Escolar.net: Ya ves tú que tontería

Hay que ver cuánto "analisis" (Ugarte) para una tontería, menos mal que no todos las dicen, y algunos, incluso se acercan más lúcidamente a la realidad.

El Correo, 13 de junio de 2004
Los protagonistas de la Historia
FERNANDO SAVATER

...
Ahora bien, en gran parte de estas explicaciones sobre el terrorismo global de Al-Qaida y su amenaza llama la atención una especial y sutil forma de arrogancia etnocéntrica que preside los discursos ideológicos de la gente llamada de izquierdas: la causa del mal está en nosotros, en las democracias occidentales, en nuestros errores y abusos que por otra parte son -ay- bastante indudables. Es algo así como un narcisismo de la culpa: preferimos flagelarnos por nuestros pecados que admitir que quizá no seamos los únicos protagonistas de la Historia universal. Alan Finkielkraut ha denunciado con acierto esta forma de prepotencia disfrazada de contrición: «El mundo no está solamente dividido en dos campos sino en dos categorías, en dos tipos de seres: los hombres-causas (nosotros, Occidente) y los hombres-efecto (los otros). Nosotros tenemos soberanía para actuar. Los otros se las arreglan como pueden. Mientras que nosotros violamos alegremente las normas del derecho internacional, ellos sólo caen en la ilegalidad cuando su situación es desesperada. Nosotros somos culpables de nuestras transgresiones; las suyas son explicables. Para nosotros, la infamia; para ellos, la sociología» (en 'Les battements du monde').
Según algunos, sólo las democracias occidentales padecen el vicio de la ambición y la codicia: sobre todo, sólo nosotros somos capaces de inventar planes terribles, agresiones, expolios, invasiones y guerras injustas. Si otras naciones o sectas fanáticas cometen a veces pecados similares es porque nos imitan y se dejan llevar por nuestro mal ejemplo. Y si nosotros nos regenerásemos de una santa vez, los restantes pueblos también nos seguirían por la senda de la paz. A fin de cuentas, los únicos que movemos la Historia -aunque sea para mal- somos los occidentales, colonizando, inventando expoliando y dominando. Los demás son comparsas que nos soportan como si fuésemos un chaparrón y de vez en cuando se vengan porque no tienen más remedio. En cuanto los malos depongamos las armas, todos regresaremos a la era pastoril y llegará el añorado fin de la historia que en otro contexto profetizó Fukuyama.
Estas explicaciones halagan mi vanidad colectiva pero me dejan bastante dubitativo. Por supuesto, ojalá que las democracias más desarrolladas colaborasen en la resolución definitiva de problemas como el hambre, la destrucción del medio ambiente, la extensión de la educación y la protección de la infancia o la erradicación internacional de la guerra. Pero sospecho que también hay otros agentes históricos en el mundo, con sus propias ideas, sus propios planes y el proyecto de sus propias fechorías. Creo que haremos bien en tomarlos en serio y si llega el caso defendernos de ellos... aunque eso conlleve aceptar por una vez el papel de quienes responden y no el de protagonistas. Después de todo, no bastan los pecados del zarismo para explicar a Stalin, ni los abusos de algunos capitalistas judíos para comprender la vesania de los nazis.

Publicado por: flipao a las Junio 17, 2004 12:47 AM

Seguramente habrá analisis más lucidos y completos que el de Ugarte, pero una cosa es segura: el de Savater no está entre ellos.

Porque hay que ser palurdo para hablar de una "sutil forma de arrogancia etnocéntrica que preside los discursos ideológicos de la gente llamada de izquierdas"

Sinceramente, aquí de etnocentrismo ya nos dan bastantes lecciones los "defensores de la civilización occidental" dispuestos a defender cualquier cosa que haga EEUU. La izquierda tendrá muchos defectos, pero de etnocentrismo van bien servidos en la acera de enfrente.

El tema ese ya está muy estudiado: se llama "proyección", mecanismo defensivo que consiste en imputar a tus adversarios los defectos que tu mismo padeces.

Ah, y la culpa de la situación actual del mundo no la tienen las "democracias occidentales", eso sería manchar el buen nombre de la democracia. La culpa es de quienes pretenden someter a otros pueblos y saquear sus recursos naturales. La democracia no tiene culpa, la tienen las multinacionales y sus complices y lacayos. Precisamente la democracia nos ha permitido en España retirarnos de la guerra y de los negocios sucios en Irak.

Publicado por: quarashi a las Junio 17, 2004 02:58 AM

No entiendo como algunas personas pueden ser tan fanaticas como para creerse que unas personas han dicho algo que nunca han dicho y que un informe que no han leido dice lo que ellos quieren que diga. El MUNDO ha rectificado, el Washington Post ha rectificado y creo que estas preubas que voy a a aportar les hara rectificar a ustedes... ah.. que ustedes nunca rectifican, en fin que vamos a hacer :_)

Primero la declaración de las Azores, en las que nadie habla de la relacion entre iraq y el 11 de septiembre. Y luego estas declaraciones, hay muchas mas sobre lo que nunca se dijo, pero que los periodistas preguntan constantemente.

