Agosto 30, 2004
Y yo me pregunto, como está el patio, ¿por qué deciden meterse a hacer la convención en NY? La misma pregunta va para los demócratas en Boston. Pero en el caso de NY es peor (por razones obvias).
Sé que estas cosas no se deciden de un día para otro pero, joder, ¿no han podido cambiar los planes en todo este tiempo sabiendo que las cosas no mejorarían?
Es que son ganas de joder a la población.
te llegan mis mails?
mxx
Aprovecho para destacar lo inane que es la pretensión de objetividad:
La convención republicana comienza este lunes marcada por el triunfalismo
o
La convención republicana comienza este lunes marcada por el optimismo
Y se refieren a lo mismo.
Siento el off-topic.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 30, 2004 04:32 AMDesde luego que está haciendo historia. Probablemente sea el presidente de un país democrático occidental que más sangre inocente tiene en sus manos.
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 30, 2004 06:06 AMMe refiero a estos años, claro. EEUU cuenta en sus filas con otros matarifes famosos en otras legislaturas.
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 30, 2004 06:08 AMSi no fuera porque sé que Bush es un poco... como lo diría... gilipollas, pensaría que esas palabras son una provocación.
Publicado por: santiago a las Agosto 30, 2004 07:12 AMNo es una provocación, son los delirios de grandeza no se si de un demente, o de un "borderline".
Publicado por: Sonia Blanco a las Agosto 30, 2004 08:13 AMJosé Carlos, tú que vives en NY, ¿dónde está exactamente la parada de metro de Midtwon Manhattan?
Y perdonen los demás por traer este tema.
José Carlos, déjalo. Ya he leído que en realidad hablaban de la estación de Herald Sq. Gracias de todas formas.
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 30, 2004 09:02 AMLo que no acabo de entender es porque tanta tírria a Bush porque bombardea, tortura, invade, etc...
No hizo lo mismo el señor Clinton cuando para evitar que se hablara del francés de la Lewinsky en la sala oval el señor presidente bombardeó Bagdad ?
Tengamos un poco de memoria...
Publicado por: nik nak a las Agosto 30, 2004 10:01 AM"... afronto los problemas cuando los veo...".
Con esa vista tuya, amigo G.W.Bush, no durabas ni cinco minutos en una peli de Wayne o de Schwartzeneger.
Publicado por: santiago a las Agosto 30, 2004 10:07 AMOle sus cojones. Y al igual hasta se cree lo que dice y todo. Con esa ctitud me recuerda a alguien. Si hombre, uno bajito y con bigote, muy feo. Que iba por ahi presumiendo del tamaño de sus genitales... Nada, que no me acuerdo.
Por cierto, ?sabeis cual es la diferencia entre Dios y Bush? Pues que Dios no se cree Bush.
Publicado por: Penetrator a las Agosto 30, 2004 10:23 AMSon comentarios típicos de un cowboy de hace dos siglos...
Como aquello de "voy a ganar en California, puedes escribirlo".
Cuando dice que afronta los problemas cuando los ve ¿se refiere a cuando le dijeron que un segundo avión se había estrellado en las torres gemelas y se quedó varios minutos atontado mirando un libro infantil sin saber qué hacer o decir?
(Es que he visto Farenheit 9/11 hace poco XDDD)
Publicado por: Dem a las Agosto 30, 2004 11:16 AMCarloshhh,
el motivo de que se hayan metido a hacerlo en NY?
por puro cálculo: intentan ofrecer una imagen (un recordatorio subliminal para los televidentes y próximos votantes) del comandante en jefe, ensalzado en la misma ciudad que fue atacada en septiembre del 2001, con todo el país haciendo piña (con la ciudad atacada/con el líder allí presente).
se trata de un nuevo y maquiavélico juego de asociación de ideas: como Nueva York despierta la solidaridad de todo el país, estar allí es aprovechar ese sentimiento.
parece burdo y zafio, como los comentarios del falso cenutrio. pero funciona. la mayoría de la gente, al final, desecha mucha información porque le aburre. y se queda con tres imágenes que son las que le deciden a votar: Bush aterrizando en el portaaviones vestido de piloto, Bush arropado de gente y color siendo nominado en Nueva York, o Bush jugando al golf y diciendo "mira este golpe" (Fahrenheit)
al final, es lo que la gente asimila. por eso es tan importante la película de Michael Moore (a años luz, me temo de todo lo que está haciendo la campaña demócrata por desmontar esas imágenes de Bush, ¿alguien desde EEUU puede darnos más info de cómo se lo están currando Kerry & co.?
y por eso fue tan importante, y tan dañina, la foto de Aznar en "el trío de las azores", con la mano de Bush apoyada en el hombro como si fuera un perrito fiel y el gesto de niño al que le acaban de felicitar los curas en el colegio...
imagen, imagen, vivimos en un mundo en el que ¿el 50%, el 80%? de la población toma sus decisiones basándose en unas cuantas imágenes y en las emociones que les producen...
Publicado por: a las Agosto 30, 2004 02:09 PMNo me extraña que me preguntaras, porque he oído una información en TVE que no se entendía para nada.
El colmo es cuando el periodista dice "han detenido también en Brooklyn a dos..." ¿?.
Ayer estuve en la manifestación, por si te interesa. Cierto que llegué un poco tarde, aunque luego se prolongó muchas horas. Pese a estar muy organizada, ya que en el comienzo se juntaban de forma separada los distintos grupos que se manifestaban (feministas, gays, pacifistas, etc). Había absolutamente de todo.
Lo sorprendente es que no creo que hubiera más de 250.000 personas, y sin embargo eso es todo un éxito aquí, al parecer. No me extraña que luego se queden alucinados con las manifestaciones españolas.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 30, 2004 02:14 PMJCR, eres más valiente de lo que pensaba... tal como está el patio yo no me meto en una manifestación en NY estos días. Además, ya sabes lo que dice Ominae: Si estás en contra de la guerra eres un proterrorista XD.
P.D. He vuelto de vacaciones.
Publicado por: Nico a las Agosto 30, 2004 05:56 PMBienvenido, Nico, de nuevo a esta realidad virtual donde uno siempre puede leer nuevas versiones de la historia, cada vez más surreales pero con el mismo leit motiv: están los comunistas malos y barbudos que nos amenazan a todos con sus bombas nucleares y sus arsenales de ADMs pero entonces llega el sheriff marine, que es un santo varón, ecuánime y respetuoso de los derechos humanos, y lo pone todo en orden.
Y gracias José Carlos. Por cierto, ¿te pasaste también por Central Park?
A mí no me extraña que 250 mil les parezca el éxito de la historia. Primero porque son gente a la que le cuesta mucho salir a protestar abiertamente (eso suena a comunismo ;-) ) Y segundo por cómo lo hacen cuando lo hacen. ¿No has visto esos grupos de diez o doce personas dando vueltas en una acera con unas pancartitas muy chicas?
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 30, 2004 06:28 PMQué va, Nico, por donde yo estuve la cosa fue muy pacífica, y por tanto los policías también. Sólo han actuado donde los manifestantes han optado por la violencia.
Y sobre terrorismo y guerra, desde luego que hay anti-guerra que son pro-terrorismo. Yo mismo ví ayer a un grupo con un cartel Free Palestine, que están a favor del terrorismo palestino. Y los ejemplos son innúmeros.
Y en particular, sobre la guerra he de decir una cosa. En el asunto del terrorismo no se debe ceder un ápice. No ha de haber un solo malentendido con eso. Hay que perseguirlos en la medida de nuestras fuerzas, sin descanso, sin tregua. Y si he estado en contra de esta guerra es por razones que no vienen ahora el caso. Y eso no me impide reconocer que se han producido importantes y muy positivos cambios en Irak tras la intervención: http://barcepundit.blogspot.com/2004/08/y-van-nueve-el-ltimo-repaso-de-arthur.html
Un saludo.
Carlos, lo cierto es que había mucho disperso y es difícil hacer un recuento.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 30, 2004 06:33 PMJosé Carlos, que alguien pida la liberación de Palestina no implica necesariamente que se esté a favor de los terroristas palestinos. Hay muchísima gente en todo el mundo a favor de su liberación que aborrece la violencia. Ni que decir tiene, también la hay que la comprende (por estrategia lógica, para usar una excusa marca ominae) e incluso quioen la apoya abierta y claramente.
¿Había algo más que te hiciera pensar que eran pro-terroristas"?
Pues es cierto Bush entrará en la historia aunque no os guste. Y si leéis el enlace que da Nacho, ese pedazo de blogger a quien sólo estimula la carnaza antinorteamericana o antiPP, veréis que hasta reconoce que Kerry en Vietnam estuvo en posiciones de combate más heroicas que Bush. Pues sí percibo en Bush más honestidad que en Kerry quien por cierto mintió sobre su estancia en Camboya durante Vietnam, pero en fin para vosotros sólo aquello que dañe a Bush merece debatirse.
¿Sangre inocente? este Carlitos es un demente.
Publicado por: cenutrio a las Agosto 30, 2004 06:58 PMEl que Kerry estuviera en Vietnam no me merece ningún respeto, más bien todo lo contrario.
Pero el "coronel Truman, esto es un infierno, no siento las piernas" ya pasó. Y si es cierto que Kerry estuvo allí, le felicito por seguir de una pieza, y por haber olvidado al coronel Truman y a su infierno.
Publicado por: santiago a las Agosto 30, 2004 07:54 PM"José Carlos, que alguien pida la liberación de Palestina no implica necesariamente que se esté a favor de los terroristas palestinos."
Hombre, claro. Me refería a estos.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Agosto 30, 2004 07:56 PMMe acuerdo de otro al que también le entraron delirios de grandeza...
Preocupa mucho ese "largo plazo". ¿A quién le tocará ahora? ¿Siria? ¿Irán?.
Alli 250.000 personas deben ser muchas porque las deben contar en serio. Aqui cuando la cosa empieza a crecer un poco ya decimos que son 1 millon, cuando gente seria como Contrastant.net ha demostrado que en calles como el Paseo de Gracia no caben 1 millon de personas ni unas encima de otras.
Eso si, a la minima que van unos cuantos ya se llenan la boca con el 1 millon....
Publicado por: usuario a las Agosto 30, 2004 10:30 PMSí, sí. Pero para lo que sea, contra la guerra o contra ETA. Lo que todavía recuerdo y me sigue produciendo risa es hace muchos años, que hubo una manifestación contra el aborto, y el ABC repitió (y trastocó mínimamente) una foto para que se viera a doble página la de gente que había asistido. Y tan mínimo fue el retoque que llegó a la ridiculez (un calvo en la izquierda con pelo en la derecha, una pancarta en la derecha donde no había nada en la izquierda, y dos o otres cositas así). Más bien parecía un juego de "encontrar las diferencias" que una foto de un reportaje.
Con respecto a lo de los palestinos, JC, te lo decía también porque se está convirtiendo en muy normal identificar el apoyo a los palestinos con el antisemitismo y con el apoyo al terrorismo.
O sea, que era un grupo que apoya al terrorismo palestino y llevaban una pancarta que decía Free Palestine. Es que tal como lo decías, la información se podía entender muy fácilmente de acuerdo al error que acabo de mencionar; es decir, llevan la pancarta, luego apoyan el terrorismo [la coma después del "Free Palestine" es lo que creo que lo estropeaba...].
Y hablando de Kerry-Bush y Vietnam, me parece patético que sacar pecho a ver quién la tenía más grande en ese entonces pueda ser algo importante en una campaña electoral en el 2004.
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 30, 2004 11:36 PMCenutrio, aqui entre nosotros ¿te crees todas esas mamarrachadas que escupes? Asi que percives mas honestidad en Bush que en Kerry, ya te habras olvidado de las famosas armas de destruccion masiva y toda esa milonga que se inventaron para invadir Iraq. Eso es honestidad entendida por un facha...
ale cenutrio, suma y sigue...
Publicado por: estupefacto a las Agosto 31, 2004 10:05 AMAh y otra cosa Cenutrio, no se si te dara el coco para entender que aunque se critique el gobierno de Bush o politicas de anteriores gobiernos, no se es anti-USA ni mucho menos.
una mínima rectificación: es un falso cenutrio, que hasta el nombre lo piratea de otro...
troll, hasta para eso...
Creo que estupefacto ha dado en el clavo no somos anti USA, sino anti Bush. Ahora el discurso liberal es que USA defendio mejor que nadie la democracia en la II Guerra Mundial, no dicen claro que fuero F. D. Roosevelt y H. Truman ambos democratas quienes presidian EEUU entonces. En cualquier caso no creo que guerras anteriores de America sirvan como precedente. La guerra de Vietnam? Que yo sepa fue otra guerra injusta en nombre de la democracia contra el comunismo. Ike decidio que no se podia luchar contra la URSS asi que decidio ir a Vietnam, tras haber casi perdido en Corea y firmar un armisticio que dejaba todo donde empezo, en Vietanm perdieron.
Bush hace historia de la misma manera, ganando una guerra a medias que deja un pais en las mismas condiciones precarias en las que estaba con el unico fin de controlar el petroleo del golfo. Su historia es que desde que esta en el gobierno, mas de 4000 personas han muerto en atentados terroristas en occidente en solo 3 anios( mas victimas que ETA y el conflicto de Irlanda del Norte juntos en 30) , ha entrado en dos guerras dejando casi 30000 muertos civiles y su apoyo a la politica de Sharon resulta en la mas larga y sanguinaria intifada. Si a todo eso le sumamos sus 159 ejecuciones como gobernador de Texas, realmente o yo estoy muy alejado de la realidad o no me parece el tipo de defensor de la libertad y los derechos humanos. Hitler tambien hizo historia.
Publicado por: Guille a las Agosto 31, 2004 01:25 PM" La guerra de Vietnam? Que yo sepa fue otra guerra injusta en nombre de la democracia contra el comunismo."
En eso tiene razón, fue tan injusta como la de Irak.
Publicado por: ominae a las Agosto 31, 2004 01:34 PMSi, tan injusta y perversa como la de Irak intentadno hacer creer que luchaban por la libertad de los pueblos en contra del imperialismo de URSS y China. Lo cierto es que querian y lo consiguieron en Corea del Sur el control del sureste asiatcio basico en la economia de URSS y sobre todo de China en aquel entonces.
Publicado por: Guille a las Agosto 31, 2004 01:37 PM"En eso tiene razón, fue tan injusta como la de Irak."
Si hombre, una guerra justa de esas que le molan a ominae en la que los americanos se cepillan millones de personas de personas inocentes, fumigan medio pais con herbicidas que todavia siguen produciendo decenas de miles de malformaciones, canceres etc...
Publicado por: estupefacto a las Agosto 31, 2004 04:37 PM... O tiran un par bombas nucleares, que seguimos viendo lo bien que le sentaron a la población japonesa.
Pero la clave está en el demonio comunista. Una mujer me dijo una vez que, tanto le hablaban mal de los comunistas en la posguerra española, que ella, muy pequeña en ese entonces, se los imaginaba con cuernos y rabo literalmente.
Estoy empezando a pensar que a Omi le pasó igual. Y se le quedó grabado hasta hoy. O eso o que tenía acciones en la United Fruit Company o en alguna petrolera.
Los hechos hablan por sí solos. Omi es una persona que defiende el que les revienten los sesos a niños pequeños, que se torture sin piedad a civiles inocentes o que se exterminen pueblos y ciudades enteros si lo manda la estrategia de los diferentes gobiernos de EEUU por consolidar el poderío económico de sus grandes corporaciones (porque lo de la democracia y los derechos humanos está claro que sólo se lo cree quien tenga muy poquita -si acaso alguna- materia gris ).
Personas con una ética muchísimo más elevada son bautizadas aquí y en páginas liberales con los insultos más variopintos. Nadie ve raro eso. Ahora bien, cuando a Omi se le dicen las cosas claritas, ¡hay que ver cómo somos! Pues debe ser porque los otros son famosos y Omi no, digo yo, porque no puedo entender que haya otra causa.
Ver para creer.
Para los nuevos demócratas, esos para quienes la democracia es una mera prenda exterior, hay que ser intransigentes contra el terrorismo y contra no sé cuántas cosas más. Pero a quien defiende el asesinato y la tortura de inocentes sin que le tiemble el pulso para que engorden las cuentas rebosantes de cuatro corporaciones yanquis hay que aplaudirle.
Así es la vida que nos intentan imponer a sangre y fuego.
Estupefacto pues yo creo que tú y Carloshp sois dos asesinos estalinistas contrarios a la libertad y a la democracia.
Y desde luego Bush es mejor que Kerry para mi gusto y tú repites como una cotorra que soy un facha pero a mis ojos eres tú el facha. Mira no me cuesta imaginarte pegándole un tiro a los republicanos yankies por aquello de la "causa".
No claro no eres anti-USA, supongo que como Michael gordinflón Moore es americano.
Y aparece Guille el otro estalinista del coro rojo que preferiría que Stalin siguiera en el mundo gobernándonos con su suave y paternal mano. Claro progres mejor hubiera sido no combatir el comunismo y así hoy en día vosotros podríais tener vuestra dacha, coche oficial y pistola al cinto para disparar a quien osare contradeciros.
No me resisto al comentario de Guille que parece de locos, ¿osea que lo de las torres gemelas no es cosa de la jihad sino de Bush? santo Dios hay que ser canalla para decir eso. ¿Y los atentados de la era Clinton a quién se los atribuimos? ¿al PP? ¡qué degenerados sois!
Y naturalmente que hay que apoyar a Israel, no te jode el progre este. a ver si te enteras Israel se creó con el voto de la URSS, por tanto Israel debe existir por mucho que os jola a los islamoprogrefascistas.
Y sus 159 ejecuciones, probablemente de asesinos, pero tú sin duda estás a favor del asesino, a la víctima se joda. Vaya un simplismo.
¿Corea básica para la economía de la URSS? anda Guille tómate algo macho, que entre tu amigo pakistaní y tu ignorancia sobre el islam y tu escaso dominio geoestratégico estoy por pensar que ni te has enterado de que no tienes ni pajolera idea.
¿Quién está más tarado Guille, estupefacto o Carloshp? ¿cuándo coño ha dicho ominae que le mole que se fumiguen a millones? ¿no será que te delata tu subconsciente y es a ti a quien se la pone dura la idea?
Y ahora pedazo de fachas no me vengáis con el cuento que se os insulta porque sois vosotros los provocadores.
Publicado por: cenutrio a las Agosto 31, 2004 05:54 PMLo de algunas personas es increible. Intentan hablar de la II guerra mundial sin hablar de los pactos con el asesino Stalin. Según los decrepitos izquierdistas, los soldados aliados tantas veces condecorados, recordados y admirados son asesinos que defendian el asesinato por aliarse con Stalin. Suponemos que alguno tendrá el mismo concepto de las agrupaciones españolas que entraron en Francia durante la II guerra mundial y que han sido recordadas con un post. Lamentablemente nadie ha dejado sus insultos colgados en el post de abajo. Se les deben haber olvidado.
Corea del norte es el siguiente paso, narrado con la habitual calidad y profusion de datos de Guille, nuestro experto historiador, que lo resume todo en una admirable frase:
""""Lo cierto es que querian y lo consiguieron en Corea del Sur el control del sureste asiatcio basico en la economia de URSS y sobre todo de China en aquel entonces.""""
Despues pasamos a hablar de la guerra fria sin hablar de la URSS, cosa que solo puede hacer alguien de izquierdas, debido a su habitual adicción a la mentira.
Despues hablamos de Pinochet sin hablar de Allende, y ahora de rebote, como colofón, nos ponemos a opinar de la guerra de vietnam sin hablar de Vietcong, la infiltración comunista en vietnam y sus matanzas, anteriores y posteriores a la guerra, por no hablar del subdesarrollo patetico en el que se sumio el pais.
Estoy seguro que dentro de unos años tendremos entretenidas charlas sobre el imperialismo americano en oriente medio sin hablar de las torres gemelas.
Ellos (la gente de izquierda) pueden apoyar a dictadores, a amigos de los dictadores, pueden votar apartidos politicos que realizaban crimenes de estado y pueden votar a personas que se dedicaban a ocultar estos crimenes de estado.
El resto no podemos ni pasar por alli, ni en la lejania.
Y mientras tanto tenemos a Carlitos desgañitandose en su lucha contra el ominae, el exterminador, con argumentos mas propios de una pelicula de pajares que de una persona cuerda. Aqui tenemos su ultima aportación a la literatura universal:
"Los hechos hablan por sí solos. Omi es una persona que defiende el que les revienten los sesos a niños pequeños, que se torture sin piedad a civiles inocentes o que se exterminen pueblos y ciudades enteros si lo manda la estrategia de los diferentes gobiernos de EEUU por consolidar el poderío económico de sus grandes corporaciones (porque lo de la democracia y los derechos humanos está claro que sólo se lo cree quien tenga muy poquita -si acaso alguna- materia gris )."
Evidentemente que si Carlitosshhhh, los hechos hablan por si solos. Yo creo que el problema del progre es que al ser un niño mimado desde pequeño ha llegado a creer que todo lo que dice es la realidad. El progre dice que es legalidad internacional, las guerras que se pueden apoyar, que es ser democrata y que es lo que se puede o lo que no se puede hacer.
Por ejemplo, el progre puede apoyar a Sadam Hussein, el mayor torturador de oriente medio mientras acusa al resto del mundo de torturas. Puede votar y defender a un partido con crimenes de estado a sus espaldas mientras critica que hagan lo mismo otros. En definitiva parece que el mundo se mueve a los dictados de una población irracional que ha perdido completamente la cordura y la racionalidad, unos individuos completamente locos que se dedican a reventar la excelente convivencia en los paises capitalistas y a emponzoñar todas nuestras leyes consu basura ideologia. Yo por mi lo tengo claro, ¡mas pateras y menos uiversitarios!
Publicado por: ominae a las Agosto 31, 2004 06:21 PMCenutrio tienes que dejar el cafe (u otras sustancias) por vena que te afecta un poco. Primero, tu a mi no me conoces de nada so mamon, asi que de imaginarme nada. Segundo, tu y tus amigos "neo-con", pedazo de mierda, sois los que abogan por una politica militarista-intervencionista de los republicanos, caiga quien caiga, asi que el del tiro en la nuca serias tu, no yo, soplapollas.
Estoy hasta los cojones de que menteis a Stalin y a la URSS, sois una pandilla de nostalgicos, echais de menos la amenaza comunista que justificaba todos los desmanes de los EEUU.
Luego estan tus memeces de que España tiene que estar con los mejores. Los mejores en invadir paises para luego repartirse el pastel, no importa si desestabilizan una de las zonas mas "calientes" del planeta y se cepillan unos cuantos miles de personas INOCENTES de paso. Queriais que nos tragasemos la milonga de que Iraq era una amenaza, algo que no se lo tragaba nadie despues de los bombardeos intensivos de la guerra del golfo y despues de 10 años de bloqueo internacional. Quien es el mentiroso Cenutrio?
a ver si hay suerte y te rompes todos los dedos de la mano y dejas de dar por culo coño.
Publicado por: estupefacto a las Agosto 31, 2004 06:34 PM"el progre puede apoyar a Sadam Hussein, el mayor torturador de oriente medio mientras acusa al resto del mundo de torturas."
Ominae (o ignominia) te reto, soy así de chulito, a que cortes y pegues cualquier post de cualquier "progre" en el que defienda a Sadam, te será muy sencillo ya que lo repites hasta el vómito (la nause la rebasaste hace tiempo). Si no eres capaz, sería mejor que te callases y dejases de repetir esa necedad, que ya cansas.
Publicado por: IvN a las Agosto 31, 2004 06:34 PMNo lo hará, IvN, porque no lo hay. Como tampoco podrá borrar sus opiniones donde defiende la estrategia de despanzurrar niños y niñas pequeños, de violar a niñas, de matar y torturar a inocentes si la estrategia lógica de los que defienden a uñas y dientes a las grandes corporaciones de EEUU lo dictamina. Lo ha dicho y parece que se le olvida.
Al igual que se le olvida -y ya nos duelen los dedos de repetirlo tantísimas veces- que aquí no todos votamos al PSOE, que nadie ha defendido a Stalin, etc, o que el mundo no es como lo pinta el trío de las Azores ,o conmigo o contra mí, que lleva a una visión paupérrima bipolar de la vida. Los datos están ahí.
También están ahí sus mensajes para ver que equipara la guerra contra la invasión y barbarie nazi con las actuaciones contra la democracia en Chile, por ejemplo.
Hay que joderse. Y este es el que se presenta como el gran académico de historia. Pero si conviertes en catedrático al maestro de la serie Cuéntame...
Y hablar de la guerra contra Iraq mentando las torres gemelas es como hablar de la primera guerra mundial mentando el asesinato del archiduque Francisco Fernando. Si eres incapaz de distinguir entre las excusas para comenzar la guerra y las verdaderas razones, ahí quedáis retratados tú y tu sabiduría.
Si es muy fácil, Omi. Tus propias palabras son tu peor enemigo.
Publicado por: Carloshhh a las Agosto 31, 2004 07:05 PMEstupefacto yo conozco a un criminal como tú sólo al leerlo. Y mis dedos continúan intactos a pesar de tus buenos deseos. Y por mí te pueden rebanar la cabeza al estilo islámico tus amigos de Oriente Medio.
¿Y qué pastel se han repartido chupapollas? que yo sepa la guerra está costándole pasta larga a los americanos y los ingresos por petróleo los gestionan los irakíes. Piensa el ladrón que todos son de su condición que a la que pilláis dinero ajeno se os pega en las manos.
¿Miles de personas inocentes? pero anormal ¿qué estadísticas usas tú? ¿o para ti son miles de inocentes tus amigos resistentes?
E Irak era una amenaza, como ahora lo es Irán. Para que no te quede ninguna duda ojalá los próximos en caer sean tus amigos mullahs que ahorcan niñas de 16 años. Y también Arabia Saudí que financia el terrorismo y compra voluntades progres.
Y si quieres que sigamos en la tónica del insulto sin ideas por mí encantado lameculos islámicos.
Publicado por: cenutrio a las Agosto 31, 2004 07:15 PMLa verdad es que insultar puede cualquiera, incluso tu, Cenutrio. No se de donde sacas que soy un criminal, me hace gracia leerlo, sobre todo viniendo de ti, una persona que no tiene otra cosa mas que hacer que tocar los cojones en blogs.
A lo que vamos, segun cenutrio, como salga elegido Bush, los siguientes son los Iranies. Aunque siguiendo el pobre razonamiento de Cenutrio, antes deberian ocupar Texas, que tampoco lo hacen mal ejecutando a menores y a retrasados.
Publicado por: estupefacto a las Agosto 31, 2004 07:44 PMfalso cenutrio, ominae, dos caras del mismo personaje
tus/vuestros comentarios y argumentos son patéticos. y suenan patéticos.
pero supongo que ya lo sabes/sabéis, porque lo haces/hacéis a propósito, desde hace tiempo y en foros varios. pero no pareces/parecéis daros cuenta de que estás/estáis jugando el papel del tonto útil.
defiendes/defendéis posturas (como lo de que haya elites en la sociedad o las buenas intenciones de la administración Bush) con las que, lamentablemente para vosotros, no tenéis nada que ver. Ni formáis parte de ninguna elite (es evidente) ni ninguna administración norteamericana perdería ni medio segundo con personajes como tú/vosotros.
me estás/estáis empezando a recordar a un skinhead que conocí una vez, que se fue a Alemania a una concentración de nazis y le dieron de hostias ¡por azeituno español...!
hala, a ver si te vas ya de vacaciones de una vez y te relajas un poco...
Publicado por: tte. furillo a las Agosto 31, 2004 07:53 PMtte. furillo no entiendo porque insistes en mentarme después de las cosas que nos hemos dicho. Tampoco entiendo que relaciones a ominae conmigo, si leyeras y recordaras lo que se dice él dijo que yo soy un impresentable, de manera que entre él y yo como que no hay afinidad.
Publicado por: cenutrio a las Agosto 31, 2004 08:21 PMCenutrio, mis estadisticas de anormal: http://www.iraqbodycount.net/
Por poner un ejemplo aunque no hay que ser muy avispado para intuir que pueden ser muchas mas...
Publicado por: estupefacto a las Agosto 31, 2004 08:32 PMCenutrio, el comentario de las torres gemelas no es de locos y tienen una explicacion clara, es una respuesta a la politica de intimidacion y vista gorda a los problemas de oriente medio. Ellos pueden bombardear Bagdag cuando les apetezca y no esperan respuesta por su prepotencia. En cualquier caso, me he expresado mal, queria decir que el terrorismo se ha intensificado brutalmente desde que Bush esta como Presidente debido a su politica agresiva.
No soy Stalinista ni Leninista ni comunista, no creo en ello y menos en asesinos como Stalin, si es porque soy progre, por esa regla de tres como tu eres liberal te identificas con Franco, Hitler etc. venga hombre que no eres tan tontito.
Tampoco creo que Bush represente un modelo de libertade cuando obstenta el record de ejecuciones en la historia de USA, cuando hace guerras "preventivas".
En fin Cenutrio, se que entiendes los posts muy bien, por tus comentarios me pareces muy de derechas pero no estupido, asi que no toques los cojones cogiendo solo la parte que te interesa para hacer demagogia y quedar por encima. Ese arma lo podemos usar todos. De cualquier manera, si lees todos mis posts dime uno en el que defienda el comunismo, a Stalin, Mao etc. Siempre he dicho que las dictaduras sean de derechas o de izquierdas son una lacra y en muchos caso como los de Stalin o Hitler ademas una carniceria.
