan que no se debe hacer nada ante ello, ¿por qué?".

Sí. Hay que evitar que la propiedad se centre en una mano, la del Estado. ¿Cómo? Reduciendo su peso.

En una sociedad sin Estado, o con un Estado mínimo, éste concentraría, como históricamente, un 3-7%% de la riqueza. Y estaría todavía por encima de cualquier privado.

Pato, siento haberte ofrecido datos que no son de tu interés. No lo volveré a hacer.

No sé a qué llamas pobreza abyecta. Si pobreza abyecta son 9.000 dólares al año en los USA, es que la pobreza está absolutamente extendida en el mundo.

Mi idea de la pobreza abyecta, la que a mí me preocupa, es otra. Es el criterio de un dólar al día, y que se sigue dando en muchos países.

Sobre lo no dicho no diré nada.

Lo que sí diré es que me hace gracia que identifiques a George W. Bush con el liberalismo. O que le responsabilices de un cambio en los índices de la pobreza a peor en una época de crisis.

2001 fue el primer año en diez seguidos de caídas en los que los índices de pobreza aumentaron.

Con regularidad se revisan los índices al alza, porque (incluso descontando la inflación) el porcentaje no haría más que bajar.

Y lo que importa es lo que se puede comprar con el dinero. Lo que algunos llaman "nivel de vida". Por eso la información que ofrecí y que no querías.

Tus palabras dejan ver no sólo una ignorancia supina sino una falta total de respeto por las condiciones de vida del prójimo. Si $9.000 al año no te parece pobreza es que no tienes ni información ni corazón ni respeto. Ven a decirselo a la cara a uno de los que viven igual que los de $1 al día en un país tercermundista, pero en un país donde los precios están diseñados para el Primer Mundo.

Ah! y no es que no me gusten tus datos. Es que, simplemente, son falsos. Espero que refutes los datos del censo de EEUU con una fuente del mismo calibre de oficialidad. Te recuerdo que tus opiniones no son datos.

Ominae, creo que debes agradecerle a JC Rodriguez el buen sitio en el que te ha dejado. Nunca más cierto fue aquello de "otro vendrá que bueno me hará".

"Tus palabras dejan ver no sólo una ignorancia supina sino una falta total de respeto por las condiciones de vida del prójimo. Si $9.000 al año no te parece pobreza es que no tienes ni información ni corazón ni respeto."

Lo que no me parece es pobreza abyecta, Pato. A tí sí. Pero a mí no.

Sé lo que es la pobreza abyecta (hablando de ignorancias) y no se parece en absoluto a vivir con 9.000 dólares en los Estados Unidos.

Tengo información, tengo respeto (no he tergiversado tu opinión, como tú con la mía) y sobre mi corazón sólo te repetiré que lo que a mí me preocupa es la pobreza abyecta de verdad, y no tanto los 9.000 en los USA.

Si en mi último comentario me he basado en los datos que tú nos has ofrecido ¿cómo piensas que pretendo refutarlos? Estás tan atontado por la mala leche que no te das cuenta ni de eso.

Y sobre "mis" datos. Los he sacado de un artículo enlazado desde mi artículo. Es el siguiente: http://www.heritage.org/Research/Welfare/loader.cfm?url=/commonspot/security/getfile.cfm&PageID=53977

Los datos que muestra ese artículo están basados en... ¿Adivinas qué fuentes, Pato? En datos tan oficiales como los "tuyos".

Sobre la información.

¿Nuestro José Carlos Rodríguez es hermano de nuestro Daniel Rodríguez?

José Carlos,
sabes perfectamente que no me refería a las manos del estado. Tendré que asumir que no quieres responder. Por algo será.
Las preguntas siguen ahí.

Hola, Prosopopeyo. No, somos amigos.

¡Los Rodríguez al poder! Digoooo no.

Un saludo.

Marlena. Si te refieres en exclusiva a la propiedad privada, te responderé también.

Yo no temo que un empresario o un grupo de ellos acumulen mucha riqueza. Lo que me preocupa es la forma en que lo hagan. Si basan su riqueza en el intercambio voluntario, en el intercambio en el mercado, no me importa lo que acumulen.

Porque por mucho que acumulen, no tendrán el poder exhorbitante que tiene el Estado sobre nosotros. Y porque las mismas fuerzas que les hacen ricos, a base se que los consumidores les paguen por lo que les ofrecen, les pueden arruinar. Pasa constantemente.

JC R, los datos que tu ofreces vienen de una fundación de carácter partidista, en concreto, extrema derecha cristiana estadounidense, con lo cual no son oficiales y mucho menos objetivos.

En segundo lugar, quisiera saber en qué te basas para saber con semejante certeza que $9000 al año no se traducen en condiciones de pobreza abyecta en este país. Tú en tu sillita desde Madrid lo ves todo clarísimo, pero yo, que TRABAJO ayudando a las personas que viven en esas condiciones... no, yo qué voy a saber.

Qué atrevida es la ignorancia, qué barbaridad.

Desde luego, tras esta larga conversación que se ha tenido aquí estos días, he de decir que estoy alucinada con el poder del "imperio". El verdadero poder colonizador no está en lo económico ni en lo político, sino en la internalización ideológica. Nunca en mi vida pensé que hubiera gente en España que se adcribiera tan por completo a la ideología de extrema derecha de EEUU. Lo que hace la ausencia, supongo. Joder, ni los americanos conservadores son así de fieles. Y aunque lo fueran, por lo menos responden a lo que perciben como sus intereses, mientras que un pinín en España ya me dirás en qué se beneficia. Vencido y vapuleado, pero creyendo que es por su bien o, peor, creyendo que es él el que vapulea. ¿No habló alguien ya aquí del Síndrome de Estocolmo?

Nico, ¿no te interesa hacer la tesis sobre este fascinante fenómeno? Aquí hay miga para todo tipo de exploraciones psicosociales.

Sr JCR,
cálculando 9000 $ anuales al cambio actual del Euro (1,19) sale a 7563,02 €, divididos por 12 pagas = 630,25 € mensuales (104865 pesetas de las antiguas). A esto le restas 350 $ de seguro médico, más alquiler, más comida, más transporte, más "lujos" como ir al McDonalds,... No tengo datos actualizados, pero la última vez que pisé suelo norteamericano (en diciembre del 2002 en Niu Yor) era realmente dificil encontrar comida por menos de 6 dolares.. y estoy hablando de puestos callejeros (perritos calientes, café y bollo, Kebab,...)
JCR, no creo que sea exactamente vivir "holgadamente". Y si el censo de los EEUU fija en esa cantidad el umbral de pobreza, pues mira, te lo puedes creer o no, pero es lo que hay.
Te doy la razón que la palabra "abyecta" no sea la más adecuada. Pero me hace gracia que a los liberales os interesa la "pobreza de verdad" como dices tu, y más cuando esa "pobreza de verdad" viene como legado de un dictador apoyado por países liberales (ej: Uganda, Indonesia y Rep. del Congo son los que se me ocurren así sin más, pero hay otros muchos), por guerras hechas con armamento fabricado en paises liberales (pongo como ejemplo Liberia) o por empresas de países liberales que pagan sueldos de miseria (pongo como ejemplo Nike). Y qué hacen los gobiernos liberales para cambiar la situación (hablo de gobiernos, porque no se lo que haces a título personal)? Pues, lamentablemente, por su cuenta poco. Ha habido muchas campañas de concienciación acerca de algunos temas (la campaña de Intermón y la venta de armas, denuncias de ONGs varias sobre el apoyo a dictadores,...).
Un ejemplo de la presión necesaria para poder cambiar lo evidente:

http://www.dogeatdogfilms.com/nikerelease.html

Realmente crees, JCR, que la película en cuestión (siii, es de Michael Moore, lo admiiitooo) no tuvo NADA que ver en la decisión de Nike? Mejor reformulo: Crees que Nike, sin ningún tipo de presión externa, hubisese subido la edad mínima para trabajar de 14 a 16 años?? Y antes de que me arranques la yugular, para que veas que no soy anti-comercio: hay empresas que, desde un inicio, se fabrican una imagen corporativa que incluye ciertos valores "humanitarios". Un ejemplo: The Body Shop. Pero empresas grandes?? Así rápido no se me ocurre ninguno, pero agradecería cualquier ayuda.
Y JCR, lo siento, pero al igual que a ominae, no me valen links neocons. Al igual que vosotros no aceptariais de mi persona un link de indymedia y lanzais el grito al cielo cuando aparecen las palabras SER o El País. Prefiero los links de mi alter-ego tranatlántico Pato, que no interpreta los resultados del censo como The Heritage Foundation, sino que meramente los pega. Y si tienes un link neocon, te pediría que tuvieras otro link (que no sea tu bitácora por favor, me basta con leerte aquí para saber lo que piensas) que no fuese neocon para contrastar. Yo, por mi parte, procuraré pegar links de fuentes "neutrales", como - creo - siempre he hecho y, si no encuentro una fuente "neutral" (dícese los "medios de concienciación" que me encanta citar y/o organismos internacionalmente reconocidas como "expertas" en su materia y/o universidades reconocidas a nivel nacional y/o internacional) procuraré buscar un link neocon para tener ambas perspectivas.

A continuación, unos links que describen un poco qué es The Heritage Foundation y quienes lo conforman:

http://www.buzzflash.com/southern/03/05/13.html (muuuchos links adicionales e interesantes aquí)

http://www.heritage.org/About/Help/faq.cfm (para comparar las dos fuentes)

Pato pato pato... antes de poner un post voy a consultarte por correo.. esto de tener dos posts prácticamente iguales de 2 personas diferentes casi a la vez es un coñazo... ;)
Acerca lo que dices de "internalización ideológica", hay muchos estudios desde la Psicología del Pensamiento que los han tratado, y si bien es un tema interesante, no es de los que más me emocionan.
Pero sí, los señores JCR y Ominae son uns sujetos experimentales realmente únicos

JCR, sin ánimo de ofender... Empresarios "no tendrán el poder exhorbitante que tiene el Estado sobre nosotros."
Bueno, haciendome pasar por el Sr Ominae, y usando el argumento de tus amigos neocons y liberales, "Al-Qaeda ganó las elecciones en España". Ya lo seee, soy maaaalooooo. Pero es usar una lógica de liberal (en este caso español) para refutar tu argumentación. Y recordemos que Al Qaeda no son empresarios, son terroristas. Pero Bin Laden, el Nº1 de Al Qaeda, sí que es empresario. Empresario inmobiliario. Con lo cual, un empresario, según la lógica del PP y del Sr Bush, SI puede tener el poder exhorbitante de un estado. En momentos puntuales al menos.