Condoleezza Rice
"Saddam Hussein, nadie ha dicho que existan evidencias de que dirigiese o controlase el 9/11, pero seamos claros, el tiene vinculos con AlQaeda, el ha tenido operarios en Alqaeda que han operado fuera de Baghdad

Source: Meet the Press, NBC (9/28/2003)"

Colin Powell
"PREGUNTA: Usted se refirió en su discurso a los vinculos entre Alqaeda e Iraq. Hora, cuando alguno de nuestros jefes de los servicios secretos han dicho publicamente que no hay prueba sobre eso

RESPUESTA DE POWELL: Tenemos las pruebas. Lo que no estamos sugiriendo es que exista un vinculo con el 11 de sept, pero estamos sugiriendo, tenemos las pruebas, de las conexiones entre iraq y Alqaeda y otras organizaciones terroristas

Source: Interview with European Editors, State Dept (1/26/2003)."

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 10:34 AM

Eso son pruebas? Eso son declaraciones de individuos que ya han mentido respecto a Iraq y las ADM... Ale ominae, a ver si nos traes alguna prueba decente que demuestre que Sadam colaboro activamente con Alqaeda de tal manera que justificase una invasion...

Ah y no valen obuses de la guerra Iran-Iraq!!!

(joder que malos somos los amigos de los terroristas)

Publicado por: estupefacto a las Junio 17, 2004 11:16 AM

Ominae, perdona que te rectifique, lo que dice la comision no es que sadam no participó en el 11S solamente, sino que además no tenía relación con Al-Quaeda:

"The report contradicts statements from the Bush administration that Saddam Hussein had ties to al Qaeda." (fuente: http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/06/16/911.commission/index.html)

Realmente, me fio bastante mas de una comision de investigación del congreso norteamericano que en las fuentes que utilizaste tu en su dia para justificar esa supuesta estrecha relacion:

"El "Weekly Standard" consigue la que es probablemente la mayor exclusiva de los ultimos tiempos, el acceso a un informe secreto sobre las relaciones entre Sadam Hussein y Bin Laden." (fuente: Ominae)

A ver si alguien me explica, es que acaso el weekly standard tiene acceso a informes a los que no puede acceder esta comision del congreso norteamericano? porque si no tendrás que rectificar, ominae, por una vez y sin que sirva de precedente.

P.D.: te respondo aqui porque ya he visto que has cortado la posibilidad de postear libremente en tu pagina. Eso si que es libertad de expresión...

Publicado por: el invitado de ominae a las Junio 17, 2004 11:36 AM

No invitado, cualquiera postear, solo tiene que registrarse, como en la mayoria de los. El tema es que no me gusta que me amenacen y traten de boicotear mi pagina enviando mensajes en blanco e intentare hacer todo lo posible para que eso no ocurra. Puede hacer la prueba en esta misma pagina posteando cincuenta mensajes en blanco y hablando de cosas que nada tiene que ver como le tratan.

Intentare ver si su ISP puede bloquear mi pagina web de su IP para ver si es posible que usted no pueda volver a atacar mi sitio ni a amenazarme. Desconozco si esto sera posible pero lo intentare.

Sobre el tema, en mi sitio web tiene usted 22 pruebas sobre la realcion entre Alqaeda e Irak, ya puede empezar a desmentiras una a una. Como no lo hace pues sus afirmaciones no tienen validez alguna.

Como comprendera de lo que usted se fie o no no tiene validez como prueba.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 11:52 AM

estupefacto, eso son las declaraciones, solo unas pocas, de las personas a las que ustedes acusan de decir cosas que no han dicho. Es por lo tanto injusto hacer lo que ustedes estan haciendo. Estan haciendo como con el informe Kay, una informacion que no les gusta la transforman para que diga lo que ustedes quieren que diga.

Eso es injusto y no lleva a ningun sitio, porque usted emplea.. ¿argumentos? que no tienen sentido.

"son los que mintieron sobre las ADM"... no se como se come esto, pero en cualquier caso los datos estan ahi, yo los expongo, descalificarlos en base a sus pensamientos no los invalidan.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 12:03 PM

Hola, Ominae:

perdona pero yo cuando he entrado en tu pagina no te he insultado, sin embargo otra gente que postea en tu pagina si me ha insultado a mi (si rojo, marxista stalinista, amigo de los terroristas, complice de Al-Quaeda, etc. se consideran insultos). Por otro lado, el tema no es que yo deslegitime tus fuentes, si no que tu deslegitimes la afirmación de la comisión con pruebas. Por una vez no te ciñas a una parte de mi post si no a la parte central, y es que una de las conclusiones de la comision es que sadam no tenia relación con Al Quaeda. En caso contrario, las 22 pruebas que presentan en tu pagina son falsas...