Tu dices Bush mejor que Kerry para mi gusto, dime algo que te guste mas de Bush que de Kerry para ver de que habalmos porque aqui parece que solo nos referimos a la guerra de Irak, que para tu gusto es justa y necesaria, pero gobernar el pais mas poderoso del mundo conlleva alguna cosita mas. Si me vas a hablar de economia creo que con Clinton no fue nada mal.
Publicado por: Guille a las Agosto 31, 2004 08:41 PMOminae vamos a ver que de tanto leer a Jimenez Losantos te has quedado mas tonto que el. Osea que a Sadam hay que quitarle porque es un dictador, pero a Allende que estaba elegido democraticamente tambien, algo no cuadra, a claro que Allende era comunista. Osea que la democracia solo vale cuando gana la derecha y la dictadura solo es mala cuando es comunista, ahora te capto.
Cenutrio, creo que has llegado hasta el extremo lamentable de defender la pena de muerte. Pues chico siento decirte que muchos de los que campan por el corredor de la muerte son inocentes. De todas maneras alli donde se practica la pena de muerte: EEUU o China, la delicuencia y la seguridad ciudadana es bastante mas precaria que en Europa donde no hay. Supongo que ese ha sido el primer impuls democratico de Bush a Irak, devolverle la pena de muerte. No hay nada mas simplista que el ojo por ojo aunque a ti eso te parezca que es "que le den por culo a la victima". Creo que ningun regimen sin pena de muerte cuelga medallas a los asesinos, creo que hay carceles y cosas de esas, e insisto la seguridad ciudadana es mas alta en Europa que en EEUU o China donde hay pena de muerte.
falso cenutrio, te seguiré mentando mientras sigas por este foro en el que no buscas más que crear confusión y molestar. y ominae y tú sois la misma cara de la misma moneda. lo dicho, juegas a que defiendes/defendéis una sociedad dirigida por una elite de la que tú/vosotros, es evidente, no formas/formáis parte. te crees listo y no lo eres. hala, sigue jugando...
Publicado por: tte. furillo a las Agosto 31, 2004 09:00 PMestupefacto la estadística a la que enlazas ¿por qué hemos de creerla? ¿los insurgentes están incluidos entre las "víctimas"? ¿se incluyen a los que matan los propios insurgentes-terroristas?
Guille partimos de dos concepciones muy enfrentadas. Tú crees que la jihad obedece a "la opresión sobre los palestinos" y a la política americana, pero yo he leído mensajes de los islamistas en los que eso tiene una importancia menor. Ellos buscan la imposición del islam y ante eso no cabe más que la confrontación.
Mira de momento Kerry sin ser presidente ha mentido sobre su estancia en Camboya y para mi gusto la mentira descalifica. Me diréis que Bush ha mentido sobre las armas de destrucción masiva. Yo creo que le han malinformado y por tanto se ha equivocado. Hay un mundo entre el error y la mentira.
¿Y por qué sabes que muchos de los que campan por el corredor de la muerte son inocentes?
Puedo aceptar que algunas partes de los USA sean más inseguras que algunas partes de algunos países europeos, pero no acepto que eso sea aplicable a China, Irán, Cuba, Arabia Saudí y otros.
tte. furillo si bien es cierto que inicialmente entré a este foro para fastidiar, ahora estoy debatiendo y por tanto si eres demócrata debes soportarme o no leerme. Además ya he dicho varias veces que Ominae siempre ha debatido y lo tratáis a patadas. Yo soy bastante maleducado, lo reconozco, pero sólo insulto a quien me insulta y en su misma medida. Haced el favor de ser más respetuosos si queréis que lo sea con vosotros.
Y sí mis ideas sé que te molestan porque son muy diferentes a las que os agradan, pero así es la vida gracias a Dios.
Buena noticia para mis enemigos: me voy de vacaciones a mi tierra catalana y os dejaré en paz por unos pocos días (ojo he dicho pocos).
Publicado por: cenutrio a las Agosto 31, 2004 10:06 PMQué cojones tienes. Entras aquí para joder y ahora pretendes imponer los términos y las condiciones del debate. Pequeño tiranuelo malcriado...
Publicado por: la petite chevrette a las Agosto 31, 2004 10:17 PMComienza la paranoia en este post (como en otros tantos). ¿Si toda la izquierda es igual, como es posible que centurio diga que no tiene nada que ver con ominae (y viceversa)? ¿Será respeto? ¿Será amor? ¿Será una obsesión?
PD: Por mé de estos dos individuos no repetuosos, y no respetables (ni siquiera entre ellos dos), aquí no hay quien se tome nada en serio.
Publicado por: 192.168.0.1 a las Agosto 31, 2004 11:14 PMPregunta para Jose Carlos o cualquier otro que esté en los EE.UU., ¿se comenta por allí algo de nuevo a raíz de la reciente edición de este vídeo (http://www.911inplanesite.com)?
Publicado por: Nic a las Agosto 31, 2004 11:25 PM"Ominae vamos a ver que de tanto leer a Jimenez Losantos te has quedado mas tonto que el. Osea que a Sadam hay que quitarle porque es un dictador, pero a Allende que estaba elegido democraticamente tambien, algo no cuadra, a claro que Allende era comunista. Osea que la democracia solo vale cuando gana la derecha y la dictadura solo es mala cuando es comunista, ahora te capto."
¿pero quien ha dicho eso? Yo simplemente me limito a señalar que ustedes apoyan a Allende cuando
A) Tenia conexiones con bandas terroristas
B) Tenia conexiones con la URSS
Y cuando hablo de conexiones no hablo de haberse visto un dia o dos... ¿por que vosotros podeis defenderle alegremente calificandole de "democrata"? Es algo que no lo entiendo. ¿Quien dice aqui que la dicadura de Pinochet o de Franco no es mala? Una dictadura es siempre mala, pero lamentablemente la politica exterior es asi, lo que no se puede es decir que los totalitarios de izquierda son "democrata" y quedarse tan ancho.
Publicado por: ominae a las Septiembre 1, 2004 09:20 AMAsi que tus "conexiones" justifican un golpe de estado a un gobierno democraticamente electo, miles de muertes de inocentes y miles de torturados. Luego te quejas de totalitarismos. Esa es tu doble moral.
Resumiendo, Allende tendria que haberse puesto las rodilleras y chuparsela a Nixon, en contra de lo que habian votado los chilenos.
Joder que retorcido es tu concepto de Democracia.
Mas mierda que cerebro, digo yo...
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 1, 2004 10:13 AMAh una pregunta? alguien sabe si aparecio el historial militar del comandante en jefe mundial Yorsh Bus? xD
Es acojonante el cinismo de la derecha, NO a la inmigracion, mientras pueda tener criados ilegales, NO al aborto mientras pueda mandar a mis hijas a abortar a clinicas privadas en el extranjero, SI a la guerra mientras mis hijos se puedan escaquear gracias a mis influencias, NO al matrimonio entre homosexuales, hasta que una de mis hijas resulta que es lesbiana (que se lo digan a Cheney), NO a la investigacion de celulas madre de embriones, pero si tu marido tiene Alzheimer... pues empiezan a aparecer matices...
A todo esto... ¿¿que marca de condones usara Monseñor Rouco Varela???
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 1, 2004 10:24 AMCenutrio, evidentemente partimos de posiciones enfrentadas, pero me parece bien que discrepes sin descalificar y no como en otras ocasiones. Ayer no te respondi a lo de Corea, porque queria llegar a casa y ojear un libro que lei hace poco, se llama "The Lost American World" escrito por N. W. Hills, ni puta idea quien es pero aqui dice que estaba en el gabinte de Kissinger. Cito un pasaje sobre el sureste de Asia: "McArthur had the great vision of invading the Southern parts of Asia. This will suppose a huge strength for the USA and their allies by hindrancing both the financial and the militar postions of the comunism. He foresaw the big danger of an Asian continent dominated by the red power. Having weakened the Japanese so badly meant that there was no power left in Asia to battle the comunism.This resulted in the Corean war." Luego sobre Vietnam: "Nixon was fully aware that the war was being losing at home soil rather than in the Vietnam Jungle. He thought of a treaty similar to that of South and North Corea to scape from Vietnam with something to be proud of"...."The Russians and Chinese rejected the treaty and let the Vietcong know that another piece of land lost in Southern Asia could be a potential danger in militar and commercial strategy terms. The KGB provided data supporting the weakness of the Americans in some parts of south Vietnam. Win those battles and we'll get them!".
Esa es la influencia del Sur de Asia, en espcial porque era y es la ruta mas transitada de Asia y era la ruta mas segura para que los buques sovieticos trasldaran mercancias y petroleo a sudamerica. Nunca dije que Corea fuera vital para la URSS y probablemente el Sur de Asia tampoco, pero si importante.
Publicado por: Guille a las Septiembre 1, 2004 10:58 AMCenutrio, comparaba China y EEUU con Europa por comparar potencias economicas del mismo calibre. En cuanto a Cuba, supongo que el regimen castrista silencia bastante las cosas pero nunca ha sido un pais con gran inseguridad comparado con otros de sudamerica como Mexico, Brasil o inlcuso Argentina.
Publicado por: Guille a las Septiembre 1, 2004 11:06 AMJoder con chemari/cenutrio
¿Por qué no eres consecuente con tu filosofía? Quizá haya que recordártela:
Mira Murdoch imbécil de mierda lo único que me jode de un subnormal como tú es tener que molestarme en responder a otro mierda. Métete en tus asuntos cabronazo, y como te has metido en el fango ahora vas a salir bien pringao imbécil.
No soporto a ninguno de los progres de este blog, canallas, ¿qué mierdas hacéis aquí? ¿sabéis lo que es un blog de liberales anormales? iros a tomar por culo a blogs de los vuestros. Parecéis un grupito de imberbes maricones que se aburren y vienen aquí a tocar los cojones y a no aportar nada de nada, ¿pero de verdad creéis que me importan vuestros argumentos sinvergüenzas? si me importaran iría a un blog de izquierdas. Fui una vez a uno y al leer el segundo post tuve que irme porque casi vomito de tanta mentira que leí.
Y no me vengáis conque no tengo modales, nivel, educación y otras chorradas, cabronazos, os habéis metido con Dogson Lluis que es una persona muchísimo más preparada que vosotros, pero él debe tener más escrúpulos que yo y ha preferido dejaros por imposibles. Yo de momento no, porque no tengo ninguna moralidad y muy pocos escrúpulos. De momento me voy a dar el guustazo de tocaros los cojones todo el tiempo que me plazca o hasta que el administrador me eche. No os van a salir gratis los insultos y canalladas que habéis escrito sobre Dogson Lluis. De mí podéis escribir lo que queráis porque no me afecta nada vuestra opinión, porque para mí vale lo mismo que una mierda.
Escrito por: josé maría at Mayo 28, 2004 05:27 PM
Hazte caso a ti mismo y haz el favor de irte a los blogs de nazis y dejarnos en paz de una puta vez.
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 1, 2004 03:36 PMKerry sin ser presidente ha mentido sobre su estancia en Camboya y para mi gusto la mentira descalifica.
Y sin embargo defiendes a Bush, a Blair, a Aznar, y demás mentirosos compulsivos.
Me diréis que Bush ha mentido sobre las armas de destrucción masiva. Yo creo que le han malinformado y por tanto se ha equivocado.
Si de verdad crees eso, es que eres un poco ingenuo. Si le importara de verdad saber si en Irak había armas o no, hubiera dejado a los inspectores de la ONU hacer su trabajo en vez de presionarles y cuestionar su tarea.
Publicado por: Penetrator a las Septiembre 1, 2004 05:01 PMEl cenutrio con el mantel al cuello y los calzoncillos por fuera del pantalon. Vengador de fachas alli donde los haya, defensor del pobrecillo Dogson Lluis, personajillo sensible y respetuoso.
Hay que ver que cosas pasan y yo esperando por el bocata...
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 1, 2004 05:08 PMDije en otro tema dias atras que no me fiaba de Kerry, pero prefiero que mienta en su papel en la guerra del Vietnam que dicho sea de paso, me la repanfinfla, que no en ADMs, razones por las que iniciar una guerra, alarmas terroristas de hace dos veranos para que la gente le vote, etc. A lo mejor Kerry lo hace si es que gana y entonces le criticare de la misma manera que a Bush.
No se si cenutrio es el mismo que ese tal jose maria, ominae o cualquiera. Personalmente no lo creo. Es cierto que a veces es un poquito troll de insulto facil pero otras veces sus argumentos nos gusten o no, los justifica y defiende de manera oportuna y yo al menos eso lo respeto. Si se disfrazo detras de ese post lamentable del tal Jose Maria realmente me decepdionaria mucho.
Publicado por: Guille a las Septiembre 1, 2004 05:26 PMPuestos a la condescendecnia con los liberales, neo-con, o como se llamen o les llamen, creo que ominae es tambien bastante moderado, se le va la olla de vez en cuando pero es verdad que a todos nosotros tambien. Ademas creo que si nadie discrepara un poquito de la posicion mayoritaria de los que aqui escrbimos, seria muy aburrido.
Publicado por: Guille a las Septiembre 1, 2004 05:35 PMSí, Ominae, el PP también ha tenido conexiones con bandas terroristas. Y con la URSS. Y con regímenes dictatoriales (incluyendo demonios comunistas como Castro) .
La pregunta es ¿han tenido conexiones con ellos para organizar el asesinato de gente (inocente o no) en esos países? ¿han tenido conexiones con ellos para matar a mansalva, para torturar a miles de inocentes? ¿se les ha armado, o dado dinero o dado inteligencia sensible a estos países para estos fines?
No son preguntas retóricas en absoluto. Y lo más importante: las respuestas afirmativas o negativas crean un mundo de diferencias entre unos casos y otros.
Al igual que hay un mundo de diferencia entre matar a alguien porque esa persona te va a matar a ti y es la única solución posible para evitarlo, que matar a alguien porque te va a matar a ti pero hay otras formas de evitarlo, que matar a alguien porque si no lo haces vas a ganar un poco menos de dinero del que esperabas, que matar a alguien porque piensa de forma diferente y te lo dice, etc, etc, etc. Al final acabas cercenando una vida, que en sí es una gran tragedia. Y, desde luego, ni siquiera el primer caso debería dejar dormir tranquilo a nadie que lo haya sufrido.
Si se descubre que ese partido o ese presidente ha cometido las barbaridades que mencionaba antes, ¿se intenta que se cambie de grupo de gobierno o que se vote a otro partido (además de intentar aplicarles las leyes correspondientes por haber cometido tales salvajadas), o se manda dar un golpe de estado que mate, torture y asesine durante décadas, pero esta vez a la gente del propio país y a la luz del día?
Sigues queriendo verlo todo con un único patrón. Sí, Omi, tú, que vas de experto en estrategia en relaciones internacionales y política exterior. Ya ves qué contradicción.
Además, algo sacrosanto en la democracia es que hay que respetar los resultados de elecciones libres. Y los resultados le dieron la victoria a Allende. Y para cambiar algo así, uno lo hace legalmente con unas nuevas votaciones (pero claro, sin caer en el ridículo de lo de Venezuela. Porque uno tampoco puede estar pidiendo votaciones cada tres días para ver si alguna vez gana la opción que tú quieres).
¡Es que ni siquiera sabéis aceptar las normas básicas de la democracia! Y después vais hablando de luchar porque se extienda a otras zonas. ¡Pero si ni siquiera sabéis qué es!
¿Te das cuenta cómo cada vez que hablas es para decir una cagada mayor?
Aquí ya se han barajado tres opciones a este comportamiento tuyo (y de otros monos saltarines que danzan a la misma música):
1. Problema mental.
2. Comportamiento troll.
3. Entrenamiento.
Yo creo que no son excluyentes. Pero te dejo escoger la(s) que prefieras.
Ya que vuelve a aparecer Allende y lo que votaron o dejaron de votar los chilenos, repito algo que escribí en otra discusión:
Como siempre que se habla de Allende, surge la idea de que fuera poco menos que aclamado por los chilenos que le votaron masivamente en las elecciones de Septiembre de 1970. Los resultados reales de esas elecciones fueron estos:
Salvador Allende: 36,6 %
Jorge Alessandri (Conservador): 34,9 %
Radomiro Tomic (Democracia Cristiana): 27,8 %
Dado que ningún candidato obtuvo mayoría absoluta, debía decidir el Congreso. Pues bien, tras no muchas tiranteces dentro de la DC (después, amargamente, como lo haría Eduardo Frei, presidente anterior a Allende y que si hubiese podido presentrarse a las elecciones presidenciales -lo impedía la limitación de mandatos- lamentaron esta decisión) ésta decidió apoyar a Allende. Poco vale mi opinión sobre Allende (me remito al capítulo que consagra a Chile Carlos Rangel en su maravilloso "Del buen salvaje al buen revolucionario") pero es un chiste que alguien pueda pretender que los chilenos querían que Allende se apoyase en los sectores más comunistas de la Unidad Popular y tratase de implantar una dictadura castrista. Queda claro que en contra de lo que dice Penetrator, los chilenos no votaron comunismo. Y aún si lo hubieran votado, hay algo mucho más importante en un estado de derecho que la opinión de la mayoría: el respeto a la libertad individual y al principio de igualdad ante la ley.
Publicado por: more a las Septiembre 1, 2004 06:59 PM
No se si cenutrio es el mismo que ese tal jose maria, ominae o cualquiera. Personalmente no lo creo.
Publicado por Guille at Septiembre 1, 2004 05:26 PM
Yo sí lo sé. Después de ese post, al ver que la gente no se iba a pesar de sus insultos, comenzó a usar el nick del cenutrio original y otros más, oponentes dialécticos que, en su mente desconectada de la realidad, se le representan como enemigos mortales susceptibles de ser eliminados. Sí, en ciertos momentos de lucidez parece que dialoga, pero en cuanto deja de tomar la pastilla para la paranoia vuelve por sus fueros.
Igual el próximo post firmado por bzzzzzzzzzzzzz ya no es mío...
" hay algo mucho más importante en un estado de derecho que la opinión de la mayoría: el respeto a la libertad individual y al principio de igualdad ante la ley."
Claro, por eso se impuso una dictadura asesina como la mejor solución.
"Y aún si lo hubieran votado, hay algo mucho más importante en un estado de derecho que la opinión de la mayoría: el respeto a la libertad individual y al principio de igualdad ante la ley."
Efectivamente more, no se puede decir mejor. La democracia no es para decidir si una parte del pais debe de matar a la otra, ni que parte tiene derecho a dar un golpe de estado, como en parte ocurrio en España en 1936 y en Chile años después. Un presidente democratico tiene unas funciones, poltica exterior, impuestos, hacer las leyes etc... y esas son las funciones que se votan.
Todo ser humano tiene unos derechos que no está en manos del gobierno conculcar (salvo estados de excepcion o situaciones alarmantemente graves) y lo que no se puede es ir por ahi llamando democracia a votar a partidos que se dedican al robo de la propiedad y a conculcar los derechos de los ciudadanos, porque esas situaciones siempre acaban degenerando en enfrentamientos armados y muchas veces en la supresión de la democracia.
Lo que en democracia se vota es a un GOBIERNO no a un reyezuelo que dispondrá durante cuatro años de la vida de sus subditos como le plazca.
Publicado por: ominae a las Septiembre 1, 2004 07:09 PMNo tergiverse mis palabras Carlos. Supongo que citar a Jiménez Losantos aquí puede levantar ampollas (por si acaso, me veo en la necesidad de decir que estoy en desacuerdo en muchas cosas con él) pero suscribo plenamente el artículo que podéis encontrar en http://www.liberalismo.org/articulo/160/72/ . Por si os produce alergia el visitar algunas páginas, os dejo algunas frases de las más destacadas:
"Pero en torno al "Caso Pinochet" está desarrollándose un discurso que, en nombre del liberalismo, supone una manipulación de la historia y justifica lo injustificable en materia de libertades apelando a los resultados económicos del régimen que las conculcó. Paul Craig Roberts en su artículo "Los enemigos del mercado", desarrolla, sin duda de forma involuntaria, una argumentación típicamente marxista: los atropellos a la libertad están justificados por los resultados económicos de la gestión de los liberticidas.
Pues bien, ni lo están en los regímenes comunistas ni en los capitalistas, porque nunca la libertad económica y la prosperidad se asientan de forma duradera sobre la falta de libertad política. Y, sin un poder judicial indpendiente, base de cualquier Estado de Derecho, no puede haber libertad real ni auténtica prosperidad".
Un saludo
Publicado por: more a las Septiembre 1, 2004 07:23 PMAllende, ganó unas eleciiones de manera ajustadísima, no me sabía los datos pero eso parece. Encualquier caso parece según opiniones que he leído y documentales que he visto, que la gestión de Allende al frente de Chile no fue demasiado buena, en menos palabras fue mala. En un estado democrático eso no conlleva un golpe de estado como se hizo allí. Matamos a nuestros enemigos y nos quedamos con el poder, la crisis continúa pero como no doy opción al levantamiento estoy aquí hasta que me muera. Esa filosofía por desgracia la conocemos en España durante 40 años.
Lo que nos tiene que dar la democracia es el arma que nos permita al pueblo deshacernos de un gobierno cuando nos ha estafado o simplemente no nos ha gustado su política. 1996 y 2004 en España así lo demuestran. La caída de Blair en el Reino Unido o de Schroeder en Alemania paracen inminentes. Si eso no es sacrosanto, entonces la democracia no existe por mucho que se pinte.
Está muy bien lo del poder judicial independiente y tal, mi pregunta es ¿existe de verdad en alguna parte un poder judicial indpendiente?. En España el CGPJ es una cachondeo que manejan los partidos. El partido del gobierno elije al Fiscal General del Estado, eso no es independencia, hemos sufrido a Elijio Hernández y a Jesús Cardenal y Conde-Pumpido vaya a cambiar la tendencia. En EEUU el poder judicial no depende nada más que del dinero que tengas para pagar un buen abogado.
El caso de Pinochet muestra a las claras que el intervencionismo del gobierno Aznar en política judicial evita la extradición del general para su juicio.
Pregunta para el sabio Ominae: ¿Hay democracia en España? ¿Hay democracia en EEUU?
Si me dices que no, entenderé tu comentario (y te pediré que me digas dónde hay actualmente democracia). Si me dices que sí, me temo que volvemos a las contradicciones del maestro petete.
Y, More, cuando dices: "una argumentación típicamente marxista: los atropellos a la libertad están justificados por los resultados económicos de la gestión de los liberticidas."
¿te das cuenta de que esa argumentación no es TIPICAMENTE marxista? A menos que quieras llamar marxista (o que usan sus principios) a los defensores del capitalismo, entre otros grupos.
No, no voy a leer a JL porque ya hace mucho que me cansé de LD y sus paparruchadas panfletarias. Y, por lo que incluyes en tu post, veo que nada ha cambiado.
Lo que ocurrió en Chile es uno de los capítulos más lamentables del siglo XX que además desencadenó posteriormente el golpe de estado en Argentina. Dos naciones democráticas y con econmías al nivel de países europeos que están muy lejos de volver a recuperar. En aquel entonces fue EEUU quien ayudó a ello. En otros casos como la URSS en 1968 en Checoslovaquia derrumbó la corriente liberal y democrática y los checos lo sufrieron durante muchos años.
La democracia no es sólo votar y aquí paz y después gloria. Eso es lo que va a pasar en Irak y luego nos llevaremos las manos a la cabeza porque es imposible que en la actual situación se asienten las bases para una democracia. Si esta llega y gana Al-Sadr, entonces mandamos otra vez las tropas y a reabrir otro proceso.
Publicado por: Guille a las Septiembre 1, 2004 08:01 PMYo le preguntaba a Omi un día si él tiene uno de esos bigotillos finos pegados al labio y lleva gafas oscuras.
Hoy leo que dice Omi:
"lo que no se puede es ir por ahi llamando democracia a votar a partidos que se dedican al robo de la propiedad y a conculcar los derechos de los ciudadanos, porque esas situaciones siempre acaban degenerando en enfrentamientos armados y muchas veces en la supresión de la democracia."
Y sus palabras me suenan tan familiares...
Y de pronto, como que me confirma que lo del bigotillo no va por mal camino.
"Pregunta para el sabio Ominae: ¿Hay democracia en España? ¿Hay democracia en EEUU?
Si me dices que no, entenderé tu comentario (y te pediré que me digas dónde hay actualmente democracia). Si me dices que sí, me temo que volvemos a las contradicciones del maestro petete."
No entiendo que me quiere decir. le noto algo obsesionado conmigo, limitese a hablar dela polticia y no de mi, que ya cansa
"La democracia no es sólo votar y aquí paz y después gloria. Eso es lo que va a pasar en Irak y luego nos llevaremos las manos a la cabeza porque es imposible que en la actual situación se asienten las bases para una democracia. Si esta llega y gana Al-Sadr, entonces mandamos otra vez las tropas y a reabrir otro proceso."
La democracia se basa en unas leyes y todos los que se presentan a las elecciones tienen que respetar esas leyes. Es el principio fundamental de la democracia. Al sader no podria aplicar sus medidas de "cerrar los bares" y de "tapar a las mujeres" sencillamente porque van contra ley.
Lo que no se puede es ganar unas elecciones y dedicarte a hundir un pais, y conspirar con potencias dictatoriales y con grupos terroristas para establecer un regimen comunista en lo que antes era una democracia. Yo estoy muy lejos de justificar el golpe de Estado de Pinochet, pero ustedes apenas han hablado de la violencia izquieridista financiada y amparada por allende, por la URSS y por los grupos de extrema izquierda chilenos que sacudio el pais durante cierto tiempo. ¿Es de suponer que ustedes la toleran? Yo creo que no, pero el problema es que cuando hablan de Pinochet se olvidan mencionar ciertas cosas lo que resulta sospechoso.
Publicado por: ominae a las Septiembre 1, 2004 08:12 PMNi que decir tiene, todos esperamos ansiosos el mensaje donde Omi nos explica con todo detalle por qué ERA ABSOLUTAMENTE NECESARIO dar un golpe militar e instaurar una dictadura asesina para mejorar la situación (especialmente dado que los votos demostraban, según parece, que era fácil que el partido de Allende pudiera ser sustituido sin mucho problema).
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 1, 2004 08:14 PMOminae, seguro que al final del día le echas la culpa de la guerra civil española a las Checas sindicalistas.
La elaboración de una carta magna no sólo lleva muchos años (en Irak se esperan las primeras elcciones en 2005) sino que deja muchos hoyos sin tapar. Hasta la más perfecta de ellas deja sitio para que joyitas como Margaret Thatcher: desmantelara la sanidad pública y privatizara el transporte público(hoy el Reino Unido es el país de Europa con más accidentes ferroviarios), además de eliminar del sistema de pensiones a aquellos que por unas razones u otras no estuvieran capacitados para trabajar, o disolver manifestaciones de católicos en Irlanda del Norte a tiro limpio. Eso no es imponer velos pero es quitar el sustento y los derechos fundamentales, preciosos en toda democracia, y lo peor es que eso ha pasado en Gran Bretaña, Europa hace sólo 20 añitos.
Publicado por: Guille a las Septiembre 1, 2004 08:22 PMHombre pues de la guerra civil entiendo bastante mas que de chile, cuando quiera hablamos un rato.
No Guille eso es politica, no son derechos del individuo por mucho que a usted le pese. Los socialists sois asi, os creeis que vuestra ideologia es algo que esta por encima de todo y no es asi. Ni la sanidad publica, ni el transporte publico ni las pensiones son derechos fundamentales de un ser humano, solo son delirios de vuestra ideologia.
Publicado por: ominae a las Septiembre 1, 2004 09:31 PMCITA de Omi:
"Ni la sanidad publica, ni el transporte publico ni las pensiones son derechos fundamentales de un ser humano, solo son delirios de vuestra ideologia."
Ese es un buen resumen de su propia personalidad: Omi es una persona presa de una ideología, que es la suya, pero que no soporta. De ahí su ansia de libertad. ¿Y qué puede hacer la sociedad por un indivuo así?
Publicado por: santiago a las Septiembre 1, 2004 10:30 PMNi la sanidad, ni las pensiones,... supongo que tampoco la educación es un derecho fundamental del ser humano. ¿Y la propiedad privada sí lo es?
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 1, 2004 11:40 PMEso no es un derecho bzzzzzzzzzz, es un super-derecho.
Publicado por: santiago a las Septiembre 2, 2004 01:32 AMPues explícame en qué supera el derecho a la propiedad privada al derecho a la sanidad y a la educación como derechos fundamentales del ser humano.
Publicado por: a las Septiembre 2, 2004 03:05 AMPues explícame en qué supera el derecho a la propiedad privada al derecho a la sanidad y a la educación como derechos fundamentales del ser humano.
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 2, 2004 03:05 AMOmi, es que no puedo vivir sin ti, mi amol.
Bueno, vamos a lo importante. Omi dice:
"Lo que no se puede es ganar unas elecciones y dedicarte a hundir un pais,"
Desde luego que es reprochable. Pero, ¿seguro que todos coinciden en qué consiste hundir a un país? Y otro pero: si realmente se hunde un país, la gente no es idiota y pronto hará para que semejante gobierno pase a mejor vida. Sólo le basta votar a otro partido a las siguientes elecciones, que pueden ser adelantadas cuanto sea necesario.
Omi continúa:
" y conspirar con potencias dictatoriales y con grupos terroristas para establecer un regimen comunista en lo que antes era una democracia."
Y eso quieres que nos lo creamos, claro. O sea, que Allende lo que dio fue un golpe de estado una vez lo nombraron presidente. Ya, ya. Mandó al congreso a galeras y eliminó la libertad de expresión. Después prohibió las elecciones democráticas y la propiedad privada. ¿Eso lo has leído en esas fuentes que tanto presumes de haber leído? ¿Qué son, los expedientes X de Scully y Mulder? Joder, Omi, esto es insuperable. Bueno, no, que lo viene luego es mejor.