Me alegro de no estar sola ante el peligro, Nico. Sí quiero matizar, sin embargo, que no usé la expresión "pobreza abyecta" a la ligera. En un post anterior expliqué cómo mucha gente se opone al umbral oficial de pobreza del gobierno pq está basado en un método anticuado que sólo contabiliza el costo de la comida ("groceries"), mientras que los factores que encarecen la vida, al menos aquí, son otros, como vivienda, seguro médico (o asistencia sanitaria de emergencia cuando no hay seguro pero sí problemas de salud) y transporte. O sea, que no sólo $9000 no dan ni para vivir bajo el puente a la Carpanta, sino que $20000 tampoco dan para mucho.

Cada vez que voy a España, no puedo evitar mirar alrededor maravillada del nivel de vida (y no, ominae y JCR, no me vengais con el rollo de "pues vente"... mis razones personales tengo que no son de incumbencia pública). Quizá hacer las cuentas a euros no es la mejor perspectiva, pq el euro ahí cunde muchísimo más que el dólar aquí. Un sueldo normalito aquí ronda los $35.000. Quizá eso sea una mejor referencia.

Nico, lo de la tesis te lo decía con un guiño...

Los empresarios, a propósito, pueden y ejercen poder político. Aquí, en concreto, estamos en sus manos. No me apetece explicarlo ni echar más rollo. Me voy a ver "Barry Lyndon", que es bastante más estimulante que los desvaríos a los que me expuesto hoy.

Buenas.

Son las tres aquí y no os voy a responder ahora. Os envío un afectuoso saludo a todos y mañana os respondo con calma.

Un saludo.

Yo es que soy muy bruto y los razonamientos teóricos generalistas como "sistema público sí o no" me dejan indiferente. Me aferro a lo que hay. Y lo que hay es que mi madre, que es una alta responsable de la sanidad pública de este país, de derechas hasta la médula, partidaria de adoptar formas de trabajo y contratación del sector privado para el público, cuando viajó a EEUU para observar de primera mano cómo funcionaba allí el sistema sanitario basado en aseguradoras privadas regresó a España con el rostro cambiado.

Sigue siendo de derechas, pero ha matizado muuuucho sus opiniones. Y sostiene que hay un par de cosillas que hay que alejar lo más posible del sector privado lo que, viniendo de ella, me parece altamente llamativo.

Y es que hay que sufrir en las propias carnes algo para opinar en condiciones...

Es el PP un pertido liberal? es de liberales que en la escuela se enseñe mas horas de religion que de matematicas? y su postura sobre las dogras? y sobre el aborto? y entre el matrimonio de homosexuales? y....

Creo que algunos de los datos que manejais son erroneos. Dice aqui alguien que un seguro medico te cuesta 350$ al mes... en fin. Yo creo que para hablar de las cosas hay que dar al menos datos correctos, pues un seguro medico en los EEUU te cuesta igual que en españa, unos 50$/€ al mes, con cobertura de hasta 1.000.000 de €/$

Si quieren hablar de las malvadas empresas americanas de salud hablamos si quieren de algunas actuaciones de la Ssocial que consisten en mandar a los pacientes a morir a su casa porque no pueden asumir determinados costes, cuando usando un seguro privado de 50€ al mes tienes derecho a asistir a una clinica especializada en la que tienes muchas mas posibilidades de que te salven la vida. Pero no creo que este sea el tema.

El tema es que puede ofrecer mejor servicio y el papel del sector privado en la asitencia e investigacion. El que quiera desvincular al sector privado de la investigacion se encontrara que toda la infraestrutura que se requiere para investigar, ordeandores, microscopios etc... viene del sector privado. Y a partir de ahi argumenten lo que quieran.

Esto es un tema de dinero. Antiguamente un señor con buena voluntad se podia encerrar en su casa con cuatro tubos de ensayo y realizar descubrimientos asombrosos. Hoy en dia eso es imposible. Hacen falta cada vez una infraestructura mas cara, fabricada por el sector privado y que cada vez le va a ser mas dificil asumir al estado.

No tiene sentido pagar por una hipoteca 800€ al mes y pretender que la asistencia sanitaria sea gratis. Yo al menos, prefiero dar mi dinero a un laboratorio que a un albañil o a un constructor. Sin embargo nadie ve problema en esto. O en comprarse un coche de 20.000 €. :_) No me parece justo.

Una cosa esta clara. Cuanto mas dinero metamos en en la sanidad mejor sanidad tendremos, y reduciendo el precio de esta y poniendo trabas a la liberalización lo unico que hacemos es retrasar el avance cientifico.

Y ejemplo de los ordenadores es bastante bueno, aunque ustedes se rian. Cuando un procesador de nueva generacion sale al mercado puede llegar a costar 800 €. A los pocos meses ese mismo procesador cuesta 400€ y a los dos años lo puedes encontrar por 50 €. Una politica similar en la sanidad yo creo que salvaria la vida a mucha gente. Es duro porque habria gente que no podria acceder a tratamientos por su alto coste (si no tuviesen seguro) pero en un futuro millones de personas podrian salvar su vida. Pero esto es solo mi opinión.

asd, el PP es un partido iberal en el sentido económico, no de mentalidad. La mentalidad es conservadora, pero su forma de hacer política coincide con las tesis del neoliberalismo. Quizá la palabra "neoliberal" sea más adecuada que "liberal".

9000 $ no es pobreza. Yo gano 10.000 € y no soy pobre, aunque segun sus estadisticas tendria que estar viviendo debajo de un puente. El unico problema que tiene españa es LA VIVIENDA. Si los ayuntamientos se dejan de corruptelas y las CA hacen planes de ordenacion buscando sacar mas pisos al mercado y no manteniendo el precio del suelo para QUE ELLOS SE ENRIQUEZCAN con 9000 € puedes vivir de puta madre mantieniendo un alquiler de 300 € y no de 500 € como ahora.

Y en fin, hay personas que dicen que los precios son mas caros en los EEUU que aqui... sera en la sexta avenida :-) porque eso es completamente falso. Por cierto, aqui hace años que no se ven menus por debajo de los seis euros, y no le hablo de Nueva York sino de un poligono de Getafe.

Veamos entonces. Esto esta hecho al azar. Generalmente los productos americanos no incluyen el impuesto, que depende el estado, mientras que los españoles si llevan el IVA

Litro de gasolina 1.00 €
Litro de gasolina 0.50 $

Ordenador Apple G5 1.6 Ghz
España 1.979 €
EEUU 1.799 $

CD de britney spears
España 21.16 €
EEUU 11.95 $

Big Mac
España 2.17 €
EEUU 2.17 $

ADSL
España 27.90 €
EEUU 19.95 $

Conexion a internet T1
España no quiero ni mirarlo
EEUU 69.00 €

Y hay que tener en cuenta que tenemos el euro a 1.20 $. Seguro que habra cosas mas caras y mas baratas, dependeremos siempre de las zonas etc... pero no creo que se pueda decir que los EEUU son mas caros que España.

Ominae dice: "El que quiera desvincular al sector privado de la investigacion se encontrara que toda la infraestrutura que se requiere para investigar, ordeandores, microscopios etc... viene del sector privado."
¿Es ese un argumento? Me parece un argumento pobrísimo por no decir otra cosa. Una cosa es quién fabrica los aparatos necesarios para la investigación y otra quién investiga. Si se invirtiera más dinero público en investigación y no en defensa por ejemplo, posiblemente no haría falta la investigación privada o no se dependería tanto de ella. También está el tema de los laboratorios farmacéuticos, quasiasesinos por poner unos precios que nadie puede pagar en el tercer mundo en el caso del SIDA por ejemplo. (¡Viva el liberalismo!) Aunque siempre hay investigadores decentes que encuentran una vacuna para alguna enfermedad y donan la patente.
Luego dices: "con 9000 € puedes vivir de puta madre mantieniendo un alquiler de 300 € y no de 500 € como ahora" Tú flipas. ¿En qué mundo vives?
Primero, si tienes hijos me parece que lo tienes crudo. Evidentemente te refieres a una persona que vive sola. Hablas de un alquiler de 300 euros que sería prácticamente la mitad de tu sueldo. Con lo que te queda te da para pagar prácticamente gastos fijos y comer de milagro. Ya no te digo si dependes de un coche para tu trabajo, como la gasolina está barata. Y si no depende del coche, dependes del transporte público, es decir, que también te dejas una pasta.
Y con todo esto, yo de ti también pagaría 50 euros por un seguro médico. Así cuando veas que no llegas a final de mes, que no tienes para pagar el alquiler, el seguro según tú tan barato de 50 euros permitirá que te traten del infarto en una clínica especializada y maravillosa. Eso sí, si tienes hijos y a ellos les pasa algo, como no has podido pagar el seguro para todos....
Ominae, no es tan sencillo como lo pintas.

Nunca en mi vida pensé que hubiera gente en España que se adcribiera tan por completo a la ideología de extrema derecha de EEUU

Bueno, Pato, yo creo que no es que sean demasiado representativos de lo que preocupa a la gente en realidad por aquí. Sin duda son más autopropagandistas que el resto y hacen más ruido. Creen que a base de sonar aumenta la conciencia colectiva de una presencia influyente. De sí mismos dicen cosas como que son el progreso, mientras otras opciones están ya caducas, son "nostálgicas", etc. Es como el tema de la interpretación histórica de acontencimientos fundamentales. Todo auto-propaganda, y mientras, los procesos históricos habrán de ser contados por estudiosos sin demasiadas implicaciones, lo quieran o no.

Personalmente, me dan un poco de miedo, y me recuerdan algo, sonidos no muy lejanos (si bien, parece que un cambio de siglo debe significar necesariamente amnesia).

Pero no te lleves una falsa imagen del "ambiente", a la gente no le llega el asunto de la misma forma, las propuestas de bajadas de impuestos no se entienden más que como una promesa electoral con bastante tirón, sin renuncia a una cobertura pública en temas fundamentales (c'est tout).

HAIKU (nosecuá):

La Historia
no se inventa a sí misma.

El lenguaje
no admite tiranos.

Un saludo,
~piezas.

Me pregunta usted en que mundo vivo. Pues vivo en el mundo de los que llevamos trabajando desde que somos mayores de edad y no en el mundo de aquellos que acaban una carrera y pretenden con 25 años comenzar su vida laboral.

Esto es un punto muy importante a tener en cuenta. Yo no solo le digo, le certifico que con 10000 € al año, ganados desde que tienes 16 (arggg ¡sacrilegio!) o 18 años no solo te puedes independizar a los veintipocos, sino que puedes llevar una vida bastante digna. ¿Como cree usted que lo hacen los inmigrantes que vienen a España? ¿Cuanto se cree que cobran?

El problema es qe usted habla desde la perspectiva de una generación engañada, la generación LOGSE. A usted le han vendido que tiene que estudiar hasta los 25 años y luego comenzar a hacer su vida. Craso error, pues entonces no podra tener una estabilidad economica hasta los treinta a no ser que su trabajo este pagado por encima de los 1200€. Sin embargo aquellos que tuvimos la suerte de salir cuanto antes de eso no le digo solo que podemos vivir aceptablemente, sino bastante bien, habiendo empezado a ganar 10000 € (o menos) al año a los 18 y no a los 25.

