Escolar.net: Hacienda somos tontos

Nacho. El actual sistema fiscal es muy injusto. Auque probablemente no coincidamos en los principios del sistema fiscal idóneo, el actual es especialmente injusto.

Y es que está lleno de desgravaciones, exenciones, reducciones, etc, que se reparten a grupos en función de su apoyo político. Mientras que el común de la gente no puede aprovecharse de los "agujeros" fiscales.

Pondré un ejemplo. La compra de una casa desgrava. ¿Quién se desgrava más? ¿El que alcanza el 15,84%, o el que alcanza el 29,16%?

Tanto en teoría como en la práctica (Ejemplos: Suecia, Rusia, Irak, Estonia), el mejor sistema es un tipo marginal único, sin desgravaciones ni reducciones. Es mejor principalmente por dos motivos:

1) Es más justo, porque cumple con el principio de igualdad ante la ley, explícitamente violado en los sistemas en que hay varios tramos.

2) Es más eficaz, porque hace más difícil tanto la evasión como el fraude, y bien diseñado impide que muchos grupos (especialmente los más ricos) se escapen.

Hay un tercer efecto que a mí me no me importa, pero que es ampliamente deseado: Resulta más progresivo, en el esfuerzo fiscal real, que el actual sistema. Los altos impuestos y los sistemas con desgravaciones acaban favoreciendo a quienes tienen más dinero, a costa de los demás.

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 18, 2004 03:49 PM

José Carlos; amplificando tu argumento; si un sistema fiscal progresivo rompe la igualdad ante la ley, la existencia de abogados privados también rompe esa igualdad porque discrimina entre ciudadanos dependiendo de sus ingresos.

Publicado por: Apuntes a las Junio 18, 2004 04:41 PM

Apuntes,

No es lo mismo la igualdad ante la ley que la igualdad en la obtención de los servicios privados.

Es decir, pon el caso de los coches Mercedes. Yo no me puedo permitir uno (aparte de que ya puestos optaría por otras marcas). Pero eso no me importa, lo que me parecería injusto es que ante la ley hubiera alguna diferencia por motivo de raza, sexo, riqueza (es el caso de los impuestos), etc.

"Pero no has captado por donde yo iba", puedes pensar en este punto. Creo que se por dónde vas (te adelanto que a mi modesto entender algo de razón tienes), pero quería aclarar el anterior punto.

Tu crítica iría por aquí, según te entiendo: La igualdad ante la ley exigiría igualdad efectiva ante la ley. Y no puede haberla si depende de que tengas un buen abogado. Y si el que lo tengas (como pasa con los Mercedes o con cualquier otro servicio) depende del dinero que puedas pagar, esa protección efectiva, igual, ante la ley, no existe. No voy a responder ahora a esto, por si no es tu crítica. Me llevaría muy lejos. Si lo es, te respondo.

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 18, 2004 05:01 PM

sobre progresividades del irpf:

http://www.erpayo.com/comments/14_0_1_0_C/

Publicado por: erpayo a las Junio 18, 2004 05:40 PM

En efecto, José Carlos.
Mi crítica como magistralmente has sintetizado: " La igualdad ante la ley exigiría igualdad efectiva ante la ley. Y no puede haberla si depende de que tengas un buen abogado. Y si el que lo tengas (como pasa con los Mercedes o con cualquier otro servicio) depende del dinero que puedas pagar, esa protección efectiva, igual, ante la ley, no existe. ". Puedo imaginar que el contraargumento lo tienes perfectamente desarrollado. ¿Me equivoco?.
Mi frase en el fondo es pura demagogia, porque legalmente y en principio incluso el abogado con peor nota de la carrera y menos conocimientos del Colegio está capacitado para conducir la defensa de un acusado; además hay mecanismos garantistas para la revisión del proceso judicial, etc.
Quería señalar solamente que la idea de igualdad ante la ley que usabas era también pura demagogia. Una cosa es desigualdad ante la ley y otra reconocer supuestos específicos (como el volumen de ingresos) para la aplicación de la norma. Es tan absurdo como sostener que a un miope no se le puede exigir que lleve gafas de repuesto en el coche porque implicaría un supuesto de desigualdad ante la ley respecto a los que ven perfectamente.

Publicado por: Apuntes a las Junio 18, 2004 08:03 PM

A mi lo que me hace gracia es que siendo tan desigual la forma de contribuir de los españoles (una minoría enriquecida aporta la parte menor a las arcas del estado) a los gobiernos (en general) les de el yuyu cuando se plantea la asimetría en las autonomías.

Para unas cosas la desigualdad está asumida mientras que para otras es poco menos que una locura

Publicado por: sopistant a las Junio 18, 2004 10:31 PM

Si sopistant, y es bastante extraño que quienes más se oponen a la redistribución de riqueza entre individuos, luego claman por la solidaridad entre regiones.

Podemos ver estos días gente muy de derechas, que hablan tanto de propiedad privada y todo eso, pero que con lo del PHN te sueltan que el agua es de todos, y que debe ser para quien la necesite. Bueno, a mi me parece muy bien que el agua sea para quien la necesite, pero igual que el agua el resto de las cosas ¿no?