Publicado por: otra vez el invitado de ominae a las Junio 17, 2004 12:05 PM

mire invitado lo que usted esta haciendo no digo que sea ilegal pero si esta rozando cosas muy peligrosas que no me gustan un pelo. En estos debates nos llamamos lo que sea y no pasa nada pero tu estas empezando a acosarme y a tratar de boicotear un sitio web con tacticas que no digo que sean delictivas, pero no tienen nada que ver con una conversacion de politica. Me amenazas con que conoces mis datos personales, me amezanas con que te mande un email para conseguir mi IP me amenazas con cerrar mi foro, a parte de llamarme todos los insultos sin venir a cuento que se te ocurren.

No te niego que tienes las de ganar, pero si te digo que voy a hacer todo lo posible para que una persona como tu y que usa tus tacticas no me haga daño, pues yo no te conozco, y no se si eres un demente al que han dado las vacaciones o si tienes otros planes.

En cualquier caso como te digo tengo derecho a hacer lo que pueda para defenderme, porque una cosa es hablar de politica y que tu me llames facha genocida y yo te llame demente y otra cosa es amenazar y cruzar los limites que estas empezando a cruzar.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 12:14 PM

Ominae solo decirte que yo no soy ese "invitado" (como comprenderás, lo de Invitado es el nombre que nos pone por defecto tu pagina cuando posteas sin registrarte) y me parece deleznable lo que otros "invitados" están haciendo contigo, y te comprendo perfectamente. No sabía que el tema habia llegado tan lejos y siento haberme metido contigo antes por impedir a los no registrados postear en tu pagina. Espero que aceptes mis disculpas.

por otro lado me gustaría que nos centrasemos en el tema de la noticia, y que nos comentes que opinas de que la comision haya negado relaciones entre sadam y Al Quaeda cuando tu llevas utilizando esta supuesta relacion como una de las razones que justifican la ya famosa "accion preventiva" en irak y ademas has aportado pruebas de esta relacion en tu foro, que si nos atenemos a lo que dice la comision entiendo que son mas falsas que un duro de 6 pesetas. A eso me gustaria que nos ciñesemos.

P.D.: insisto que yo nunca te he insultado (en realidad no he hecho mas que unos pocos comentarios en tu foro) y que estoy totalmente en contra de ese comportamiento. Pero por favor, respondeme al tema. Gracias.

Publicado por: otra vez el invitado de ominae a las Junio 17, 2004 12:24 PM

de acuerdo entonces perdone por haberle confundido. Ahora en un rato le contestare al tema.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 12:25 PM

Para todo aquel que quiera ver una recopilación de todos los intentos de unir a Saddam con alQaeda y su posterior marcha atrás, recomiendo esta monumental lista en el "centre for Cooperative Research":
http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=complete_timeline_of_the_2003_invasion_of_iraq&iraq_themes=terroristTies

Publicado por: Junjan a las Junio 17, 2004 12:56 PM

no puedo acceder a lista de junjan asi que hasta que no pueda ver si las pruebas que yo tengo han sido desmentidas no contestare. Debe de ser un error en el servidor o algo.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 01:35 PM

A ver ominae si lo entiendes:

Bush justifico una guerra preventiva por tres razones

1. Que Iraq disponia de arsenales enormes de ADM de destruccion masiva que representaban una inminente amenaza para sus vecinos y/o por uso de dichas ADM por parte de Alqaeda.
2 Que existia un nexo entre Alqaeda e Iraq e insinuaron que Sadam estaba Implicado en los ataques del 11-S e hicieron que su maquina propagandistica lo inculcara en la opinion publica estadounidense.
3. Que Sadam incumplia las resoluciones de la ONU y que habia que doblegarlo por el bien del pueblo Iraqui y por la estabilidad en Oriente Medio.

Pos bueno:

Un año despues no han aparecido dichos Arsenales de ADM. Una comision del senado de EEUU (no me imagino mejores referencias) dice que EEUU dispuso de pruebas de tal nexo (colaborativo) entre Alqaeda y Sadam y ahora mismo, Iraq es un pais al borde de la guerra civil con sus infraestructuras destruidas, con torturas y maltratos en Abu Grabhi, Guantanamo y Afganistan, el precio del Petroleo disparado, Alqaeda ampliando sus escenarios de antentados, incrementando el numero de atentados, apoyos y afiliados... y eso sumandole todas las victimas inocentes (de ambos bandos, si es que hay bandos) que esta "guerra contra el terror" se ha cobrado....