Evidentemente si usted sale de la universidad y le pagan 900 € y con eso quiere amueblar una casa, comprarse un piso, un coche, un tlf movil y salir a cenar todos los dias pues lo va a tener un poco complicado.

Pero hombre, sea sensato y culpe a quien tiene la culpa, los que le han engañado, porque otras personas que llevamos trabajando mas tiempo le puedo asegurar que podemos vivir con eso bastante bien, tanto inmigrantes como españoles. Lo que no tiene sentido es perder años de tu vida en una universidad para luego trabajar en un videoclub.

Si usted tuviera novia o esposa se daria cuenta de que ¡las mujeres tb trabajan! y en trabajos esporadicos pueden sacar 4000 € al año perfectamente. Y si tuviese hijos y en vez de pagarle las borracheras le pusiese a trabajar pues tb se daria cuenta de que es perfectamente compatible con un sueldo de 900 €. Ahora si le tiene que pagar al niño las borracheras y la mujer solo gasta pues apañados vamos, las va a pasar usted canutas :-)

Pero hombre, no me diga que con 10.000 € al mes eres pobre porque ni yo ni mis compañeros de trabajo nos consideramos pobres, es mas, vivimos bastante mejor que muchos universitarios engañados que cuando salga van a cobrar lo mismo que nosotros y habran perdido años de ingresos.

¡¡Ah, por cierto Pato!! simpatizo con tu decisión: Barry Lyndon es una excelentísima elección :)

Mucho mejor y más auténtica que la de quien decide pasar toda la mañana del sabado viendo imágenes de época, fuera de época, y música (a ratos muy bien interpretada). Me refiero a La BoDa, claro ;DD

Ohh!!!!!! Los funerales para la reina Mary interpretados con timbal en el duelo más patético de la historia del cine ;___)

Ahhhh!!!! Uhmmmm, la aparición del grupo familiar presidido por Marisa Berenson hacia mitad de la película...

¡¡Parecido a ese bodorrio trasnochado!! ;)))

Un saludo,
~piezas.

Ominae, me da que que es un poco cortito. ¿Usted va a poner a trabajar a sus hijos con 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15 años por ejemplo? En general los niños de 4 ó 5 años no se suelen emborrachar (los de más edad no lo sé). Tal vez usted lo hiciera a esa edad y ahora se notan las consecuencias. Quizás a todo el mundo no le va tan bien como a usted. Veo todos los días lo que tienen que hacer los inmigrantes y algunos españoles (por supuesto usted no) y usted habla de dignidad.
Usted pone como ejemplo el mejor caso posible, es decir, matrimonio o pareja con hijos, no siempre es así: separaciones, viudedad, enfermedades de alguno de los cónyuges, etc. Y eso que vivimos en un estado que, mejor o peor, suele cubrir algunos de estos casos, no como en otros países (muy liberales).
Le aseguro que existe gente que no cobra los 10000 euros al año. Y si los cobran es por un trabajo que atenta contra la legalidad y que sirve para enriquecer a los de siempre. ¿Usted llama dignidad a trabajar 16 horas o más diarias por una mierda de sueldo sin estar dado de alta en la seguridad social? Como ve yo también puedo poner ejemplos que nada tienen que ver con los suyos. No todo es blanco o negro. Pero una cosa es cierta y ahí están los hechos. Cada vez la gente vive más endeudada, cada vez hay más diferencia entre los diferentes estratos sociales, cada día que pasa hay más pobreza, una cosa es que un país prospere económicamente y otra es cómo repercute en la sociedad porque si la riqueza se concentra en unos pocos el resto qué.
Usted dice: "Si usted tuviera novia o esposa se daria cuenta de que ¡las mujeres tb trabajan! y en trabajos esporadicos pueden sacar 4000 € al año perfectamente."
Lo de trabajos esporádicos por parte de la mujer me resulta como poco curioso.

No veo la razón para seguir desgañitándome en pintar una imagen realista de lo que implica vivir en un sistema "liberal" o, al menos, de capitalismo desbocado. La idea era que todos aquellos que idealizan esta opción también puedan darse cuenta de los peligros que acarrea, no sólo para desengañarse, sino también para anticiparlos y prevenirlos, si es que ése es el camino que España decide emprender.

Pero me doy cuenta que por el lado liberal, con los representantes JCR y ominae, no hay interés en datos reales ni en entrar en un diálogo de peso. Niegan la realidad con información tergiversada o ya directamente inventada ($50/mes por un seguro médico? con $50 no pago ni la factura del móvil, alma de Dios...)

Al que no sabe y de verdad le interesa saber, no duda en hacer una simple búsqueda en google: por ejemplo, oxford health o blue cross/blue shield son las compañías de seguro más establecidas y usadas. a ver qué ofrecen por $50. O se puede visitar craigslist.org, una especie de pizarra virtual que cubre las ciudades más importantes de EEUU y donde se cuelgan anuncios de curro, vivienda y todo tipo de cosas. Ahí se ve el precio real de las cosas. Además, para entender un sistema económico, hay que tener en cuenta su contexto sociocultural. A modo de detalle (cuántos más podría dar!), aquí HAY que tener coche, con lo cual las letras del coche, el seguro y la gasolina son gastos imprescindibles si uno pretende ir a currar, mientras que en España uno puede depender del transporte público. Se critica a los americanos por su ignorancia con respecto a otros países y culturas, pero veo que no es monopolio de los yanquis. Con el agravante de que creen saber o presumen de saber.

Por otro lado, creo que el resto de los aquí presentes, ya están al tanto de lo que intento explicar. Así que ¿para qué seguir?

Es una pena que un par de elementos cerriles descarrilen este debate, porque nos podríamos montar una conversación con mucho más miga y menos polarizante y simplista. Yo, por ejemplo, me he dedicado a proporcionar datos que, como he dicho, están al alcance de cualquiera mediante el google, limitándome al dilema simplón de privado vs público. Y me consta que lo público necesita una buena lavada de cara, pero ¿quién puede meterse a desmenuzar lo que hay para mejorarlo cuando se nos atraviesan los trolls a dejar el nivel de debate bajo mínimos? España ya tiene una infraestructura adecuada, pero sí necesita revisión y mejora, no un desmantelamiento bajo falsas premisas/promesas. ¿No sería más interesante y constructivo discutir con conocimiento y fundamento y no limitarnos a combatir fanatismos vacuos?

En fin, me alivia saber que estos individuos no son representativos de nada excepto de su propia patología. Esperemos que España nunca caiga en semejantes manos.

Gracias, piezas, nico y compañía por las puntualizaciones y aportaciones.

Pato: "JC R, los datos que tu ofreces vienen de una fundación de carácter partidista, en concreto, extrema derecha cristiana estadounidense, con lo cual no son oficiales y mucho menos objetivos" Veo que no tienes ni idea sobre la Heritage Foundation. O sobre la extrema derecha. Decir que son cristianos es mentira.

¿Qué pasa, porque se hagan eco de los datos oficiales ya éstos no valen? Mira las fuentes (no te digo que leas el artículo o mi resumen del mismo) y verás que son: U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics; U.S. Department of Energy; U.S. Department of Commerce; U.S. Department of Housing and Urban Development;The Census Bureau; United Nations Centre for Human Settlements and the World Bank; United Nations; U.S. Department of Agriculture; Interagency Board for Nutrition Monitoring and Related Research; World Health Organization; National Center for Health Statistics of the U.S. Department of Health and
Human Services.

"En segundo lugar, quisiera saber en qué te basas para saber con semejante certeza que $9000 al año no se traducen en condiciones de pobreza abyecta en este país" Mira, Pato, no voy a pelearma por un epíteto. Si eso es pobreza abyecta, casi en cualquier otro país (de Europa, Japón, Canadá y no digamos otras partes del mundo) la "pobreza abyecta" está más extendida. Y por supuesto, no hay calificativos, porque si es abyecta la pobreza de los 9.000 en USA, la de �frica no encuentra forma de llamarse.

Nico. Sobre tu argumentación de los empresarios. Estáis muy lejos de entender lo que sea el liberalismo. Lo identificáis con Bush, los intereses empresariales y cosas así. Yo os lo recomiendo; no cambiéis. Acercarse al pensamiento liberal es peligroso, porque os va a hacer replantearos vuestras ideas. Es mejor que os quedéis con hombres de paja para fundamentar vuestras palabras.

Pero Nico, el liberalismo no trata de empresarios, sino de los derechos individuales. En un régimen liberal, Osama Ben Laden sería perseguido con el Código Penal en la mano.

Pato: "Nunca en mi vida pensé que hubiera gente en España que se adcribiera tan por completo a la ideología de extrema derecha de EEUU". Lo tuyo, desde luego, son los epítetos. La pobreza en los Estados Unidos es abyecta, y el liberalismo es extrema derecha. Tú ve así por la vida, que con esa facilidad para colocar adjetivos y huír del pensamiento no tendrás problema. Dices "extrema derecha" y con eso te vale.

Sr Ominae,
algunos datos que apoyan el hecho que estudiar sirve (aunque no lo creas):

1º El sueldo medio de un universitario es superior al sueldo de una persona sin estudios universitarios
2º La tasa de paro entre universitarios es inferior a la tasa de paro entre personas no univeristarios
3º La proporción de universitarios entre puestos de dirección dentro de empresas es superior a la tasa de personas sin estudios univeristarios.
4º Tú.

Por otro lado, en tus argumentaciones cambias de ganar 10000 € al año a 10000 € al mes (espero que sea una errata).
Dices que cuando sale un universitario gana lo mismo que tu. Bueno, vale, de acuerdo, los hay, como son los profesores asociados en las universidades públicas, pero hay otros que ganan un sueldo bastante superior al tuyo nada más salir (y te estoy hablando de 1200€ mensuales, con 14 pagas al año, vales de comida, seguro médico y 4 semanas de vacaciones en un trabajo de 8 horas al día más horas extra). Y, aunque todavía no podamos decirlo, me gustaria ver lo que ganas tu a los 40 y lo que ganen los univesitarios que "han perdido 5 años" a los 40. Y si estuviesen en un puesto superior a ti nada más salir de la universidad, seguro que lo criticarías porque tu eres el que tiene experiencia y sabe y el universitario es un lelo. En fin...
Acerca de los inmigrantes: Sí, se independizan, viviendo 5 o 6 en un piso que no pasa de los 40 metros cuadrados, sin seguro, sin contrato y ganando lo mismo que tu pero currando el doble de horas. Y si no me crees, paseate por los barrios de Lavapiés, Tetuán, Embajadores, Villaverde, Vallecas, o los municipios de Torrejón, Getafe, Leganés, Parla,... y pregunta a los inmigrantes. Si es que consigues hablar con ellos, porque muchos no hablan demasiado español, al igual que tu no hablas rumano, polaco, búlgaro, árabe,...
Y, para variar, obvias los datos expuestos en argumentos anteriores:
- Los 9500$ al mes como pobreza venía del censo NORTEAMERICANO. En España, evidentemente, es diferente.
- Los datos para calcular el ingreso mensual incluye a TODOS los familiares que viven en esa casa que ganan un sueldo. Así que en tu caso, serian los 10000 al año tuyo, más los 4000 al año de tu novia/esposa, más lo de tu hijo. Unos 15.000 al año, vamos.
- Los datos del censo norteamericano no incluye ciertas ayudas del estado (como puede ser una vivienda protegida o sellos de comida, los "food stamps").
- Los datos del censo norteamericano son antes de impuestos.

