Escolar.net: Los mitos fundadores de la nacion española

Septiembre 24, 2004

Los mitos fundadores de la nacion española

Por Juan Goytisolo

«Covadonga es la esencia de España, el lugar en donde Don Pelayo derrotó al Islam, el altar mayor y una de las primeras piedras de la Europa cristiana» (Juan Pablo II).

“Santi Yagüe (Santiago) será entronizado anti-Mahoma y su santuario compostelano se convertirá en la anti-Caaba. Compostela pasa a ser el punto de convergencia de la cristiandad militante en oposición a La Meca, y la popular romería del Camino de Santiago, la réplica franca y galaico-leonesa al Hach (...) Hoy, el apóstol sigue siendo el santo patrón de España”.

Sabemos desde el siglo XVIII, gracias a la Ilustración y al empeño posterior de los historiadores críticos, que todas las historias nacionales y credos patrióticos se fundan en mitos: el prurito de magnificar lo pasado, establecer continuidades «a prueba de milenios», forjarse genealogías fantásticas que se remontan a Roma, a Grecia o a la Biblia, obedece sin duda a una ley natural de orgullo y autoestima, pues los hallamos en mayor o menor grado en el conjunto abigarrado de Estados y naciones que integran el continente europeo.

No tengo nada contra los mitos y su fecunda prolongación artística y poética, a condición, claro está, de no olvidar su carácter ficticio, elaboración gradual e índole proteica, ya que estos mitos, manejados sin escrúpulo como un arma ofensiva para proscribir la razón y falsificar la historia, pueden favorecer y cohesionar la afirmación de «hechos diferenciales» insalvables, identidades «de calidad» agresivas y, a la postre, glorificaciones irracionales de lo propio y denigraciones sistemáticas de lo ajeno.

«El impulso revolucionario de los mitos», escribió Juan Aparicio, el inamovible director general de prensa durante los años más duros del franquismo, «dispara a las multitudes hacia querencias de un potencial terrible». El mito, cual una idea platónica, pertenece al dominio de Dios, quien lo ha cedido parar su uso y devoción por los naturales de un país. El mito es, por lo tanto, de «esencia nacional». No andaba errado el censor emérito: el recurso a los mitos fundacionales (Covadonga, Santiago, la Reconquista) por la Falange e intelectuales adictos al Glorioso Movimiento sirvió de base a la «Cruzada de salvación» de Franco y a los horrores de la guerra civil y de su inmediata posguerra.

Aunque fláccidos e inservibles como globos pinchados en la España de hoy, estos mitos resurgen y lozanean, como gatos de siete vidas en diversos Estados y pueblos europeos que creíamos vacunados para siempre tras la derrota del fascismo.

Las referencias mesiánicas de Le Pen a Clovis, Poitiers y Carlos Martel —cuyo potencial explosivo es amortiguado, por fortuna, por dos siglos de tradición laica y republicana— son paralelas a las burdas manipulaciones de la historia serbia y también croata, que condujeron en fecha reciente a la infame «purificacion étnica» y al genocidio de 200.000 musulmanes. Ahora, este impulso mítico dispara a las multitudes rusas víctimas desnortadas del desplome súbito de la URSS a la busca de «esencias puras» y de su «alma vendida», esto es, con fórmulas acuñadas por la Falange y el Fascio.

El cotejo de los textos escritos por los bardos e ideólogos de Mussolini y José Antonio Primo de Rivera con los de los inspiradores de Le Pen, Milosevic, Karadzic o Zhirinovsky, y el del lenguaje troquelado por el nacional-catolicismo español de la primera mitad de siglo, con el de las Iglesias ortodoxas rusa, serbia o griega, resulta a este respecto tan concluyente como sobrecogedor. Como dice el lúcido e incisivo ensayista serbio Iván Colovic, refiriéndose al discurso oficial del nacionalismo étnico, el escenario iconográfico político «evoca y recrea un conjunto de personajes, sucesos y lugares míticos con miras a crear un espacio-tiempo igualmente mítico, en el que los ascendientes y los contemporáneos, los muertos y los vivos, dirigidos por los jefes y héroes, participen en un acontecimiento primordial y fundador: la muerte y resurrección de la patria».