Por todo esto, me permito el lujo de cagarme en todos aquellos que defienden al mamon de Bush, que parece un mono borracho con un subfusil en una guarderia, con papanatadas e infantiladas del calibre de "si los americanos quisieran, no quedarian civiles en Iraq" o "yo lucho por la libertad de los iraquies" o que por no apoyar una guerra ilegal e injusta yo soy "un marxista amigo de los terroristas".

estupefacto hasta no poder mas

Publicado por: estupefacto a las Junio 17, 2004 03:12 PM

Ominae, si quieres sigue basandote en información de blogs y del Weekly Standard que cita "documentos secretos". Yo me limitaré a basarme en el informe preliminar de la comisión del 11-S:

En Staff Statement No 15 (Overview of the enemy) dicen:
Pág 5 4º Párrafo: Se dice que Bin Laden requirió espacios para campos de entrenamiento así como ayuda en la obtención de armas, pero Iraq aparentemente nunca respondió.
Ha habido informes de que contactos entre Iraq y Al Qaeda ocurrieron después de la llegada de Bin Laden a Afghanistan, pero no parece que hayan terminado en una relación de colaboración. Dos importantes colaboradores de Bin Laden han negado categoricamente la existencia de cualquier lazo entre Iraq y Al Qaeda.

Sin embargo, se habla mucho sobre Pakistán:

Pág 7 penúltimo párrafo:
La habilidad de los Talibán de ofrecer a Bin Laden un refugio a pesar de la presión internacional y las sanciones de la ONU fue significativamente facilitada por el apoyo de Pakistán. Pakistán se beneficiaba de la relación Talibán-al Quaeda, ya que los campamentos de Bin Laden entrenaban y equipaban luchadores para el continuado conflicto entre Pakistán e India sobre Cahemira.

Otra notica que te gusta a tí y a otros defensores de Bush es la reunión entre Mohammed Atta y un señor del servicio de inteligencia de Irak en Praga.

En Staff Statement No 16 (Outline of the 9/11 Plot) en la pág 8, 2º párrafo se lee:
Hemos examinado la alegación de que Atta se encontró con un oficial de inteligencia Iraquí en Praga el 9 de Abril. Basado en la evidencia disponible - incluido investicagción por autoridades checas y norteamericanas además de declaraciones de detenidos - no creemos que esa reunión haya ocurrido.

Como ves Ominae, este informe indica justamente lo contrario a las declaraciones de Powell y Condolezza Rice, así como las 22 pruebas de tu página web. Ahora, si quieres seguir creyendo tus "pruebas" adelante. Me fio más de una comisión gubernamental que tiene aceso a informes secretos de varias agencias, así como acceso a las transcripciones de los interrogatorios a miembros de al Qaeda, incluidos Ramsi Binalshibh y Khalid Sheik Mohammed.

Publicado por: Nico a las Junio 17, 2004 03:17 PM

como se sigue sin poder acceder al sitio contestare.

estupefacto, seguire hablando con usted cuando sea capaz de respaldar lo que dice en el punto dos con pruebas. Esto no funciona si usted se inventa las cosas. La administracion Bush jamas metio a Sadam en el 11 de septiembre. para ello puede usted consultar las declaraciones:

"Saddam Hussein, nadie ha dicho que existan evidencias de que dirigiese o controlase el 9/11, pero seamos claros, el tiene vinculos con AlQaeda, el ha tenido operarios en Alqaeda que han operado fuera de Baghdad

Source: Meet the Press, NBC (9/28/2003)"

"PREGUNTA: Usted se refirió en su discurso a los vinculos entre Alqaeda e Iraq. Hora, cuando alguno de nuestros jefes de los servicios secretos han dicho publicamente que no hay prueba sobre eso

Source: Interview with European Editors, State Dept (1/26/2003)."

y muchas mas que traducire. Por lo tanto, para seguir hablando creo que es necesario que respalde esas cosas que dice con alguna prueba, cosa que todavia ninguno de ustedes ha hecho. Yo estoy esperando, pues como comprendera a mi me gusta hablar de cosas concretas y no de su percepcion de la realidad. Tengo preparadas mas de quince declaraciones de representantes de la administracion bush negando los vinculos entre sadam y el 11 de septiembre preparadas.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 03:50 PM

Nico su problema es que discutes de una manera muy poco justa. Evitas lo que no te conviene y machacas sobre lo que crees qeu tienes razon. Eso no es honesto, y te lo digo porque tal vez no te das cuenta.

La comision del 11 de septiembre tiene como cometido investigar los atentados que se produjeron en los EEUU, no decir si alqaeda e irak tenian relaciones. Estas relaciones no solo estan probadas, sino que son tan evidentes qeu uno de lso antiguos directores de a CIA se permite el lujo de llamar analfabetos a aquellos que dudan de ellas. De igual manera ue las relaccines de ETA con el terrorismo islamico estan probadas y sin embargo no esta provado qeu ETA participase en el 11M.

Esta manera de discutir no conduce a nada, porque como te digo te permites el lujo de omitir 22 pruebas sobre las relacciones de Alqaeda e Irak que no comentas. Esto es injusto.

Sobre la reunion tienes razon. Pero te equivocas en varias cosas. Primero que al filtracion de esa reunion es muy posterior a la guerra, por lo tanto nadie la uso para invadir irak. Y segundo que el gobierno americano jamas la dio credito, siempre dijo que la CIA habia sido incapaz de verificarla, como puedes leer en el resumen de mi pagina.