Todos estos datos están en
http://www.census.gov/hhes/poverty/povdef.html

Los datos acerca de universitarios son sacados del programa SPSS, que usa datos también del censo norteamericano, y del CIS, publicados en varios medios durante los últimos años.
http://www.spss.com
http://www.cis.es

"Yo, por ejemplo, me he dedicado a proporcionar datos que, como he dicho, están al alcance de cualquiera mediante el google". Yo te he señalado las fuentes del artículo que he enlazado. Ahora ¿te dedicarás a desprestigiarlas con tus epítetos?

"En fin, me alivia saber que estos individuos no son representativos de nada excepto de su propia patología. Esperemos que España nunca caiga en semejantes manos". Me parece significativo, Pato, que tomes el pensamiento liberal como una patología. En la URSS encerraban en los manicomios por estar "fuera del materialismo dialéctico"

Sr JCR, tanto que te interesa el liberalismo, te recomiendo que leas "La agonía del pensamiento político occidental" de John Dunn (mienbro del Kings College y Profesor de Teoría Política de la Universidad de Cambridge). No necesito que me des clases sobre qué es el liberalismo, para algo he estudiado (no se si tu lo has hecho). Y exactamente lo que dices, el liberalismo trata de derechos individuales. Y es mi derecho no pagar impuestos, al igual que es mi derecho matar a quienes odio. Allí uno de los problemas del liberalismo (todas las formas de gobierno los tienen).
Acerca de extrema derecha: El liberalismo no es extrema derecha, te doy la razón, pero tu, que nos dices que no identifiquemos el liberalismo con Bush, nos sacas un link de un "think tank" de extrema derecha (sí, lo son, y cristianos) que ha influido enormemente en la política de Reagan, Bush padre y Bush jr. Un poquito de por favor..

Sobre si los datos de heritage valen o no, a mi desde luego no. Por una simple razón: Interpretan los datos, los datos que publican son sus interpretaciones. Pato, en cambio, solamente se limita a reporducir lo que es el límite de pobreza en EEUU según el censo. Si no crees los datos (reales, sin interpretar) del censo, allá tu.

"Y es mi derecho no pagar impuestos, al igual que es mi derecho matar a quienes odio" Tus estudios no te han servido de provecho para lo que se refiere al liberalismo.

"Sobre si los datos de heritage valen o no, a mi desde luego no. Por una simple razón: Interpretan los datos, los datos que publican son sus interpretaciones". Extractos del artículo:
• Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home
owned by persons classified as poor by the
Census Bureau is a three-bedroom house with
one-and-a-half baths, a garage, and a porch or
patio.
• Seventy-six percent of poor households have
air conditioning. By contrast, 30 years ago,
only 36 percent of the entire U.S. population
enjoyed air conditioning.
• Only 6 percent of poor households are overcrowded.
More than two-thirds have more
than two rooms per person.
• The typical poor American has more living
space than the average individual living in
Paris, London, Vienna, Athens, and other cities
throughout Europe. (These comparisons are to
the average citizens in foreign countries, not to
those classified as poor.)
• Nearly three-quarters of poor households own
a car; 30 percent own two or more cars
• Ninety-seven percent of poor households have
a color television; over half own two or more
color televisions.
• Seventy-eight percent have a VCR or DVD
player; 62 percent have cable or satellite TV
reception.
• Seventy-three percent own microwave ovens,
more than half have a stereo, and a third have
an automatic dishwasher.

Vamos, todo opiniones e interpretaciones.

"Sr JCR, tanto que te interesa el liberalismo, te recomiendo que leas "La agonía del pensamiento político occidental" de John Dunn (mienbro del Kings College y Profesor de Teoría Política de la Universidad de Cambridge)" Gracias por la referencia. Respondo a tu cortesía con otra: "Los Fundamentos de la Libertad" de Friedrich A. Hayek

José Carlos, hay una cosa que me llama la atención sobre la diferencia que señalas entre liberalismo y derecha (extrema o no); si es así como dices, ¿porqué coincide que todos los ambientes liberales "online" demuestran un cabreo tan monumental por la salida del poder de la derecha en nuestro país?

No sé si será coincidencia o no, pero las defensas de ominae, que son tan manidas (tortura, Pinochet, terrorismo...) están un poco calcaitas de las que tradicionalmente haría una extrema derecha de las de toa la vida, "se" me parece amos. Y aunque tengo la impresión de que a diferencia del aludido, contigo se puede discutir mejor (al menos hasta ahora no me he sentido insultado por tí, que por lo que se puede leer por ahí no es moco de pavo; no así por el mencionado), hay como una afinidad sospechosa.

Si de verdad hay divorcio e ideas novedosas, la verdad, no sé que haces apoyando a tipos como éste. Aunque sólo sea por la mala prensa que te echas encima, ya no digamos nada si no quieres que asimilemos liberalismo a extrema derecha.

Un saludo,
~piezas.

Hola Piezas.

Cuando se pronuncia la palabra "derecha", viene a la mente muchas cosas. Por ejemplo los conservadores, la derecha más tradicional. Los liberales, desde el SXX, también han pasado de la izquierda a la derecha.

Pero hay un movimiento que no es conservador sino revolucionario, que no es liberal sino socialista, al que también se le ha llamado "derecha". Es más, "ultraderecha". Son los fascismos y el Nacional-Socialismo. Así como movimientos adjuntos, como nacionalismos, movimientos contrarios a la globalización y la libre inmigración, etc.

A mí, en particular, no me importa que me digan que soy "de derechas", como hubiera sido "de izquierdas" desde que surgió esa nomenclatura (le dejaré a Nico, que ha estudiado, que recuerde dónde fué y con qué sentido) hasta que "la izquierda", que era el liberalismo, fue "secuestrada" por el socialismo. Que dejó, por tanto, al liberalismo a la derehca. No me importa que me digan que son "de derechas" insisto, siempre que se reconozca que soy liberal.

Pero la "ultra derecha" es tan antiliberal como la ultra izqueirda. Y no me identifico, por ese motivo, con ambas.

Un abrazo, piezas.

Debí haber dicho "no me identifico con nunguna de ellas" (y por los mismos motivos)

Otra cosa es la relación entre conservadores y liberales (antiguas derecha e izquierda)

Gracias por la recomendación JCR, pero llegas tarde. Leído, interpretado y comprendido. Prefiero mi recomendación. Aunque cada uno que defienda su autor, claro está.

Si mis estudios no me han servido para comprender lo que es liberalismo, agradecería una explicación concisa del mismo por tu parte.

Sobre los Datos de Heritage... son, para decirlo, tergiversados... La casa media de un pobre es mayor que la casa media de un europeo... nos ha jodido, para empezar los pobres norteamericanos (que se encuentran mayoritariamente en poblaciones rurales) viven en lo que se puede llamar chalet,no piso.
Los coches de los pobres... Es que si en la America rural no tienes coche no es que seas pobre, es que estás jodido. Y hablan del número de coches, habría que ver la antiguedad de los mismos.
Televisor en color... sin comentarios.
Lo mismo se aplica a microondas, lavavajillas, cadena de música (???).

Con estos argumentos, los señores del Heritage intentan argumentar que se quite el "wellfare" (una de las pocas ayudas que se recibe en EEUU) a las familias más pobres. Sinceramente, habiendo conocido de primera mano el estilo de vida norteamericano (creo que de los que escribimos solamente Pato y yo lo hemos vivido, corrigeme si me equivoco), son argumentos que no valen. Es más, estos datos no son nada nuevo, se pueden encontrar en cualquier "World Almanac" digno de mención que se publique en EEUU. La interpretación, JCR, no son los datos que se citan, sino en que contexto y con que intención se citan.

Y la explicación de izquierda vs derecha en la política se lo dejo a Ominae, para algo no ha perdido tiempo estudiando en la universidad.

Sobre Hayek:

Supongo que la cita viene por su crítica (que se ha demostrado cierta) al socialismo. Que conste que no defiendo un estado socialista, sino un estado social, que no es lo mismo.

Nico, lo de Hayek iba más como un intento de reformular los principios liberales. Aunque soy menos hayeiano que antes, me sigo identificando con ese libro.

Sobre los datos oficiales y su resumen (interpretación dices tú) por la Heritage, no diré más de lo ya expuesto.

Yo vivo en los USA, pero Manhattan no me da un conocimiento de primera mano de lo que es la vida "media" en los Estados Unidos, por lo que vivir aquí no me da una ventaja en esta conversación.

Un saludo.

Pues pásate por cualquiera de los guetos de Nueva York, ya que los tienes tan a mano, que no hace falta irse a un entorno rural ni a la América profunda para ver la pobreza que niegas tan rotundamente. O vente a currar conmigo un día, y le explicas a la cara de uno de los que la sufren en carne propia lo bien que en realidad vive y ni se enteró.

Pato. No he negado que haya pobreza en los USA. La veo a diario.

Lo que no creo es que sea abyecta, o que sea comparable a la de Somalia, Etiopía, etc.

Gracias por la información JCR, al menos con personas como tu, si bien no estoy de acuerdo, se puede debatir.

A estas alturas, lo mismo llego un poco tarde, pero bueno.

Ominae: sobre la diferencia de ingresos según los estudios, Nico te ha dado un buen listado. Aparte en el primer enlace que presenté se vuelve a confirmar. No convence decir que en tu trabajo la situación es otra. Si tu argumento se cae ante los datos, o buscas datos, o cambias de argumento. Por cierto, lo de analizar desde la perspectiva de la clase social no es una cuestión de despachos burócratas marxistas. Es que hay gente que tiene la propiedad de los medios de producción y gente que no. Una variable tan buena para analizar la realidad social como pueda ser el género, la edad o la nacionalidad.