Como vamos a ver, esta leyenda de muerte y revivicación —escamoteadora de la realidad del Andalus y de la Castilla de las tres castas—, es el mito original de España.

1.- La panoplia lepeniana cifrada en la tríada de Clovis, Carlos Martel y Juana de Arco no es mero folclor ni decorado de carrozas verbeneras. En nombre de Occidente y sus héroes sin mácula, grupos fascistas y xenófobos, en la nebulosa del Frente Nacional, apalean y asesinan a inmigrados magrebíes cuyo único crimen estriba en su supuesta descendencia de los sarracenos aplastados por el titánico martillo de Carlos. El proyecto de una Francia pura, una Francia francesa, se edifica así —como el de la Serbia pura, la Serbia serbia— sobre un frágil castillo de leyendas y patrañas. Aunque, a diferencia de sus colegas españoles, los historiadores del país vecino no incurran en el dislate de llamar franceses a los galos ni considerarse compatriotas de Vercingétorix, y el milagroso bautizo de Clovis, reseñado el año 948 por Flodoard (893-966), no haya sido nunca tomado en serio por su fantástica convergencia de portentosos lances, el mito de Poitiers resistió con mayor éxito al escrutinio del investigador.

Si bien Benito Jerónimo Feijoo (1676-1764) prevenía a sus lectores contra la índole novelesca de la proeza del héroe franco, salvador, según las crónicas antiguas y aun modernas, de la civilización cristiana, el mito aguantó un largo asedio de críticos y eruditos antes de derrumbarse. Desde Pablo Diácono, para quien 375.000 sarracenos perecieron en la batalla, hasta la rimada Crónica latina anónima del año 854, pasando por los relatos de Teófilo y los monjes de Moissac, este acontecimiento trascendental se engalana de ostentosas inverosimilitudes y levita en un ámbito manifiestamente novelesco.

La presencia del ejército árabe en el lugar es a todas luces tan fantasiosa como la extravagante identidad de Mahoma, atribuida a un tal Mahou, cardenal franco aspirante al Papado que movido por el despecho de su fracaso, habría ido a predicar su nueva y nefanda doctrina a los nómadas salvajes de Arabia. La crítica posterior de Henri Pirenne, Lucien Musset y el análisis mitoclasta de Edward Said en su imprescindible Orientalismo (Libertarias, Madrid, 1990) desmontan el andamiaje tan laboriosamente armado.

¿Cómo podía haber llegado la veloz caballería árabe, como quien dice de un tirón, a Poitiers el año 732, sin la intendencia y abasto indispensables a la travesía de mares, desiertos y montañas, en medio de pueblos aguerridos y hostiles? ¿No se contradice tan mirífica hazaña con la precisión del monje del Monte Cassino que, en la segunda mitad del siglo VIII relata la llegada de presuntos sarracenos «con sus mujeres e hijos» a Aquitania, para instalarse en ella? Los jinetes célebres como el rayo, ¿llevaban consigo a su prole? Como veremos más adelante, las páginas en blanco de la historia, en razón de la falta de documentos fidedignos sobre lo acaecido en el siglo VIII, per miten a los fabricantes interesados de mitos ornar el pasado de su nación de la religión verdadera con báculos, oropeles y mitras que —una vez cristalizada la leyenda y ratificada por los historiadores «patriotas»— resultan difíciles de desacralizar.

No hubo batalla en Poitiers —a lo sumo escaramuzas en tierras vecinas— ni árabe alguno intervino en ella. El Islam llegó a la provincia Narbonense un siglo más tarde y no con su invicta caballería, sino por el «contagio» de la predicación y afinidades a las doctrinas «heréticas» profesadas de antiguo por quienes luego hablarían la langue d'oc.

2.- Aterricemos ahora en predios más cercanos. La leyenda compostelana de Santiago Apóstol y su prolongación en Nuevo Mundo —¿cuántas ciudades y lugares denominados Santiago o simplemente Matamoros existen desde la frontera norte de México hasta la cordillera andina?— constituye un magnífico ejemplo del «impulso revolucionario» del mito.