Y, tachán-tachán, la gran frase del siglo:
"Yo estoy muy lejos de justificar el golpe de Estado de Pinochet",
Omiiiiiiiiiiiiiiiiii, ¿te has pasado con los tripis?
Pero si te has llevado meses justificándolo por activa y por pasiva. El golpe de Chile y todas las actuaciones de los EEUU que han causado tantísimas muertes de inocentes y tantísima destrucción. Valiente cara dura.
Sigue así y te van a echar de LD y del PP. Y además Bush no te va a invitar más a su cumpleaños.
A continuación dice:
"pero ustedes apenas han hablado de la violencia izquieridista financiada y amparada por allende, por la URSS y por los grupos de extrema izquierda chilenos que sacudio el pais durante cierto tiempo."
Nosotros no estamos defendiendo que lo que mueve a los EEUU a actuar es la democracia, la libertad y los derechos humanos. Tú sí.
Sale el tema de Chile (como podían salir muchos otros) porque es un país donde está más claro que el agua que es una estupidez, una desfachatez y un insulto a la humanidad defender la política exterior yanqui como heroicamente humanitaria.
Por eso, Omi, no tenemos que hablar de que Allende, Stalin o cualquiera de tus rojos favoritos hiciera esto o aquello. Tú y otros como tú decís que los EEUU tienen justificación humanitaria para matar, asesinar y torturar y que es por eso por lo que lo hacen. Yo, y creo que los demás que han participado, decimos que no, que eso no debe justificar el terror y que a los EEUU no le mueven esos valores.
Yo no he defendido a Allende, entre otras cosas porque la conversación no ha llegado hasta ese punto todavía. Lo que se ha dicho aquí es que Allende fue elegido democráticamente y que, si tan dañino era, democráticamente tenía que haber sido relevado.
Continúas:
"¿Es de suponer que ustedes la toleran? Yo creo que no, pero el problema es que cuando hablan de Pinochet se olvidan mencionar ciertas cosas lo que resulta sospechoso."
Bueno, ya te lo he explicado. Y ya lo había hecho en varias ocasiones anteriormente. ¿Tendremos que repetirlo otra vez, al igual que hemos tenido que repetir hasta el hartazgo que criticar la política Bush no es pensar que Sadam es un santo, o que criticar al PP no es votar al PSOE?
A ver con qué regalito nos sorprende Omi mañana.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 2, 2004 04:29 AM" ¿Tendremos que repetirlo otra vez, al igual que hemos tenido que repetir hasta el hartazgo que criticar la política Bush no es pensar que Sadam es un santo, o que criticar al PP no es votar al PSOE?"
No verá, es que ese argumento no vale. Usted tiene que hablar de todas las acciones de sus gobiernos "demcraticos", y en el caso de Chile del apoyo a grupos terroristas, del apoyo a grupos de extrema izquierda dedicados a la amenaza y la coacción y del apoyo y financiación de la URSS tanto en temas logistos como en temas de propaganda durante años. Una vez empieze usted a hablar de eso non tendrá que explicar porque el opositor a la URSS en al guerra fria, los EEUU no puede hacer lo mismo sin que usted les critique.
De igual manera yo le podria decir que defender la politica exterior norteamericana durante al guerra fria no es lo mismo qe defender a Pinochet, argumento con el que usted no parce estar muy de acuerdo.
CLaro que las gentes de progreso tienden a aplicarse a si mismo unos baremos y al resto de personas otras.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 09:40 AM"Pues explícame en qué supera el derecho a la propiedad privada al derecho a la sanidad y a la educación como derechos fundamentales del ser humano."
Tan sencillo como que algo que cuesta dinero nunca puede ser un derecho, sino una actividad economica. Los derechos de un ser humano son unos derechos funadamentales, basados en la moral y no en la economia. Que no te roben, que no te maten, que respeten tu libertad de expresión, tu propiedad etc... Esos son los derechos fundamentales de un ser humano. En el momento que usted habla de una actividad economica, como es la sanidad o la educación, ya que todos los que intervienen en ella cobran su salario, ya no está hablando de derechos sino de una manera de gestionar un servicio.
Y luego otra cosa igual de inportante, que los derechos han de ser individuales, del individuo, y por lo tanto han de restringirse al campo de acción de un individuo sin interferir en los derechos de otra persona. Tu puedes pedir a otra persona que no te robe, que no te mate o que no te insulte, pero no puedes pedirla que te pague las aspirinas o los libros de texto.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 09:48 AMMe lo explique ominae, ¿tu propiedad no es fruto de una actividad economica? eso quiere decir que no es un derecho fundamental ¿no? , omi, te estas pisando la polla, pa variar...
Entonces yo si no tengo un puto duro, pues no tengo derecho a una educacion digna, y si no tengo un puto duro y tengo cancer, pues voy y me jodo y me muero, por que como soy pobre es lo que me toca.
Y luego claro, los que tienen menos es por su culpa, porque no trabajan, como los que nacen al otro lao del estrecho, esos como son unos vagos, ¡pues que se ahoguen joder!
Los hay que nacen con una flor en el culo y otros con mierda en el cerebro....
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 2, 2004 10:37 AMOminae, siento que la ideologia socialista sea tan rastrera a veces que se quiere educacion, sanidad y al menos un trozo de pan que llevarse a la boca, para todos. Gobierne el socialismo o no, lo cierto es que vivimos en una economia de mercado y por ello esas cosas no pueden ser gratuitas para aquellos que tenemos la suerte de disponer de una situacion comoda, es decir pagar impuestos para mejorar esos derechos que no me los invento yo sino que defienden la mayoria de constituciones europeas. Como usted, ominae, djo en un post anterior, la democracia no se vasa solo en un gobierno que haga lo que quiera, estoy totalmente de acuerdo. Ha oido usted hablar del estado del bienestar? Si ese en el que mediante los impuestos y la economia de los paises de manera productiva hace que se pueda otrogar al pueblo: sanidad, educacion, pensiones a los desempleados y jubilados.
En el caso de los jubilados creo que en un 90% de los casos si no mas son completamente merecidas, despues de haber trabajado para aumentar la riqueza suya y de su pais durante tanto tiempo, creo que merecen vivir en paz en su vejez. Eso no es ser socialista o no, es tener sentido comun, ademas al PP se le llena la boca diciendo que ellos son los garantes de las pensiones.
En cuanto a la educacion, un pueblo sin educacion, es ignorante y por tanto manipulable, un pueblo ignorante no puede mantener una democracia. Eso es justo lo que le gusta a los dictadores sean del ala que sean. Por eso creo que la educacion deber ser como dice la constitucion un derecho y no un palo para el bolsillo.
La sanidad, en fin dicen que lo mas importante es la salud. Usted de verdad piensa que solo tiene derecho a estar saludable, mas o menos, aquellos que ganan lo suficiente para pagarlo?
Si como usted dice es una actividad economica y por tanto la busqueda del beneficio economico es lo mprincipal, no cree usted que la calidad disminuira respondiedno a una escatimacion en el gasto? El ejemplo mas sencillo son las fundaciones hospitalarias creadas en los ultimos tiempos. El hospital de Alcorcon con gestion privada ha sido recientemente foco de las criticas por casos de hepatitis C por no reciclar los sueros, porque habria que reducir costes.
Estoy de acuerdo en que esos servicios que yo creo fundamentales y basicos, en toda sociedad moderna, no deben suponer el despilfarro por el despilfarro. La gestion debe ser lo mas estricta posible en cuanto al gasto pero sin escatimar la calidad del servicio. Yo recomiendo al que se lo pueda pagar que tenga un seguro medico privado para disminuir la inmensa demanda hospitalaria. Sin embargo, somos conscientes, espero que usted tambien de que mucha gente no se lo puede permitir y por tanto se debe ofrecer un servicio de calidad e ellos tambien. Estoy de acuerdo en la gestion privada de ciertos hospitales siempre y cuando se cumplan todos lo estandares de calidad de las instituciones publicas. Supongo que usted tiene un seguro privado, Sanitas, Asisa, Adeslas, el que sea, sabra usted que cuando la cosa pinta muy mal le mandan a usted al insalud donde disponen de a) mejores profesionales por que le exijen el MIR y ademas pagan mas y b) Las sociedades privadas no pueden permitirse los equipos que hay en los hospitales publicos.
Creo que afortunadamente, las derechas europeas han admitido estos temas como derechos fundamentales tambien, y me alegra de que en estos casos no representen la opinion de usted. Porque se tiende a dar patrimonio de la izquierda y la derecha a cosas que son patrimonio del pueblo que trabaja y paga sus impuestos para ello. Ni la educacion, sanidad, pensiones etc. son patrimonio de la izquierda; ni la seguridad ciudadana, la produccion economica etc. de la derecha. Esas cosas hace tiempo que se superaron, en Europa al menos y por eso es donde mas bienestar y menos desigualdades sociales hay.
Un gobierno de izquierdas puede apostar por una economia de mercado reduciendo el gasto, lo mismo que una de derechas puede garantizar las pensiones a jubilados y parados.
Nadie esta pidiendo a nadie que nos paguen las aspirinas o los libros de texto. Creo que los goiernos deben gravar impuestos por productos de consumo generalizado, y si me pregunta si estoy de acuerdo con la medida de dar los libros de texto gratis en la educacion obligatoria le dire que si con matices. Es decir darselo a gente que puedan justificar que por sus ingresos no pueden adquirirlos o les cuesta mucho trabajo. Si creo que es justo que si yo gano 1000 pague muchos mas impuestos (IRPF, SS etc.) que el que gana 25. Se que usted va a usar el argumento de la gente que se aprovecha de ello, que no dan un palo al agua y luego ponen la mano, es cierto que los hay, como tambien es cierto que la muchos empresarios usan todas las armas legales para evitar pagar mas impuestos, ademas manejan grandes cantidades de dinero negro, contratan inmigratntes sin papeles para no pagar seguridad social etc. Eso tambien esta penado por las leyes que usted tanto defiende.
Publicado por: Guille a las Septiembre 2, 2004 10:47 AMAh! ominae, que se me olvidaba, esto de la guerra contra el terrorismo ¿no te parece que va un poco como de culo? vamos, que hay tantos o mas atentados, que Iraq esta hecho un cisco, que Siria e Iran siguen en sus trece. Bueno, es solo una impresion, por eso le pregunto a alguien tan docto en el asunto como tu...
Y otra cosa, ¿no te da la impresion que Bush es tanto integrista tambien? es que como no para de decir que Dios le dijo esto y lo otro, que la guerra contra el terrorismo la iban a ganar porque Dios esta de su parte y claro, como cuando hacen bombardeos indiscrimados desde esos aviones tan grandes (B-52's) o usan bombas de racimo, pues parece como que sus ataques a veces son tan indiscriminados como los de los terroristas, ¿no? ¿o va a ser que es porque los insurgentes Iraq y los bodorrios en Afganistan los provocan?
no si es que a mi se me ocurren unas cosas...
Publicado por: estupefacto a las Septiembre 2, 2004 10:48 AM"Me lo explique ominae, ¿tu propiedad no es fruto de una actividad economica? eso quiere decir que no es un derecho fundamental ¿no? , omi, te estas pisando la polla, pa variar..."
No estupefacto, es el DERECHO A LA PROPIEDAD, no el derecho a tener propiedades, no se confunda.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 10:59 AMGrandes frases de la historia de Omi:
"Algo que cuesta dinero nunca puede ser un derecho, sino una actividad económica".
Me encantaría que siguiera desgranando el argumento y lo aplicara a estos conceptos (para empezar): abogados (con especial atención a los USA y su sistema legal), sexo y prostitución, empleo infantil, asesinatos a sueldo, industria armamentística, guerra, arte, explotación-venta de la selva amazónica, hambre mundial...
Anda Ominae, hazte un favor y repásate la "declaración universal de los derechos humanos". No te pares en el artículo 1, sigue, sigue, hasta el 30...
Aunque igual la visión neoliberal del mundo es tan nueva y rompedora que debiéramos convocar una asamblea de la ONU para cambiarlos.
Cuánto cuesta
Publicado por: Nic a las Septiembre 2, 2004 11:27 AMEn respuesta a los mensajes de Guille y Carloshhh a mis mensajes, quiero hacer algunas precisiones:
1. Guille: El problema de Allende no es un problema de mala gestión, sino algo mucho más profundo. En primer lugar, segun reconoció a Régis Debray el propio Allende, las diferencias del chileno con Fidel Castro y el Ché eran sólo tácticas, "por requerir la situación chilena un respeto TRANSITORIO a la legalidad burguesa". Desde mi punto de vista, estas palabras de Allende demuestran hasta qué punto su fin último no era el de hacer reformas más o menos profundas, sino la de propiciar una verdadera revolución: de hecho, la Unidad Popular llegó a proponer en algún momento de delirio la sustitución del Congreso por una Asamblea Popular y la creación de Tribunales Populares (según Eduardo Frei, algunos de estos últimos llegaron a funcionar). Cabe recordar que el democristiano Frei en su presidencia había adoptado medidas claramente izquierdistas (como la nacionalización en un 51 por ciento de la industria del cobre) sin que esto hubiese producido ni medio intento de subversión ni del ejército ni de nadie. No en vano, a mediados del siglo pasado los chilenos eran conocidos como "los ingleses de América Latina". Digo esto, para que quede claro que en la tradición política de Chile el ejército había sido una fuerza subordinada al poder civil (algo que, tristemente, no puede decirse de otros países de Sudamérica). En segundo lugar, desde el primer momento Allende deja claro que en Chile existe, desde su análisis marxista, una verdadera lucha de clases y se dedica a excitar los ánimos del 40 por ciento de la población que le apoyaba en contra del resto de la población, lo que casa perfectamente con su intento de agitar una suerte de revolución (todos sabemos que los marxistas clásicos pensaban que el paso del capitalismo al socialismo necesitaba, necesariamente, de un proceso traumática y no era posible la tarnsición por métodos reformistas). Esto explica porque Allende se negaba a promulgar leyes adoptadas por el Congreso (en el que nunca tuvo mayoría) o se negaba a acatar resoluciones de la Corte Suprema de Justicia. En tercer lugar, y a ello se ha referido Ominae, desde la llegada de Allende al poder, buena parte de los grupos guerrilleros de América encontraron refugio en Chile llegando algunos de sus miembros a ocupar puestos en la administración desde los que se ocupaban de armar y adiestrar a grupos paramilitares. En este punto cabe recordar que la Embajada de Cuba jugaba un papel central (según Frei, la embajada cubana en Santiago llegó a tener más personal que todo el servicio del Ministerio de Relaciones Exteriores en 1970). La pregunta que yo me hago es : ¿qué democracia es capaz de resistir la creación de un ejército paralelo?
En mi opinión, por lo tanto, Allende (por convencimiento, por presiones de los sectores más extremistas de la Unidad Popular o por falta de fortaleza, eso es lo de menos) propició el socavamiento mismo de la democracia chilena. ¿Cómo explicar de otra forma que alrededor del 60 por ciento de los chilenos apoyasen el golpe de estado? Ojo, hablo del derrocamiento de Allende y no de la brutal represión posterior y la asesina y horrible dictadura que vino después. Por ejemplo, la DC apoyó el golpe pero en seguida se desligó del dictador.
2. También Guille pregunta si existe en algún lugar justicia independiente. NO lo sé. Desde luego, estoy de acuerdo con él en que tal cosa no existe en España y, desde mi punto de vista, es la gran falla de la democracia española. No tengo los conocimientos suficientes para saber cuál es la mejor fórmula que permita que el órgano de control de los jueces, el CGPJ, sea independiente. Lo que sí sé es que la forma actual (nombramiento en base a las amyorías paralmentarias) hace que el poder judicial dependa, en buena medida, del legislativo rompiendo de esta manera la clásica división de poderes. Lo que me temo, estimado Guille, es que ninguno de los partidos mayoritarios en España, PP y PSOE, está por la labor de atacar la solución de este problema.
3. Carloshhh: Lo del análisis típicamente marxista no lo he dicho yo, sino Jiménez Losantos. Desde mi punto de vista, tal vez sea más ajustado hablar de marxismo-leninismo.
Publicado por: more a las Septiembre 2, 2004 11:41 AM4. De nuevo, para Guille en relación a su afirmación ?Dos naciones democráticas [Argentina y Chile] y con econmías al nivel de países europeos que están muy lejos de volver a recuperar?. No creo que el mismo análisis sirva para hablar de Chile y Argentina, ni en lo que fueron ni en lo que son ahora. La crisis argentina tiene su origen en el ínclito Perón y su populismo. Eso sí, la dictatura argentina contribuyó de manera decisiva a agravar la crisis económica argentina, sobre todo con la aventura de las Malvinas y su estatismo: recordemos que, por lo general, las dictaduras (tanto de derechas como de izquierdas) pretender ocupar todas las esferas de la actividad humana y, por lo tanto, tiende al estatismo. De ahí, que como bien remarca JL, los liberales jamás podamos defender ninguna dictadura: ?el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente? que decía Lord Acton. Como indicación de algunos de los males de la economía argentina, me permito recordar tan sólo dos. En primer lugar, sobre la corrupción y según transparency.org en su clasificación, Argentina obtiene una nota de 2.5 (la misma que Albania o Etiopía, por ejemplo). Por otro lado, según la clasificación de la Heritage Foundation, Argentina es un país ?Mostly Unfree? económicamente hablando y obtiene una nota media de 3.48 y una nota de 4 en lo que se refiere a la protección de los derechos de propiedad (1 es la mejor y 5 la peor). Ya sé que para usted esto puede no indicar nada, pero desde mi punto de vista la libertad es fundamental para sustentar el desarrollo económico.
El caso chileno es distinto. En la primera etapa de la dictadura pinochestista, el dictador continuó la política intervencionista, agravando la crisis económica y llevando a Chile al borde del desastre. Constatado el desastre, se pone en manos de la Escuela de Chicago, realizando reformas que hicieron de Chile un país mucho más dinámico y con tasas de crecimiento desconocidas por aquellos lares. Cierto es que estas reformas las hizo Pinochet sin ningún convencimiento, tal vez consciente de que el proceso de apertura a exterior y de liberalización de la economía acabaría con su poder absoluto. En lo que respecta a la situación actual de Chile, comparemos con los datos que he dado antes de Argentina. Trasnparency.org le otorga a Chile (en lo que respecta a la corrupción) una nota de 7.4 (por situarnos, España tiene como nota 6.9). Sobre la libertad económica, de nuevo siguiende el informe de la Heritage Foundation, Chile se sitúa en el decimotercer país del mundo en libertad económicac obteniendo una nota media de 1.91 (España tiene 2.31). En cuanto a la protección de la propiedad privada, la nota de Chile es de 1.
Propiedad pública: Dicese de aquel bien del que muchas personas tienen derecho a disfrutar, pero que nadie en particular tiene derecho a poseer.
Propiedad privada: Dicese de aquel derecho del que solo una persona puede disfrutar, y solo una persona tiene derecho a poseer.
Es por tanto la propiedad privada un super-derecho, porque el derecho actua en una dimensión más. No es que supere a la propiedad pública en un sentido "lineal" (a mia es más larga). La supera porque actua en otro plano más.
De ahí la afirmación de Ominae de que delira todo aquel que posee algo públido (de todos) y ansía tenerlo para él sólo. Su verdadero problema es, que el que delira es él, ya que pretende (yo no) privatizar el transporte, la sanidad y los transportes: Pretende, por derecho, poseer algo que jamás podrá tener.
Publicado por: santiago a las Septiembre 2, 2004 12:02 PM"Propiedad privada: Dicese de aquel derecho del que solo una persona puede disfrutar, y solo una persona tiene derecho a poseer. "
Perdón, quise decir que..
Propiedad privada: Dicese de aquel BIEN del que solo una persona puede disfrutar, y que esa misma persona tiene derecho a poseer
Publicado por: santiago a las Septiembre 2, 2004 12:06 PM"En el caso de los jubilados creo que en un 90% de los casos si no mas son completamente merecidas, despues de haber trabajado para aumentar la riqueza suya y de su pais durante tanto tiempo, creo que merecen vivir en paz en su vejez."
Me parece muy bien que usted "crea" eso. Lo que yo le digo es que opino que no es justo que usted obligue a unas personas a pagar la pensión de otras, en especial a algunos inmigrantes que vienen a españa una temporada y se les obliga a pagar la pensión de mi abuelo. ¿Le parece a usted eso justo? Pues a mi no.
Si usted cree que algunas personas se merecen una pensión pues pagesela usted mismo de sus ahorros, pero no nos obligue al resto.
"Usted de verdad piensa que solo tiene derecho a estar saludable, mas o menos, aquellos que ganan lo suficiente para pagarlo?"
Yo pienso que cada persona tiene que dedicar su dinero a lo que él quiere, y no a lo que otros les imponen. Yo no tengo porque cuidar de la salud de otras personas, sino de la mia y de las personas que me importan.
Usted no puede otorgar derechos a la gente sobre el trabajo y la vida de otras personas. Como le digo si usted quiere puede pagarles usted.
Sobre la sanidad privada usted habla como si fuera una especie de sacrilegio o experimento. Craso error. La mayoria de los laboratorios farmaceuticos son privados y por todo el mundo existen clinicas privadas que ofrecen un servicio excelente, por no hablar de clinicas especializadas o clinicas de investigación que funcionan perfectamente.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 12:49 PM"Propiedad pública: Dicese de aquel bien del que muchas personas tienen derecho a disfrutar, pero que nadie en particular tiene derecho a poseer."
La propiedad nunca puede ser publica, es un contrasentido, si no puedes poseer algo no lo tienes en propiedad.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 12:52 PMPor cierto me siento emocionado al ver como es posible mantener un debate decente sin tener que guantar todo tipo de insultos. Vamos mejorando.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 12:52 PMPrivaticemos todo.
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Ominae... todavía estoy esperando digas algo de tu particular visión del los derechos humanos, enfrentados a la declaración universal de la ONU...
Publicado por: Nic a las Septiembre 2, 2004 01:01 PMEstupefacto siempre desde su realidad virtual "como cuando hacen bombardeos indiscrimados desde esos aviones tan grandes (B-52's) eso es completamente falso si lo dices por la guerra de Irak. Si quieres tener un mínimo de credibilidad dí cosas presumiblemente ciertas.
Publicado por: cenutrio a las Septiembre 2, 2004 01:03 PMbzzzzzzzzzzzzz ¿alguien ha leído algún argumento de este personaje? bien creo que no, al menos yo en un mes no lo recuerdo. Este es el tipo de personajes que destruyen blogs no el pobre de chemarín a quien no tengo el gusto de conocer pero sí puedo compartir algunas de sus airadas protestas. Insisto ¿qué ideas transmiten tipos como bzzzzzzzzzzzz? vayan a los archivos de la caverna neoliberal y verán la labor terrorista realizada. De hecho aquí también se aprecia en algunos casos, el problema no es discrepar, el problema es que la discrepancia se reduzca a la descalificación genérica al oponente o a un colectivo. Centrémonos todos más en las ideas y quizás podamos aprender todos de todos algo.
Publicado por: a las Septiembre 2, 2004 01:14 PM"Ominae... todavía estoy esperando digas algo de tu particular visión del los derechos humanos, enfrentados a la declaración universal de la ONU..."
Se lo resumo aqui:
If you believe this country, not the United Nations, is the best hope of democracy in the world ... then you are a Republican!
Arnold Schwarzeneggar
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 01:20 PMEl cenutrio con el mantel al cuello y los calzoncillos por fuera del pantalon curiosas cosas pasan por tu mente estupefacto.
"Ni la sanidad publica, ni el transporte publico ni las pensiones son derechos fundamentales de un ser humano, solo son delirios de vuestra ideologia." siento deciros que nuestra Constitución votada por la mayoría no contempla esos derechos como fundamentales. Y no es por joder pero la propiedad privada sí lo es. A ver si estudiamos más antes de intentar ridiculizar al oponente. Siempre tenéis la opción de modificar la Constitución pero de momento Omi tiene razón.
Publicado por: cenutrio a las Septiembre 2, 2004 01:21 PMEn lo que se equivoca Omi es en creer que un derecho no puede ser económico, pjues evidentemente existen esos derechos y así se refleja en las leyes.
Publicado por: cenutrio a las Septiembre 2, 2004 01:29 PMMuchos temas:
More, estoy de acuerdo en que el problema de Chile y argentina no radica solo en las dictaduras que les azotaron sino que es mucho mas profundo. Sin embargo creo que la dictadura como tu bien dices no solo no es la solucion sino que ademas agrava el problema. En cuanto a lo de que un liberal no puede defender una dictadura, quiere eso decir que los que no lo somos si? Porque yo tengo el convencimiento mas absoluto de que cualquier dictadura sea de la idea que sea, solo representa tiranismo y opresion a los que no piensan igual. Si la URSS o Cuba dan educacion gratuita a sus ciudadanos esta muy bien pero evidentemente la educacion la enfocan desde un punto de vista totalmente subjetivo y limtando si no eliminadno la libertad de ideas, lo cual los convierte en ignorantes que saben mucho de geografia. Si me preguntas si soy Marxista, creo que hace mucho tiempo que tal termino quedo imposibilitado. Creo que cualquier persona por naturaleza puede ser Marxista pero le hara vivir muy alejado de la realidad y sentirse muy miserable.
El liberalismo economico no es patrimonio de la derecha como he puntualizado en el post anterior. Creo que seria un error de la izquierda no adaptar sus politicas a la economia de mercado, como evidentemente si han hecho las social-democracias. Lo que si opino es que la total liberacion de la economia es restrictiva e injusta desde mi punto de vista, ya que depende demasiado de la base economica asi como los recursos naturales y humanos propios de cada pais. Ademas una economia ultra-liberal es mucho menos sostenible, porque depende demasiado de las cricumstancias del momento, creo que Japon fue un mal ejemplo de ello y el milagro de China se vera enturbiado tambien en un tiempo. En cuanto a las economias europeas y de EEUU no son tan liberales como parece ya que no obedecen solo a la actividad sino que tambien responden al patrimonio, por eso en tiempos de crisis, unas, mas que otras pueden aguantar.
Lo del poder judicial, por supuesto que es culpa de los partidos politicos, de PSOE, PP y todo el resto, que tratan de sacar redito politico con la justicia. Creo que no tengo una idea clara de como se podria mejorar.
Ominae, o no lee mis post o no se ha enterado de lo que he dicho, no he hablado de que la medicina privada sea un sacrilegio, yo por ejemplo, y lo he dciho en el post anterior, poseo un seguro privado. Lo que digo es que la medicina privada en nuestro pais, esta instalada para dar un servicio comodo y relativamente bueno, pero insisto, si la cosa se pone muy fea le mandan a un hospital del insalud. Las farmaceuticas son privadas, yo precisamente hice practicas en Glaxo Smith-Kline. Las practicas las hice en la universidad de Cork en Irlanda porque la mayoria de su investigacion esta co-financiada con dinero publico.
En cuanto a que cada uno usa su dinero para lo que considere necesario, me parece muy injusto que alguien que gana 2 millones al anio, deba tener ahorrados 16 porque se le ha detectado un cancer y es lo que cuesta el tratamiento en la Universidad de Navarra por ejemplo.
En cuanto a que un inmigrante que viene una temporada no debe pagar la pension de mi abuelo, yo opino que si, porque cualquier trabajador que trabaje en Espana, sea de Madrid, Navarra, Cadiz o Tetuan esta generando con su actividad economica riqueza para ese pais pagando impuestos para que los gobiernos ofrezcan esos servicios a los ciudadanos.
Lo de que "la propiedad nunca puede ser publica es un contrasentido". La propiedad no es publica, es del Estado y el estado la administra, no todo el mundo tiene acceso a ella. Pero le pongo un ejemplo, si usted compra una casa, la casa es suya. Si la compra con un amigo es de los dos. Pues bien, si el conjunto de los espanoles que pagan impuestos pagan esa casa, la casa sera de ellos, creo que me explico. No es una propiedad tangible pero son derechos adquiridos en forma de pensiones, sanidad publica, educacion publica, carreteras, creditos institucionales etc. porque no solo usted los tiene que pagar sino que tambien tiene derecho a su uso. A no ser claro que usted este hablando de la supresion total de tributos, lo cual mas que al liberalismo nos lleva a la Anarquia.
Santiago, no es cierto que la propiedad privada solo la pueda disfrutar uno mismo. En un bar puede entrar cualquiera lo que ocurre es que el que lo posee es el que tiene el derecho de explotacion, admision y por supuesto el que trata de sacar beneficio.
Publicado por: Guille a las Septiembre 2, 2004 01:53 PM"La propiedad nunca puede ser publica, es un contrasentido, si no puedes poseer algo no lo tienes en propiedad."
Vamos a hacer una pequeña modifcación:
"La propiedad nunca puede ser publica, es un contrasentido, si no puedes poseer algo no lo puedes dejar en herencia."
Tan sencillo como que algo que cuesta dinero nunca puede ser un derecho, sino una actividad economica.
Publicado por ominae at Septiembre 2, 2004 09:48 AM
Bueno, ya he llegado tarde a contestarte, porque veo que otros lo han hecho. No voy a insistir en que la propiedad privada es lo más parecido a una actividad económica. Es tan evidente que no entiendo cómo llegas a caer en ese error. Nadie puede pensar (¿o si?) que la propiedad privada es un derecho divino consustancial a la vida.