JCR: dices , "a mí las desigualdades me la refanfinflan. Lo que me mueve es que las oportunidades de cualquiera, escogido al azar sean las máximas posibles. Y, de nuevo, el libre mercado, que es la sociedad libre, promueve la educación de todos, también de quienes cuentan con menos medios". Bueno, a mi no me las refanfinflan, pero vamos a las oportunidades. Lamento repetirme, pero es así: las oportunidades de acceso no son las mismas para unos y para otros. Si los hijos de los obreros son el 50% y no logran llegar al 50% de puestos directivos en la generación posterior, como parece que ocurre, o los hijos de los obreros son más tontos, o son más vagos, o es que no existe esa igualdad de oportunidades que dices.

Nico: indicas que no digo nada sobre el debate: "Educar una "elite" o educar una "masa" para avance de la economía y la sociedad??": Vamos, creo que en una sociedad democrática no hay debate posible, en una feudal tal vez sí. Educar para la "masa", desde luego. Si el liberalismo nos hace dudar de algo tan obvio, conviene preguntarse de vez en cuando si el liberalismo es compatible con la democracia.

saludos

Cierto, no es comparable, pero no sólo en el sentido que tú implicas. No es comparable tampoco por la complejidad del entorno y lo que éste demanda para la supervivencia. Pero además es que no me parece muy buen baremo usar países tercermundistas como referencia para la superpotencia mundial.

Y no tengo claro que veas la pobreza de la que hablo a diario, porque, como sabes si vives aquí, la segregación económica convierte a los más pobres en invisibles. Una cosa es el mendigo del metro y otra cosa es el South Bronx, Bed-Stuy o East New York, por poner 3 ejemplos obvios. Pásate por los "projects", las viviendas públicas que son un nido de miseria y crimen, a ver cómo defines esa pobreza.

O quizá sólo tengamos un problema semántico en nuestra comunicación. Quizá me tenga que buscar un eufemismo para "abyecta" que moleste menos al oído, igual que tú te aferras al eufemismo "liberalismo" para definir tu ideología, que de verdadero liberalismo sólo tiene el barniz. Típico neocon, por otra parte, como "acta cielos limpios" para legislación pro-industria y anti-medioambiente, "operación libertad iraquí", etc...

Pato. Sólo te diré que soy liberal. Completamente liberal, sin peros y casi sin remedio. Sé lo que es un neocon, comparto con ellos su idealismo democrático y su idea de que extender la democracia es bueno, pero no su optimismo ni su apoto a la guerra de Irak. No quieres que sea liberal, pero lo soy. Total, absolutamente liberal.

Liberalismo para mí no es un eufemismo, sino la palabra que define la ideología más excelsa. Hayek, pero Rothbard, pero Popper, pero Lord Acton, pero Alexis de Tocqueville, pero Juand de Mariana, pero Ludwig von Mises, pero Paul Johnson, pero...

Repito que me parece que sufrimos problemas semánticos. Yo no tengo nada contra el liberalismo en su concepción original, pura o cómo lo quieras denominar. Es más, el pensamiento conservador clásico de aquí también me parece sólido (no estoy de acuerdo con él, pero me parece muy respetable y juicioso). Ahora, si me vienes a respaldar tus argumentos con fuentes neocons y si muchos de dichos argumentos parecen sacados de discursos neocon más que razonados por ti mismo, entonces concluyo que tu ideología se alínea con el "neoconservatism".

Para defender una postura, no hace falta negar la evidencia. Que no estás de acuerdo con intentar subsanar desigualdades, como la pobreza a un nivel deshumanizador (ya que abyecta provoca tan mala reacción, opto por un sinónimo)? Pues vale, pero no niegues que existe. Qué propones tú para lidiar con sus consecuencias, que no sólo afectan al interesado sino a la sociedad al completo?

Yo también creo en la "meritocracia", a la que tú pareces aludir, si mal no te entiendo. Es más, he hecho de mi vida un experimento en meritocracia, creándome desde cero en tanto como me ha sido posible. Pero también veo que hay muchos factores determinando el punto de partida de cada uno, económicos, sociales, psicológicos, etc. Eso es lo que no tienes en cuenta cuando dices: "a mí las desigualdades me la refanfinflan. Lo que me mueve es que las oportunidades de cualquiera, escogido al azar sean las máximas posibles. Y, de nuevo, el libre mercado, que es la sociedad libre, promueve la educación de todos, también de quienes cuentan con menos medios".

Te contradices. Te mueve que cualquier individuo tenga las máximas oportunidades posibles pero te la refanfinfla que haya desigualdades? Como alguien que nació ya con las oportunidades negadas por su condición socioeconómica va a sacarle meaximo provecho a su potencial como ser humano? Me parece estupendo tu idealismo. Yo tb intento no perder el mío por mucho que me lo maltrate el exterior. Pero lo que he visto y leído hasta ahora también me da una dosis de realismo y no puedo cegarme a las circunstancias que impiden que cada persona sea libre de ser "todo lo que puede ser", como diría el anuncio del US Army.

Lipe, mi aportación "elite" vs "masa" vino por un argumento usado por Margaret Thatcher en el House of Commons para defender su concepto de educación, que se basaba en el desmantelamiento de los "grammar schools", donde todos iban juntos los 12 años de enseñanza, para intrpducir un sistema que seleccionaba a los niños a los 10 años de edad, aproximadamente, y los dividía en grupos que tendrían una educación hasta 8º, 2º BUP o COU, según sus "aptitudes". Y decia, no recuerdo las palabras exactas, que educando una "elite" se avanzaba, educando una "masa" se estancaba como sociedad. De alllí las palabras.

Siento las posibles malinterpretaciones. Y estoy totalmente de acuerdo con lo que escribes en tu post.

Pato: "Que no estás de acuerdo con intentar subsanar desigualdades, como la pobreza a un nivel deshumanizador (ya que abyecta provoca tan mala reacción, opto por un sinónimo)? Pues vale, pero no niegues que existe". He dicho claramente que no me importa la desigualdad, sino la pobreza. Que tu entiendas que no me importa la pobreza cuando he dicho literalmente: "A los liberales es la verdadera pobreza la que nos importa" es un misterio. Pero si es necesario repito que me preocupa la pobreza, no la desigualdad (que se ve por comparación con quien no es pobre; éste a mí no me preocupa. Me preocupa el primero, el pobre).

Y dices "pero no niegues que existe" ¿Cuándo he negado que exista la pobreza, si digo que me preocupa? Sólo he dicho que la palabra abyecta no la utilizaría para los USA, pero sí para la de otros países. Dices que niego la pobreza después de que yo dijera: "Pato. No he negado que haya pobreza en los USA. La veo a diario".

"Es más, he hecho de mi vida un experimento en meritocracia, creándome desde cero en tanto como me ha sido posible" Enhorabuena.

Gracias, Nico. Yo he observado lo mismo en tí.

Un saludo.

Quería compartir esto:

Un ministro de Sharon compara a los soldados israelíes con los nazis

Que el mundo no es en blanco y negro. Hay esperanza.

Un saludo,
~piezas.

1º El sueldo medio de un universitario es superior al sueldo de una persona sin estudios universitarios
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Ya le he intentado explicar mil veces que el sueldo que ganes no depende de que seas universitario o no, sino de lo que demande el mercado de trabajo. Si tu mañana sacas el doble de ingenieros al mercado que los que el mercado necesitas el sueldo baja. Es muy sencillo de comprender.

A continuacion le voy a poner una serie de sueldos, sacados directamente de la facturacion de una empresa constructora que me gustaria que comentase alguien, a ver si los licenciados en filosofia e historia, o en derecho, o en imagen y sonido, o en contabilidad, o en exotericas carreras como "adminstracion y direccion de empresas" o psicologia se acercan a estos sueldos:

Peon 1300 €
Oficial 1800 €
Solador 3500 €
Fontanero 3000 €
Electricista 2100 €
Jefe de Obra 4500 €
Encofrador 3000 €
Ferralla 1800 €
Ladrillero 2900 €
Marmolista 3100 €
Pintor 2200 €
Yesero 2900 €
Antenista 2100 €

A estas cantidades tiene que añadirle el abundante dinero negro que se mueve en estas cosas.

Esto es mas o menos como se estan cotizando estos trabajos en el año 2004, y tengo aqui delante las facturas para que no pueda existir duda. Ahora me puede usted hablar de las milongas que quiera, pero me gustaria que entienda que hay cosas que por experiencia profesional comprendo algo mejor que usted. Yo entiendo que no les caigo bien, pero en este tema acepten mi experiencia porque me da que puedo aportar algo mas que ustedes.

Y ahora le repito mi argumentación. Estos trabajos estan siendo ocupados cada vez mas por inmigrantes mientras las universidades se llenan de gente con titulos que no quiere nadie o que generan demasiados profesionales al año (bajaran los sueldos). Y el futuro sera que estos inmigrantes a los que usted intenta salvar le pasaran con su BMV mientras usted saca el bonobus del bolsillo.

Que usted llame a estos profesionales "obreros" me parece sarcastico, y que usted se erija en salvador y culturizador de esta gente resulta risible. Estas campañas que montan ustedes para salvar a los "pobres inmigrantes" serian graciosas si no fuesen tan pateticas.

Lo de tener que ir a la universidad es algo que solo vale si quieres hacer una carrera tecnica o algo relacionado con un estudio, trabajar en un banco, contablidiad, quimica etc.... , pero llenar el mercado de universitarios con titulos sin salida solo contribuye a rebajar el precio de sus servicios.

Pero decir que fuera de eso el resto son pobres "obreros" que no han podido estudiar por le malvado sistema tal y tal y tal y por lo tanto se morira de hambre, o ganara unos miseros 9000 € al año (nueva definicion progre de pobreza :-))) demuestra un desconocimiento tal de como va el mundo que empiezo a dudar que alguno de ustedes haya tenido relaciones laborales con algo que se parezca a una empresa, o sencillamente se les haya roto el grifo de casa y se lo haya tenido que arreglar uno de esos oprimidos imigrantes :_))

Esto es un tema muy sencillo. EL dinero que vas a ganar te lo da el mercado, y si en españa la gente se ha emperrado en comprar pisos aquellos que trabajan en eso ganaran mucho dinero, si mañana se emperran en comprar coches o en tomar cañas pues pasara lo mismo, INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE USTEDES ESTUDIEN. Un autonomo que tiene un bar, sin estudios, o un restaurante, puede llevarse 4000€ al mes, un mecanico de coches puede llevarse cerca de los 2000 €, un chapista por el estilo, un soldador por el estilo. Vamos, que con todos los respetos, no sabeis de lo que estais hablando.
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Me dice alguien que me vaya a Getafe, Parla, Mostoles, Lavapies, como si fueran guetos... en fin..., no les voy a decir donde vivo pero les aseguro que conozco esas zonas pues bastante mejor que cualquiera de ustedes y ver como hablan despectivamente de ellas solo ejemplifica lo poco que las conocen :-). Actualmente esas zonas no solo tienen la mejor comunicacion de la zona sur sino que en su extrarradio se estan construyendo chalets con precios que rondan los 60.000.000 de pesetas ademas de estar a pocos metros de cuatro poligonos industriales, uno de ellos, el cobo calleja de fuenlabrada el mas grande de europa... :_))) por favor, no hagan el ridiculo y no me den lecciones sobre lo que pasa donde vivo.