El traslado del sepulcro del apóstol, custodiado por los ángeles, de Palestina a Galicia el año 44 después de Cristo y su descubrimiento oportuno nueve siglos más tarde desafía desde luego toda explicación racional y creíble.¿Qué motivo podía haber inducido a los discípulos de Santiago a transportar su cuerpo al fin del mundo entonces conocido, al mismísimo finis terrae? ¿Preveían ya la terrorifica invasión sarracena y el lucido papel que el apóstol iba a desempeñar en la cruzada emprendida contra ella? Y, más asombroso aún, ¿cómo fue localizado el sepulcro romano e identificado el cadáver que, a partir de entonces, saldría milagrosamente de él para auxiliar a los cristianos con el célebre tajo de su espada invicta?

Américo Castro (1885-1972), respondiendo a nuestros modernos historiadores mitólogos como Ramón Menéndez Pidal (1869-1968) y Claudio Sánchez Albornoz (1893-1984), analiza luminosamente la fuerza y supervivencia del mito:

«Los confines entre lo real y lo imaginario se desvanecen», escribe en La realidad historica de España (Madrid, 1954), «cuando lo imaginado se incorpora al proceso mismo de la existencia colectiva, pues ya dijo Shakespeare que "estamos hechos de la materia misma de nuestros sueños". Cuando lo imaginado en uno de estos sueños es aceptado como verdad por millones de gentes, entonces el sueño se hace vida, y la vida, sueño».

La trasmutación pasmosa del pacífico pescador del lago Tiberíades en un jinete experto y aguerrido, cortacabezas insigne, respondía como es obvio, a la necesidad de las Iglesias, tanto hispana como carolingia de oponer a la triunfante predicción del credo de Mahoma un Santi Yagüe de recia espada, hermano gemelo de Cristo e «hijo del trueno»; capaz de planear por los aire en albo y radiante corcel de acuerdo con la fábula dioscúrica de Pólux y Cástor.

Lo curioso es el retraso con el que la leyenda apareció. La vieja fábula del siglo IV de la estancia y predicación del apóstol en la Península sufre, en efecto, una modificacíon en la que conviene detenerse un instante. Hasta mediados del siglo IX, una centuria después de la fecha en la que, según la historiografia tradicional, habrían arrasado «España» los feroces invasores árabes, los himnos litúrgicos y romances populares impetraban la protección del apóstol contra «la peste y otros males»; sin mencionar dicha catástrofe ni la suerte trágica de los cristianos. Sólo después del descubrimientodel sepulcro —narrado a fines del siglo IX— los devotos imploran su ayuda contra los sarracenos, cuya existencia por lo visto, ignoraban antes.

En la centuria siguiente, Santi Yagüe (Santiago) será entronizado anti-Mahoma y su santuario compostelano se convertirá en la anti-Caaba. Dicha mutación confiere a la leyenda su carácter definitivo. Compostela pasa a ser el punto de convergencia de la cristiandad militante en oposición a La Meca, y la popular romería del Camino de Santiago, la réplica franca y galaico-leonesa al haÿÿ (la santa peregrinación.musulmana). La Providencia concederá en adelante la victoria al jinete en «níveo e impetuoso» caballo no sólo sobre los moros de la Península, sino también, en un extraordinario vuelo transoceánico, sobre los aztecas, inclinando el fiel de la balanza, en plena batalla, en favor de Hernán Cortés y los suyos.

Señalaremos, de la mano de Américo Castro, que «muchos católicos» como el padre Mariana pusieron en duda en el siglo XVII «la existencia del cuerpo del apóstol en el sepulcro de Galicia». El también jesuita Pedro Pimentel sostuvo incluso, por tal razón, que debía confiarse la protección de España en santa Teresa de Jesús (1515-1582), propuesta que suscitó la iracunda réplica de Quevedo.

Hoy, el apóstol sigue siendo el santo patrón de España, aunque su actividad bélica se haya extinguido. Como catalizador de energías cumplió bravamente la función que le fue asignada. Como dice Américo Castro, «Santiago fue un credo afirmativo, bajo cuya protección se ganaban batallas que nada tenían de ilusorias. Su nombre se convirtió en grito nacional de guerra, opuesto al de los sarracenos».