Publicado por: nigger a las Junio 19, 2004 02:05 AM

Apuntes, ahora no tengo tiempo. Mañana por la tarde te digo cómo lo veo.

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 19, 2004 06:41 AM

Apuntes,

El problema que suscitas no tiene solución. El origen del mismo es la llamada "inflación legislativa". El hecho de que la cobertura legal de todas las intervenciones, regulaciones, órdenes ministeriales... tengan que tener una cobertura legal implica millares de hojas por año en legislación (75.000 en USA solo en legislación federal; súmale la estatal y local). Demasiado como para que una persona se pueda defender por sí mismo, o como para que los servicios de un abogado no sean decisivos.

Como no se va a acabar con la inflación legislativa, no se irá a la raiz del problema, éste no tiene "solución".

Hay dos truquitos. Uno, que el Estado pague abogados de oficio. Otro, controlar los precios. Ninguno de los trucos es bueno, pero se ha optado por el menos malo de los dos.

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 19, 2004 06:10 PM

Es que nos equivocamos al leer artículos como el que propone Nacho y concluir en lo malos que son los ricos que se las apañan para, mediante artificios, beneficiarse de una fiscalidad más baja.

Pero, ¿Quién es el culpable de que existan agujeros fiscales sino el que diseña los impuestos? la política económica y sobre todo la fiscal debe evaluarse no por sus intenciones (que seguro son puríiisimas siempre) sino por los incentivos que crean.

Si se crea un régimen de tributación distinto y favorable para las sicav, ¿Debe extrañarnos que las sicav se creen artificialmente por quienes tengan medios para ello, para beneficiarse de este tratamiento?

Si tributas al tipo máximo (42% si no recuerdo mal) te puedes montar una empresa MIFAMILIA S.L., en el que tus ingresos sean la facturación de la empresa, tu casa sea el centro de trabajo y tributas al tipo del impuesto de sociedades (33% si no recuerdo mal) 9 puntos de ahorro y encima todos tus gastos desde la casa, el coche pasando por la chacha son desgravables. Esto, con pocas variaciones, esta al alcance de fortunas no tan grandes.

Al final, las personas en los tramos medios del IRPF somos quienes soportamos la mayor parte del esfuerzo fiscal.

Un tipo único a un nivel razonablemente bajo igual para personas físicas que para sociedades y la eliminación de casos particulares resolvería en gran parte el problema, por las razones que apunta Jose Carlos.

Publicado por: a las Junio 19, 2004 11:59 PM

reivindico el post sin autor de arriba.

Publicado por: JotaEle a las Junio 20, 2004 12:00 AM

Yo creo que (precisamente, porque ahora se habla mucho de él) se puede recurrir como ilustración histórica a la segunda rebaja de impuestos de Reagan, que sobre todo eliminó muchas desgravaciones y limitó el número de tipos no a uno, pero a dos. Como consecuencia, el porcentaje de aportaciones de los más adinerados subió y el de los que menos tenían, bajó.

Aquí el PSOE llegó a proponer una reforma parecida, dejando un tipo marginal único. Parece que se echan atrás. Pero con suerte no lo harán.

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 20, 2004 02:05 AM

En realidad no pagan un 1% por los rendimientos del capital sino las plusvalías obtenidas al mover el dinero de la sociedad instrumental de la que es propietario, como ocurre con los fondos de inversión. Si el propietario de la sicav invierte y gana pasta no tributa por esas plusvalías, ahora, sí que tributará cuando reciba el dinero de esta sociedad. Y eso ya depende del régimen fiscal en el que esté. Que, eso sí, no creo que sea como el de los mortales con nómina. Eso me parece más sangrante que las Sicav. O que en los pisos piloto de las promociones pidan dinero negro sin ningún rubor.

No sé cómo fue exactamente la reforma de Reagan, pero es cierto que reducir tramos y sustituir desgravaciones por mínimos exentos o ayudas directas es más transparente y no incentiva la ingeniería o el arbitraje fiscal. El problema es cómo poner eso en práctica sin descojonar el presupuesto ni hacer una reforma regresiva, esto es, que las rentas bajas paguen más y las altas menos. Reagan, recordemos, disparó el déficit, y con pólvora del rey cualquiera sería un gran gestor.

Publicado por: Nuño a las Junio 21, 2004 06:57 PM

En realidad no pagan un 1% por los rendimientos del capital sino las plusvalías obtenidas al mover el dinero de la sociedad instrumental de la que es propietario, como ocurre con los fondos de inversión. Si el propietario de la sicav invierte y gana pasta no tributa por esas plusvalías, ahora, sí que tributará cuando reciba el dinero de esta sociedad. Y eso ya depende del régimen fiscal en el que esté. Que, eso sí, no creo que sea como el de los mortales con nómina. Eso me parece más sangrante que las Sicav. O que en los pisos piloto de las promociones pidan dinero negro sin ningún rubor.