En fin, que no teneis ni idea de lo que estais hablando ni de como se mueve el mundo, metidos en una retorica socialista absurda que no se sostiene por ningun lado, mas que en un campo teorico y por supuesto obviando las premisas que no os interesan.

Me dicen a mi, que trabajo con la selecion rumana, que me "vaya a preguntar a los inmigrantes" :-))) pues vale, yo les preguntare a "los inmigrantes" (asi en general) :-))

Como ve, no se puede hablar de "inmigrantes" asi a al ligera, sino de gente que trabaja en distintas cosas. Asi un inmigrante que trabaje en el campo cobrara muy poco dinero, mientras un inmigrante que sepa encofrar puede llegar a cobrar cantidades cercanas al medio millon de pesetas al mes.

El uso de la palabra "inmigrante" o "estudiante" solo se puede aplicar teoricamente por razones politicas, porque lo que cuenta es el trabajo que desempeñes y lo que otro este dispuesto a pagarte. Asi pues, hablar en generico de que estudiar va a hacer que ganes mas dinero solo es comparable a decir que "es muy bueno leer", frase que generalmente solo usan los ignorantes.

Ominae, el jefe de obra sí es universitario. Suele ser ingeniero de obras públicas, de caminos, o aparejador.

Avelino, por favor, no pontifique sobre lo que desconoce.

A ver, sr Ominae...

Así que los obreros ganan ese dinero,... vale, lo acepto. Pues si, ganando 3000€ al mes más dinero negro, digame usted por favor:
1º ¿Por qué van en transporte público y no en unos cochazos?
2º ¿Por qué a mí, que paso todos los diás delante del PAU de Monteacarmelo, los obreros ocn los que he hablado no me cuentan lo mismo que tú? Sus suelos son bastante inferiores...
3º ¿Por qué viven en unos pisos de salir corriendo, compartidos en las zonas ya mencionadas? Cuando hablo de Getafe, móstoles y Parla sé que se construyen urbanizaciones caras, pero también hay zonas pobres de inmigrantes. Si no me crees, te invito a que te des una vuelta por el barrio de la estación en Torrejón de Ardoz, o que pases por Embajadores o Lavapiés, por las calles Tribulete, San Carlos, Prpvisiones, Peñuelas, Oso, Abades,.... Entre en el edificio (muchas veces corralas en un estado lamentable), y llama a algunas puertas, de forma aleatoria. Según datos del ayuntamiento cerca del 30% es población inmigrante, así que no tendrás muchas dificultades. Pregunta a estos inmigrantes si trabajan, y si te dicen que sí, en que oficio y cuanto cobran, luego hablamos de sueldos.
4º Sr Ominae, no necesito que me des clases de economía ni de sueldos. Le pongo unos ejemplos de amigos y/o conocidos:
Economista en Deloite & Touche: 7000€ mensuales con 3 años de experiencia en la empresa.
Economista en Telefónica: 2300€ mensuales, 15 pagas al año.
Precio por sesión clínica en psicogía (las sesiones duran normalmente 45min -1h, a veces más): 60-180€. Son sesiones semanales, a veces 2 a la semana, y se tienen varios pacientes al día.
Precio por una consultoría psicológica en una multinacional: 120000€. El trabajo se hace, desde el inicio hasta la entrega del informe, en 6-8 semanas.
Sueldo de un catedrático de psicología: 5000€ mensuales más beneficios(royalties, conferencias, etc).
Claro que hay personas que ganan más, como puede ser el señor sin estudios que lleva un bar, pero como ya he dicho, he hablado de SUELDOS MEDIOS de universitarios. Tu te basas en ejemplos puntuales para sacar una conclusión general. Mis datos del CIS son globales. Evidentemente, hay algunas carreras que tienen mucho paro y la gente gana poco, como puede ser la Antropología Cultural hasta hace 3 años (ahora se piden más).Pero lo dicho, los mios son sueldos medios, no sueldos puntuales. Porque Bill Gates tampoco es universitario, pero no le veo como un buen ejemplo de persona no universitario con sueldo medio de no universitario.
Lo dicho Sr Ominae, tus datos no invalidan los mios. busca datos globales que invaliden los mios y me tragaré mis palabras.
Y una última pregunta Sr Ominae: Si tanto sabes de economía, historia y periodismo, porqué ganas solamente 10000€ anuales?

Lo mismo le digo, sr. Ominae: si desconoce lo que yo conozco o desconozco, no pontifique sobre mis (des)conocimientos.

Dicho sea de paso que parece que le ha molestado mi comentario. ¿Por qué?

Los sueldos no tienen que ver con tener carrera universitaria. Que se lo pregunten a los periodistas españoles.

Sobre la riqueza y la pobreza, la verdad, creo que en EEUU hay pobreza pero me parece bastante cínico escandalizarse de la pobreza de EEUU y no darse cuenta de que en España hay más pobreza, empezando por los pensionistas. La pensión media de jubilación (las hay mucho más bajas) es de algo más de 500 euros (7.000 euros al año) Los ingresos medios por hogar (no persona, sino hogar) en España en 1999 fueron de 8.998 euros, es decir, la media española es a no percibir por hogar ni siquiera lo que un pobre recibe en EEUU. Y yo también he vivido en EEUU y el coste de la vida varía enormemente entre estados. Con 10.000 euros puedes vivir en muchos estados y ciudades, en NYC evidentemente no puedes vivir nada bien.

Ominae, aquí puede vd. leer una oferta de empleo para jefe de obra. Dice: Estudios Mínimos: Ingeniero Superior - Ing. de Caminos, Canales y Puertos

Aquí puede vd. leer otra que pide arquitecto técnico.

Aquí puede vd. leer otra que pide arquitecto técnico.

Aquí puede vd. leer otra que pide arquitecto técnico o ingeniero de caminos.

Aquí puede vd. leer otra que pide ingeniero de caminos.

Aquí puede vd. leer otra que pide Titulados Técnicos o Superiores en Ingeniería o Arquitectura.

Aquí puede vd. leer otra que pide ingeniero de caminos.

Aquí puede vd. leer otra que pide ingenieros de caminos o arquitectos técnicos.

Y así ad infinitum. Puede probar vd. también, metiéndose en Infojobs y rellenando los siguientes campos de búsqueda:

En categoría, seleccione Construcción - mantenimiento

En provincia, puede seleccionar cualquiera

Como palabra clave, puede poner jefe de obra.

Si hase molesta en hacer la prueba, le agradecería que me comentase los resultados.

Perdón, en la última frase quise decir "Si se molesta en..."

Esto parece un concursos de despropósitos, nunca he visto tantas gilipolleces juntas.

Cuatro pijitos se van de visita a USA y se creen expertos. Ahora resulta que allí no hay pobreza y $10000 son de chicle y dan pa vivir como dios... yo me parto. Si viniera un yanqui con las mismas ínfulas a opinar aquí de España se le despellejaba vivo.

Pato, piezas, sulidor, avelino, no sé de dónde sacais moral para intentar razonar con tanto fanático ignorante. Please stop feeding these losers. This blog deserves better than this lame-ass drivel.

Avelino, el paradigma de post de justificación de argumentos y datos objetivos.
A la vez, me he reido como pocas veces.
No sé si serás ingeniero/arquitecto, pero como comentarista político con humor tienes futuro.
Ahora solamente hay que esperar la contestación del Sr Ominae... si es que se atreve a recoger el guante tras ese post.
Touché y chapeau.

Nacho se pregunta:

¿Por qué los liberales aseguráis que el sector público no es "competitivo" a la hora de curar, pero nunca cuestionáis su eficacia para matar?

Y la respuesta (sin ánimo de identificarme con Ominae cuando me englobo como liberal) puede ser la siguiente:

El ejercito, dado su modelo de financiación público, debiera ser otro modelo más de despilfarro, sabiendo que la burocracia emplea el dinero que no es suyo para intentar satisfacer a terceros en una carencia en la que parece que hay un consenso sobre la necesidad de suplirla (el dilema es el mismo que: yo tengo que comprar un regalo a un tercero, y puedo pagarlo con el dinero de otro. ¿a qué tengo incentivos? ¿será mi actuación la misma que si se tratase de mi dinero?.) Ésto convierte al ejército en otra fuente de despilfarro, gasto innecesario, ineficiencia y, potencialmente, un nido de corrupción favoritismo y juego sucio.

Sin embargo parece que el problema no es ese:

Existen una serie de bienes que es difícil que la gente no emplee si antes no los compra. Uno de ellos es el ejército (parece razonable pensar que no es posible proteger militarmente de una invasión sólo a los ciudadanos que han comprado servicios de protección militar). Es más, dada ésta característica, si yo se que un grupo de acaudalados está pagando servicios de protección militar (al menos en mi ciudad) tengo un incentivo tremendo a no pagar servicios militares dado que me beneficiaré de la imposibilidad de proteger sólo a los que pagan, lo que genera un déficit de servicios militares dado que defienden a un número de personas mucho mayor del que económicamente podrían hacer frente (al fin y al cabo, sólo unos pocos pagan y el presupuesto termina cubriendo la protección de muchos otros) lo que hace que los cuatro que han pagado servicios militares se lo piensen mucho antes de volver a pagar.

Al parecer, el problema no es si el ejército es competitivo o no sino si las características particulares del bien "servicios militares" permiten ajustarlo de manera óptima a las leyes de la oferta y la demanda.

Espero que ésto responda a tu duda, Nacho. Si no es así, dime por qué y me lo plantearé. Es una buena cuestión

Lo que viene a recalcar lo que dice Piezas:

Todo no es ni blanco ni negro:

Parece que el sector médico pudiera desglosarse por servicios:

No parece razonable que el sector privado se ocupe de los quemados, los cánceres etc. dado que no resultan rentables para la empresa privada (el coste del seguro sería tan elevado que sólo cuatro privilegiados podrían acceder a él) sin embargo, y lo digo por experiencia propia tras contratar Sanitas, -a pesar de que mi experiencia personal no sea una muestra representativa- sí hay sectores donde la rentabilidad económica sería un acicate tremendo para mejorar los servicios. Por ejemplo, que tengas que esperar (mi novia) cuatro meses para un CHEQUEO ginecológio cuando en el sector privado te dan cita a los dos días es excesivo. Que te den cita en tres semanas para hacerte la radiografía de la rodilla que te duele es un disparate. Y así los cien ejemplos que todo el mundo hemos sufrido en la sanidad pública. Es más, si no se trata de hacer una operación a corazón abierto sino de diagnosticarte una alergia el médico tiene un incentivo tremendo a tratarte mejor para que vuelvas que el público, harto de "atender mucha más gente de la que es capaz"

Además, en parte soluciona el problema de la corrupción a la hora de recetar fármacos. Hoy por hoy no hay nadie que sea invitado a más viajes, congresos... que los médicos de la pública por parte de los laboratorios. Si, por ejemplo, hay varios ginecólogos en tu barrio (dado que hay hospitales donde hay hasta un año de lista de espera, cabría esperar que el sector privado hiciese una oferta tremenda) y uno te receta medicamentos caros, te vas al otro.