El tema es que volveis a escurrir el bulto, y como hicisteis con las palabras de Aznar y el informe de David Kay os montais unos juegos de palabras ridiculos para embrollar las cosas.

Todavia no habeis presentado una sola prueba de que el gobienro americano hable de saddam vinculandolo con el 11 de sept, sencillamente porque es falso, y si a algun representante de la administracion en uno de los habituales juegos de palabras que montan los periodistas para confundir a la gente se le escapo dicha afirmacion existen toneladas de declaraciones desmintiendo ese extremo.

Dos cosas son claras, una que estais difamando a la admnistracion bush poniendo en su boca palabras que nunca han dicho y otra que estais sacando, una vez mas, una frase de contexto de un informe destinado a esclarecer lo que ocurrio el 11 de sept en los estados unidos para vuestro beneficio

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 04:01 PM

Ominae dice:

Estas relaciones no solo estan probadas, sino que son tan evidentes qeu uno de lso antiguos directores de a CIA se permite el lujo de llamar analfabetos a aquellos que dudan de ellas.

La comision dice:
En Staff Statement No 15 (Overview of the enemy) dicen:
Pág 5 4º Párrafo: Se dice que Bin Laden requirió espacios para campos de entrenamiento así como ayuda en la obtención de armas, pero Iraq aparentemente nunca respondió.
Ha habido informes de que contactos entre Iraq y Al Qaeda ocurrieron después de la llegada de Bin Laden a Afghanistan, pero no parece que hayan terminado en una relación de colaboración. Dos importantes colaboradores de Bin Laden han negado categoricamente la existencia de cualquier lazo entre Iraq y Al Qaeda.

Supongo que la comisión está lleno de analfabetos.
Explicame como está comisión puede llegar a conclusiones tan contrapuestas a las de Powell y el Weekly Standard (baluarte del periodismo de invesitgación junto a tu blog).

Ominae dice:
Nico su problema es que discutes de una manera muy poco justa. Evitas lo que no te conviene y machacas sobre lo que crees qeu tienes razon. Eso no es honesto, y te lo digo porque tal vez no te das cuenta.

No me hagas reir, que me salen patas de gallo. Que tal si te retractas de la bomba de Iran, tal como ha hecho hoy la IAEA:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=564&ncid=564&e=2&u=/nm/20040617/ts_nm/nuclear_iran_dc_31

Ominae dice:
Esta manera de discutir no conduce a nada, porque como te digo te permites el lujo de omitir 22 pruebas sobre las relacciones de Alqaeda e Irak que no comentas. Esto es injusto.

Mira Ominae, sé que usted no ha ido a la universidad, así que usted tal vez no sabe que si tu tienes una hipótesis, basta con tener una contraverificaicón para que esa hipótesis deje de tener validez.
El que omite pruebas eres tu. Si no das validez a lo que dice la comisión allá tu, pero yo doy más validez a una comision de investigación que al Weekly Standard que cita "Documentos secretos".
Ominae, la comision dice que NO HAY PRUEBAS!
La comisón se basa en INTELIGENCIA, INTERROGATORIOS, INFORMES, etc.
Para mí, este tema está cerrado. Paso de discutir con un señor tan obtuso, que evita lo que no le conviene (dicese comision de investigacion) y machaca sobre lo que cree que tiene razón (los "documentos secretos" y las "22 pruebas" del Weekly Standard).
Si tienes quejas sobre el trabajo de la comisión te recomiendo que mandes tus quejas a:

National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States
301 7th Street, SW
Room 5125
Washington, DC 20407

Washington Office
Tel: (202) 331-4060
Fax: (202) 296-5545
info@9-11Commission.gov

Publicado por: Nico a las Junio 17, 2004 04:19 PM

La misma tactica una y otra vez Nico, siempre lo mismo. El ministro de asuntos exteriores de Iran dice "aceptarnos como parte del grupo nuclear". La IAEA demuestra qeu IRAN lleva diez años jugando con materiales nucleares, todo el mundo lo sabe, tengo una ristra de links para demostrarlo.

Hace unos dias, Francia, Alemania y el Reino unido acusaron a Iran de importar material para unas centrifugadoras sin infomrar a la IAEA y hoy estos mismos paises reconocen su error y retiran la denuncia, SOBRE ESE ESPECIFICO CASO.

Albaradei dice que el incidente no cambia el "overall picture" sobre Iran y su intento de conseguir la bomba atomica, sin embargo Nico lo usa para convencernos de que esto demuestra que Iran ya no tiene ningun interes por obtener una bomba nuclear y que todos los informes de los ultimos diez años, al margen de las informaciones de inteligencia son mentiras. ¿Y tu eres el universitario?

Si no quieres dicutir vale, si no quieres argumentar tb vale, pero creo que las cosas estan muy claras.

La comision del 11 de septiembre tiene por objeto investigar los atentados del 11 de septiembre en los EEUU de los que nadie ha culpado a sadam hussein.