La diferencia entre un derecho fundamental del ser humano y otro que no es fundamental no hay que buscarla en constituciones, leyes ni en ningún documento escrito por ninguna institución. La calidad de derecho fundamental la otorgamos cada uno. Y, para mí, un derecho fundamental es un derecho consustancial con el nacimiento de un ser humano. Y cualquier niño recién nacido tiene derecho básicamente a que se le eduque, a que se le alimente y a que se cuide su salud. Eso es independiente del lugar donde haya nacido, de su raza y de sus condiciones sociales y económicas.
En cuanto al derecho de propiedad, no se me habrá leído decir que debería desaparecer. Yo también estoy pagando hipoteca por mi casa y tengo mi coche, mi PC y mis calcetines. Lo que no puedo es defender como un derecho fundamental aquél que, de entrada, excluye a muchos millones de seres humanos que han tenido la mala suerte de nacer en el sitio equivocado. Porque para ejercer un derecho no basta con plasmarlo teóricamente, sino que hay que dar oportunidades para ejercerlo. Y coincidiremos en que muchísima gente nunca tiene esa oportunidad en su vida.
Entiendo que para algunos, esto no sea así. Precisamente es lo que diferencia una moralidad de otra, y cada uno es libre de elegir la suya y responder por ella.
Por último, chemari/cenutrio/"at". Podrás repasar los archivos de la caverna neoliberal y quizá encuentres un sólo post mío (un mal momento lo tiene cualquiera). Sin embargo tuyos hay para parar un tren y en ellos te calificas. La leo regularmente pero no me merece la pena participar en un sitio donde por hacer lo que estoy haciendo ahora, recibiría tu correspondiente andanada de insultos.
Aquí todos somos mayores y cualquiera puede hacerte caso y revisar esos archivos y que cada cual saque sus conclusiones. No les voy a decir quién se dedica a reventar foros, insultar o descalificar a personas o colectivos (¿te suenan los adjetivos "hijo de puta", "retroprogre islamofascista", "asesino"...? Es fácil, ctrl+F en el navegador, se pone la palabra y se pueden hacer estadísticas de quién los utiliza más asiduamente)
¿Argumentos? Aquí los tienes, equivocados o no. Espero que en este foro intentes guardar las formas, aunque sé que es difícil. Desde luego, al primer insulto dejo de contestarte e incluso de participar, aunque sea lo que realmente buscas y que expusiste tan claramente en el post que copié ayer.
Un saludo
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 2, 2004 02:14 PMGuille, como de costumbre, estoy de acuerdo con tigo.
Publicado por: santiago a las Septiembre 2, 2004 02:21 PMNo me lo puedo creer, pero ese momento ha llegado.
Alguien (Omi) ha recurrido a Terminator-Arnold, ese insigne politólogo, para dar un argumento definitivo (demolition-argument).
Las indicadores de surrealismo hoy rompen todos las marcas.
"En cuanto a que cada uno usa su dinero para lo que considere necesario, me parece muy injusto que alguien que gana 2 millones al anio, deba tener ahorrados 16 porque se le ha detectado un cancer y es lo que cuesta el tratamiento en la Universidad de Navarra por ejemplo"
Es que eso no es asi. Usted con su seguro medico puede recibir el mismo tratamiento que le dan en la universidad de Navarra. Un familiar mio asi lo está haciendo.
Por cierto, que si quiere podemos analizar cuantas vidas cuestan los diagnosticos tardios y las operaciones a seis y siete meses vista en la sanidad publica en una cosa que se extiende tan rapido como el cancer y la diferencia de que te operen de un dia para otro.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 03:35 PM"Alguien (Omi) ha recurrido a Terminator-Arnold, ese insigne politólogo, para dar un argumento definitivo (demolition-argument)"
jajaj me ha echo usted gracia con lo de demolition-argument. Pero chuarche tiene mas razón que un santo. A mi es que esa organización poblada de dictaduras y de corruptos me da un poco de repelús, que quiere que el diga.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 03:36 PM"Lo de que "la propiedad nunca puede ser publica es un contrasentido". La propiedad no es publica, es del Estado y el estado la administra, no todo el mundo tiene acceso a ella. Pero le pongo un ejemplo, si usted compra una casa, la casa es suya. Si la compra con un amigo es de los dos. Pues bien, si el conjunto de los espanoles que pagan impuestos pagan esa casa, la casa sera de ellos, creo que me explico."
No señor, si usted no puede disponer de un bien no es suyo. Si usted no puede vender un bien no es suyo. Será, como usted bien dice, del estado, pero ni mia ni suya.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 03:39 PMOminae, me gusta que cites a Arnold, pero hay citas mejores:
"Hasta la vista Baby"
"I´ll Be Back"
o mi favorito:
"Lots of people call me Arnold. But my real name is Auto. Auto Channel 27" (de un canal de TV por cable de la zona de Washington DC en los 80)
La verdad, dice mucho de tu nivel intelectual, que tengas que citar a un cruce genético entre vaca y ameba para dar "peso" a tus argumentos. Pero por favor, sigue así, te quiero.
Publicado por: Nico a las Septiembre 2, 2004 03:49 PM"A mi es que esa organización poblada de dictaduras y de corruptos me da un poco de repelús, que quiere que el diga."
Claro Ominae, dictaduras y corrupciones finanziadas o promividas por los republicanos, como puede ser Guatemala, Chile, Vietnam, Honduras, Colombia,...
Omi, cada vez que te leo "crezco".
Publicado por: Nico a las Septiembre 2, 2004 03:53 PMVamos a ver Ominae:
La propiedad no es suya, es del estado y con sus impuestos lo que usted paga son sus derechos, que el gobierno amparado en las leyes promulgadas en el parlamento, le otorga.
El seguro privado me cubre esas cosas como usted dice, pero es que hay mucha gente que eso no lo puede pagar! Yo en ningún momento he dicho que la sanidad publica sea un modelo extraordinario. Evidentemente somos 42 millones de habitantes y es imposible que la rapidez del servicio sea la adecuada, pero debe existir porque aunque se tardan 6 meses, para casos de cáncer no se tarda tanto normalment, se salvan más vidas que si no te puedes operar nunca porque no tienes el dinero.
Mi vision sobre la ONU es bien distinta a la suya. Creo que el gran fracaso de la ONU es que haya naciones con derecho a vetos. A lo mejor si el sistema fuera mas democratico funcionaria algo mejor. Duarnte 40 anios de guerra fria hemos asistido al espectaculo lamentable de vetos en una y otra direccion. Si EEUU proponia la condena de la invasion rusa en praga, la dictadura de Castro etc. URSS lo vetaba. Si se imponinan sanciones a Israel, Chile etc. EEUU lo vetaba. Si eso no se acaba la ONU nunca funcionara.
El problema claro es que 5 de los 8 paises mas poderosos del mundo obstentan ese derecho y por tanto no lo querran dejar escapar.
En cualquier caso la ONU representa dictaduras incluidas al conjunto de la humanidad mientras que EEUU representa a 240 millones de norteamericanos, si la mitad vota democrata, eso nos deja 120 millones, quitando niños que no votan, lo dejamos en 100 millones. Osea que usted nos quita la voz a 5.900.000 de personas en el resto del mundo que no votamos a los republicanos de EEUU bueno unos cuatro mil millones quitando niños, eso es espiritu democratico si señor.
Que los republicanos EEUU es el mejor garante de la democracia, me parece una teoria interesante, no voy a meterme en dictaduras promovidas por ellos y por los democratas porque ya hemos discutido bastante. Pero no me extraña que le haga tanto tilin el republicanismo americano, porque con las cosas que dice la derecha de Europa, PP incluido, se le quedan a usted demasiado a la izquierda. Por eso yo cuando se ensalza tanto "the American way of life" yo siempre pienso para mi: "virgencita que me dejen en Europa". Porque aunque el PP no sea mi modelo de estado, al menos respeta los derechos que si no estan fundamentalizados por la constitución, aparecen en los codigo civil y penal o el BOE o donde quiera, y ademas trabaja porque eso sea asi.
Publicado por: Guille a las Septiembre 2, 2004 04:15 PM"En cualquier caso la ONU representa dictaduras incluidas al conjunto de la humanidad mientras que EEUU representa a 240 millones de norteamericanos, si la mitad vota democrata, eso nos deja 120 millones, quitando niños que no votan, lo dejamos en 100 millones. Osea que usted nos quita la voz a 5.900.000 de personas en el resto del mundo que no votamos a los republicanos de EEUU bueno unos cuatro mil millones quitando niños, eso es espiritu democratico si señor."
Ese es un analisis erroneo porque una dictadura nunca representa a su población, sino a los dictadores y al grupo de afines. Por ello la ONU debiera ser una organización no de paises, sino democracias. Como comprenderá el voto de Fidel Castro y de sus secuaces no tiene que valer lo mismo que el de Jose Luis Rodriguez Zapatero, que es el presidente de un pais democratico.
Publicado por: ominae a las Septiembre 2, 2004 05:06 PMOminae, y el de Allende valía tanto como el de Pinochet? cual de los dos deberia haber pesado más? Pinochet valía tanto como, por poner un ejemplo, Margaret Thactcher?
Por otro lado Ominae, dime tu ¿¿cúantos países democráticos hay?? Dime una cifra, que te digo cuantos son, lo prometo, y además citando mi fuente.
Publicado por: Nico a las Septiembre 2, 2004 05:48 PM"una dictadura nunca representa a su población, sino a los dictadores y al grupo de afines."
Le doy la razon en eso, pero creo que EEUU no es el unico pais democratico. China es una dictadura como lo era URSS, sin embargo cuando se erijio la ONU adquirieron el derecho a veto con el beneplacito de EEUU, Francia y Gran Bretana porque si no ellos se quedaban sinn el suyo. La pregunta de Nico es interesante, segun usted que democracia tiene cabida en la ONU. Porque parece que lo que usted pretende es que la ONU solo se represente por los paises industrializados para asi seguir la explotacion y abuso del tercer mundo, sin que a estos les quede ningun arma con que defenderse. Eso es lo que proponen los republicanos americanos, que como el resto del mundo somos gilipollas les demos a ellos la vara de medir de quien si y quien no se merece tener una democracia o una dictadura.
Al final nos llevarmos todos la mano al pecho al escuchar el himno amerciano por salvaguardarnos de los pobres, comunistas, musulmanes y demas gentes de mal vivir que no se pueden comprar un seguro medico, un volvo o una casa. Esto cada vez me suena mas a la conspiracion judeo-masonica que decia el otro.
http://www.reason.com/convention/2004/09/axis_of_ass.shtml#000131
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Septiembre 2, 2004 07:11 PMHazte caso a ti mismo y haz el favor de irte a los blogs de nazis y dejarnos en paz de una puta vez.
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 1, 2004 03:36 PM
pero en cuanto deja de tomar la pastilla para la paranoia vuelve por sus fueros.
¿Y eres tú el pájaro que dices que no insultas? ¿blog de nazis el de Jose Carlos?
Aunque supongo que eres uno de esos que cambia frecuentemente de nick y por tanto es difícil poder conocerle el historial, con pocos posts te has delatado. Algunos parecéis tener algún tipo de gonorrea mental, llamáis nazis y creéis no insultar, os responden adecuadamente y acusáis que os insultan. No sé si tu problema es de mera estupidez o eres un simple provocador-manipulador.
Desde luego, al primer insulto dejo de contestarte e incluso de participar, aunque sea lo que realmente buscas y que expusiste tan claramente en el post que copié ayer. Pues si no quieres insultos no insultes. Y tienes razón a mí que participes o no me trae sin cuidado.
Decir que en España se vota más que en Cuba, es como decir que en la ONU se vota más que en EEUU. Corrijame si me equivoco, señor perogrullo.
Publicado por: santiago a las Septiembre 2, 2004 09:35 PM... porque si yo pudiera votar en EEUU, que tenga muy claro el señor Arnld que no votaría a los Republicans.
Publicado por: santiago a las Septiembre 2, 2004 09:37 PMEs el cuento de nunca acabar pero no me importa repetirlo las veces que sea necesario porque contra la defensa del asesinato y la tortura hay que ser intransigentes.
Que no, Omi, que no. Que no se sostiene por mucho que insistas.
Cometer asesinatos, torturas y violaciones contra población civil inocente, o prestar ayuda para que esto ocurra durante décadas contradice totalmente cualquier idea de democracia, libertad y derechos humanos.
Usar la violencia PUNTUALMENTE porque es la UNICA solución para acabar con una situación que pone en PELIGRO REAL la vida de otras personas es otra historia (aunque no deja de ser cuestionable para ciertas personas).
Todavía nadie ha demostrado que la política colonial de los EEUU tras la 2a guerra entre dentro del segundo caso. Antes al contrario, los datos muestran masivamente y sin lugar a dudas que sus acciones entran dentro del primer caso. Y esto no es una opinión. Es ver los hechos y aplicar la lógica.
Uno puede intentar defender que las salvajadas hay que llevarlas a cabo porque así se mantiene y se aumenta el poderío económico, que es necesario para que el sistema comunista no se extienda, etc, etc, etc. Eso es una opinión y, como tal, altamente cuestionable. Pero en nada hace que se salga del primer caso.
Y no necesito ver qué ha hecho nadie de los que se quiere eliminar. Las salvajadas cometidas o directamente apoyadas por los EEUU y el destrozo de democracias me son suficiente para criticarlos.
Vamos a ser simplistas y vamos a asumir las premisas de Omi: Si yo soy un asesino y tú para combatirme me matas a mí, a mi familia, a mis amigos, destrozas no sólo mi casa sino mi manzana completa y encima impones una tiranía sanguinaria en mi barrio durante décadas (o le pagas a alguien para que lo haga), no importa lo asesino que yo fuera, tú no estás defendiendo los derechos humanos, la democracia y la libertad porque has caído en lo mismo y lo has aumentado. Si encima después usas exactamente los mismos métodos para quitar de enmedio al monigote que pagaste, pues aún más contradictorio decir que lo haces por la democracia, los derechos humanos y la libertad. Es tan claro que no necesitaría más que una mención.
¿Ves? Es que ni siquiera asumiendo tu simplismo infantil se puede defender lo que defendéis.
Si yo soy un asesino y para que yo deje de ser un peligro me detienes y me metes en la cárcel por el tiempo que indique la ley (una ley democrática en un país democrático), tú sí estás luchando por los derechos humanos, la libertad y la democracia.
Pues eso, a ver si diferenciamos entre hechos, lógica y opinión, que somos ya muy mayorcitos.
Rpito, More, lee esto que dices que escribe JL y dime si es típicamente marxista o marxista-leninista y NO ES TIPICAMENTE de politicas coloniales, de políticas dictatoriales o de políticas "humanitarias" como la exterior -e interior en alguna que otra ocasión- de los EEUU.
Tu texto para que lo vuelvas a leer"
"una argumentación típicamente marxista: los atropellos a la libertad están justificados por los resultados económicos de la gestión de los liberticidas"
¿Será que la hace marxista el que use la palabra "liberticidas"? ¿Y si la cambiamos por "el gobierno"?
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 2, 2004 09:44 PMNo intentes confundir chemari, en ningún sitio he dicho que un determinado blog sea de nazis, y menos el de José Carlos que ni siquiera tengo el gusto de conocer. Si posteas allí, ya tiene bastante con aguantar tus malos modos como para que yo lo descalifique de tal manera. Joder, al menos podrías aprender algo de él, principalmente en lo referente a educación.
Claro, aquí es imposible saber quién es quién. ¿Serviría de algo decirte que no cambio de nick? Pero vamos, es paradójico que alguien que reconoce estar usando varios nicks simplemente para desacreditarles me venga con acusaciones de este tipo.
Sí, te he insultado una vez diciéndote nazi, insulto que se desprende de lo que tú mismo has posteado y que queda escrito. Me gustaría saber en qué te basas para decirle "hijo de puta" decenas de veces a la gente y desearles la muerte sólo por ser de izquierdas.
Por último, te corrijo: no es que te traiga sin cuidado mi participación, es que has reconocido más de una vez que deseas y haces lo posible (por ejemplo suplantando y desacrediando a la gente) para echar de los foros a quien no piensa como tú. Por eso te llamo nazi.
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 2, 2004 09:53 PMTambién yo creo, como ya alguien ha dicho, que no hay derechos fundamentales por naturaleza. Se negocian en el juego social.
Diferentes sistemas se basan en diferentes propuestas y, por lo general, todas venden un paraíso idílico. Por suerte o por desgracia, tenemos constancia de cómo se puede desarrollar la vida en diferentes situaciones. Así, hemos visto sistemas que llegan a poner en peligro real la vida de muchísimas personas mientras una minoría mejora cada vez más. También hemos visto sistemas donde quienes sufren tales peligros son bastantes menos y una mayoría tiene la subsistencia asegurada. También hay posiciones más o menos intermedias.
Desde luego, las fantasías idílicas que nos proponen los liberales también las tenían los nazis y los comunistas (no las mismas exactamente; me refiero a tenerlas en general). Los "paraísos" que realmente producen las tres son por todos conocidos. Y nuestro raciocinio nos hace ver que no hay paraíso posible con ellas.
Por eso, qué queréis que os diga. De todas las posibilidades que se han visto y que se manejan en esta conversación, no me cabe la menor duda de que la que menos daño hace en general es la social-democracia que busca el llamado estado del bienestar. Las otras están abocadas a producir peligros fundamentales en un grado mayor a lo que se defiende desde la social-democracia europea.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 3, 2004 06:09 AMIntentaré explicarte, Guille, porque lo que denuncia Jiménez Losantos es típicamente marxista-leninista en mi opinión (aunque también sea extendible a cualquier totalitario o, como dice JL, liberticida). En primer lugar, en la profecía del propio Marx sobre la inevitabilidad del fin del capitalismo y del paso al socialismo, se señalaba que esto debía venir precedido de la dictadura del proletariado y de una revolución encabezado por los proletarios. Lo que no queda claro, hasta donde yo sé, en el pensamiento de Marx era cuál era el peaje que había que pagar para llegar al socialismo. Lenin lo tuvo claro: el terror era IMPRESCINDIBLE. NO se podía alcanzar el estado superior del socialismo sin sangre. En esa línea, los partidos comunistas de la Europa Occidental (de los que merece especial atención el francés; le recomendaría que leyera "El pasado de una ilusión" de François Furet) se negaron a admitir los crímenes de Lenin, Stalin y compañía (especialmente sintomática es la reacción del PCF a los juicios de Moscú) y, en algunos casos, cuando no quedaba más remedio que reconocer las tragedias, las justificaban como necesarias para la construcción de un mundo mejor, del paraíso socialista. Por eso, la justificación del crimen en aras de conquistas económicas o sociales forma parte de la mismísima doctrina del marxismo-leninismo.
Por otro lado, en la propia afirmación de JL, este pensamiento se denuncia como liberticida y lo que denuncia, precisamente, es que un liberal justifique los crímenes por la mejora económica. Creo que cuando JL utiliza el término "liberticida" lo que hace es extender este razonamiento no sólo a los marxistas, sino más allá. Es decir, que aunque esta forma de pensar es típicamente marxista-leninista NO es EXCLUSIVAMENTE marxista-leninista.
Publicado por: more a las Septiembre 3, 2004 11:25 AMMore, yo no habia rebatido nada de el argumento marxista aunque es bien cierto que no me parece precisamente eso. En cualquier caso no soy marxista como ya te dije en otro post.
El problema de JL es que esta tan sentado en el sectarismo y la insidia que sus analisis se basan en argumentos erroneos y falaces en muchas ocasiones. Alguien deberia recordarle que el PSOE dejo de ser Marxista en 1979, ya ha llovido. Por esa misma argumentacion el PP que lideraba Fraga seguira siendo un partido que defiende el franquismo sobre la democracia y yo creo que no es asi.
Nunca he sido un defensor a ultranza de PRISA, creo que su partidismo les resta credibilidad pero nunca he visto u oido la inquina al hablar del PP por parte de Gabilondo que he leido y escuchado a Jimenez Losantos acerca del PSOE.
Respeto la opcion y opinion de JL pero creo que en un estado de derecho que el defiende a ultranza, el sectarismo y la agresion verbal al oponente desde un medio de comunicacion o varios no debe ser concevible.
Publicado por: Guille a las Septiembre 3, 2004 11:39 AMNo tengo ningún interés, Guille, en defender a JL aunque confieso, grave pecado, que suelo escucharlo. Lo único que he pretendido es defender que la justificación del crimen es un fundamento básico del marxismo-leninismo. Nada más.
Un saludo
Publicado por: more a las Septiembre 3, 2004 12:17 PMPor cierto, Guille. Tiene razón: el que rebatía lo del argumento marxista era Carloshhhh.
Publicado por: more a las Septiembre 3, 2004 12:24 PM"Cometer asesinatos, torturas y violaciones contra población civil inocente, o prestar ayuda para que esto ocurra durante décadas contradice totalmente cualquier idea de democracia, libertad y derechos humanos."
Si eso mismo digo yo, el problema es que eso lo ha hecho el PSOE y no yo.
Macho es que las tacticas que empleas son ridiculas Carloshhh, como si fueras tu aqui el garante de los derechos humanos y el resto estuvieramos diciendo otras cosas distintas.
Por cierto que dejaste de hablar de la II guerra mundial y de los temas que estabamos tocando y ahora has dejado de repente de hablar de Chile... en fin creo que al discusion era mucho mas interesante sin tus tacticas tercermundistas. Si no tienes nada que decir no hace falta que escribas.
Publicado por: ominae a las Septiembre 3, 2004 12:29 PMAnda Ominae, pues resulta que EEUU daba dinero a la Contra, que hacia justamente eso, además de apoyar a Pinochet, que justamente hacia eso, además de apoyar la dictadura en Guatemala en los 80, que justamente hacia eso, además de apoyar varios golpes de estado en Vietnam del Sur, que justamente hacian eso, además de apoyar a Idi Amin, que justamente hacia eso, además de...
Tanto criticar al PSOE de los GAL pero con EEUU no te enteras de nada. ¿O acaso Torturar y asesinar es legitimo si es contra el comunismo?
Publicado por: Nico a las Septiembre 3, 2004 01:34 PMMore, sí, fui yo. Fue mi culpa entender "típicamente" no como si estuviera(s) diciendo "exclusivamente" pero sí como si estuviera(s) diciendo "originariamente" o algo así; es decir, como si otros lo han podido hacer pero no es consustancial a su ideología y a su política económica. Si no es así, no tengo absolutamente nada que objetar.
Nic es que aun no nos hemos enterado que hay clases y clases. Es decir, Somoza, Batista, Pinochet, Videla, etc no eran dictadores, en ese momento era necesaria su presencia y por tanto a cualquier coste de vidas y economico estaba justificada su imposicion.
Lejos estoy de justificar a los GAL que es probablemente el capitulo mas vomitivo de la democracia espanola de los ultimos anios. Dicho sea eso, el GAL se formo con el apoyo de Manuel Fraga Iribarne y Adolfo Suarez, es decir que AP y UCD/CDS no solo no lo criticaron entonces sino que lo apoyaron. "El mejor terrorista es el muerto" no lo he dicho yo, lo dijo Fraga.
En cualquier caso, debe ser que el GAL no era lucha antiterrorista y matar a Allende o a civiles en Chile, Nicaragua, Afganhistan, Irak, Vietnam... si lo es.
Me parece muy bien que escuches a JL. Estas en tu derecho y por supuesto nadie tiene que decirte lo que tienes que escuchar, leer o ver.
Publicado por: More a las Septiembre 3, 2004 03:12 PMPerdon el post de arriba es mio, que iba escribir More al principio, lo siento.
Publicado por: Guille a las Septiembre 3, 2004 03:16 PMOminae, has dado en el clavo con los GAL macho. La cosa es que... no veo yo al PSOE maquinando torturas y/o asesinatos durante décadas. En todo caso durante una sola década. Menos mal que llegó el PP ehh. Jeje. Y si los dejamos otros 4 años más, sabe Dios cuantos inocentes má hubieran muerto a causa del terrorismo... En fin, dicen que todo se pega, y Aznar es muy amigo de un hombre que ha segado muchas vidas.
Publicado por: santiago a las Septiembre 3, 2004 03:32 PMOmi, de verdad que eres idiota.
Dices:
"Si eso mismo digo yo, el problema es que eso lo ha hecho el PSOE y no yo."
Eso no lo dice usted. Usted dice que está bien hacer uso de la violencia, el asesinato y la tortura -aunque sea totalmente prescindible- cuando lo manda el amo yanqui.
En cuanto al PSOE, ¿se puede hablar del PSOE y quedarse tan panchos? Porque eso sería caer en el mismo error de criticar a los americanos y no a sus gobiernos. ¿Era/Es política del PSOE violar a niñas y reventarles los sesos?
Ocurrió lo del GAL pero eso fue puntual. Sin embargo, siguen ocurriendo las torturas a los supuestos terroristas, de las que seguimos viendo fotos. Y esto no es exclusivo del PSOE. Tanto el PP como la UCD lo hicieron igualmente.
Aún así, nadie aquí ha negado, ni siquiera defendido, el GAL. Ya ve usted qué gran diferencia entre usted (y los suyos) y los demás. Usted (y los suyos) defienden las torturas y el asesinato. Los demás no.
"Macho es que las tacticas que empleas son ridiculas Carloshhh, como si fueras tu aqui el garante de los derechos humanos y el resto estuvieramos diciendo otras cosas distintas."
Yo no soy ningún garante de nada. Simplemente me indigna que se defienda el asesinato y la tortura alegremente y encima se pretenda ser demócrata. Eres tú el que te propones como el defensor de los EEUU como garantes de la democracia, la libertad y los derechos humanos. Pero se te olvida que tú sí estás diciendo cosas distintas. No vale decir después de muchos meses que no estás tan de acuerdo con el golpe en Chile después de haberlo defendido junto con el resto del terror yanqui en el mundo. Si te ha dado el brote sicótico y ahora tienes la personalidad Gandhi, relee tus propios mensajes de estos meses. Verás tu personalidad dominante.
"Por cierto que dejaste de hablar de la II guerra mundial y de los temas que estabamos tocando"
No te lo voy a explicar otra vez. Se empezó a hablar de Irak y de los EEUU como abanderados de lo que tú ya sabes. No se sostiene. Ni siquiera se sostiene si han actuado "correctamente" en contadas ocasiones. ¿TE LO EXPLICO OTRA VEZ? Joder, estás acarajotado de verdad.
" y ahora has dejado de repente de hablar de Chile..."
No he dejado de hablar de Chile. He intentado retomar el tema central ya que tú volvías a decir paparruchadas. Lo que digo se sigue aplicando a Chile. Es más, con los datos que se han dado sobre Chile, a quien le conviene callarse sobre Chile es a ti. ¿O no te has dado cuenta?
No importa lo demonio que fuera Allende. Hacer lo que hizo el gobierno de EEUU en ese caso lo pone en una posición contraria a los derechos humanos, la democracia y la libertad.
" en fin creo que al discusion era mucho mas interesante sin tus tacticas tercermundistas."
¿QUién usa tácticas tercermundistas, Omi? ¡MIRATE AL ESPEJO de vez en cuando! Es tercermundista estar tratando un tema general e intentar desviarlo cogiendo datitos de uno de los ejemplos y empezar a estirarlos para hablar de algo en lo que, probablemente, no haya tanta disensión.
" Si no tienes nada que decir no hace falta que escribas."
¿Qué pasa? ¿Te molesta que se te diga a la cara que defiendes a asesinos? ¿Te molesta que se te diga a la cara que defiendes a quienes atacan los derechos humanos? ¿Te molesta que se te diga a la cara que defiendes a quienes coartan la libertad? ¿Te molesta que se te diga a la cara que NO ERES DEMOCRATA? ¿Te molesta que se te diga a la cara que tu postura te pone a la misma altura de TANTISIMOS CERDOS? ¿Te molesta que se te diga a la cara LO QUE ERES?
Pues si tanto le molesta eso, quien debe dejar de escribir eres tú. Así nadie te responderá.
¿No te jode, el fascista del bigotillo?
Se ha pasao!!! con lo del PSOE seis pueblos y tres comarcas, reconozcalo. Primero porque todos sabemos que el GAL fue un hehco puntual con un objetivo uncio y claro ETA, ni conexiones ni ayudas, ni indicios, estos eran y son terroristas.
El GAL y su apoyo del gobierno fue lamentable y abonimable y a todas luces estoy de acuerdo en la critica. Pero de ahi a que el PSOE asesine, viole etc. me parece muy fuerte y sin ninguna base. Ademas creo que hay o ha habido mas de 20 personas en la carcel; Vera, Barrionuevo, Galindo, Amedo, Dominguez etc., simplemente por ser criminales y nadie ha impedido las detenciones, en el caso de Pinochet, que tambien ha sido un criminal, el PP impidio su extradicion a Espana para sun juicio y Thatcher casi fue su abogada. No me extrana que el hijo haya salido como ha salido financiando golpes de estado.
Publicado por: Ominae a las Septiembre 3, 2004 03:53 PMEl post de arriba tambien es mio pero juro que esta vez yo no he escrito Ominae.
Publicado por: Guille a las Septiembre 3, 2004 03:54 PMSí, te he insultado una vez diciéndote nazi, insulto que se desprende de lo que tú mismo has posteado y que queda escrito. Me gustaría saber en qué te basas para decirle "hijo de puta" decenas de veces a la gente y desearles la muerte sólo por ser de izquierdas. Tus posts me abren un interrogante ¿eres uno más de los que hundieron la caverna o simplemente eres uno que pasaba por ahí y te has quedado sólo con parte de la película?