Creo que parece lógico hacer un sistema mixto y hacer estudios sobre la rentabilidad de éste o aquel sector en manos públicas y privadas.
La ineficiencia del sector público en ciertos sectores ha hechio que se intente solucionar de manera chapucera e ineficiente con los infinitos conciertos de la seguridad social.

Creo que no todo es blanco ni negro, y que identificar a los USA con el liberalismo es un desproposito. Tal vez sólo se puedan equiparar, en cierta manera, en la tradición individualista que impera en el subsconciente social de los USA (frente al comunitario predominate en Europa) y en una predi´sposición favorable a escuchar lo que se opina desde el campo liberal.

Ah!, y no dejarse engañar (y no va por Jose Carlos Rodríguez):

Hay mucho criptofacha y criptoconservador que se autoproclama liberal. Mucho que asocia derecha tradicional y liberalismo a través de artificios tremendos de tal manera que todo cuadra (vease, Jimenez Losantos).
Y por último, recordar que el liberalismo está cargado de corrientes (austríacos moderados, anarcocapitalistas, escuela de Chicago, public chice...) y que no es tan fácil clasificar y unificar posiciones. Me resulta maniqueo plantear el debate en términos de "status quo" contra "liberales". Os aseguro que cada uno tenemos nuestras propuestas y nuestros grados de convencimiento sobre esto o aquello.

Avelino, he pasado dos años y medio trabajando como ayudante de hasta tres jefes de obra y creo que conozco un poco el tema. Usted puede buscar todo lo que quiera para respaldar su postura, pero le aseguro que la contratacion en el mundo de la construcción no se realiza usando "infojobs". Si acepta mi experiencia aceptela, si no pues haga lo que quiera. Como experimento puede pasarse por cualquier obra y preguntar donde esta el ingeniero de montes y caminos, pero tenga cuidado no le vaya a atizar un señor de Toledo con algun ladrillo en la cabeza.

Entiendan que en este tema no puedo aceptar sus opiniones como validas, es como si yo me pusiese a discutir a Nico como se da atencion psicologica o a usted de su trabajo o de algo que conoce perfectamente, es un poco absurdo.

Señor Winston, a mi no me parece maniqueo plantear el debate en términos "liberales" vs "status quo", lo que me parece es que no hay debate posible entre liberales y status quo, ya q los "liberales" tan solo plantean profundizar en el status quo. Y desde luego, el ejemplo de FJL es clarificador. Pero no solo, ya veo que no te identificas con él. Los liberales están a favor del poder, del status quo, porque están a favor de la propiedad privada, siendo el poder quien desea mantenerla ya que es precisamente la propiedad la que da el poder. Puede sonar a dogmático, pero creo que estar a favor de la (desigual) propiedad es estar a favor del status quo. Si no, serían libertarios.

Otra cosa: Dices "Si, por ejemplo, hay varios ginecólogos en tu barrio (dado que hay hospitales donde hay hasta un año de lista de espera, cabría esperar que el sector privado hiciese una oferta tremenda) y uno te receta medicamentos caros, te vas al otro". Ya, yo como experto en farmacología soy capaz de elegir y tener criterio propio, verdad, para saber si la relación coste / beneficio es satisfactoria, no? O prefieres que pierda el tiempo que no quiero perder en esperas en la pública visitando varios centros privados para comparar precios? Esto tiene q ver con la clásica propensión liberal a decir que el sujeto toma las mejores decisiones para su interés: pues no, porque no tiene la capacidad de evaluar la información (primer caso) o porque no tiene la posibilidad de recoger toda la información (segundo caso).

Y por cierto, se agradecería que esa sensibilidad a las corrientes liberales se aplique a las corrientes "de izquierda", más allá de hablar de "progres".

saludos

Preguntas de Nico

1.- Nico, las contratas a las obras suelen ir en furgonetas para llevar el material y no en sus coches para mancharlos y llenarlos de porqueria. Y en madrid mucha gente va en transporte publico para evitar el trafico o porque lo prefieren.

2.- Nico si usted pregunta al peon pues su sueldo va a estar entorno a los 1000 euros, pero si pregunta a cualquier profesional encontrara sueldos de autentico lujo

3.- Nico en Getafe no existen zonas de "pobres inmigrantes" existen zonas mejores o peores. Yo creo que es que el problema es que tenemos una concepcion muy distinta de lo que es la pobreza. Para mi pobreza son barriadas marginales, chabolas (aunque a veces hay que ver las cosas que te encuentras :-) o vivir en la calle y para usted pobreza es tener un piso con tv, telefono movil, cocina a gas, y servicios y ganar 9000€ euros al año. Eso para mi no es pobreza, es vivir dignamente. Y mientras no nos pongamos de acuerdo en esto discutir es muy dificil. Todas esas zonas que usted dice no son pobres en mi modo de entender la vida.

En Lavapies, donde estuvimos rehabilitando un edificio y barrio que visito cada dos meses o asi las casas son viejas, pero es que no se puede hacer otra cosa, son muy antiguas, no puedes tocarlas y tampoco puedes derribarlas porque no deja el ayuntamiento. Pero luego por dentro si usted decora el piso decentemente son bastante acojedoras, aunque el portal y el asecto exterior sean de casa viejas.

De hecho no se quien es mas pobre, alguein que vive en lavapies y tarda 20 minutos en llegar al trabajo o otro que viene en su coche y se tiene que levantar a las seis de la mañana para llegar a su trabajo y luego regresar a su cassa a las 10 de la noche. Como ve son concepciones distintas de la vida. En lavapies hay muchos estudiantes y muchos diplomaticos y no es un barrio pobre, alli los pisos estan pasando los 20 millones de pesetas.

4.- hay ejemplos para todos los gustos. Pero el mercado es capaz de absorver mas puestos de oficiales de la construccion que de contables, sin embargo se forman mas contables que oficiales, ¿tiene eso alguna logica? No, no la tiene. Es que com yo he tenido la suerte de haber trabajado en muchos sitios con relacion a lo que estamos hablando al pues tengo la suerte de conocer varias cosas. Muchos contables y universitarios acaban trabajando en un despacho de un abogado o en una pequeña gestoria cobrando 800 € al mes mientras que los profesionales con oficio no dan a basto a facturar. Mi unico objeto es dejar claro que no hay coordinacion entre estas cosas, y creo que algo de razon llevo. No veo porque ustedes e tiene que llevar la contraria a cada palabra que digo cuando esto creo que es mas que razonable.

Un ejemplo publicad hoy sobre la sanidad publica:

http://right-thinking.com/index.php?id=P4797

Winston, de acuerdo en casi todo lo que dices (especialmente en el uso de la palabra liberalismo como bandera de otra cosa). Pero creo, también, que la facilidad con la que se puede acceder a servicios sanitarios privados en España es por la existencia de un sistema público. Es decir, no se puede extrapolar de cómo funciona el sistema privado hoy a cómo sería si desapareciesen ciertos servicios del sistema público.

Es obvio que hay problemas económicos que no resuelve el mercado, en los que no garantiza la asignación de recursos o su aprovechamiento eficiente; y otros en los que hay que poner coto a la libertad de mercado porque, aplicada totalmente, ataca los derechos (y las libertades) de terceros. Dicho tal cual, si se aplicasen las teorías liberales a lo muy bruto todavía habría esclavismo. La defensa de, pongamos, la educación pública es una cuestión de aprovechamiento del 100% del capital humano. O la necesidad de proteger el medio ambiente es una cuestión de externalidades negativas. La financiación del desarrollo de países o zonas pobres puede ser positivo también para los que pagan.

Lipe, tan sólo una cosa (odio la blogadicción!! y tengo que estudiar)

Siempre puedes aceptar como propia la puntilla que te cantan al final del anuncio de cualquier medicamento:

"... ... y consulte al farmaceutico". Así podrás saber si existen medicamentos con efectos similares para tu dolencia. Y si el farmaceuticoo no parece muy por la labor, pues deberias ir a otro con el que te ganes su confianza. Es más, si estás preocupado por los precios abusivos de los medicamentos que te recetan siempre puedes ir a tu biblioteca y abrir un bademecum. Y en caso extremo, puedes comprarlo.
Por supuesto todo esto cuesta tiempo, pero en esta vida todo cuesta. Lo más barato sería no acudir al médico y no comprar medicamento, pero las coonsecduencias que de ello se derivan a mi no me parecen deseables. Es por ello que yo prefiero un papel más activo del individuo como persona responsable.

Me temo que cuestiones como que los liberales sólo pretenden profundizar el status quo son un despproposito. Y su comentario sobre la propiedad no hace más que ahondar en lo que le comentaba sobre las escuelas liberales. Es más, la escuela de Chicago (la que tiene más predicamento) no defiende los extremos que comenta en torno a la propiedad, y cree en modelos de redistribución que no responden exclusivamente a las transacciones de mercado (sino a un utilitarista bien común en aras del desarrollo económico). No creo que Buchanann defendiera tampoco algo así. El problema es que la gente se queda con algunos retazos de liberalismo iusnaturalista austriaco, que ha deribado totalmente al anarcocapitalismo, y lo quiere identificar con los USA, o lo que es peor, conmigo!

Nuño, por supuesto, pero es que el cambio de un sistema público en éste o aquel sector no debe ser brusco (no parece lógico que la gente se quede sin acudir al ginecólogo de repente porque la empresa privada todavía no prospera) Es más, si una persona sabe que tiene garantizado que no morirá de cáncer etc. y que si tiene una urgencia se le atenderá gane lo que gane, tendrá un incentivo tremendo a demandar servicios privados con compañías de seguros que compiten entre sí, y asistir a éste o aquel especialista que compiten entre sí.
Incluso si planteamos un sistema de impuesto negativo sobre la renta como el que planteó Milton Friedman (cuando se ingresa menos de un umbral en vez de pagar a hacienda, se cobra de ella) todas las personas tendrán libertad de elegir de que manera invierten mejor sus haberes. Eso sí, si hay quienes eligen no pagar seguro para gastar en otra cosa, será su elección personal y responsable. A nadie le gusta que lo traten como a un menor de edad, y debería de extender esa cortesía al resto de la sociedad.

Y respecto a Jimenez Losantos, pues que quiere que le diga, se me abren las carnes al leer sus exaltadas odas a la monarquía a la par que le da ribetes de "su" liberalismo.