Publicado por: ominae a las Junio 17, 2004 04:44 PM

Nico, la comisión dice que no hay pruebas de que AQ y Saddam colaboraran "in attacks against the US". Es decir, en relación con el 11-S. No habla, porque no era ese su cometido, del resto. Así que los resultados de esta comisión no niegan lo que está diciendo Ominae. ¿que habrá otro informe que si lo haga? puede que sí, o puede que no, pero categóricamente este no lo hace, Nico.

Y si has ido a la universidad, Nico displicente con Ominae, sabrás que una "contraverificación" (como la llamas) de una hipótesis sólo niega ésta si se refiere a lo mismo. Y además sabrás que no es posible probar un negativo, y sin embargo tú de un negativo ("no hay pruebas") sacas la conclusión científicamente errónea ("está demostrado que no").

Te guste o no, Nico, el informe dice que no hay pruebas de colaboración para atacar los EEUU, pero no va más allá y por tanto no niega necesariamente lo que dice Ominae como tu afirmas. Te guste o no, nadie había acusado, en la admin Bush, de que Saddam estuviese detrás del 11-S, y cuando ha hablado del tema ha sido para negar un dato que, dicho sea de paso, es precisamente un dato que había sido sacado a colación por periodistas en preguntas durante ruedas de prensa (igual te interesa la tesis doctoral a la que me refiero en este post). Te guste o no, el principal apoyo argumental del informe es la negativa de dos lugartenientes de Bin Laden (!), como si fueran la fuente más creíble del mundo. Te guste o no, ese informe no permite en absoluto hacer lo que haces: afirmar que por sí sólo demuestra que no ha habido ningún tipo de vínculo entre AQ y OBL.

Mal vamos de método científico, ese del que parece dabas lecciones.

Publicado por: Franco Alemán a las Junio 17, 2004 05:02 PM

Franco Alemán:
Es cierto que son dos lugartenientes de OBL quienes dan esa información. Pero teniendo en cuenta la INMENSA información a la que ha tenido acceso esta comisión, cualquier conclusión de la misma tiene más validez que el blog de Ominae o los "documentos secretos" del Weekly Standard.
Y para que te hagas una idea del método científico:

Hipótesis: Sadam y al Qaeda tienen relación.
Contrahipótesis: Sadam y al Qaeda no tienen relación.

Resultados de la investigación:
No hay pruebas de relación.

Solución: se rechaza la hipótesis.

O, si lo quieres de forma judicial: In dubio pro reo.
O, si lo prefieres de manera política: Bush engañó al mundo.

Publicado por: Nico a las Junio 17, 2004 05:44 PM

Nico, lo que dices no es exacto, ni siquiera tomando como una biblia el texto del staff report en cuestión, que ni siquiera es el informe definitivo: es un documento provisional de trabajo preparado por el personal de apoyo, y no por los miembros de la comisión (pero dialécticamente lo acepto ahora para explicar mejor el argumento). Porque el informe dice que no hay relación (lo repito por enésima vez) para atacar a los EEUU. Es decir, para el 11-S.

Por otra parte, con todas esas INMENSAS PRUEBAS que ha examinado, ¿sólo han accedido al testimonio 2 de los cientos de colaboradores de Bin Laden? Si es así, ¿por qué sólo dos? y si no es así, ¿qué han dicho los demás?

Sobre que te fies más de una comisión parlamentaria, o de un político, que de un medio de comunicación al desvelar informacion que esos políticos y comisiones no publican es, y lo digo con cariño, enternecedor. Primero, porque derrumbas uno de los grandes éxitos de la prensa libre: los papeles del Pentágono. Y segundo porque entonces pones en tela de juicio todo el trabajo de los medios españoles durante los últimos años, descubriendo informes y papeles que contradecían lo que decía Ásnar :-)

Reformulo tu texto:

Hipótesis: Sadam y al Qaeda tienen relación
Contrahipótesis: Sadam y al Qaeda no tienen relación.

Resultados de la investigación:
No hay pruebas de colaboración para atacar a EEUU, es decir, de participación en el 11-S

Solución: la hipótesis no queda falsada por dos motivos:

- 'relación' no es un concepto equivalente a 'colaboración', pero tú cambias oportunamente la palabra. como en el ejemplo que Ominae citaba, sabemos que ETA y el terrorismo islámico han tenido relaciones, pero eso no hace que necesariamente ETA haya colaborado en el 11-M. En este caso el informe lo que hace, en el fondo es confirmar que sí había contactos -aunque segun ellos no haya pruebas que confirmen que fructificaron-, lo que destroza uno de los memes más repetidos: que Osama y Saddam jamás se dirigirían la palabra porque aquél era fanático religioso y éste era laico. ahí tienes: se la dirigían, y varias veces.

- el informe habla sólo de acciones terroristas para atacar a los EEUU, por lo que sigue sin falsarse la 'subhipótesis' de que esa relación haya sido en relación con ataques a otros países.