Te voy a conceder el beneficio de la duda bzzzzzzzzzzzzz y te contestaré como si fueras alguien que sólo conoce parte de la película, si después de esto sigues insistiendo pensaré que eres parte de los boicoteadores y cambiaré mi tono contigo.
El post que pusiste en el que insultaba en particular y en general es una consecuencia de semanas de refriegas en las que una parte de los que escribían (cenutrio, mosca, a kutxillo, observador, konrad lorentz y algún otro) se dedicaban sistemáticamente a insultar a Dodgson, Detalle, intelestual, Eduardo el Bardo y a mí mismo. La cosa no sería del todo grave sino fuera porque alguno de ellos (aunque quizás sólo fuera uno que se cambiaba el nick) se dedicó a fomentar campañas para expulsar del foro a Dodgson, a detalle y a mí mismo y a confesar que el objetivo que tenían era sabotear el foro.
Además yo cometí la ingenuidad de poner mi correo electrónico en mis posts y ¿sabes cuáles fueron las consecuencias? bueno te explico: a diario recibo entre dos y tres correos anónimos con virus, me suscriben a páginas de gays, me envían ofertas de fármacos entre otras cosas. ¿No te parece sospechoso que tú también haces referencia a las pastillitas?
Mira bzzzzzzzzzzzzz te he explicado todo esto porque eres especialmente pesado con el tema y pareces creer que tengo algo que ocultar o de lo que avergonzarme. Creo que he sido bastante clarito y te he explicado por qué puse el post que tanto aireas. Ahora ya sabes por qué, si continuas erre que erre con la misma canción automáticamente comprenderé que eres uno de los que se esconde en los nicks que he dado o que apoyas sus barbaridades y entonces te trataré como te mereces.
Publicado por: chemarín a las Septiembre 3, 2004 04:18 PMParanaoias las justas, que los tres mail con virus y mierda los recibimos todos.
Publicado por: N ic a las Septiembre 3, 2004 04:26 PMAdemás yo cometí la ingenuidad de poner mi correo electrónico en mis posts y ¿sabes cuáles fueron las consecuencias? bueno te explico: a diario recibo entre dos y tres correos anónimos con virus, me suscriben a páginas de gays, me envían ofertas de fármacos entre otras cosas. ¿No te parece sospechoso que tú también haces referencia a las pastillitas?
Bienvenido al fantástico mundo del spam. ¿Enlarge your penis? ¿Cómo se habrán enterado? ;-)
Publicado por: Nacho a las Septiembre 3, 2004 04:28 PMNacho me has hecho reír. Un día podrías poner un tema sobre el asunto. Aparte de los del penis, la viagra ¿qué insinuarán en mi caso?
Nic no sé si son paranoias, pero un tal mosca periódicamente se burla diciendo que me suscribe a páginas gay.
Publicado por: cenutrio a las Septiembre 3, 2004 04:44 PMVersión II, que creo que también es necesario señalarla (y quizás incluso debeira preceder a la versión I):
Dice Omi:
" Si no tienes nada que decir no hace falta que escribas."
¿Qué pasa? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro que defiendes a asesinos? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro que defiendes a quienes atacan los derechos humanos? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro que defiendes a quienes coartan la libertad? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro que NO ERES DEMOCRATA? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro que tu postura te pone a la misma altura de TANTISIMOS CERDOS? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro LO QUE ERES?
Pues si tanto le molesta eso, quien debe dejar de escribir eres tú. Así nadie te responderá.
¿No te jode, el fascista del bigotillo?
Enlarge your pennis, pastillas, viagra, meet singles in your area, lose 2 stones in a week, todos los dias como 20 mails de esos. Mas los Re:Hello, Re:Document, your software, your music...Lo de las paginas gays debe ser cierto porque a mi de momento no me llegan.
Publicado por: Guille a las Septiembre 3, 2004 06:02 PMOh, pobre cenutrio, un desconocido se burla de él y su ego hipertrofiado no lo puede soportar.
Publicado por: la petite chevrette a las Septiembre 3, 2004 11:00 PM"¿Qué pasa? ¿Te molesta que se tengan que tratar temas donde tu opinión deja claro que defiendes a asesinos?"
:_)))))) No, no me molesta, solo que ya lo veo cansino, estabamos teniendo un debate interesante y de repente aparece otra vez usted con sus tacticas tercermundistas a joderlo todo.
Dice Guille
"El GAL y su apoyo del gobierno fue lamentable y abonimable y a todas luces estoy de acuerdo en la critica. Pero de ahi a que el PSOE asesine, viole etc. me parece muy fuerte y sin ninguna base"
Si bueno lo de violar no tiene nada que ver pero lo de asesinar si. El problema es que algunos de ustedes, como se ve aqui, "perdonan" unas torturas, como pueden ser las del PSOE o las mas recientes en Cataluña y se ceban con otras. Esto, a parte de ser injusto, es algo que les quita la razón en muchas de las cosas que dicen, porqe deja a las claras una evidente hipocresia. Solo hay que leer las sorprendentes palabras de Carloshh el paladin contra la tortura:
"Ocurrió lo del GAL pero eso fue puntual"
Y aqui paz y después gloria :-)))
Publicado por: ominae a las Septiembre 4, 2004 09:54 AMLa doble moral de estos tipos es hiriente: si las torturas las hacen los suyos (PSOE con el GAL o PSC en las cárceles catalanas) entonces es un tema puntual sin importancia (por supuesto nadie aceptaría que ZP o Maragall están detrás de las torturas) ahora bien las torturas de Abu Grahib no pueden ser puntuales, claro que no, ¿y por qué no? porque no les interesa a estos fanáticos. Y naturalmente que Bush está detrás de ellas, eso sin duda. Vaya tribu de enanos mentales y morales.
A la petite chevrette si que la conozco precisamente como uno/a de los boicoteadores de la caverna neoliberal. Felicidades como supongo sabes la caverna no levanta cabeza gracias a tipejos como tú. Ya sólo falta que te esfuerces un poquito más y le hundas el chiringuito a Nacho. Ánimo que tú tienes mierda suficiente para hacerlo.
Publicado por: cenutrio a las Septiembre 4, 2004 11:23 AMQue yo sepa las torturas en carceles en nuestro pais han sido denunciadas no solo por los colectivos de presos sino por Amnistia Internacional con todos los gobierno democraticos incluyendo el de Aznar.
Insisto, las torturas y aseisanatos del GAL, repugnantes a) pertenencen al pasado negro del PSOE y de hehco le costaron 8 anios en la oposicion, b) fueron con el beneplacito de AP y CDS.
La doble moral es vuestra que usais lo del GAL como fuel para insultar a los socilistas y luego justificais hechos como los de Pinochet, Franco,Abu Gharib. No hay doble moral por mi parte porque he condenado rotundamente al GAL.
Si vosotros no aceptais la evolucion de los partidos entonces yo me tengo que quedar con las cartas de Aznar en contra de la constitucion y en favor del regimen franquista y no con el Aznar que defiende la constitucion y la democracia, venga ya hombre.
Los que demuestran ninguna memoria historica son continuamenmte el PP. No se acuerdan de que siempre han votado en contra de condenar las atrocidades del regimen de Franco, no se acuerdan que pactaron el GAL, no se acuerdan que su presidente repudiaba la constitucion pero en el PSOE, claro, son para siempre unos asesinos, chorizos, corruptos etc., a eso si le llamo yo una doble ctadura.
Publicado por: Cenutrio a las Septiembre 4, 2004 01:27 PMEl post de arriba es mio (Guille), este ordenador es una mierda y si no estoy al loro siempre pone el nombre del ultimo que ha escrito, perdonadme.
Publicado por: Guille a las Septiembre 4, 2004 01:28 PMEl post de arriba es mio (Guille), este ordenador es una mierda y si no estoy al loro siempre pone el nombre del ultimo que ha escrito, perdonadme.
Publicado por: Guille a las Septiembre 4, 2004 01:29 PMEl post de arriba es mio (Guille), este ordenador es una mierda y si no estoy al loro siempre pone el nombre del ultimo que ha escrito, perdonadme.
Publicado por: Guille a las Septiembre 4, 2004 01:29 PM"La doble moral es vuestra que usais lo del GAL como fuel para insultar a los socilistas y luego justificais hechos como los de Pinochet, Franco,Abu Gharib. No hay doble moral por mi parte porque he condenado rotundamente al GAL."
Aqui nadie justifica a Franco ni a Pinochet ni a Abu Graib. Franco esta muerto, las torturas en Abu graib estan siendo juzgadas y fueron descubiertas por una investigación interna del ejercito de los EEUU. Y sobre Pihnochet aqui nadie jsutifica nada, simplemente se dice que hablar de Pinochet sin hablar de Allende y de sus maniobras es imposible, de igual manera que es imposible hablar de Franco sin hablar de los socialistas y de los comunistas.
El apoyo a Pinochet de los EEUU no fue para que hiciesen desaparecer a miles de personas, sino para acabar con Allende y sus maniobras para convertir chile en una nueva cuba, cosa que esta plenamente jsutificada por hechos como la crisis de los misiles. EEUU sencillamente no podia permitir un nunevo pais comunista en america, es decir, una nueva base logistica para la URSS, y lucho para que esto no ocurriese, lo cual esta plenamente justificado. Ese es el razonamento, bastante mas claro que lo de "son hechos aislados" que resulta repugnante viniendo de la persona que viene. Vamos que la cara dura que tiene el elemento es antologica.
Publicado por: ominae a las Septiembre 4, 2004 02:51 PMOminae, entonces explicame: es mejor una dictadura fascista, pinochetista o loqueseaista a una dictadura comunista?
en otras palabras:
Hay dictaduras buenas y dictaduras malas?
Porque para mi persona, solo hay un tipo de dictaduras: las malas.
Si no me equivoco fue Winston Churchill quien dijo "La democracia es la menos mala de todas las formas de gobernar". Yo eso lo apoyo al 100%. Y no como los EEUU, quienes unas veces van contra dictadores (como Saddam) y otras veces son sus mejores amigos (como Pinochet o, más reciente, Musharaf en Paquistán o los chinos, que al menos fabrican ropa barata para Nike... y no hablemos de los rollitos de primavera tan sabrosos que cocinan.. ¡Qué ricos!).
Por otro lado: tu lees tus posts cuando terminas de escribirlos?
Vamos a ver dos citas tuyas:
1º "Aqui nadie justifica a Franco ni a Pinochet ni a Abu Graib."
2º "El apoyo a Pinochet de los EEUU no fue para que hiciesen desaparecer a miles de personas, sino para acabar con Allende y sus maniobras para convertir chile en una nueva cuba, cosa que esta plenamente jsutificada por hechos como la crisis de los misiles."
Ahhhh!!! No se justifica, solo estaba justificado!
OMI OMI OMI EL MEJOOOOOR, EL MEJOOOOOR, EL MEJOOOOOOR!
Lo único que no se justifica aqui es el GAL, ni terrorismo, ni las torturas, y las dictaduras por descontado. Al menos los "tercermundistas" que escriben en este Blog. Gente como Cenutrio y tu aun no lo han comprendido, pero todo se andará.
Publicado por: Nico a las Septiembre 4, 2004 05:37 PMY el buenazo de Omi volvió a contradecirse pues mientras dice que nadie aquí justifica el golpe, va y JUSTIFICA -por enésima vez- unas líneas más abajo esa imposición de una dictadura férrea y asesina en un país democrático donde, según los datos que han dado aquí, el partido de Allende era fácilmente derrotable en las urnas. Y, que se sepa, el apoyo a la dictadura no fue durante la preparación y después, cuando al otro buenazo de Pinocho lo volvieron malo las circunstancias, dejaron los EEUU de apoyarlo. No. El apoyo fue continuo.
Es que uno, dos, tres, cuatro o cinco años después del golpe todavía estaban los comunistas malos escondidos con los misiles apuntando a la casa de Omi, digo, a la Casa Blanca, ¿no, Omi? Y por eso era necesario seguir torturando y matando a inocentes.
Y, TACHAN, TACHAN, esto contradice TOTALMENTE el que los EEUU estén defendiendo los derechos humanos, las libertades y la democracia de los chilenos.
Así de simple. Los yanquis están defendiendo su economía y su poderío en América del Sur, pero no tiene nada que ver con los chilenos. Aun estando esto tna clarísimamente claro, hay tipejos que insisten en lo contrario no sé muy bien por qué.
Pero, claro, entonces ahora dirá otra vez que yo tengo tácticas tercermundistas porque le señalo lo que hay detrás -y delante- de sus comentarios.
Pues vale.
Otra cosa curiosa: la conversación es interesante para Omi cuando él y los suyos ponen a parir a Stalin o a Allende (vaya cosa). Cuando se les comenta lo antidemocrático de sus posturas y sus continuas contradicciones, eso no es interesante.
En cuanto a lo puntual del PSOE, no sé cuál es el problema. ¿Es que podéis demostrar que no lo fue? ¿Es que podéis demostrar que fue algo exclusivamente del PSOE?
Vamos, es que no tiene nada que ver con la tortura institucionalizada de las ocupaciones de los yanquis por todo el mundo. ¿Tampoco lo ves, Omi? Por desgracia, la tortura en las cárceles es otra historia, como ya dije.
NI UNA NI OTRA SON DEFENDIBLES y NADIE LAS HA DEFENDIDO AQUI, excepto tú y los tuyos indirectamente cuando habláis de que ambas son necesarias para acabar con el terrorismo en otros lugares y que comportarse como un salvaje contra un terrorista no es ningún problema.
¿Dónde está la cara dura y la doble moral?
Es que ni siquiera queréis/sabéis leer lo que se escribe.
Sois la peste de los misisioneros del PP.
Ah, y otra cosa. Y lo repito por enésima vez: para demostrar que alguien es un salvaje no hay más que constatar que se haya comportado como un salvaje desproporcionadamente.
En cualquier caso, desde luego que se puede hablar de las causas y las circunstancias que han precedido y se han usado para justificar la animalada. ¿Quién dice que no?
En el caso de los EEUU, desde luego que se puede hablar de la amenaza soviética al hablar de su política colonial y sus animaladas. Pero hacer eso, por cierto, no es decir "oh, lo siento, había que controlar a los comunistas". Es, como llevo diciendo desde el principio, mirar las circunstancias de cada lugar, de cada actuación y analizarlas. Luchar contra el comunismo no le da a nadie carta blanca para matar, asesinar y violar (que es lo que tú defiendes, Omi). Y torturar, asesinar y violar a inocentes (especialmente a inocentes) no puede nunca significar la defensa de la democracia, los derechos humanos y la democracia en casa de los torturados, asesinados y violados.
Todo esto es otra cosa que tampoco te has enterado que la he(mos) mencionado hasta la saciedad. ¿Por qué? Tú sabrás.
Tres mensajes y ni una sola palabra sobre los GAL.Ni una sola palabra sobre los GAL, en fin, que vamos a hacer, aqui como vemos hay personas que exigen contestaciones pero que no dan ni una. Volvemos a empezar otra vez.
Los EEUU son el pais que mas democracias han ayudado a crear, recordemos Alemania, Italia, Japon Corea del Sur etc... Los EEUU son el pais que mas totalitarismos han ayudado a derribar, recordemos la URSS o el nazismo y el fascismo.
Y bien.... ¿que tienen que oponer ustedes ante esto? Absolutamente nada, porque no tienen nada.
Porque despues de inumerables meses de discusion ustedes saben claramente cual es el modelo que yo defiendo. Nada sabemos de sus modelos, nada sabemos de su ideologia, nada sabemos sobre lo que harian ustedes. Y por supuesto seguimos esperando.
Empezamos hablando dela II guerra mundial, y se callaron. Seguimos hablando de chile, y se callaron. De los GAL, y se callaron. ¿Hasta cuando va a durar esto? Otra persona, para que vean que no siempre soy yo, les ha puesto muy claritas cuales eran las actividades de allende, y ustedes se callan, ¿que hubieran echo ustedes entonces, apoyar a quienes querian derribar a Allende o a Allende? Vamos, diganlo claro porque solo hay dos opciones y ustedes critican una pero no eligen la otra.
Ustedes, amigo Nico, pueden decir que lso GAL eran un hecho aislado, o como usted dijo "eso serian unos guardias civiles" mientras el ministro del interior llenaba maletines con fondos reservados para pagar a mercernarios. Incluso votan a un partido cuyo jefe mayor es quien precisamente se dedicaba a ocultar mediaticamente todos esos desmanes, un tal Rubalcaba. Ustedes son progres, pueden hacerlo, no sabemos todavia por que pero pueden hacerlo.
Otros sin embargo no solo no podemos exigir que se hable de la URSS cuadno se habla de la politica exterior de los EEUU, sino que además cada palabra que usemos le valdrá a personajes como Carloshh para decir que apoyamos las torturas, las violaciones y ¡¡¡El Exterminio!!, porque apoyamos a un pais que a diferencia del PSOE de entonces está juzgando y condenando las torturas. Por cierto, ni una palabra tampoco de las torturas tripartitas, no quiero ni pensar que hubiera pasado si eso hubiera pasado en una carcel responsabilidad del gobierno del señor Aznar... pero a la progresia todo se le consiente.
Y ahora volvemos a preguntar.. ¿continuaran ustedes sin hablar de estos temas? ¿seguiran escurriendo el bulto de esta manera tan tercermundista? Apuesto a que si, es mas me apostaria lo que fuese a que en sus siguientes mensajes las palabras GAL, torturas tripartitas, Allende, Guerra fria etc... brillaran por su ausencia.... bueno, asi son ustedes, ya les vamos conociendo.
Publicado por: ominae a las Septiembre 4, 2004 08:09 PMOminae, no me confundas con Nic
Y tanto que te gusta callar, cuando menciones mi nombre, que sea en contestaciona mis posts, que nunca los contestas.
Sabes que te quiero, y necesito de tus contestaciones.
Y para que te enteres de una vez lo escribo en mayusculas:
EL GAL DA ASCO!! NO DEFIENDO EL GAL!!! EL GAL ES REPUGNANTE!!! ES UNA ETAPA VERGONZOSA!! LAS TORTURAS DAN ASCO!!! ME DA IGUAL SI LO HACEN EEUU ESPAÑA O PEPITO EL GRILLO!!!!!
Tu dices que nosotros perdonamos al PSOE por el GAL, y pregunto: perdonar? Los resposnables están entre rejas, y por mi que se pudran. Hay más gente involucrada? Puede ser, no lo discuto. Pero eso nunca lo sabremos, ya que EL PP NO DESCLASIFICO LOS PAPELES DEL CESID COMO HABIA PROMETIDO!!! Por otro lado, tu fácilmente puedes perdonar que Aznar haya sido un gran fan de Franco en su juventud, o que Fraga fuese amigo de Franco y no te tiembla el pulso.
Y para que te calmes:
1º Allende es posible que no fuese un santo, no lo discuto. Pero Allende fue elegido democráticamente por una mayoria relativa muy ajustada.
Pregunta: ¿Si ganó con un 36% de los votos, realmente era necesario un golpe de estado? Si o No? Era realmente necesario instaurar una dictadura? Si o No?
2º Los GAL me da asco. Tu dijiste que estás en contra de los GAL porque acutuaban a la margen de la ley.
Pregunta: Si la ley española permitiera el secuestro, tortura y/o asesinato de terroristas, apoyarias a los GAL? Si o no?
3º Un poco de historia de la 2ª Guerra Mundial para ti (se que esto te encanta): Busca entre todos tus datos las bajas alemanas en el frente del este desde el estancamiento de Estalingrado hasta el final de la guerra. Compara estos datos con las muertes en los otros frentes en la misma época.
Pregunta: Murieron más alemanes en el Frente del Este o en los demás? Cree realmente que los EEUU fueron imprescindibles para vencer a Hitler? Si o no?
4º Guerra Fria (en relacion con Chile):
Te cito:
1º "Aqui nadie justifica a Franco ni a Pinochet ni a Abu Graib."
2º "El apoyo a Pinochet de los EEUU no fue para que hiciesen desaparecer a miles de personas, sino para acabar con Allende y sus maniobras para convertir chile en una nueva cuba, cosa que esta plenamente jsutificada por hechos como la crisis de los misiles."
Pregunta: Un autoproclamado defensor de la libertad y la democracia puede defender y/o apoyar dictaduras? Si o no? Existen dictaduras buenas y malas? Si o no? En caso afirmativo: ponga ejemplos.
5º Seguimos con citas tuyas:
"Los EEUU son el pais que mas totalitarismos han ayudado a derribar, recordemos la URSS o el nazismo y el fascismo."
Pregunta: Franco era fascista? Si o No? Franco fue derrocado por los EEUU?? Si o No?
Ominae, ya te he contestado, ahora te toca a ti, mi flor de chirimoya. Como verás, he buscado todos los posts tuyos relatuivos a los temas que has mencionado (Los de sanidad publica vs privada como no los mencionas no los he contestado, además no creo que sea pertinente en este tema). Te pido que ahora me contetes tu a este post como a los muchos otros que he puesto para que contestes pero nunca contestas.
Y recuerda: NICO no NIC
Ale, capullito de alhelí, me voy a dormir. Buenas noches. Soñaré contigo esta noche, como en todas las noches que espero tus contestaciones que nunca me llegan, ohh Ominae, mi Ominae. Que hay muchas que no me has contestado, y eso me decepciona. Ayy, este amor sin corresponder...
Ya veo que te han contestado, Omi, y bien. Nada que añadir, excepto que te apliques eso de las tácticas tercermundistas. Y no por lo que te crees, sino porque protestar la falta de respuesta y de opiniones sobre temas que señalas lo es CUANDO UNA MIRADA RAPIDA A LOS MENSAJES PREVIOS TE DEMUESTRA LO MENTIROSO QUE ERES pues se han mencionado hasta la saciedad.
También es tercermundista, pero esta vez mental, seguir insistiendo en las mismas contradicciones.
A ti la única respuesta que te satisfaría A LA PREGUNTA Y AL TEMA QUE SEA es Allende es el demonio, el PSOE es el demonio, Stalin es el demonio, los comunistas son el demonio, nosotros somos el demonio. EEUU es maravilloso, el PP es maravilloso, los neocons son maravillosos y estos son primordialmente y ante todo defensores de los derechos humanos, las libertades y la democracia en el mundo.
Pues lo siento mucho, tercermundista mío. Aunque Allende, Stalin, PSOE, comunistas y nosotros no seamos perfectos, el tema no somos nosotros sino los EEUU, PP, neocons y su propaganda. Y en cuanto a estos "maravillosos" y su propaganda, está más que claro que APESTA A MENTIRA BARATA pues defienden/defendéis todo lo contrario como demuestran los datos y los hechos.
¿Quieres empezar a hablar de Allende? Vale. Puedes empezar por explicarnos por qué la UNICA SOLUCION era el golpe y la dictadura fascista asesina y no una solución democrática. Y te lo digo en serio. Yo, por ejemplo, no recordaba los datos sobre el número de votos que cada partido recibió y me ha parecido interesante que se ofrezcan. (Por desgracia para vosotros, os deja todavía en peor situación -pero esto es otra cuestión). Ver explicaciones serias/datos sobre el carácter totalmente necesario del golpe -antes de buscar cualquier otra opción- sería de agradecer.
Sin embargo, me parece que NO TE INTERESA PARA NADA meterte en esto. Ya te propuse en algún momento que analizaras cada caso en concreto y no lo metieras todo en el mismo saco (como decía en otro mensaje, luchar contra el comunismo no debe significar carta blanca para las salvajadas que se te ocurran hacer). Incluso te he propuesto varias veces que ejemplifiques con el golpe en Chile. No lo has hecho. Te has quedado en una pobre descripción del carácter demoníaco de Allende y un "es que los EEUU no querían otra Cuba". Más pobre imposible. Y todavía más criticable viniendo de ti, que te quieres vender como el que defiende el uso de datos, análisis profundos y presumes de ser conocedor de todos los secretos de estado habidos y por haber.
Venga, ya, Omi. ¿A quién quieres engañar? Como si no te conociéramos.
Cuando se te aprieta, sales con esos mensajes llenos de estupideces que lo ponen todo en el principio como si no se hubiera hablado de nada, o llenos de estupideces como seguir repitiendo lo de que aquí votamos todos al PSOE. ¡Y TU HABALAS DE TERCERMUNDISMO! Lo que no te había visto hasta ahora es el negar lo que defiendes abiertamente (como cuando dijiste que no estabas tan de acuerdo con el golpe después de haberlo justificado antes millones de veces). Ahí me sorprendiste, la verdad. Nunca pensé que tu constante contradicción y tu estupidez supina te llevaran a eso.
Nada, aquí seguimos expectantes a ver cuál es tu próximo show, Omi, que eres el caricato de Escolar.net.
"EL GAL DA ASCO!! NO DEFIENDO EL GAL!!! EL GAL ES REPUGNANTE!!! ES UNA ETAPA VERGONZOSA!! LAS TORTURAS DAN ASCO!!! ME DA IGUAL SI LO HACEN EEUU ESPAÑA O PEPITO EL GRILLO!!!!!"
Muy bien, pero, usted vota a un partido politico dirigido por el señor que se dedicaba a ocultar los crimenes de los GAL, asi que lo que usted "diga" poco de realidad tiene cuando no actua en consonancia.
"EL PP NO DESCLASIFICO LOS PAPELES DEL CESID COMO HABIA PROMETIDO!!!"
Es que no habia papeles. Cuando Aznar llego al gobierno ha declarado que no existia documento alguno sobre la lucha antiterrorista. Ademas se explicó diciendo que el habia sido elegido presidente para gobernar el pais y no para hundir al anterior gobierno, cosa que me parece logica.
"1º Allende es posible que no fuese un santo, no lo discuto. Pero Allende fue elegido democráticamente por una mayoria relativa muy ajustada.
Pregunta: ¿Si ganó con un 36% de los votos, realmente era necesario un golpe de estado? Si o No? Era realmente necesario instaurar una dictadura? Si o No?"
Por supuesto que no. EL problema es que Allende estaba conspirando para convertir a Chile en una nueva cuba con apoyo cubano y sovietico y hubo chilenos que no querian eso. ¿Esta justificada su reacción? A mi modo de ver si.
2º El sospechoso no soy yo, son ustedes que son los que siguen votando al PSOE de Rubalcaba.
3 Yo no hablaba de eso, sino de lanecesidad de apoyarse en una dictadura para derrotar a otra dictadura. Muchas de las armas que se empleaban en el frente ruso eran de los EEUU. Ademas dudar de lo imprescindibles que fueron los EEUU en la II Guerra Mundial al conquistar media europa, africa y ganar la guerra del pacifico es como poco ser un lerdo en Historia.
Pero de lo que yo hablaba es de apoyarse en un totalitarismo para derrotar a otro totaliarismo, que es lo que se hizo en la II guerra mundial. Ninguna dictadura ha sido mas cruel que la de Stalin, sin embargo jamas se oyen reproches contra esta actuación. Es mas, los post-socialistas deliran con la gran labor del tito Stalin en la guerra, como estamos viendo.
Pues si los EEUU no hubiesen apoyado a Stalin posiblemente el destino de Europa hubiera sido otro. Asi es la politica y asi son las guerras y yo creo que estuvo bien apoyarse en Stalin para acabar con Hitler, porque no habia otra cosa.
4º Si, un autoproclamdo defensor de la libertad puede apoyarse en una dictadura para derrotar a otra dictadura. En el punto 3 lo tienen muy claro. En la II guerra mudnial hubo que apoyarse en Stalin para derrotar a Hitler.
"Los de sanidad publica vs privada como no los mencionas no los he contestado, además no creo que sea pertinente en este tema"
Pues le pido perdon pero entienda que 5 contra uno es muy dificil responder a todas y cada una de las cuestiones. Por supuesto que soy pertienente en el tema, asi que si no le importa vuelva a exponerme sus argumentos para que yo pueda contestarle. En la sanidad, como en cualquier servicio, se trata de ofrecer el mejor servicio al mejor precio y en eso la iniciativa privada es mucho mas eficaz que la publica.
Carloshhh usted es una persona que desconoce completamente las normas de discusion Se dedica a soltar sus ridiculas campañas difamatorias una y otra vez.
Yo al menos me informo de lo que hablo, aunque de chile se mas bien poco (aunque comparado con usted soy un catedratico) y usted se pone a impartir doctrina sobre Allende sin recordar ni siquiera el numero de votos aproximado que saco. Pues su doctrina tiene la misma validez que la cagada de un perro.
Le vuelvo a repetir que yo no he justificado ningun golpe de estado, simplemente digo que en caso de chile una parte de los chilenos tenia completo derecho a defenderse. Es muy triste y lamentable que un pais tan avanzado como chile acabase en una sangritan dictadura con centenares de asesinados y desaparecidos, pero es lo que pasa cuando un gobierno se dedica con el poder de un estado a instaurar una dictadura, proteger a guerrilleros y financiar actividades terroristas y grupos comunistas por toda america. Es una guerra encubierta y en las guerras tienes que elegir un bando o te matan. Porque ademas de hablar de pinochet podiamos hablar de las actividades de los piquetes y de los grupos izquierdistas y terroristas en Chile. Claro que como no dicen una palabra de las cosas que no les interesan va a ser un poco dificil.
Lo increible es que ustedes, justificadores de todo tipo de terrorismo, no vean una cosa tan sencilla.
Por cierto, que algun dia tb tendremos que hablar del papel del PSOE en el golpe de estado de tejero, a mas de uno se le van a caer los palos del sombrajo al constatar como el PSOE (si si, el PSOE) estaba planificando un pseudo golpe de estado con la ayuda del general Armada. Pero claro... ¡¡ellos son socialistas!!!