Ominae, para variar tergiversando.
1º En Getafe hay barrios mejores o peores, y luego te quejas de la gente que dice que el paro no es el paro o el iva no es el iva, vamos anda...

2º Déjate de chorradas, y buscame un dato que compare las poblaciones de universitarios y no universitarios (como el CIS) para decirme que el sueldo medio universitario es inferior al no universitario.

3º Yo nunca he dicho que 9000€ es ser pobre en España, he dicho que 9573$ anuales en EEUU es el cáculo usado por el censo para decidir quien es pobre y quien no. En España es otro, evidentemente. Más bien cercano a los 7000€. Y para mi es pobre vivir en un piso de 28 metros cuadrados en el barrio de Cuatro Caminos, con un baño común para la corrala, y vivir en el piso un matrimonio, la abuela, y 5 hijos. Esto es un dato que yo he visto con mis propios ojos, y no eran extranjeros ilegales, sino una familia española. La pobreza existe, y no hay que vivir bajo un puente para ser pobre. Y no me hables de precios de pisos en lavapies, todo el mundo sabe que "barato" no hay ninguna vivienda en madrid (ni lavapies, ni villaverde, ni getafe, ni nada). Y no me hables de dejar "acojedor" un piso en lavapiés. Vamos anda... me voy a poner a decorar con muebles de IKEA mi piso de 20m cuadrados que está lleno de humedades y el edificio está que se cae literalmente. Y sobre quien es más pobre.. Alli se mira el dinero de ambos. Calculas el dinero antes de impuestos, sin las ayudas públicas, y miras quien gana más.
Y repito, si tanto sabes de todo, por qué ganas solamente 10000€ al año??

4º Sí, puede ser que necesiten más personal de obra que contables, pero es lo que hay. Pero no creas que hay tantos universitarios como crees: En España aproximadamente el 20% de los jóvenes está en la universidad (datos del MEC). Es decir, el 80% restante se reparte entre los demás trabajos. Y repito: Buscame un estudio donde se vea una comparación global entre sueldos, y si los universitarios ganan menos que los no universitarios me como mis palabras (estudio sin fallos metodológicos por favor, que te conozco).
Y para terminar: Aparte de los sueldos medios, hay un dato que siempre justificará tener estudios universitarios: TÚ.

Sobre ese artículo de la sanidad pública, en fin...
Como si La Paz está lleno de tontos que van a urgencias por un pequeño resfriado. En mi vida he ido dos veces a urgencias, ambos por causas justificadas (un accidente en la vía pública y un cólico nefrítico). Y de las personas que ví no había ninguno que sale en el ejemplo. Aunque sí había un gitano que tenía un balín alojado en una arteria, un anciano con vómitos, otro con la cadera rota, un chico suramericano con el brazo roto, varios accidentados...
Claro, aquí como la sanidad es gratis vamos cuando sea. Total, un accidente o una cadera rota... ¡MARICONES TODOS!
Contnúa dicendo tu articulo que con un sistema privado es más barato quedarse en casa cuando tienes un resfriado. Hombre, sin duda es lo mejor que hay. Pero piensa que en EEUU pueden despedirte sin aviso previo (literalmente puedes encontrate el papel del despido en la mesa de la oficina nada más llegar). Me gustaria saber cuantos tienen trabajos con suficientes garantías para quedarse en casa tranquilamente. Aquí en España muchas veces no es diferente: tengo amigos (tanto universitarios como no universitarios) que tienen 38 o 39 de fiebre y tienen que ir a currar. Eso sí, con receta para los medicamentos. Habrá que ver cuanto tardan los empresarios (y el gobierno) para entender que la salud de los trabajadores no es un gasto, sino una inversión (bueno, vale, Taylor ya empezó en ese dirección).
Y, para terminar, lo dicho: Buscame links que no sean neocons, que son demasiado fáciles para desarmar. Me buscas uno igual del FMI o del BM y me lo paso mejor buscando argumentos.
Parece mentira, Sr Ominae, tantos conocimientos que tienes (economía, historia, política, periodismo)y me buscas articulos tan malos. Claro, así ganas solamente 10000€ al año.

Por dios ominae, el link ese de rigth thinking es pa mear y no echar gota. Venden camisetas que pone "peace trough superior firepower" o algo así.

JAJAJAJAJA
Nuño, no había visto las camisetas, pero son de chiste. Me voy a comprar una. Pero para mi lo mejor es el martillo y la hoz encima de San Francisco...

1.- Nico, en Getafe y en todos los lados hay barrios mejores y peores, pero eso no quiere decir que los que los habitan sean "pobres".

2.- Yo le estoy poniendo ejemplos de gente que bastante dinero en trabajos bastante comunes. Esto es lo que me sirve para desacreditar su postura marxista de "la brecha entre los ricos que mandan a sus hijos a la universidad y los pobres que no pueden".

3.- A mi me parece muy bien que usted crea que con 9500 € o $ eres pobre. Pero eso no es ser pobre. Pobre como lo entendemos todos es aquel que no tiene casa, que no puede comer o un vagabundo, no aquel que tiene casa, microondas, TV, telefono movil o consola de videojuegos. Y a eso es a lo que usted se esta refiriendo como "pobre", cosa que es pervertir el lenguaje.

Yo no niego que en Madrid haya pisos de 28 m2, aunque usted siga reduciendo los pisos ridiculamente hasta el tamaño de los baldosines :-)

Mire, en Madrid es ilegal construir menos de 40 m2 , por lo que pisos de 28 m2 son una excepcion, que no dudo que exista, pero excepcional e ilegal. El problema que hay en madrid es de LEGISLACION Y ANTIGUEDAD. La legislacion de su socialdemocracia impide derribar las casas que hay por no se que historias del entorno e inpide construir nuevas que superen altura a las viejas. Estas casas antiguas tienen que ser reformadas cada poco tiempo y nunca acaban de reunir las mismas condiciones que una casa nueva, aunque lo que si se hace es acabar elevando el precio de los alquileres. Cualquier propietario estaria encantado de poder derribar una casa de 1900 y contruir diez alturas de pisos modernos, pero su socialdemocracia no le deja.

Ahora bien, si se fija, se dara cuenta de que un piso de 40m2 en lavapies cuesta lo mismo que no de 80 m2 en alcala de henares, parla o fuenlabrada. ¿Por que? ¿Por que todos estos "pobres" no van a esos pisos mas grandes y por lo tanto dejan de ser pobres para usted? Sencillamente porque lo que usted esta pagando es vivir en una zona situada privilegiadamente (a lo que usted llama extrañamente ser pobre), desde donde tarda 20 en ir a comprar o en ir al cine o en ir a su trabajo, y eso tb se paga.

Por lo tanto no se puede utilizar como medicion de pobreza vivir en un piso de 45 m2, pues ese "pobre" tiene a su disposicion uno de 80 m2 por el mismo precio, solo que mas lejos, y uno de 120 m2 mas lejos todavia y sin embargo elige vivir en el mas pequeño, ¿como es esto posible?

A su vez, muchos de estos "pobres" ha visto como sus pequeños pisos en propiedad han pasado de costar 10.000.000 de pesetas a costar 25.000.000 de pesetas. Ya es de chiste llamar pobre a alguien con un patrimonio de 25.000.000 de pesetas :-)

Si una persona vive en un piso de 45m2 y no se le ocurre otra cosa que tener tres hijos no es que sea pobre, es que es tonto, y yo me niego a que se subvencionen este tipo de cosas, lo siento. Las acciones de lo descerebrados que las paguen los descerebrados.

4.- Yo simplemente le expreso mi opinion. En españa muchos universitarios acaban trabajando en cosas que nada tienen que ver con su carrera por la incomunicacion entre la universidad y las empresas y esto es algo que creo que es malo.

Qué quiere que le diga, Ominae. Trabajo en el mundo de la construcción y trato con jefes de obra a diario. Lo mismo que le digo Infojobs le digo la sección de empleo de cualquier periódico nacional.

Y cuando voy a una obra y pregunto por el jefe de obra (que no el encargado), averigüe con quién me encuentro: con el aparejador o ingeniero de turno. Le repito sus palabras: "Entiendan que en este tema no puedo aceptar sus opiniones como validas, es como si yo me pusiese a discutir a usted de su trabajo o de algo que conoce perfectamente, es un poco absurdo."

Espero que entienda igualmente que sé de lo que hablo.

pues nada avelino, haga lo que le digo paseese usted por todas las urbanizaciones que vea preguntando por el ingeniero de montes y caminos.

Sr Ominae,

1º Me parece bien que usted tenga su propia definición de pobre. Yo me dedico a basarme en datos oficiales. Recomiendo que usted haga lo mismo para poder argumentar conmigo.
2º Sobre pisos paso de discutir, todos sabemos como está el tema.
3º Yo nunca he tenido una argumentación "marxista" sobre "la brecha de los ricos que mandan sus hijos a la univerisdad". Se nota que no has estudiado, paseate por las universidades públicas de Madrid y verás que eso no es así. Tengo suficientes amistades cuyos padres son taxistas, porteros, administrativos, profesores de instituto,... y amigos cuyos padres son arquitectos, periodistas, abogados,...
4º Nunca he negado que haya universitarios que no trabajen de lo que han estudiado. Conozco filólogos que son teleoperadores, psicólogos que son mozos de almacén, informáticos que son auxiliares de vuelo,...pero lo uno no quita lo otro. Como te veo un poco corto, lo repito: La MEDIA de SUELDO de un UNIVERSITARIO es MAYOR que la MEDIA de SUELDO de un NO UNIVERSITARIO (pongo las mayúsculas para que o veas con más facilidad). Sobre la falta de comunicación entre empresas y universidad te doy la razón, pero lo mismo se puede aplicar a empresas y FP.
4º Si sabes tanto de lo que dices saber (política, economía, periodismo e historia), ¿por qué cobras 10000€ al año? Soy pesado, lo sé, pero a tí hay que repetir las cosas por lo menos 5 o 6 veces antes de que las pilles...

Una idea, en vez de poner una caja de texto para añadir comentarios, por que no poner una herramienta grafica en plan Paint o algo asi. De este modo le podriamos hacer dibujinos a algun retrasadete que ronda estos lares (de esos que defienden invasiones y torturas y cosas de esas) y asi no habria que ponerle mayusculas o repetirles las cosas sopotocientasmil veces y de distintas maneras... Nacho piensatelo anda.. :D

los dibujinos molan!!!!

Se lo he explicado antes, Ominae. Por todas las obras por las que he pasado había o un ingeniero de caminos, o de obras públicas o un aparejador.

Y tiene vd. sierte, porque precisamente he estado esta semana en una obra de una urbanización de chalets y el jefe de obra era una mujer, arquitecto técnico, para más señas.

La semana que viene tengo que ir a otra, le mantendré informado.

PESIMO

There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.