No sé cómo fue exactamente la reforma de Reagan, pero es cierto que reducir tramos y sustituir desgravaciones por mínimos exentos o ayudas directas es más transparente y no incentiva la ingeniería o el arbitraje fiscal. El problema es cómo poner eso en práctica sin descojonar el presupuesto ni hacer una reforma regresiva, esto es, que las rentas bajas paguen más y las altas menos. Reagan, recordemos, disparó el déficit, y con pólvora del rey cualquiera sería un gran gestor.

Publicado por: Nuño a las Junio 21, 2004 06:58 PM

Reagan disparó el déficit, lo que es negativo (dicho sea saltándome varias matizaciones).

Pero he cogido su ejemplo porque me parece aplicable históricamente. Pese a que rebajó los tipos, la recaudación subió. Lo mismo ha pasado en Rusia, Irak, Estonia, el efecto ha sido aumentar la recaudación. No conozco el caso de Suecia.

Y sobre el efecto progresivo/regresivo, me remito de nuevo a la reforma de Reagan, porque no conozco los datos en otros países como los que he citado. Como consecuencia de las reformas de Reagan el 10% de la población más rica pasó de contribuir el 48% en 1981 al 57,2% en 1988. El 1% más rico pasó de pagar el 17,6% de los impuestos al 27,5% de los mismos.

Yo pensé que por estos y otros motivos había propuesto el PSOE dejar un tipo marginal único. A ver si se anima.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 21, 2004 10:01 PM

Vaya, si me puedes mandar un enlace donde mirar esos datos te lo agradecería. Lo que yo distinguiría el tipo único, la simplificación de tramos y la sustitución de desgravaciones por mecanismos más transparentes(que me parece bien) de la rebaja pura y dura. Soy bastante escéptico con el tema de la curva de Laffer (que es como se llama a la teoría de que cuando los impuestos bajan sube la recaudación). Me parece un planteamiento más político que económico.

Publicado por: Nuño a las Junio 22, 2004 11:22 AM

muy sencillo: cuando los impuestos bajan la gente tiene más dinero en su bolsillo y por lo tanto el sistema capitalista funciona mejor y se genera más riqueza; al generarse más riqueza sube la recaudación.

Otra cosa es que no te guste la distribución de la riqueza generada y quieras "redistribuirla" como a ti te parece mejor en vez de a como a los ciudadanos les ha parecido mejor.

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 04:20 PM

Nuño, yo te paso un artículo que recoge los datos no solo de Reagan, sino de las dos rebajas anteriores en los USA: Andrew Mellon y John F. Kennedy.

Ahí va: http://www.heritage.org/Research/Taxes/wm327.cfm

He resumido estos datos en mi bitácora, ampliando los datos de que disponemos sobre lo que está pasando ahora por las rebajas de George W. Bush. Los datos no son concluyentes, pero si indicaran algo sería otra vez la creciente progresividad con la rebaja de los tipos: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/884/

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 22, 2004 04:57 PM

erpayo, por favor, guárdate las soflamas y las explicaciones de economia naïf.

José Carlos, yo hablo de la última reforma fiscal, la de principios de 2003. No tengo aqui datos, pero las estimaciones que vi indicaban que la mayor parte de la rebaja se producia en los tramos altos de renta porque afectaba a dividendos. Ademas de disparar el déficit. No te puedo hablar de otras reformas porque no las he mirado, pero esta me parece poco acertada.

Publicado por: Nuño a las Junio 22, 2004 09:04 PM

Claro. Yo no conozco ese caso. Pero tu sí, así que tu información debe ser buena.

Me gustaría saber más sobre otras experiencias con tipos marginales únicos, como el que había propuesto el PSOE. A mí, desde luego, me parece una idea magnífica.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 22, 2004 10:00 PM

Dice erpayo:

"Otra cosa es que no te guste la distribución de la riqueza generada y quieras redistribuirla como a ti te parece mejor en vez de a como a los ciudadanos les ha parecido mejor"

Los ciudadanos se expresan en las urnas, y deciden como se reditribuye o se deja de redistribuir.

Publicado por: nigger a las Junio 23, 2004 02:04 AM

"Los ciudadanos se expresan en las urnas"

mentira. En las urnas se expresan las mayorías.

Los ciudadanos, en cuanto a distribución de riqueza, se expresan en los mercados.

Publicado por: erpayo a las Junio 23, 2004 09:20 AM

Ya, a mi tambien, pero no sé en qué condiciones debería plantearse para que no desequilibrase el presupuesto. Quiero decir, es una idea que se puede plantear teóricament (como hicieron los del PSOE), pero hasta que no se miran todos los datos de la agencia tributaria no se pueden definir los tipos, ni los mínimos exentos, ni las ayudas. Y eso, claro, sólo lo sabe el que está sentado sobre la caja del dinero.

Dicho esto, no sé tampoco si se atreverán a hacerlo, porque es una decisión que se presta a la demagogia.

saludos

Publicado por: Nuño a las Junio 23, 2004 12:08 PM

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Publicado por: escorts a las Julio 22, 2004 04:46 AM

There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.

Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:36 AM

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Publicado por: Escorts Argentina a las Febrero 5, 2005 06:09 PM