Publicado por: ominae a las Septiembre 5, 2004 10:35 AMA ver Ominae:
1º ¿Quien vota al PSOE aquí? Que yo sepa, nadie ha dicho quien ha votado, ni si han votado.
2º Sobre los papeles del CESID: Como a ti tanto te gusta leer, recomiendo que leas el libro de Pedro J. Ramirez, alli te explica muy bien lo que dijo Aznar en privado y personalmente a Pedro J.
3º Sobre los GAL: Nosotos nos hemos definido claramente condenando los GAL. Tu aun no has condenado los GAL, sino que sigues escurriendo el bulto. Vuelvo a hacerte la pregunta para que de una vez por todas te definas:
Los GAL me da asco. Tu dijiste que estás en contra de los GAL porque acutuaban a la margen de la ley.
Pregunta: Si la ley española permitiera el secuestro, tortura y/o asesinato de terroristas, apoyarias a los GAL? Si o no?
4º Ominae, no discuto que EEUU hayan ayudado a liberar francia, ni Africa, ni el Pacífico. Pero inpresicndibles? Ominae, mira tus libros de historia que tanto te gustan, y mira lo que pasó en cada frente. Los rusos estaban dando por culo literalmente a los alemanes, los estaban sangrando hasta la muerte. SIempre se habla de los 3000 americanos muertos en Omaha Beach, pero pocas veces se recuerdan las batallas (frecuentes) de más de 10000 muertes en el frente este.
Nota: esto no es defender a Stalin, sino de poner cada cosa en su sitio. Si el reparto de Europa fue el que fue, lo debemos a la buena negociación de Stalin (o la mala de los aliados, segun se mire).
5º Así que un defensor de la libertad puede apoyar dictaduras... plas plas plas. Y pregunto: Allende fue un dictador? Si o no? Y como no me has contestado, repito otra pregunta: Existen ictaduras buenas y malas? Si o no? En caso afirmativo: ponga ejemplos.
6º No respondes a mi pregunta de franco.. que pena.
7º Más sobre Allende:
"EL problema es que Allende estaba conspirando para convertir a Chile en una nueva cuba con apoyo cubano y sovietico y hubo chilenos que no querian eso. ¿Esta justificada su reacción? A mi modo de ver si."
OLEEEE!!! JUSTIFICA A PINOCHET!!!!
y luego sigue en el siguiente post:
"Le vuelvo a repetir que yo no he justificado ningun golpe de estado, simplemente digo que en caso de chile una parte de los chilenos tenia completo derecho a defenderse."
Ahhhh!!! No lo justifica, pero hay derecho a defenderse. Gracias Omi.
Sigue en el Post:
"Es muy triste y lamentable que un pais tan avanzado como chile acabase en una sangritan dictadura con centenares de asesinados y desaparecidos, pero es lo que pasa cuando un gobierno se dedica con el poder de un estado a instaurar una dictadura, proteger a guerrilleros y financiar actividades terroristas y grupos comunistas por toda america."
Claro, lo de Pinochet se lo buscaron los chilenos, que son los culpables, no?
O, para hacer una comparación más cañí: considerando la crispación social de la 2ª república, consideras justificado el golpe de estado de Franco? Si o no?
Sobre sanidad privada:
Algunos datos, sacados de un interesantisimo articulo de El Mundo de hoy:
Tanto que tu defiendes el modelo norteamericano de sanidad fijate lo que ocurre en ese pais:
- El déficit público ha subido hasta el 4,8%
- El paro sigue inalterado practicamente.
- El PIB sube al 6%
- El numero de pobres en EEUU ya alcanza el 12,5%.
Una persona "pobre" en EEUU es aquella que tiene ingresos inferiores a 9.573$ - unos 7937€ - anuales. En otras palabras, 35,9 millones de americanos son pobres (más o menos el mismo numero que España menos Cataluña).
- El numero de personas sin asistencia sanitaria en EEUU es de 43,6 millones. O, lo que es lo mismo, un 15,2% de la población. O, lo que es lo mismo, una población igual que España.
- La distribución de la renta en EEUU, segun el Banco Mundial, es similar a países como SIerra Leona o la Reública Dominicana.
Ale Ominae, defiendeme tu un sistema donde 43 millones de personas no tienen forma de ir al medico, y donde 35,9 millones de personas son pobres. Y explicame como es que la economía norteamericana ha podido endeudarse tanto en tan poco tiempo (recordemos que Clinton dejó un superavit de 1,7% del PIB).
Y ahora dime: ¿Por qué es mejor este sistema que el sistema público? Y no digo que el sistema publico actual sea perfecto, pero sí que lo prefiero al sistema norteamericano.
Capullito de alhelí, espero ansioso tu néctar de sabiduría.
Entre otras paparruchadas, Omi dice:
"2º El sospechoso no soy yo, son ustedes que son los que siguen votando al PSOE de Rubalcaba."
Después, además de unos cuantos insultos ridículamente intercalados (ni siquiera para eso vales, Omi), se intenta redimir llorando un poquito por los muertos chilenos para, a continuación VOLVER A JUSTIFICAR el golpe SIN DAR RAZON NIGUNA más que "es que se tenían que defender". Pero no dice, NI VA A DECIR, por qué la defensa tuvo que ser esa y no otra cuando a Allende, presidente de un país democrático, sólo lo apoyaban un 36% de votos.
¡Nuestro catedrático!
Cuando quieras, Omi, puedes hablar de las cosas que se te preguntan y nos iluminas con esa cantidad de datos producto de tu sabiduría, tu inteligencia y tus decenas de años de estudio y lectura profunda. Mientras tanto, seguiremos riéndonos de tus payasadas.
Aquí te espero.
Pero, por favor, cuando lo hagas, al menos intenta no caer en contradicciones EN EL MISMO PARRAFO. Y, si vas a defender las masacres, dilo claramente y di por qué la masacre fue/es mejor que otras posibles soluciones. Y habla de todos los piquetes que quieras, y de todos los actos terroristas de Allende que te dé la gana. PERO EXPLICA POR QUE LA DEMOCRACIA NO ERA UNA SOLUCION ni en ese momento NI AÑOS DESPUES.
Y, por cierto, señor catedrático, criticar la política exterior de los EEUU NO ES NINGUNA DOCTRINA. El ladrón cree que todo el mundo es de su condición. Claro, como a usted le dan consignas a seguir y lo que dice es parte del catecismo que le ordena escupir su líder, cree que el resto de las opiniones son producto del mismo proceso.
Por otra parte, nadie necesita recordar si los votos que recibió Allende fueron 36%, 46% o 56%. Sólo un demente sin raciocinio alguno puede agarrarse a esta estupidez para contrarrestar la crítica a la imposición durante años de una dictadura fascista asesina -destruyendo un sistema democrático- y a quienes la apoyaron.
Finalmente, mis opiniones pueden valer menos que la cagada de un perro (¿tú crees que las tuyas son dignas de ser escritas en oro para la posteridad?), pero al menos reflejan un pensamiento humano. Tú, Omi, con tu defensa de las masacres y las torturas y las muertes de miles de niños, te pones tú solito por debajo de la peor de las alimañas.
Pues eso, cuando quieras, dejas las tácticas evasivas y nos cuentas algo. Yo puedo seguir con el pin-pon este que insistes en querer jugar desde hace tiempo, pero es que empieza a aburrir.
Y, como sé que mis mensajes sacan de quicio al catedrático, aquí va uno que le va a dar en el gusto.
Omi GAL, ¿por GAL qué GAL te GAL orgasmea GAL tanto GAL leer GAL que GAL en GAL el GAL blog GAL de GAL Nacho GAL la gente GAL mencione GAL o GAL critique GAL al GAL GAL GAL y GAL tenga GAL que GAL repetir GAL tantas GAL veces GAL que GAL no GAL vota GAL al GAL PSOE GAL?
[Corre, ya le puedes decir al líder que has conseguido que un rojo masón comunista defensor de los terroristas ha usado la palabra GAL muchas veces en un mensaje en un blog rojo masón comunista defensor de terroristas.]
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 5, 2004 05:43 PMNuevas preguntas para nuestro catedrático:
1. ¿Cuántas armas le vendieron los EEUU a Rusia para derrotar a los nazis y qué procentaje representaba del total de armas que Rusia tenía?
2. Si una parte de la población trabajadora ve que el gobierno tiene una política que les perjudica totalmente y no hay forma de mejorarla rápidamente, ¿justificas que promuevan un golpe de estado? Si es que no, explica por qué.
3. Independientemente de quien lo promueva, ¿ves bien que un gobierno democrático organice un grupo terrorista para quitar de enmedio a otro grupo terrorista si el gobierno dice que se tiene que defender? SI es que no, di por qué.
4. Si un dictador comunista impone el terror en su país porque "se tiene que defender", ¿es justificable? Si es que no, di por qué.
5. Si la URSS cometía salvajadas y apoyaba dictaduras militares para protegerse del capitalismo, ¿lo ves justificable? Si es que no, di por qué.
6. Si un grupo integrista islámico ve en la violencia la mejor solución y la más rápida a los ataques de fuera, a los ataques a lo que ellos tienen por lo más sagrado, ¿es justificable que asesinen y torturen para defenderse de esos ataques? Si es que no, di por qué.
7. GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL. Esto es para que después no te quejes de que he escrito un mensaje y no he mencionado la palabra GAL.
Las preguntas no son retóricas. Y te pediría, por favor, que explicaras con detalle las respuestas negativas.
"O, para hacer una comparación más cañí: considerando la crispación social de la 2ª república, consideras justificado el golpe de estado de Franco? Si o no?"
Es usted un ceporro, primero porque el golpe de estado no fue de Franco, en realidad Franco es practicamente el ultimo golpista el ultimo en subirse al barco.
Evidentemente en 1936 solo cuestion de tiempo que los dos totalitarismos en España empezaran a matarse entre si, ya lo habian hecho en 1934, golpe de Estado del PSOE y en los contnuos encontronazos entre la falange y los grupos de izqueirdas. Es lo que pasa cuando se abomina de la democracia y se apuesta por el totalitarismo.
Yo creo que cuando medio pais se dedica a matar al otro medio este tiene derecho a defenderse, eso es lo que paso en España. Sus vociferios llamando democracia a la izquierda española en 1936 son ridiculos. Eso se llama guerra, y quererlo revestir como una democracia contra un totalitarismo es falsear la realidad.
Sobre la II guerra mundial, sigue usted hablando de lo que nadie ha discutido, la importancia primordial del ejercito ruso en la caida de Hitler. No se por que se empeña en repetir lo que yo no le he negado nunca. Sin embargo su aborregamiento masivo le llega a hacer decir las barbaridades que dice sobre la importancia de la entrada en la guerra de los EEUU. le recuerdo que parte del armamento y la logistica de la URSS venia desde los EEUU y los alidados.
Y por otra parte usted sigue sin contestar si le parece bien que los EEUU apoyan politica y militarmente al mayor asesino de masa del siglo XX, un tal Stalin. ¿por que no salio tan mal la cosa no? Al menos se pudo salvar media europa, ¿que opina usted de esto? ¿Justifica el apoyo de los EEUU y de Inglaterra al mayor asesino de masas del siglo XX? ¿le convierte eso en un complice de los crimenes de Stalin? Tal vez si. Porque ya se lo he preguntado a ustedes mas de tres veces, y siguen sin responder. Y no responderán.
"Nota: esto no es defender a Stalin, sino de poner cada cosa en su sitio. Si el reparto de Europa fue el que fue, lo debemos a la buena negociación de Stalin (o la mala de los aliados, segun se mire)."
Claro, ustedes pueden decir cosas que yo no puedo decir, porque si yo dijera que debemos la contencion del comunismo en America a Augusto Pinochet se me lanzarian encima como hienas. Es lo que tiene ser progre, puedes hacer cosas que otros no pueden debido a la moral alternativa que profesan.
"Claro, lo de Pinochet se lo buscaron los chilenos, que son los culpables, no?"
Evidentemente, porque pinochet era chileno y sus generales eran chilenos y el golpe se preparo y planeo en chile. Hablar de pinochet como una especie de marioneta de los EEUU es de tontos.
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Ahora sobre la sanidad
"Ale Ominae, defiendeme tu un sistema donde 43 millones de personas no tienen forma de ir al medico, y donde 35,9 millones de personas son pobres"
Yo no tengo porque defender las cosas que salen de su imaginación. Ni en EEUU hay 35.9 millones de pbres ni 43 millones no tienen forma de ir al medico.
"Y explicame como es que la economía norteamericana ha podido endeudarse tanto en tan poco tiempo (recordemos que Clinton dejó un superavit de 1,7% del PIB)."
Porque estamos en guerra.
"Y ahora dime: ¿Por qué es mejor este sistema que el sistema público?"
Porque hace un mejor uso del dinero que se destina a la salud, es mas eficaz y no obliga a nadie a pagar la sanidad de personas que no conoce.
Publicado por: ominae a las Septiembre 5, 2004 07:18 PMVaya, el nuevo cuestionario de carloshh, el elemento que jamas responde a pregunta alguna pero que se cree con autoridad para interrogar:
"1. ¿Cuántas armas le vendieron los EEUU a Rusia para derrotar a los nazis y qué procentaje representaba del total de armas que Rusia tenía?"
No lo se Carloshh, pero seguro que muchisimas mas del 1% que usted usa para decir qu los EEUU armaron a Sadam Hussein :_))
"2. Si una parte de la población trabajadora ve que el gobierno tiene una política que les perjudica totalmente y no hay forma de mejorarla rápidamente, ¿justificas que promuevan un golpe de estado? Si es que no, explica por qué."
Pues no porque esa "poblacion trabajadora", generalizacion que no significa nada, tiene que aceptar las decisiones del gobierno, que es el que gobierna gracias a los votos y es el encargado de hacer las leyes. Evidentemente todo dependerá de si el gobierno es el del PSOE que dejo a España con un 25% de paro o el del PP, que dejo a España con un 10%. En el segundo caso, como resulta obvio, el golpe de estado esta siempre justificado.
"3. Independientemente de quien lo promueva, ¿ves bien que un gobierno democrático organice un grupo terrorista para quitar de enmedio a otro grupo terrorista si el gobierno dice que se tiene que defender? SI es que no, di por qué."
Yo no, pero Rubalcaba y algunos de ustedes parece que si.
"4. Si un dictador comunista impone el terror en su país porque "se tiene que defender", ¿es justificable? Si es que no, di por qué."
No, el terror nunca es justificable, exceptuando siempre al PSOE, que como todos sabemos puede hacer lo que le de la gana, debido a la sectarizacion de sus bases.
"5. Si la URSS cometía salvajadas y apoyaba dictaduras militares para protegerse del capitalismo, ¿lo ves justificable? Si es que no, di por qué."
La URSS no se protegia del capitalismo, sino de la democracia, democracia que por otra parte es inviable sin el capitalismo. Y como todo sabemos, vivir en una democracia, tener libertad de comercio, de prensa y de expresión son derechos por el que todos los seres humanos tienen derecho a luchar. Luchar por lo contrario es injustificable.
"6. Si un grupo integrista islámico ve en la violencia la mejor solución y la más rápida a los ataques de fuera, a los ataques a lo que ellos tienen por lo más sagrado, ¿es justificable que asesinen y torturen para defenderse de esos ataques? Si es que no, di por qué."
Creo que fue alla por 1500 cuando se debatio en la iglesia la necesidad de separar la religión del Estado, parece que usted se perdio los debates de entonces, normal porque en los de ahora tampoco esta muy puesto. Las creencias son personales y no se pueden imponer en politica. Ninguna religión tiene derecho a imponer sus ideas y ritos sobre ningún ser humano. Creo que eso es un debate superado.
"7. GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL. Esto es para que después no te quejes de que he escrito un mensaje y no he mencionado la palabra GAL."
¿por que exige usted miles de contestaciones a sus preguntas y luego muestra esta penosa falta de respeto cuando le preguntan algo? A claro... es que como usted es socialista puede hacer lo que quiera :_))
Publicado por: ominae a las Septiembre 5, 2004 07:34 PMVaya, el nuevo cuestionario de carloshh, el elemento que jamas responde a pregunta alguna pero que se cree con autoridad para interrogar:
"1. ¿Cuántas armas le vendieron los EEUU a Rusia para derrotar a los nazis y qué procentaje representaba del total de armas que Rusia tenía?"
No lo se Carloshh, pero seguro que muchisimas mas del 1% que usted usa para decir qu los EEUU armaron a Sadam Hussein :_))
"2. Si una parte de la población trabajadora ve que el gobierno tiene una política que les perjudica totalmente y no hay forma de mejorarla rápidamente, ¿justificas que promuevan un golpe de estado? Si es que no, explica por qué."
Pues no porque esa "poblacion trabajadora", generalizacion que no significa nada, tiene que aceptar las decisiones del gobierno, que es el que gobierna gracias a los votos y es el encargado de hacer las leyes. Evidentemente todo dependerá de si el gobierno es el del PSOE que dejo a España con un 25% de paro o el del PP, que dejo a España con un 10%. En el segundo caso, como resulta obvio, el golpe de estado esta siempre justificado.
"3. Independientemente de quien lo promueva, ¿ves bien que un gobierno democrático organice un grupo terrorista para quitar de enmedio a otro grupo terrorista si el gobierno dice que se tiene que defender? SI es que no, di por qué."
Yo no, pero Rubalcaba y algunos de ustedes parece que si.
"4. Si un dictador comunista impone el terror en su país porque "se tiene que defender", ¿es justificable? Si es que no, di por qué."
No, el terror nunca es justificable, exceptuando siempre al PSOE, que como todos sabemos puede hacer lo que le de la gana, debido a la sectarizacion de sus bases.
"5. Si la URSS cometía salvajadas y apoyaba dictaduras militares para protegerse del capitalismo, ¿lo ves justificable? Si es que no, di por qué."
La URSS no se protegia del capitalismo, sino de la democracia, democracia que por otra parte es inviable sin el capitalismo. Y como todo sabemos, vivir en una democracia, tener libertad de comercio, de prensa y de expresión son derechos por el que todos los seres humanos tienen derecho a luchar. Luchar por lo contrario es injustificable.
"6. Si un grupo integrista islámico ve en la violencia la mejor solución y la más rápida a los ataques de fuera, a los ataques a lo que ellos tienen por lo más sagrado, ¿es justificable que asesinen y torturen para defenderse de esos ataques? Si es que no, di por qué."
Creo que fue alla por 1500 cuando se debatio en la iglesia la necesidad de separar la religión del Estado, parece que usted se perdio los debates de entonces, normal porque en los de ahora tampoco esta muy puesto. Las creencias son personales y no se pueden imponer en politica. Ninguna religión tiene derecho a imponer sus ideas y ritos sobre ningún ser humano. Creo que eso es un debate superado.
"7. GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL GAL. Esto es para que después no te quejes de que he escrito un mensaje y no he mencionado la palabra GAL."
¿por que exige usted miles de contestaciones a sus preguntas y luego muestra esta penosa falta de respeto cuando le preguntan algo? A claro... es que como usted es socialista puede hacer lo que quiera :_))
Publicado por: ominae a las Septiembre 5, 2004 07:55 PMOmi, te has superado...
Primero me hablas de las armas y la logistica que EEUU aportó a la URSS y luego dices que no sabes de cuanto fue esa ayuda. Como dices tu siempre: Si no sabes de lo que hablas, mejor callar.
Pero tu que tanto te gusta la Guerra Civil: ¿Qué opinas de todo el petroleo que mandó EEUU, autoproclamado defensor de la democracia y que, según tu, derrocó al fascismo, a las fuerzas nacionalistas? ¿Y de la visita de Eisenhower a Franco que opinas? Seguro que eso ayudó a derrocar al fascismo, no?
Por otro lado, parece ser que justificas el golpe de estado del 36... te veo el 14-M pidiendo que saliesen los carros a las calles.
Seguimos: Yo nunca he justificado la existencia siquiera de la dictadura de Stalin, pero tu sí comprendes y ves lçogico la existencia de Pinochet. Eso es la diferencia entre poner cada cosa en su sitio y defender a un asesino.
Y ahora, la maravillosa seccion de Citas de Omi:
"Yo no tengo porque defender las cosas que salen de su imaginación. Ni en EEUU hay 35.9 millones de pbres ni 43 millones no tienen forma de ir al medico."
COMO? Pero si esto sale en cualquier lado. Mismamente en la primera página del suplemento "Nueva Economia" de El Mundo. Tambien lo puedes leer en http://www.census.gov (con mucha otra información interesante). Curiosamente son los mismos datos (eso si, El Mundo lo publica en español, y census.gov en inglés).
Sigue negando la realidad, que eso se te da bien.
Así que se crea un agujero tan imenso en el PIB porque "estamos en guerra". Bueno, al menos los chicos de Halliburton se han forrado, gracias al dinero de todos los americanos, en la guerra de Irak. Dinero que se ha gastado para engrosar los bolsillos de gente que no concocen. Aunque claro, eso lo ves bien, pero pagar los medicamentos a un enfermo de cáncer que no conoces?? NI HABLAR!
Continuas:
"Porque hace un mejor uso del dinero que se destina a la salud, es mas eficaz y no obliga a nadie a pagar la sanidad de personas que no conoce."
Eso explicaselo a los 43 millones de americanos que no tienen seguro.
Y para terminar, el mejor de los comentarios:
"Evidentemente, porque pinochet era chileno y sus generales eran chilenos y el golpe se preparo y planeo en chile. Hablar de pinochet como una especie de marioneta de los EEUU es de tontos."
Esto, de verdad, es para Club de la Comedia. Asi que te pasas todo el rato hablandome de las razones que movieron a EEUU para apoyar a Pinochet y ahora dices que la culpa es de los chilenos?
Capullito de alhelí, espero con ansias tu lluvia de sabiduría.
Publicado por: Nico a las Septiembre 5, 2004 09:01 PMOmi:
"Vaya, el nuevo cuestionario de carloshh, el elemento que jamas responde a pregunta alguna".
Dime qué pregunta no te he respondido.
Omi:
"No lo se Carloshh, pero seguro que muchisimas mas del 1% que usted usa para decir qu los EEUU armaron a Sadam Hussein :_))"
¿Debo decirte ahora eso de que, tanto hablar y ni siquiera tienes datos, entonces tus opiniones (doctrinas) valen menos que la cagada de un perro?
"No al golpe de estado popular". Excelente. Como el gobierno democrático ordenó dar un golpe de estado y mantener el terror, pues sí. Claro, lógica aplastante. ¿Y si un partido de izquierdas en el gobierno se alía con el ejército y dan un golpe de estado? Omi, Omi, que se te ve el plumero.
"No al terror de estado". OK. Y ¿por qué ves justificable las torturas y asesinatos bajo cuerda de las dictaduras apoyadas por los EEUU?
"No, el terror nunca es justificable". Pero si has dicho hasta la saciedad que el terror ES justificable si se trata de luchar contra el diablo comunista y el moro barbudo...
"No es justificable lo de la URSS". Omi, yo no iría sacando mucho pecho por los adelantos de las condiciones de vida en las democracias, especialemnte en las de estilo EEUU. Bastantes tragedias generan. Y mucho menos sentido tiene que digas que el terror es justificable por un bando pero no por el otro. QUE ES LO QUE DEFIENDES mientras el resto no lo defendemos en ningún caso.
"Creo que fue alla por 1500 cuando se debatio en la iglesia la necesidad de separar la religión del Estado, parece que usted se perdio los debates de entonces, normal porque en los de ahora tampoco esta muy puesto."
Error. Me los perdí porque no había nacido, al contrario que tú. Y de estar puestos o no, ¿quieres decir estar puestos como tú y tus datos sobre las ADMs o tus datos sobre las armas vendidas a Rusia? ¿O quieres decir estar puestos en el sentido de ser contradictorio cada dos líneas? Si es así, no, no estoy puesto.
"Las creencias son personales y no se pueden imponer en politica. Ninguna religión tiene derecho a imponer sus ideas y ritos sobre ningún ser humano."
¿Sí? Por eso en las escuelas de EEUU no han estado a los niños todos los días a darle las garcias a DIOS, etc. Y por eso Bush no habla de DIOS en sus discursos políticos. Y por eso el entramado social que tenemos no está basado en ideas de la familia, etc provenientes de credos religiosos. Y por eso cierta gente no se empeña en dejar claro que Europa tiene raíces cristianas. Y por eso Rajoy no dice lo que dice sobre las religiones que hay que permitir.
"Creo que eso es un debate superado."
¿Seguro? ¿Significa superado que UNA posición se impone e insiste en no dejar respirar a las demás? Ya, eso es como su sentido de democracia y su sentido de quién puede torturar y asesinar inocentes.
"¿por que exige usted miles de contestaciones a sus preguntas y luego muestra esta penosa falta de respeto cuando le preguntan algo?"
¿Yo exijo? Creo que le pedido las cosas. Y no se queje de falta de respeto, que de eso vamos bien despachados los dos.
Todavía estoy esperando que nos expliques por qué la solución democrática no era viable en absoluto en un país democrático como Chile y era totalmente necesario instaurar una dictadura fascista, y por qué era totalmente imprescindible y la única solución apoyarla en sus asesinatos y torturas. Si quieres, vaya, que después dices que se te exige. Pero vamos, si tan rotundamente lo crees -como pareces indicar-- resulta normal que se te pida que des tus razones.
Por cierto, que con tus respuestas de antes has confirmado la imagen que has estado dando tú mismo sobre ti todo este tiempo.
Bueno vayamos por partes. La informacion que me habeis pedido sobre la URSS, aunque la podeis encontrar vosotros en internet muy facilmente.
"By the end of the war, the Allies had sent over 14,000 aircraft and 12,000 battle tanks. This represented about 10% of the total Russian production during the war in either category. The Allies also sent at least 425,000 trucks, halftracks, and other assorted motor vehicles - more than the Germans produced during the war and far more than the Soviets were able to produce for themselves. Certainly one of the most important ingredients in the eventual Soviet victory was the 6x6 Studebaker truck."
Ahora vamos con las declaraciones de un general ruso sobre la importancia de esta ayuda
"Quoting Zhukov:
"Speaking about our readiness for war from the point of view of the economy and
economics, one cannot be silent about such a factor as the subsequent help from
the Allies. First of all, certainly, from the American side, because in that
respect the English helped us minimally. In an analysis of all facets of the
war, one must not leave this out of one's reckoning. We would have been in a
serious condition without American gunpowder, and could not have turned out the
quantity of ammunition which we needed. Without American `Studebekkers' [sic],
we could have dragged our artillery nowhere. Yes, in general, to a considerable
degree they provided ourfront transport. The output of special steel, necessary
for the most diverse necessities of war, were also connected to a series of
American deliveries."
"Todavía estoy esperando que nos expliques por qué la solución democrática no era viable en absoluto en un país democrático como Chile y era totalmente necesario instaurar una dictadura fascista, y por qué era totalmente imprescindible y la única solución apoyarla en sus asesinatos y torturas."
Pues podrá seguir esperando todo lo que quiera. Yo respondo de lo que digo, no de lo que usted dice que yo digo. Y se o repetire hasta la saciedad, los EEUU tenian todo el derecho del mundo a tratar de derribar a Allende, un señor que les queria robar y aliarse con su mayor enemigo. Ahora usted hagase las pajas mentales que queira, pero le recuerdo que pinochet era chileno, sus militares eran chilenos y la dictadura de chile fue chilena.
Loq ue todavia no sabemos es porque usted llama democracia al regimen de un señor dedicado a establecer guerrillas por toda america, amparar a todo tipo de grupos terroristas, financiar secuestros etc... que por supuesto incluian asesinatos y torturas, aunque usted no los comente.
En fin carlitoss cuando quieras hablar de algo serio me lo dices, ahora voy a pasar a cosas mas interesante.
Por cierto, otra vez, ni una sola frase, razonamiento o similar sobre los temas planteado carlitoshh, tu cara dura se supera. Si quieres mas respuestas preuba a responder a algunas preguntas jaja ajja
Publicado por: ominae a las Septiembre 5, 2004 11:01 PMOminae, te noto como nervioso.
Sigues con la cara dura de negar lo que afirmas.
"Yo respondo de lo que digo, no de lo que usted dice que yo digo. Y se o repetire hasta la saciedad, los EEUU tenian todo el derecho del mundo a tratar de derribar a Allende, un señor que les queria robar y aliarse con su mayor enemigo."
Asumo que si usted dice que para EEUU está justificado hacer eso y que tienen todo el derecho de hacerlo, usted piensa que está bien que lo haga. Porque si es una mera cuestión de decir "bueno, viendo cómo son y lo que defienden, no es de extrañar que hicieran lo que hizo". Eso es otra historia totalmente diferente. Y de la misma forma, ¿por qué no decir también que Stalin, etc, tenían todo el derecho del mundo a tratar de protegerse de las democracias capitalistas?
"Ahora usted hagase las pajas mentales que queira, pero le recuerdo que pinochet era chileno, sus militares eran chilenos y la dictadura de chile fue chilena."
Y usted deje de pajearse tanto pues se le gastan las energías y olvida que no se puede obviar que los EEUU estaban detrás del golpe y lo apoyaron durante toda su existencia, incluidas las torturas y los asesinatos. Negar esto es negar los hechos históricos. Pero de usted no extraña nada, como ya hemos tenido ocasión de ver. Usted se inventa las cosas o vomita lo que le ordenan desde las catacumbas liberales y peperas y punto.
"Loq ue todavia no sabemos es porque usted llama democracia al regimen de un señor dedicado a establecer guerrillas por toda america, amparar a todo tipo de grupos terroristas, financiar secuestros etc... que por supuesto incluian asesinatos y torturas, aunque usted no los comente."