Y de hecho, como escribía en un comentario en mi blog esta mañana (perdonad la autocita):

[...] 3ª: son vínculos que, como se indica en los links del post, se denuncian desde tiempos inmemoriales, y de los que la prensa de todo el mundo informaba sistemáticamente como algo evidente... hasta que EEUU empezó a hablar de hacer algo con Iraq por, entre otras cosas, las relaciones entre Saddam y Al-Qaeda.

4º: la relación entre OBL y Saddam tiene un nombre: Zarqawi. Es indudable que está detrás de dos cosas fundamentales para entender la cuestión y respecto de las cuales nadie duda ahora: de los atentados del 11-M (que se empezaron a preparar en otoño de 2001, como sabes por la confesión de El Egipcio) y de la mayoría de los atentados que han tenido en Iraq desde la guerra. Se dice que eso no demuestra que la relación fuese anterior; lástima que el argumento se venga abajo (además de por el 11-M y su calendario de preparación) porque fue precisamente su nombre el que dio Powell en su famosa presentación en el consejo de Seguridad en febrero de 2003 y que tanta gracia hizo por lo del potecito de talco. Si Zarqawi es una prueba de que al-Qaeda está actuando ahora en Iraq, se está reconociendo que efectivamente pertenecía entonces a la organización, como dijo Powell en su momento, a pesar de que entonces los críticos decían que no, que era de Ansar al-Islam que sólo muy tangencialmente tenía que ver con AQ. ¿en qué quedamos entonces? ¿es Zarqawi un capo de Al-Qaeda ahora, lo que significa que entonces antes lo era y por tanto había vínculos entre Saddam y AQ? ¿o no lo era entonces y, por tanto, tampoco ahora, con lo que se 'estropea' una de las críticas habituales a la guerra que es decir que la guerra ha conseguido algo que no ocurría antes (que AQ estuviese actuando en Iraq)?

Respecto a tu razonamiento político-jurídico: ese "in dubio pro reo", ¿aplicas el principio de presunción de inocencia sólo a favor de al-Qaeda y a Saddam y sus muchachos, o también a favor de Bush, cheney y los suyos? Porque me parece a mi que tu acusación de que han mentido al mundo entero ya lleva la sentencia adosada.

Publicado por: Franco Alemán a las Junio 17, 2004 06:59 PM

Franco alemán, tu a jugar con los He Man junto a tu amiguito Ominae, veo que vuestra inteligencia no da para entender cosas complicadas como el informe de la comisión.

Tu dices:

Porque el informe dice que no hay relación (lo repito por enésima vez) para atacar a los EEUU. Es decir, para el 11-S.

Mira en un post mio más arriba donde cito un párrafo. Y luego dime donde aparece 11-S. Hablan de CAMPOS DE ENTRENAMIENTO. Hablan de ADQUIRIR ARMAS. Luego hablan de atacar EEUU. Pero el informe dice:

Se dice que Bin Laden requirió espacios para campos de entrenamiento así como ayuda en la obtención de armas, pero Iraq aparentemente nunca respondió.
Ha habido informes de que contactos entre Iraq y Al Qaeda ocurrieron después de la llegada de Bin Laden a Afghanistan, pero no parece que hayan terminado en una relación de colaboración.

Es decir, ni campos de entrenamiento, ni armas, ni relación de colaboración. PUNTO.

Tu dices:

Estas diciendo que están tergiversando la información?? O incluso ocultando información?? Vaya vaya, la mano negra de Rubalcaba llega lejos.

Tu dices:
Sobre que te fies más de una comisión parlamentaria, o de un político, que de un medio de comunicación al desvelar informacion que esos políticos y comisiones no publican es, y lo digo con cariño, enternecedor.

Yo dije:
Pero teniendo en cuenta la INMENSA información a la que ha tenido acceso esta comisión, cualquier conclusión de la misma tiene más validez que el blog de Ominae o los "documentos secretos" del Weekly Standard.

Y sinceramente, no creo que el Weekly Standard sea un medio de información muy fehaciente. Si me sacas una infromación de 3 fuentes independientes (como todo buen periodista debe saber) adelante.

Tu reformulación de mi hipótesis me parece una falacia que ni merece comentarios.

Sobre Zarqawi:
Si el hecho de que Zarqawi esté en Iraq es prueba de los lazos de Irak y Al Qaeda, a qué esperamos a bombardear Francia?? Tanta ETA en Francia, joder, la relación es más que clara. ETA = FRANCIA, no??
Por otro lado, esta relación es sorprendente. El mismo Tenet dijo al senado que Zarquawi no trabajó para el regimen de Saddam.

Ese "in dubio pro reo" evidentemente, es por la relación al-qaeda e irak, que se desmorona por momentos.
Que Bush engaño al mundo está más que claro.
Bueno, miento:
O supo que estaba dando información falsa
O tiene una capacidad de auto-engaño con fines políticos que da miedo en un mundo post 11-S.