Se llama democracia porque al presidente lo eligieron democráticamente y se mantenía la estructura democrática. Si estaba comportándose como un tirano, existían los resortes democráticos adecuados para prevenirlo -incluido el más simple, unas elecciones. ¿Por qué no se usaron?
Y por enésima vez te digo que, para demostrarte que no tienes razón, no necesito confesar ni juzgar a Allende. El tema son los EEUU y su presunto interés humanitario.
Cuando reconozcas que no tienes razón, entonces podremos enfocarnos en un tema nuevo, que puede ser perfectamente las tropelías de Allende. Pero mientras insistas en justificar el terror por parte de los EEUU con la babosada de la lucha anticomunista y decir que lo hacen por las libertades individuales del mundo, por los derechos humanos del planeta y por la democracia, no está cerrado el punto y seguiré rebatiéndote las estupideces que dices y señalándote las contradicciones PATENTES que ofreces.
"En fin carlitoss cuando quieras hablar de algo serio me lo dices, ahora voy a pasar a cosas mas interesante."
No me seas infantil, que a tus años no te pega. Como siempre, viendo la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio.
"Por cierto, otra vez, ni una sola frase, razonamiento o similar sobre los temas planteado carlitoshh, tu cara dura se supera. "
Dime cuáles. Porque, que yo sepa, el tema de fondo es si la política colonial de los EEUU se puede definir como "humanitaria".
¿O te crees que decir alguna banalidad de Allende le confiere el rango de nueva conversación? ¿No será que no te interesa reconocer lo que eres e intentas cambiar de tema a la menor oportunidad? Pues vaya táctica barata la tuya, Omi.
"Si quieres mas respuestas preuba a responder a algunas preguntas jaja ajja"
Dime cuáles. Pero responde antes a las que se habían hecho primero.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 5, 2004 11:59 PMOminae, como chico educado que soy, le pido que por favor conteste a los demás puntos de mis posts. SI no lo hace asumiré que me das la razon.
Capullito de alhelí, inundame por favor con tu intelecto.
P.D. La ayuda de Roosevelt a Stalin le hace proterrorista? Le hace comunista? Le hace todo junto?
Publicado por: Nico a las Septiembre 6, 2004 01:06 AMSi si, si yo le contestaré a todo, pero vamos por partes, a ver si es posible acabar el debate de la II guerra mundial. Usted se pregunta retoricamente
"La ayuda de Roosevelt a Stalin le hace proterrorista? Le hace comunista? Le hace todo junto?"
¿Y el intento de los EEUU de derribar a Allende? ¿Les hace fascistas, exterminadores, criminales, asesinos? Porque durante la II guerra mundial los EEUU se aliaron con el mayor criminal del siglo XX y parece que ninguno de ustedes le importa. ¿Ustedes creen que los EEUU hicieron bien aliandose con el mayor criminal del siglo XX para derrotar a otro de los mayores criminales del siglo XX?
Bueno pues cuando contesten esto, que no lo harán, pasaremos al resto de preguntas y respuestas, asi que Nico, ya sabe, menos exigir y mas contestar.
Publicado por: ominae a las Septiembre 6, 2004 09:22 AM""Por cierto, otra vez, ni una sola frase, razonamiento o similar sobre los temas planteado carlitoshh, tu cara dura se supera. "
Dime cuáles."
Carloshh tiene la cara dura de preguntar a estas alturas cuales son las preguntas que tiene que responder :-))))))
Le hemos preguntado miles de veces cual es su opinion sobre las actividades terroristas y comunistas de Allende y como se atreve a calificar es de "democratico".
Le hemos preguntado cual es su modelo de politica exterior, ya que parece que el de los EEUU no le gusta, aunque han construido mas democracias y mas paises libres que ningun pais actual.
Le hemos preguntado que le parece la actitud del PSOE con los GAL y si es usted tan amigo de denunciar torturas porque nunca dice uan sola palabra de esa epoca o de las actuales torturas tripartitas.
Aqui todos los contertulios han alabado la gran labor del lider Stalin durante la II guerra mundial. Nadie les ha dicho nada. Nadie les ha llamado criminales, asesinos o todas esas cosas que me llaman a mi. Mas que eso, se afanan en demostrar les heroicidades estalinianas que llevaron a la derrota de Hitler.
Por aquel entonces los EEUU se aliaron con Stalin, le vendieron armas, le dieron dinero, ayuda humanitaria etc... y sin embargo nadie les acusa de colaborar con el mayor criminal de la historia.
Hicieron lo mismo, aunque no esta demostrado por mucho que les pese a los propagandistas baratos, al conspirar para derribar a Allende (cosa que es muy distinta a realizar un golpe de Estado) durante varios años. El golpe de estado en chile lo dieron los chilenos, no los EEUU. SIn embargo esta vez los EEUU no pueden ni aparecer por alli, porque si lo hacen son asesinos criminales etc.... menuda basura de razonamientos qe ustedes aplican.
En fin, que yo les ocntestare a todas las preguntas, como siempre hago, ahora me gustaria una explicación a este sencillo razonamiento, a esta doble vara de medir intolerable y patetica. ¿que piensan Carlitoshh y Nico de la ayuda de los EEUU al mayor criminal del siglo XX? Espero que no les parezca bien... porque encontes me hartaré de llamarlos asesinos, criminales y todo lo que ellos me llaman todos los dias varias veces. Esperamos con ansia la respuesta.
Publicado por: ominae a las Septiembre 6, 2004 09:37 AMOminae, yo creo que todos estamos contentos de que EEUU participara e manera decisiva en la II GM y nos librara de Hitler. Creo que ahí no puede haber ninguna disensión. Sin embargo, hay dos hechos que nadie rebate al valorar dicha guerra y son:
1) EEUU no hubiera entrado en la guerra de no ser por el bombardeo de Pearl Harbour. Entre otras cosas a pesar del New Deal, la econmía en EEUU estaba en un perido bastante inestable. Aquello, no sólo era una amenaza japonesa pues EEUU sabía que un Hitler dominando Europa, derrotarían probablemente a EEUU debilitado por la guerra con Japón.
2) Hitler hubiera ganado en Europa si no hubiera abierto dos frentes. De hecho la batalla en la que muchos hablan de la verdadera derrota de Hitler, no fueron las que perdieron ni en Omaha Beach, ni en Stalingrado, ni en Cherburgo y si la que ganaron en Varsovia, rompiendo el pacto previo con Stalin sobre Polonia. URSS no hubiera luchado al lado de Francia e Inglaterra de no ser porque a ellos les afectó también el belicismo de Hitler.
Con EEUU y Gran Bretaña por el oeste y URSS por el este era impensable una victoria.
¿Quién fue más decisivo? Sinceramente creo que sin EEUU no se hubiera ganado la guerra. Pero con EEUU y sin URSS a lo mejor tampoco. En cualquier caso me da igual quién fue más decisivo, ni me importan los pactos Roosevelt-Stalin-Churchill. Lo importante es que se ganó la guerra y a pesar de 40 años de guerra fría por una vez triunfó la justicia y el sentido común.
Stalin y Hitler eran el contrapunto y como eso no existe eran exacatemente lo mismo, es decir Nazis, de hehco se entendían de maravilla. Alguien ha diferido de esa opinión. Yo creo que no. Pero decir que URSS fue decisivo en destruir el tercer Reich, no es hacer legítima ni justificar la política de Stalin, no se confunda, sólo es expresar una opinión que para la mayoría de historiadores no es una falacia.
Publicado por: Guille a las Septiembre 6, 2004 11:33 AMEfectivamente la alianza con la urss fue decisiva para derrotar a los Nazis, de igual manera que las alianzas con dictaduras durante la guerra fria fueron decisivas para frenar el expansionismo comunista y acabar con la URSS. Y lo que yo digo es que decir esto " no es hacer legítima ni justificar la política de" dictadores como Franco o Pinochet, es simplemente recalcar que en politica no existen soluciones idoneas, sino mejores o peores, y hay que elegir.
Publicado por: ominae a las Septiembre 6, 2004 11:49 AMOminae, creo que estamos de acuerdo en algo "en politica no existen soluciones idoneas, sino mejores o peores, y hay que elegir.". Sin embargo, una dictadura que conlleve el asesinato de ciudadanos, de la libertad, de las ideas distintas, de la libertad de expresión, es seguro la peor solución de todas.
Yo le creo en lo de Allende, pero entendrá usted que los rsultados posteados por More, sugieren que se le podría haber echado de otra manera menos virulenta, y seguro menos destructiva para Chile en todos sus aspectos socioeconomicos.
En España, evidentemente el caso era bien distinto, la CNT-FAI y el PCE, no hubieran identificado al pueblo en su aventura por la revolución si no hubiera ocurrido el alzamiento. La gente no temía a Azaña y sí a Franco.
Yo no creo que frenar el expansionismo comunista acabara con la URSS. Usted no quiere ni puede comparar a Stalin con otros líderes soviéticos como Brezniev, Krutchez, Andropov o Gorbachov, mucho más dispuestos al diálogo y al pacto con occidente, Gorbachov además abogaba por un aperturismo económico similar al de Den Siao-Pen en China. Por supuesto Kenedy, Nixon, Carter y Reagan también fueron crucilaes en la pacificación.
La caída de la URSS hubiera sucedido exactamente igual porque no era sostenible el sometimiento durante tantos años. En un régimen, el comunista donde la producción económica era cada vez más difícil y la pobreza iba en aumento, la gente se cansaba. Lo vimos en Polonia, Checoslovaquia, el gran éxodo de Alemania Oriental, en China, es evidente que el régimen caería desde dentro como un castillo de cartas.
Mira Ominae, la solución es fácil, además ya lo comenté arriba, aunque con lo obtuso que eres nunca te enteras de nada.
Si Europa se repartió tal como se repartió, fue por la buena negociación de Stalin (o la mala de los aliados, segun se mire). EEUU por su cuenta podia haber derrocado Alemania sin problemas, y Rusia habria derrocado Alemania igualmente. Pero el sacrificio de la URSS en la guerra fue bastante mayor que el de los EEUU, y tenian mayor interés de intervención norteamericana masiva.
EEUU tenia la sartén por el mango, y fácilmente podria haber exigido lo que le hubiera venido en gana. Claro que en esa época nadie se imaginaba lo que haria Stalin a continuación, ni nadie se imaginaba la guerra fria. Pero seguramente cualquiera con algo de idea podria haber dicho al Señor Stalin "o metes una democracia o te dejo pudrir en la estepa". Y seguramente muchos lo pensaron a posteriori, pero ya fue demasiado tarde. Sin duda la ayuda de EEUU a la URSS fue util para acelerar el final de la guerra pero, cuanto menos, desafortunada para muchos, los propios EEUU incluidos, visto el transcurso de la historia.
Ahora, capullito de alheli, contestame TOOOODAS lass preguntas. Mira que eres infantil, te hago minimo 7 preguntas y te niegas a conetstarlas porque no te contesto una tuya que es más pueril que mearse en la cama. Y a callarse, que yo contesto siempre, y me defino siempre, no como otros.
Para que sepas exactamente que preguntas son:
1º ayuda de EEUU a Franco
2º la guerra civil española: Posicionese: A favor o en contra
3º La Sanidad en EEUU: expliqueme porque no se cree los datos del Censo norteamericano. Expliqueme porque ve mal pagar la sanidad de alguien que no conoce, pero ve bien embarcarse en una guerra para que se lucren personas que no conoces (porque ni Irak ni el mundo son lugares más seguros, y las ADM hasta Bush y Blair admiten sus fallos, al igual que la inexistencia de lazos Saddam - Al Qaeda). Y explicame como puede ser la sanidad privada mejor que la publica si hay 43 millones que no tienen seguro sanitario en EEUU.
"Yo le creo en lo de Allende, pero entenderá usted que los resultados posteados por More, sugieren que se le podría haber echado de otra manera menos virulenta, y seguro menos destructiva para Chile en todos sus aspectos socioeconómicos".
Si me permiten, respondo usando las palabras de Carlos Rangel al que ya cité previamente (obvio es decirlo, pero lo que va en corchetes no corresponde al texto de Rangel, sino que son palabras mías):
"En Octubre del año anterior (1972) [el golpe de estado tuvo lugar el 11 de Septiembre de 1973] la primera huelga de camioneros había significado la primera crisis grave del experimento chileno. Esa huelga actuó como detonante par la nueva "conciencia de clase" de los chilenos que estaban en desacuerdo con el rumbo del país bajo la Unidad Popular. Rápidamente, se convirtió en un vasto paro nacional de taxistas, chóferes de autobús, tenderos, médicos, enfermeras, dentistas, pilotos de aviación, ingenieros y hasta campesinos. La Democracia Cristiana, repuesta de sus ilusiones "tomicistas" [en referencia al candidato a las presidenciales cuyo apellido era Tomic], apoyó a fondo la protesta, sobre la cual se asegura que en ella intervino la CIA, con ayuda financiera a los camioneros; lo cual es perfectamente verosímil, lo mismo que el presunto apoyo financiero de la misma fuente a los diarios opositores de Allende, y que el gobierno contaba asfixiar económicamente por la disminución y eventual desaparición de la publicidad. Tales intervenciones, inexcusables, no habrían sido sin embargo sino la contrapartida de las otras intervenciones extranjeras, de signo contrario. Justamente lo más reprobable del experimento marxista chileno fue crear un clima de guerra civil propicio a todas las bajezas, y esto en un país que había sido modelo de la mayor corrección posible en la actividad muy santa, que es la política. [Aquí, como diría un amigo argentino, Rangel no habla "al pedo". Poco después de las elecciones presidenciales de 1970, en un documento del Partido Socialista Chileno se leía: "El triunfo del 4 de septiembre y la aplicación consecuente del programa desata un proceso revolucionario que coloca a las clases en una situación de tensión histórica: revolución o contrarrevolución. No son sólo las realizaciones del Gobierno popular, o el programa mismo, a lo que temen las clases dominantes, sino a la dinámica revolucionaria de las masas que pone en peligro doblemente el sistema capitalista". ]
En todo caso, el gobierno fue derrotado y tuvo que admitir, como condición para el cese del paro, la participación de los militares en cargos claves en el gabinete. Con esta concesión Allende ganó una tregua de unos meses, que todavía entonces pudo haber usado para rectificar el rumbo, pero que desaprovechó, en la esperanza de ver ganar a los partidos de la Unidad Popular una mayoría absoluta en las elecciones parlamentarias de marzo de 1973. Pero con todo el ventajismo (y hasta el posible fraude) que denuncia Frei, la UP pudo reunir sólo el 44 por ciento de los votos, y con eso se desvaneció la esperanza de lograr jamás Allende una mayoría en el país o en el Congreso [Es preciso recordar que, según establecía la Constitución Chilena de entonces, eran necesarios dos tercios del Congreso para revocar el mandato presidencial. De todas formas, cabe traer a colación que, por ejemplo, declaraciones como las del diputado socialista Palestrero, en junio de 1973, en las afirmaba que la UP estaba formando milicias para practicar "la violencia revolucionaria" y que, en su momento, irían "al barrio alto y los que serían fusilados no iban a ser obreros ni campesinos" hicieron, entre otras declaraciones y hechos, que el Congreso aprobara un proyecto de acuerdo que instaba al Gobierno a "restituir la normalidad democrática del país" y poner "término a todas las situaciones de hecho que infringen la Constitución y las leyes". Allende, ni caso].
En esta coyuntura el Partido Comunista era partidario de consolidar lo adquirido, de dar el consabido paso atrás para salvar uno de los dados "hacia delante". Pero una vez más Allende fue arrastrado por los elementos arrogantes, ilusos, irresponsables del Partido Socialista y del MIR [Movimiento de Izquierda Revolucionaria, que mantenía un grupo guerrillero algunos de cuyos militantes fueron amnistiados por el gobierno de la UP], MAPU [Movimiento de Acción Popular Unido] y VOP [Vanguardia Organizada del Pueblo]. Apenas dos días después de las elecciones perdidas, el gobierno anunció su reforma educativa, destinada a extirpar de Chile toda escuela no controlada directamente por el Estado y a convertir la educación primaria en un instrumento de adoctrinamiento marxista [Esto es, naturalmente, una opinión de Rangel en la que, por lo que he leído de la reforma, estoy completamente de acuerdo]. Nada sorpresivamente, semejante plan desató una tormenta política. La Iglesia Católica por primera vez manifestó oposición pública a una medida propuesta por el gobierno de Allende. Millares de estudiantes manifestaron en las calles de las ciudades. Los altos jefes militares, que habían salido del gabinete tras las elecciones, hicieron saber su desacuerdo. Allende tuvo que posponer la medida [que contaba con la oposición mayoritaria del Congreso]. Pero su suerte y la de la democracia chilena ya estaban echadas. El 29 de junio hubo un primer intento, torpe y aislado, de alzamiento militar, rápidamente sofocado por las mismas Fuerzas Armadas, sin disparar un tiro. Pero Allende, insensatamente, ya se había precipitado a la radio y la televisión con una exhortación a los trabajadores a responder ocupando todas las empresas. En un solo día el número de empresas industriales importantes bajo control del Estado pasó de 282 a 526, y la producción y la productividad sufrieron un brusco descenso adicional.
En julio estalló otra huelga de camioneros que iba a mantenerse hasta el colapso final del gobierno, en septiembre. Aun antes de estos nuevos traumas, la economía chilena había llegado a una tasa anual de inflación de 323 por ciento. Una vez más Allende nombró a Generales en ministerios claves, pero sin otra esperanza que la de neutralizar el Alto Mando de las Fuerzas Armadas en espera de no se sabe qué. O tal vez sí se sabe: El 7 de agosto [de 1973] el Servicio de Inteligencia Naval anunció haber frustrado un complot para sublevar a los marinos de la flota de Valparaíso y Concepción (las principales bases navales del país), acusó formalmente de instigadores de la frustrada insurrección al Secretario General del Partido Socialista, Carlos Altamirano, y a los líderes Oscar Carretón, del MAPU, y Miguel Henriques, del MIR, y exigió la suspensión de la inmunidad parlamentaria de los dos primeros, que eran senador y diputado, respectivamente. El 9 de Septiembre, dos días antes del derrocamiento de Allende, Altamirano admitió públicamente la veracidad de la acusación en su contra, pero se justificó alegando la legitimidad de "concienciar" a los marinos contra las opiniones reaccionarias de sus oficiales. En el otro extremo de la jerarquía militar, el gobierno no había cesado (con ascensos de oficiales presuntamente simpatizantes y retiros o marginamientos de otros oficiales presuntamente adversos) de intentar dividir y politizar unas Fuerzas Armadas que hasta 1970 habían sido incomparablemente las más escrupulosas en América Latina en su respeto y subordinación al poder civil [Tampoco en esta ocasión Rangel habla por hablar y eso que cuando escribió el libro del que he extraído el texto, "Del buen salvaje al buen revolucionario" en 1976, no podía conocer las maniobras de Kissinger para derrocar a Allende en 1970 poco después de su elección: la cúpula militar chilena se opuso por su marcado respeto a la Constitución]."
More, todo eso esta muy bien. Lo unico que explica es que el marxismo de Allende genero un clima de guerra civil. Hasta cierto punto me lo creo pero me gustaria que ofreciera una version de los hechos desde otro punto de vista. En cualquier caso si la mayoria apoyo el golpe de Pinocho hasta que se dieron cuento lo malo que era, muy bien. Sin embargo, habra sido en cualquier caso la peor solucion de todas? O es que fue una buena solucion. Usted me propone que parecia que era la unica, por eso yo le pido otro punto de vista.
Publicado por: Guille a las Septiembre 6, 2004 04:20 PMGracias, More, por darnos ese amplio texto. Ahora pregunto otra vez. ¿Por qué no se tomaron soluciones democráticas y la única vía fue la militar, fascista, asesina, y apoyada por los EEUU?
Porque es muy fácil decir eso de:
"Justamente lo más reprobable del experimento marxista chileno fue crear un clima de guerra civil propicio a todas las bajezas,"
Pero si ya dices que había un clima de guerra civil que hace propicias todas las bajezas (imagino que sólo se refiere a las de Allende, claro), pues ya está. Has eliminado de sopetón cualquier posibilidad de considerar los hechos y lo que ocurrió de otra manera. Y estás justificando el golpe SIN CONSIDERAR OTRAS SOLUCIONES. La verdad es que este Rangel, en este sentido, deja mucho que desear tanto como historiador como en cuanto a analista.
Y, por cierto, esto me llama la atención:
"No son sólo las realizaciones del Gobierno popular, o el programa mismo, a lo que temen las clases dominantes, sino a la dinámica revolucionaria de las masas que pone en peligro doblemente el sistema capitalista".
Está claro que el capital estaba acojonado. Pero ¿no quedamos que Allende no tenía tanto apoyo? ¿Cuánta gente eran "las masas"? Y otra cosa: según este Rangel (gurú de los liiberales parece ser) dice muy a las claritas que lo que acojonaba era que se ponía en peligro EL SISTEMA CAPITALISTA. No dice que el susto venía porque la democracia, los derechos humanos y las libertades estaban en peligro.
Gracias, More.
"EEUU por su cuenta podia haber derrocado Alemania sin problemas, y Rusia habria derrocado Alemania igualmente"
Usted ve las cosas muy faciles. Pero fijese en las palabras de este general ruso que habla de que sin la llegada de materias primas a la URSS procedentes de los EEUU, la URSS hubiera sido incapaz de continuar la guerra.
pero le advierto que esto no contesta a mi pregunta sobre la colaboración rusa y americana. ¿Son los EEUU responsables de los crimenes de Stalin por apoyarse en él para acabar con Hitler?
1º ayuda de EEUU a Franco
Es que ese tema lo tiene usted mal. Los EEUU como gobierno no vendieron el petroleo a Franco, fue la Texaco. Y por supuesto no fue un envio desinteresado, sino un negocio, se le vendio a credito, cosa por cierto inexplicable porque si perdia la guerra a ver como iba a pagar. Basarse en eso para decir que el gobierno de los EEUU ayudó a franco es patetico, entre otras cosas porque acabada la guerra mundial intentaron echarle mediante el famoso bloqueo de la ONU.
2º la guerra civil española: Posicionese: A favor o en contra
La guerra civil fue uan gran tragedia pero si usted me pregunta si creo que estaba justificado el golpe de estado pues tendrá que especificar cual, el que dio el PSOE en 1934 o el de los militares en 1936. En ambos casos me parece el resultado de jugar en politica al totalitarismo. De echo, era solo cuestión de tiempo que se produjese una tragedia en España, la guerra pudo haber estallado tb en 1934 o haberse producido durante la II guerra mundial, es lo que pasa cuando no hay democracia. No se que quiere que le responda. A mi me parece una epoca lamentable de la historia de España y no es precisamente mi ideal de politica el tener que aguantar a unos militares totalitarios al frente de España, pero como le digo hay que elegir. ¿usted que hubiera elegido? Yo no lo se, habria que estar en esa epoca y en ese lugar para saberlo con certeza. Los ingleses decian que si en algun lugar del mundo los fascistas y los comunistas se mataban entre ellos estaban haciendo un gran beneficio a la humanidad. A mi me parece que tenian razón.
3º La Sanidad en EEUU
Mire nico si usted se queire inventar estadisticas y llamar pobres a persona que cobran 9500 $ al mes, con microondas, dos televisores etc.. etc.. pues hagalo, pero no espere que yo le siga el rollo. Las discusiones sobre cosas irreales no conducen a nada.
Publicado por: ominae a las Septiembre 6, 2004 04:37 PMOminae, yo no invento estadisticas, esas estadisticas son DEL CENSO DE EEUU!!!
Ahora, si resulta que no quieres admitir que no se puede defender el sistema que estas defendiendo,me parece genial.
Si no me crees las estadisticas te invito a pasar por http://www.census.gov y verás que no me los invento.
P.D: Te has dejado en el tintero todo lo de la guerra de Irak,... de verdad, que malo eres, cuando ves que no puedes ganar en vez de admitir tu derrota eres tan cobarde como para atacar de la forma más burda e irreal. Por cierto, aun no te has posicionado con los GAL.
Publicado por: Nico a las Septiembre 6, 2004 05:07 PM"Carloshh tiene la cara dura de preguntar a estas alturas cuales son las preguntas que tiene que responder :-))))))"
Pues sí, porque ya te he dicho muchas veces lo que opino de muchas cosas que en las que tú insistes en centrarte pero tú parece que no acuerdas o que no te quieres acordar.
Por eso, lo que ya te haya contestado te lo vuelves a leer más arriba ( en otros posts). O te tomas el Prozac e intentas hacer memoria. Los orgasmitos esos que tienes al ver cómo la gente critica esto o lo otro te los consigues con alguien nuevo.
"Le hemos preguntado miles de veces"
¿LE HEMOS? ¿Quiénes?
" cual es su opinion sobre las actividades terroristas y comunistas de Allende y como se atreve a calificar es de "democratico".
Mi opinión sobre actividades terroristas y totalitarias por parte de un gobierno, incluido el de Allende, se las comenté hace mucho tiempo. Por qué llamo a Allende un presidente democrático se lo dije hace un par de mensajes o así.
"Le hemos preguntado cual es su modelo de politica exterior"
Eso no te lo he dicho, ¿tú ves? Pero creo que queda más que claro que NO puede ser un modelo que se base en la perpetuación o en la creación de conflictos bélicos A MENOS QUE SEA LA UNICA SOLUCION A UN PROBLEMA REAL E INMINENTE DE PELIGRO PARA LAS VIDAS DE LOS CIUDADANOS. Y si esto llegara a ocurrir, abogo por un uso lo más parco posible de la violencia y siempre respetando sobre todas las cosas la vida de civiles y asegurándome sobre todas las cosas que nadie cae en las salvajadas a las que los EEUU nos tienen tan acostumbrados.
No soy político y sé que la realidad es la realidad. Pero esa es mi utopía. En cualquier caso, si se intentaran solucionar DE VERDAD los muchos conflictos que se mantienen por el mundo donde lo único que los produce es el engorde de cuatro multinacionales y el control de medios y/o recursos naturales, la necesidad de enfrascarse en guerras se vería reducidísima. Otras medidas a otros niveles también ayudarían, pero estas están fuera de la política exterior.
"Le hemos preguntado que le parece la actitud del PSOE con los GAL "
Contestado hace siglos.
"y si es usted tan amigo de denunciar torturas porque nunca dice uan sola palabra de esa epoca o de las actuales torturas tripartitas."
Falso que no hable de ellas. En cualquier caso, también está contestado.
"Aqui todos los contertulios han alabado la gran labor del lider Stalin durante la II guerra mundial."
Falso. Yo no lo he alabado.
"Nadie les ha dicho nada. Nadie les ha llamado criminales, asesinos o todas esas cosas que me llaman a mi."
Falso. Yo llamé defensor de asesinos a quien defienda las actividades de un asesino o se alíe con él para asesinar.
"Mas que eso, se afanan en demostrar les heroicidades estalinianas que llevaron a la derrota de Hitler."
Falso. Yo no lo he hecho. Lo meas que he llegado a hacer es preguntar un dato concreto por pura curiosidad.
"Por aquel entonces los EEUU se aliaron con Stalin, le vendieron armas, le dieron dinero, ayuda humanitaria etc... y sin embargo nadie les acusa de colaborar con el mayor criminal de la historia."
Falso.Yo lo he hecho.
"Hicieron lo mismo, aunque no esta demostrado por mucho que les pese a los propagandistas baratos, al conspirar para derribar a Allende"
Falso. No se puede comparar, como te he repetido un millón de veces, la guerra contra Hitler con que en un país democrático donde los resortes democráticos aún estaban a la mano, un presidente apoyado por una cantidad baja de votos se desmadre e intente introducir reformas no queridas. Si para ti es lo mismo, Omi, hazte ver por un siquiatra, hijo.
"(cosa que es muy distinta a realizar un golpe de Estado) durante varios años. El golpe de estado en chile lo dieron los chilenos, no los EEUU."
Falso. El golpe lo prepararon los chilenos con ayuda de todo tipo de los EEUU. La dictadura y el terror se mantuvieron con ayuda de todo tipo de los EEUU.
"SIn embargo esta vez los EEUU no pueden ni aparecer por alli, porque si lo hacen son asesinos criminales etc...."
Es que lo son, como se deriva de que apoyaran -humana y materialmente- y dieran sustento a tanta salvajada innecesaria para que sus compañías no perdieran.
"menuda basura de razonamientos qe ustedes aplican."
Eso, eso. Mírate al espejo, Omi.
"En fin, que yo les ocntestare a todas las preguntas, como siempre hago,"
Como siempre haces no, Omi, que entonces estamos en las mismas. Es decir, que no te vayas por las ramas, que no te contradigas cada dos líneas, que no te pongas a insultar para desviar, que no te pongas a decir que no hablamos del GAL para desviar, que no digas que votamos al PSOE para desviar. En fin, que no sigas el catecismo ese que te han hecho jurar tus superiores cuando entres en blogs "rojos".
" ahora me gustaria una explicación a este sencillo razonamiento, a esta doble vara de medir intolerable y patetica. ¿que piensan Carlitoshh y Nico de la ayuda de los EEUU al mayor criminal del siglo XX?"
Falso. No hay doble vara de medir. Sólo un subnormal puede seguir insistiendo en esto. Ya te contesté hace tiempo por qué sólo tú y tus monos saltarines ven doble vara de medir. Lee los mensajes.
"Espero que no les parezca bien... porque encontes me hartaré de llamarlos asesinos, criminales y todo lo que ellos me llaman todos los dias varias veces."
Joder, Omi, lee mis mensajes y verás que no tienes que esperar a nada.
"Esperamos con ansia la respuesta."
Repito: con leer los mensajes anteriores tienes bastante para darte cuenta de que YA TE HABIA CONTESTADO A PRACTICAMENTE TODO. ¿Sabes lo que no se puede hacer, Omi, cuando se habla con alguien? Lo que no se puede hacer es no escuchar o no leer lo que se dice. Y si se lee o se escucha, hacerlo con atención. Porque a la mayoría de las preguntas que dices que no te había contestado, YA TE HABIA DADO MI OPINION hace hasta mucho tiempo.
Y lo que no se puede hacer, desde luego, es justificar algo para después decir que no lo justificas para decir más tarde que sí lo justificas.
En fin, Serafín, como ves, haces el ridículo hasta en lo más simple de una conversación, que es pedirle a alguien que conteste una(s) pregunta(s).
"tendrá que especificar cual, el que dio el PSOE en 1934 o el de los militares en 1936."
Ya está Omi inventándose la historia.
"Mire nico si usted se queire inventar estadisticas y llamar pobres a persona que cobran 9500 $ al mes, con microondas, dos televisores etc.. etc.. pues hagalo, pero no espere que yo le siga el rollo. Las discusiones sobre cosas irreales no conducen a nada."
Y no se entera. Que Nico no se inventa nada, que lo único que ha hecho es coger datos del propio gobierno americano.
Por cierto, se te ha ido la mano un poco con lo de los 9500 al mes... Esos pobres son otros...
Y no me vengas otra vez con las capulladas de los dos microondas. Microondas, televisores, y electrodomésticos en general se pueden encontrar en los EEUU por una miseria (las rebajas son escandalosas, al igual que lo son los pagos a plazos y las consiguientes deudas eternas de la gente que las machaca de por vida). Cuando se habla de pobres en una sociedad occidental no se habla de gente como las de Etiopía. Se es pobre en relación adonde vives, considerando lo que necesitas, etc., baremos creados por economistas (imagino). No se es pobre sin más. Lógicamente, si eres pobre en Etiopía, en comparación vas a ser pobre en muchos lugares del mundo y si eres pobre en Suiza no.
Ganar diez mil dólares en la mayor parte de los EEUU es no tener acceso a comida suficiente y sana, vivienda digna, escolarización decente y servicio de salud. Si tienes niños, la cosa se pone aún peor.
Carloshhh, gracias por la aclaración para Omi, me has ahorrado un post. Pero no te desesperes, seguro que no te cree.
Publicado por: Nico a las Septiembre 6, 2004 05:53 PMSí me cree pero dirá que es mentira, al igual que se inventa todo lo que le da la gana y niega la historia cuando se ve acorralado. Después dirá que no hemos mencionado el GAL ni hemos criticado la situación de los obreros en la URSS de Stalin. Como si lo viera...
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 6, 2004 06:18 PMGuille: si quiere otras versiones sobre las causas del golpe, lo tiene bien sencillo. De todas formas, le cuento brevemente lo que defiende casi toda la izquierda: Allende respetó escrupulosamente la legalidad "burguesa". Sin embargo, desde el Congreso (dominado por la DC y los conservadores) y desde el poder judicial se dedicaron a torpedear todas las reformas emprendidas por Allende (se olvidan, por ejemplo, que el Congreso apoyó la COMPLETA nacionalización de la industria del cobre; nada extraño pues el democristiano Tomic la contemplaba en su programa electoral). Si a esto añadimos la ayuda de los USA, ya está la explicación. En palabras del propio Allende en 1972, en la ONU : "Vengo de Chile, un país pequeño pero donde hoy cualquier ciudadano es libre de expresarse como mejor prefiera, de irrestricta tolerancia cultural, religiosa e ideológica, donde la discriminación racial no tiene cabida... La voluntad democrática de nuestro pueblo ha asumido el desafío de impulsar el proceso revolucionario dentro de los marcos del Estado de Derecho, altamente institucionalizado, que ha sido flexible a los cambios y que hoy está frente a la necesidad de ajustarse a la nueva realidad socioeconómica... Señores delegados: yo acuso ante la conciencia del mundo, a la ITT, de pretender provocar en mi patria una guerra civil. Esto es lo que nosotros calificamos de acción imperialista". Fíjese en como Allende asume que los chilenos han apostado por la revolución en el marco del Estado de Derecho. Y yo le pregunto: ¿es sostenible esta afirmación conociendo los resultados de las presidenciales de dos años antes y la composición de la Cámara de Diputados? ¿Por qué no siguió la senda reformista de Frei y pactó un programa de gobierno con la DC? Ese mismo año 1972 el PSCh (que se declaraba marxista leninista) declaraba oficialmente que "este estado burgués no sirve para la construcción del socialismo (...) es necesario destruirlo y conquistar todo el poder".
Carloshhh: Comprendo que me he pasado con el larguísimo escrito y que eso le haya llevado a la confusión. Por ello, repito:
Poco después de las elecciones presidenciales de 1970, EN UN DOCUMENTO DEL PARTIDO SOCIALISTA CHILENO SE LEÍA: "El triunfo del 4 de septiembre y la aplicación consecuente del programa desata un proceso revolucionario que coloca a las clases en una situación de tensión histórica: revolución o contrarrevolución. No son sólo las realizaciones del Gobierno popular, o el programa mismo, a lo que temen las clases dominantes, sino a la dinámica revolucionaria de las masas que pone en peligro doblemente el sistema capitalista". Este análisis no es de Rangel ni, por supuesto mío (hace tiempo que dejé de emplear en mis razonamientos la vulgata marxista), sino del PSCh en 1970. Lo que destila dicho análisis es la falta de creencia de buena parte de la UP en las reformas y su apuesta por la revolución.
Por otro lado, desde mi punto de vista, la oposición no tenía alternativa: o el golpe de estado o esperar tres años más a que Chile se hubiese convertido en una nueva Cuba. Naturalmente, esto es una opinión (aunque la creo basada en hechos) pero admito que alguno de ustedes me convenza de que hubiese sido posible otra.
Publicado por: more a las Septiembre 6, 2004 06:26 PMPor cierto, antes de que se me olvide. Les agradezco a ambos dos (Guille y Carloshhh), a pesar de no compartir casi nada con ustedes (menos con Carloshhh que con Guille, seamos francos), que me hayan hecho depurar mis argumentos y buscar nuevas referencias (me he leído indigeribles panfletos sobre la reforma educativa del 73, análisis de todo pelaje sobre el Chile del período 70-73,...). Después de tal atracón, me perdonarán ustedes si por un rato me permito dejar el tema de Chile.
Publicado por: more a las Septiembre 6, 2004 06:32 PMGolpe de estado en 1934? De verdad que yo me he pasado de volatiles hoy en el laboratorio.
Publicado por: Guille a las Septiembre 6, 2004 06:34 PMMore, disentir no es ningún problema y aquí nadie se come a nadie por pensar de forma diferente. Cuando hay problemas de malas palabras es porque se responde a un insulto o a una actitud claramente provocadora (participar sólo para joder [caso de cenutrio], o engañar descaradamente, o tergiversar, mentir, etc. para embarullar una conversación [caso de Omi]). Lógicamente, estas malas palabras engendran su igual y así nos luce el pelo (me culpo yo el primero).
Por otra parte, es a ti a quien hay que agradecerte el que proporciones la información.
Dicho esto, sigo sin ver por qué el golpe fascista y la implanatación de una dictadura asesina era la única solución. Ojo, no digo que no vea que era una solución rápida y contundente de medio terminar con el problema de los EEUU. Pero nunca justificable como podría ser justificable que uno tuviera que privar de libertad a un delincuente o matar a una persona porque si no te mata a ti ipso facto.
Cancelar las libertades democráticas muy temporalmente ya es una grandísima tragedia que nunca se debería producir en una democracia. Pero mantener una represión brutal donde se asesina a la gente por sus ideas es injustificable e imperdonable bajo cualquier condición.
Como decía antes, ni siquiera nadie ha explicado convincentemente todavía por qué el simple golpe fue la única solución. Imagínate explicar convincentemente el por qué de la necesidad de lo que vino después.
Quienes justifican ambos se definen a sí mismos y esta definición nunca puede designar a alguien verdaderamente democrático que se preocupa por la libertad de las personas y la defensa de los derechos humanos.
Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 6, 2004 09:56 PM"Dicho esto, sigo sin ver por qué el golpe fascista y la implanatación de una dictadura asesina era la única solución."
Ya dije que no quería, al menos por ahora, seguir debatiendo sobre el golpe de Chile. Sin emabrgo, no puedo pasar por alto esta tergiversación de mis palabras. Lo que yo he dicho es que no veo alternativa al golpe de estado, no a la implantación de una dictatura sangrienta. Me parece obvio que no es lo mismo.
Un saludo
Publicado por: a las Septiembre 7, 2004 08:45 AMMore, quien supongo que ha posteado arriba tiene razon, el no justifico los actos sangrientos de Pinocho y sus secuaces, pero si dijo que no veia alternativa al golpe de estado, yo disento pero bueno.
Estoy tambien de acuerdo en aparcar de momento el tema Chile y dictaduras en general, no vaya a ser que Ominae se nos invente algun golpe de estado de ZP.
Carloshh
"Eso no te lo he dicho, ¿tú ves? Pero creo que queda más que claro que NO puede ser un modelo que se base en la perpetuación o en la creación de conflictos bélicos A MENOS QUE SEA LA UNICA SOLUCION A UN PROBLEMA REAL E INMINENTE DE PELIGRO PARA LAS VIDAS DE LOS CIUDADANOS."
¿Como por ejemplo al subida de Hitler al poder? ¿Que hubiera pasado si los EEUU, Inglaterra y Francia hubiesen invadido Alemania al poco de subir Hitler al poder? Pues que nos hubiesemos ahorrado 20 millones de muertos, mas la perdida de media europa para la causa de la libertad. Eso si no se que es mejor, si que mueran 20 millones de personas para que usted se calle o tenerle que aguantar juntando teclas todas las tardes. ¿Estaba justificado atacar Alemania en 1936? Si, porque usted vio los 20 millones muertos. Ahora imagine lo que hubiera supuesto una guerra mundial entre el bloque sovietico y la OTAN, claro que pedirle imaginación a un burro es un poco dificil.
No comprendo que entiende usted por "peligro inminente", pero los mismos pacifistas cerriles similares a usted aguantaron durante 10 años a Hitler mientras este construia el mejor ejercito de la epoca. Eran unos autenticos estadistas :-)).Esa actuación se demostró como un error, del que usted parece que no ha aprendido. Con el agravante de que nos encontramos en la era atomica, donde un pais puede destruir a otro en 48 horas, independientemente de la capacidad de su ejercito, simplemente usando misiles.
La II guerra mundial nos enseño que no se puede dejar crecer a los enemigos, usted parece que no lo ha aprendido, pues sigue insistiendo en hablar de los conflictos de la guerra fria sin mencionar a los enemigos.
Y le vuelvo a insistir sobre Chile. Durante la guerra fria la URSS movia sus piezas para establecer bases por todo el mundo, al igual que los EEUU. Cada victoria de los comunistas era un tanto para la URSS. La penetración de movimientos comunistas y prosovieticos en america viene de principios de siglo. Los EEUU, a parte de empezar mucho después lo unico que hicieron fue comenzar a frenar el expansionismo sovietico, es decir, defenderse, después de casi 50 años en los que nadie habia echo nada y los comunistas ya dominaban a la mitad de la población mundial. Allende no era mas que una pieza dentro de la guerra fria, la guerra entre dos bloques con armamento atómico, y eligió el bando de los malos.
"Falso. No se puede comparar, como te he repetido un millón de veces, la guerra contra Hitler con que en un país democrático donde los resortes democráticos aún estaban a la mano, un presidente apoyado por una cantidad baja de votos se desmadre e intente introducir reformas no queridas. Si para ti es lo mismo, Omi, hazte ver por un siquiatra, hijo"
Es que Hitler llego al poder desde una democracia. Hitler gano una votación, exactamente igual que Allende, y emezo a destruir la democracia desde las instituciones, exactamente igual que Allende. Eso es lo que usted no comprende porque para usted el nazismo es un peligro totalitario mientras el comunismo es una opción politica. Pero se equivoca, el comunismo es un peligro totalitario y un sistema incompatible con la democracia porque no respeta al individuo, ni la separación de poderes ni los derechos de las personas etc... Ese es su problema, que no concibe despues de varos años de adoctrinamiento socialista que el comunnismo y el socialismo son ideologias tan perversas como el nazismo. ¿y usted va por ahi dando clases de democracia?... por favor...
"Y no me vengas otra vez con las capulladas de los dos microondas. Microondas, televisores, y electrodomésticos en general se pueden encontrar en los EEUU por una miseria (las rebajas son escandalosas, al igual que lo son los pagos a plazos y las consiguientes deudas eternas de la gente que las machaca de por vida). Cuando se habla de pobres en una sociedad occidental no se habla de gente como las de Etiopía. Se es pobre en relación adonde vives, considerando lo que necesitas, etc., baremos creados por economistas (imagino). No se es pobre sin más. Lógicamente, si eres pobre en Etiopía, en comparación vas a ser pobre en muchos lugares del mundo y si eres pobre en Suiza no.
Ganar diez mil dólares en la mayor parte de los EEUU es no tener acceso a comida suficiente y sana, vivienda digna, escolarización decente y servicio de salud. Si tienes niños, la cosa se pone aún peor."
Este parrafo es el mas obtuso que he leido en mi vida. Es decir, que la pobreza se mide por el dinero que tienen otros y no con lo que tu puedes comprar con el dinero que tienes, valiente tonteria que acaba de soltar usted aqui, se sentirá orgulloso. La pobreza se mide con lo que puedes comprar con el dinero que ganas, no con lo que pueden compra otros. Si comparamos a Raul, el jugador del madrid, conmigo es riquisimo, pero si le comparamos con Florentino Perez es un pobre indigente, pero como comprenderá esa no es una manera acertada de medir la pobreza, por mucho que usted insistan.
Hagalo como quiera, pero aplique el mismo calificativo de pobre a una familia de somalia que a un dependiente de un mcdonals en los EEUU porque resulta penoso. Creo que hasta usted puede comprenderlo.
Sobre aquello de que con 10000 no puedes adquirir comida sana, ni sanidad ni colegio ... en fin... yo creo que o usted está bastante loco o jamas ha tenido que vivir con 10000 al año. O tal vez sea usted uno de esos ricachones comunistas qe tanto abundan, asombrados de como se puede vivir en un piso de 45 m2 sin piscina y sin chofer.
""tendrá que especificar cual, el que dio el PSOE en 1934 o el de los militares en 1936."
Ya está Omi inventándose la historia"
Loq ue reulta increible es que usted se ponga a discutir de cosas de las que no tiene la menor idea. Luego le pasa lo que le pasa. No tenia ni idea de la ayuda de los EEUU a la URSS durante la II guerra mundial, sin embargo nos intentó dar lecciones sobre la resolución de la guerra. Ahora por lo que parece no tiene ni idea de la Guerra civil española, aunque seguro que ya tiene opinión sobre lo que paso por aquel entonces :-)))
Pue smire como estoy de buen humor le voy a deleitar con el programa revoluucionario que redactaros los dirigentes del PSOE al dar el golpe de estado de 1934, en el que participo activamente ese tertuliano de la cadena ser llamado Santiago Carrillo.
"1.- Todas las tierras de España se declararán propiedad del Estado
2.- Ahorro nacional canalizado a las grandes obras hidráulicas
3.- Reforma radical de la enseñanza
4.- Disolución de todas las órdenes religiosas
5.- Disolución previa y reorganización posterior del Ejército
6.- Disolución de la Guardia Civil y reorganización de los institutos armados a base de una milicia proletaria
7.- Reforma drástica del funcionariado
8.- Aplazamiento de la socialización de la industria
9.- Reforma del sistema tributario a base de la contribución sobre la renta y el mayor gravamen sobre las transmisiones hereditarias
10.- Legislación por decreto hasta conseguir la estabilidad revolucionaria"
"Puntos del "plan de acción":
1.- Organización de un movimiento francamente revolucionario con toda la intensidad posible y utilizando los medios de que se pueda disponer
2.- Declaración de ese movimiento en el instante que se juzgue adecuado incluso antes de que el enemigo, cuyos preparativos son evidentes, tome precauciones defensivas o ventajosas
3.- Poner al Partido y la Unión General, evitando confusionismos, en relación con los elementos que se comprometan a cooperar al movimiento.
4.- Hacerse cargo del poder político el Partido Socialista y la Unión General, si la revolución triunfa, con participación en el gobierno, si a ello hubiese lugar, de representantes de elementos que hubiesen cooperado de modo directo a la revolución
5.- Desarrollar desde el Poder sin dilaciones el programa mínimo reflejado en el proyecto de bases""
Ominae, para que veas lo que son los unmbrales de pobreza:
Cada país tiene su umbral de pobreza, que se calcula segun el precio medio de la vida e cada país. Como bien dijo Carloshhh, un pobre en Suiza seria un multimillonario en Sudán, de hecho un pobre en Suiza sería un tio con un sueldo muy aceptable en España.
No se donde ves el problema aqui, ni donde está la dificultad, pero bueno.
Sobre los 10000 al año: Supongo que tu nunca has vivido en EEUU, hasta me aventuro afirmar que nunca has salido de España, y tal vez ni siquiera de tu barrio. Pero como tu bien dices: Si no sabes de lo que escribes, mejor callas.
Tu calculo de la pobreza es realmente absurdo. El cálculo de la pobreza se hace usando datos oficiales del departamento de agricultura para calcular presupuestos para comida para familias en dificultades económiscas, así como el porcentaje de ingresos que gasta cada familia en comida.
Como ves, tanto Raul como Florentino Perez no entrarian en la categoria "pobres".
Ominae, me entristece que aun no me hayas contestado mis preguntas, será que te has dado cuenta que no puedes defender el modelo de sanidad privado con esos datos oficiales. Pero tranquilo, admitir una derrota no es nada que deba ser vergonzoso.
Publicado por: Nico a las Septiembre 7, 2004 03:15 PM"Cada país tiene su umbral de pobreza, que se calcula segun el precio medio de la vida e cada país"
Usted puede inventarse las cosas que quiera Nico, pero una persona con microondas y dos televisiones no es un pobre. Ahora haga todos los razonamientos que queira hacer, pero la definición de pobre todos la tenemos clara, un señor que se muere de hambre y no tiene donde caerse muerto. Eso es ser pobre. A lo mejor es que desde el chalecito no has visto un pobre en tu vida y te confundes. Como le digo si queire hacer pasar por pobres a la clase media de cualquier pais capitalista vamos a pasar un buen rato riendonos. Intentelo.
"Sobre los 10000 al año: Supongo que tu nunca has vivido en EEUU, hasta me aventuro afirmar que nunca has salido de España, y tal vez ni siquiera de tu barrio. Pero como tu bien dices: Si no sabes de lo que escribes, mejor callas."
Ya lo hice una vez, pero lo hago otra. Comparemos el precio de cualqueir articulo en los EEUU y el precio de cualquier articulo en la maravillosa Europa pseudosocialista, como por ejemplo un ordenador, un DVD, un televisor, un coche, un microondas, un CD de musica o un menu del mcdonals, impuestos incluidos. ¿quiere hacer la prueba? Porque ya la hicimos una vez, recuerdo ¿Como se puede seguir defendiendo que es mas caro vivir en los EEUU? Evidentemente si te vas a Manhattan es mas caro vivir que en cuenca, pero vamos, este no es el tema. El tema esta muy claro y es que ya hicieron el ridiculo comparando los precios en los EEUU con los precios en Europa, ¿quieren hacerlo otra vez? Y eos que hablamos de España que es de los paises mas baratos, si nos vamos a Francia o a Alemania no les quiero ni contar.
"Ominae, me entristece que aun no me hayas contestado mis preguntas, será que te has dado cuenta que no puedes defender el modelo de sanidad privado con esos datos oficiales. Pero tranquilo, admitir una derrota no es nada que deba ser vergonzoso."
Si yo puedo admitir las derrotas que usted quiera, o incluso las que usted diga que se producen, ¿pero a que datos exactamente queire que le conteste? ¿es tan dificil volverlos a poner? porque que yo recuerde es la segunda vez que se lo digo. Venga, haga un esfuerzo.
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"Sin emabrgo, no puedo pasar por alto esta tergiversación de mis palabras. Lo que yo he dicho es que no veo alternativa al golpe de estado, no a la implantación de una dictatura sangrienta. Me parece obvio que no es lo mismo."
Me has malinterpretado o yo debería haberme explicado mejor. Lo que decía no lo decía por ti. Era una opinión más amplia.
Por otra parte, todavía no veo la necesidad del golpe tampoco. Es lo fácil, lo inmediato, pero no veo por qué lo único. Además, cuando se prepara un golpe militar de esas características, ¿quién se cree que no iba a derivar en lo que derivó (o algo similar)? ¿Es que no lo sabían? ¿Quién se creyó que devolverían el poder al congreso inmediatamente? Yo, la verdad, no me lo creo.
Omi, te contesto aquí por partes y me voy arriba, que me tarda mucho en salir tanto mensaje.
"Hagalo como quiera, pero aplique el mismo calificativo de pobre a una familia de somalia que a un dependiente de un mcdonals en los EEUU porque resulta penoso. Creo que hasta usted puede comprenderlo."
Si lo dicen los economistas, no yo. Y lo dice su gobierno de EEUU. Hasta el de su PP lo usaba así. La pobreza o riqueza es relativa al lugar donde se mide.
"Sobre aquello de que con 10000 no puedes adquirir comida sana, ni sanidad ni colegio ... en fin... yo creo que o usted está bastante loco o jamas ha tenido que vivir con 10000 al año."
¿Ha vivido usted con ese dinero en Nueva York y con tres hijos? Pues cállese la boca de una vez que es un ignorante, hombre.
Con diez mil dólares en Etiopía es usted el rey. Con ese dinero en cualquier ciudad de Estados Unidos es usted es un desgraciado. Y si no lo cree, dese una vueltecita por ese país e intente hacerlo.
Por favor, bájese del burro, que esto es ya una ridiculez.
Con respecto a los temas esos que le recuerdan a su infancia (guerra civil española y 2a guerra mundial), si usted supiera un poco de historia, sabría todo lo que NO se hizo y se podría haber hecho hasta que Hitler se convirtió en un verdadero problema. Y no me refiero a haber invadido Alemania cuando ganó las elecciones.
Por otra parte, insistir en que Sadam representaba el mismo peligro que Hitler, especialmente ahora, sólo lo puede creer un loco, un tarado, o un ignorante. Decirlo lo puede decir el primer mentiroso que uno se eche a la cara.
Y esto lo corroboran las declaraciones de muchos agentes que han trabajado para la CIA y demás servicios secretos en Oriente Medio. Gente que apoyaron e incluso aconsejaron la intervención cuando Bush sr. estaba en el poder pero que ahora no lo veían justificado por ningún lado y se vieron vendidos en Afganistán. Le digo esto para que no crea que es meramente una cuestión anti-republicana/pro-demócrata ¿O no las ha leído?
Y te lo digo otra vez: la prueba del algodón de lo del dinero y los pobres no es que mires el precio de las cosas. Es que mires el precio de TODAS LAS COSAS "necesarias", los salarios, etc y, ante todo, QUE TE VAYAS A EEUU CON ESE DINERO E INTENTES VIVIR TU Y TU FAMILIA DURANTE UN AÑO. Eres más pobre que las ratas.
Ese mismo dinero en España te hace bastante el apaño. Y ese mismo dinero en un pueblecito de República Dominicana te hace ser la envidia de muchos.
Por cierto, me voy arriba, que mi conexión no es rápida y se me hace eterno tener que esperar a que aparezcan tantos mensajes.
Ominae, conteste esta pregunta:
Usted me ha acusado de inventarme estadisticas, y me pregunto: ¿CUALES? Los datos que cito son de www.census.gov, que por casualidad es el censo de EEUU, que por casulaidad es el país que preside actualmente George Bush. Si tu quieres negar la realidad para seguir creyendo que tu opcion plítica es la correcta, que Geogre Bush es el salvador y que los neo-cons son el futuro, allá tu.
Por mi parte, esta discusión ha terminado, porque resulta evidente que no sabes qué argumentar y me sueltas chorradas absurdas en una patétca huida hacia delante. Eres incapaz de refutar mis datos - datos oficiales del censo de los EEUU - y te rebajas a la descalificación más burda, sin poder ni siquiera darme UN SOLO DATO que refrute lo que te he dado. Te basas en opiniones pueriles, como tu propia definición de pobre, argumentaciones falaces, como hablar del precio de la vida de un país que no conoces (recuerda que se habla sobre el precio de la COMIDA en el cálculo de la pobreza) e insultos pobres, como la acusación de inventarme estadisticas.
Como me has decepcionado, la verdad. Ganarte por goleada es tan fácil.
Publicado por: Nico a las Septiembre 7, 2004 06:36 PM"Usted me ha acusado de inventarme estadisticas, y me pregunto: ¿CUALES?"
¿pero que demonios dice? Yo de lo unico que le he acusado a usted es de decir tonterias sin sentido, como que ganando 10.000 $ al año eres un pobre, y todas sus paridas sobre la pobreza. Lo que pasa es que usted no ha visto un pobre en su vida. Parece que pasar hambre ahora es distinto si la pasas en Etiopia o en los EEUU.
Lo que ustedes tienen es una cara que se la pisan. Primero salen argumentando que en los EEUU hay no se cuantos miles de millones de pobres y cuando se les replica contestas que bueno, que no son pobres como los de etiopia, son otro tipo de pobres, mas "fashion", con dos televisores, microondas, telefono movil, ordenador, DVD, cocina vitroceramica, equipo de musica etc... etc.. Yo no he visto discusión mas ridicula que esta y personas mas tontas que ustedes en la vida. Resulta patetico tener que argumentar estas cosas. Vayan a su abuelo y preguntele que es ser pobre y pasar hambre y ser pobre.
"Te basas en opiniones pueriles, como tu propia definición de pobre"
Pues es que mi propia definicion de pobre se acerca mas a la realidad que vuestros pobres fashion con DVD y telefono movil, que seran otra cosa, pero no pobres.
Porque ya lo ultimo que me faltaba por discutir es que un señor con dos televisores, un microondas, un telefono movil y una consola de videojuegos no es un pobre. Es lo que me falta. ¿pero no os dais cuenta en la absoluta falacia en al que esta basadaa vuestra arcaica ideologia? Porque hayque ser tonto para tragarse sin pestañear el infundio este de los 39 millones de pobres, hay que ser tonto.
"Y te lo digo otra vez: la prueba del algodón de lo del dinero y los pobres no es que mires el precio de las cosas. Es que mires el precio de TODAS LAS COSAS "necesarias", los salarios, etc y, ante todo, QUE TE VAYAS A EEUU CON ESE DINERO E INTENTES VIVIR TU Y TU FAMILIA DURANTE UN AÑO. Eres más pobre que las ratas."
Evidentemente si te vas a una de las ciudades mas caras del mundo poco podras comprar, pero es igualq eu decir que un señor que gane 10.000 € al año es un pobre porque no puede vivir en el barrio de salamanca.
Por cierto que no han aceptado mi record de ir poniendo precios de ciertos articulos para comprobar lo caro que es vivir en los EEUU y lo barato que sale vivir en la europa pseudo-socialista.
Publicado por: ominae a las Septiembre 7, 2004 08:32 PMOmi, por alusiones pongo tu acusacion:
"Mire nico si usted se queire inventar estadisticas y llamar pobres a persona que cobran 9500 $ al mes, con microondas, dos televisores etc.. etc.. pues hagalo, pero no espere que yo le siga el rollo. Las discusiones sobre cosas irreales no conducen a nada."
Alli lo tienes, chavalin. Y lo dicho: Yo no me invento las estadisticas, son las del CENSO DE EEUU. Yo no me invento definiciones de pobre, es la definicion del CENSO DE EEUU. Definición, por cierto, que usa George W. Bush cuando habla de pobres.
Si tienes algo que argumentar, adelante, pero sabes que lo tienes perdido, asi que mejor ni lo intentes. Tus "argumentaciones", que no son más que opiniones propias de un analfabeto funcional, se caen por su propio peso al verse desbordado por la información del CENSO DE EEUU.
Y para que veas la diferencia entre salario y pobreza:
En La India un salario de 200$ mensuales es un sueldo considerado "bueno".
Teniendo en cuenta el precio de la vida en La India, ese salario se corresponde con uno de 1000$ en EEUU.
Comprendes ahora, Ominae, porque un indio que gana 2400$ anuales NO es pobre, pero un americano que gana 9500$ anuales SI es pobre?
Publicado por: Nico a las Septiembre 7, 2004 08:51 PM"Comprendes ahora, Ominae, porque un indio que gana 2400$ anuales NO es pobre, pero un americano que gana 9500$ anuales SI es pobre?"
Yo lo que empiezo a comprender es la enfermedad que alguno de ustedes padecen. Debe usted analizar esa frase que dice mas despacio, recapacitar en la intimidad y cambiarse de nic para no tener que soportar el ridiculo.
Publicado por: ominae a las Septiembre 7, 2004 10:15 PMOminae, lo que empiezo a preguntarme es como te sacaste el Graduado Escolar. SI no comprendes una argumentación tan sencilla, mejor deja de intentar discutir en este blog y contestate a ti mismo en el tuyo.
Publicado por: Nico a las Septiembre 7, 2004 10:33 PMno me gusta lo espresativos q son or eso q doy mi opinion personal es muy cotriuyente de la politica eprsarial
Publicado por: Diego Reyes a las Septiembre 16, 2004 12:29 AMThere can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.
Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:48 AM