Publicado por: Nico a las Junio 17, 2004 09:16 PM

Nico, no puedo decir que me decepcione porque lo esperaba, pero no tengo intención de seguir discutiendo con quien es incapaz, no ya de seguir las líneas de debate (sin abandonar las que no se saben rebatir con ese "no merece comentario", un truco más viejo que la sopa de ajo; y respondiendo con elementos que no tienen nada que ver con lo que se rebate), sino de mantener un mínimo de nivel civilizado que no caiga en meros ad hominems, cuando no directamente en insultos.

Te estás haciendo un flaco favor a ti mismo. Al fin y al cabo, ahí está todo escrito, tanto mis comentarios como tus "respuestas"; quien lea el hilo podrá juzgar por si mismo. Has meado fuera del tiesto, amigo.

Publicado por: Franco Alemán a las Junio 17, 2004 09:29 PM

Gracias Franco Aleman por tener la suficiente inteligencia como para no contestarme. Cualquier intento de seguir por tu parte habría sido desmontado igualmente (como lo acabo de mostrar).
Con ese hecho has merecido subir de nivel: Pasas de jugar con los He Man a jugar con los GI JOE.
Y no hace falta que me contestes, yo también paso de seguir debatiendo.

(sí, soy soberbio).

Publicado por: Nico a las Junio 17, 2004 10:03 PM

Si pensando que has "desmontado" uno sólo de los comentarios que hecho eres más feliz, adelante. Ahí queda todo escrito e, insisto, cualquiera puede juzgar si has rebatido o te las limitado a marear la perdiz camuflada de ese tono ofensivo propio de quien no tiene argumentos.

No digo que no los haya; simplemente que tú no los tienes; por eso escribes como escribes. Allá tu.

Publicado por: Franco Alemán a las Junio 18, 2004 10:39 AM

Creo Nico que podemos concluir con que dos no discuten si uno no quiere. ¿Que puedo hacer yo cuando una persona esquiva los argumentos que no le interesan? Pues solo volverlos a reflejar. Porque tu me dijiste que me "retractase de lo de Iran", sin embargo cuando doy mi explicación como ves que no tienes razón te callas.

Las 22 pruebas sobre la relación de Sadam con Alqaeda, o el libro de este mismo periodista, sobre el tema tampoco te interesan. Por lo tanto dices que no te valen. ¿un poco infantil no Nico?

Das como argumento supremo la gran cantidad de información que tiene la comisión, sin embargo obvias que esta informacion es risible si la comparas con la que han tenido los altos mandos de la CIA, la consejera de seguridad nacional y por supuesto el presidente de los EEUU, y todos ellos han defendido (porque es algo que no admite duda) los contactos entre Alqaeda y funcionarios del regimen de Sadam. Por supuesto esto sin añadir al gobierno britanico y a otros servicios secretos del mundo.

Otra vez, y ya van varias, hablas de medios de comunicacion fiables y medios de comunicacion que no lo son, en base a tu "opinion". "No creo que este medio sea fiable" dices con toda desfachatez, poniendote por encima de tu interlocutor, pues haces cosas que jamas nos permitirias hacer a mi. Supongo que en los no fiables meteras de inmediato a todos aquellos que ayer mintieron descaradamente atribuyendo palabras a la adm. bush que nunca nadie pronunció. De hecho, todavia estamos esperando las citas en las que el malvado gobierno de bush dijo que sadam habia participado en los atentados del 11 de sept, "uno de los argumentos de la guerra". Argumento que por supuesto nadie pronuncio nunca. Y esta es otra de las peticiones que te he hecho para que respaldes tus argumentos, pero que tb obvias porque sabes que no tienes razón.

Es mentira Nico, asumelo. Estas mintiendo, como estan mintiendo descaradamente todos los periodicos nacionales. Sin embargo tu, tan amigo de dar o quitar el credito a los periodistas, eres incapaz de decir una sola palabra sobre este monumental engaño.

Y tu latin flaquea, el principio "in dubio pro reo" no es aplicable, porque aqui no hay ningun "reo", aqui hay una guerra contra los terroristas. Aqui lo que algunos estais aplicando es el "in dubio pro terror", "pro terror", no "pro reo". Porque es increible que siempre la versión que mas beneficia a los terroristas mas sanguinarios del mundo, cortacabezas dementes y chiflados en busca de la bomba atomica sea la destacada, y la que respalda las decisiones de cualquier gobierno de la coalición sea o bien ocultada o bien desprestigiada con tacticas propagandisticas.

Vuestro juegecito de entresacar frases y ocultar lo que no os interesa esta muy bien para publicar en un periodico o para unos informativos de la tele. Pero como ves, cuando alguien expone razonadamente las cosas eres incapaz de mantener el hilo, respaldar tus argumentos y fortalecer tus tesis, por eso te tienes que ir por otros caminos nada recomendables. Creo que esto es evidente.

Publicado por: ominae a las Junio 18, 2004 10:39 AM

Junio 16, 2004

Ya ves tú que tontería