3.- Los mitos fundadores de una nación tienen la piel dura: aun desahuciados por la crítica demoledora de sus falsificaciones sucesivas e interpolaciones flagrantes, siguen ofuscando algunos historiadores contemporáneos y se perpetúan en los manuales de enseñanza por pereza y rutina, debido a la incomodidad y esfuerzo que ocasionaría un nuevo y perturbador planteamiento de la realidad historiable. Cuando Sánchez Albornoz, en sus elucubraciones líricas sobre «la embrionaria España, mecida en la cuna de Covadonga», daba su aval a las leyendas manipuladas por el franquismo y el sector más reaccionario de la Iglesia, ¿ignoraba la coincidencia de sus tesis con las sostenidas por la extrema derecha y el ultranacionalismo xenófobo? Cedamos la palabra al conocido historiador en uno de sus trémulos arrebatos proféticos: «Temo que otra gran tronada histórica pueda mañana poner en peligro la civilización occidental, como lo estuvo por obra del Islam en los siglos VII y VIII...La cultura europea fue salvada por Don Pelayo en Covadonga...¿Dónde se iniciará la nueva reconquista que salve al cabo las esencias de la civilización nieta de aquella por la que, con el nombre de Dios en los labios, peleó el vencedor del Islam en Europa?» (Orígenes de la nación española, Oviedo 1975). A juzgar por sus escritos, el espectro de otra invasión sarracena ahuyentaba el sueño y amargaba los días del distinguido arabista.

En un substancioso y aguijador ensayo sobre el tema, Covadonga, un mito nacionalista católico de origen griego (El Basilisco, Oviedo,1994), el historiador Guillermo García Pérez no se limita a señalar los desatinos y absurdos en los que incurre la fábula, sino que se remonta al origen de ésta y la esclarece con brillantez. Las Crónicas asturianas de Alfonso II el Casto y Alfonso III el Magno, muy posteriores a los hechos descritos, refieren en un lenguaje a la vez tosco y florido la aniquilación por Don Pelayo (722) de 127.000 invasores denominados primero «caldeos» y luego «sarracenos». La Virgen de la Cueva completa a continuación el inmisericorde exterminio al precipitar una avalancha de rocas o pedazo ingente de la montaña sobre los 60.000 fugitivos del desastre. La victoria del héroe y la subsiguiente intervención celeste son tanto más asombrosas cuanto, según otras crónicas, los invasores moros de Tariq (711) sumaban tan sólo siete mil y los de su jefe y rival Musa dieciocho mil. ¿Cómo podían haberse multiplicado en siete años de guerra, pillaje y devastación los culpables de la «destrucción de la España Sagrada» de 25.000 a 187.000, cifra a la que habría que añadir, para no desmentir la veracidad de los monjes y eclesiásticos francos, la de los 375.000 que perecerían 10 años después en Poitiers (732)?

Por mucho que parezca increíble, la proliferación astronómica de los supuestos árabes no fue objeto de desmitificación cabal gracias a Lucien Barreau-Dihigo, sino en 1921. Cierto que, como nos recuerda Guillermo García Pérez, el abate Juan Francisco Masdéu (1744-1817), sin poner en tela de juicio la realidad de la batalla, señaló la interpolación en la Crónicas de «circunstancias muy dudosas o claramente falsas». Pero el miedo a la Inquisición primero y la alergia «a la novedad de discurrir» tan difundida ayer y hoy en España, después institucionalizaron, en medio de la credulidad colectiva, el mito de Covadonga y Don Pelayo hasta el incitante cotejo del mismo con el de Delfos (480 años antes de Cristo) por Guillermo García Pérez.

La comparación de las dos leyendas disipa cualquier duda: la asturiana es una copia de la griega, incluidos los pormenores de la matanza (de persas en un caso y de caldeos o sarracenos en el otro), la intervención milagrosa de Atenea y el desprendimiento mortífero de las rocas (en la leyenda original del monte Parnaso). Como dice acertadamente nuestro investigador, situando la aparición del mito en su contexto histórico —la dependencia o vasallaje del reino leonés respecto a Carlomagno— «la leyenda de Covadonga (1) sería sólo una pieza más, un ingrediente estructural de la estrategia política desarrollada por el recién formado Imperium Christi (Carlomagno y el Papado, independizado de Constantinopla) para luchar contra el entonces, preocupante dominio islámico del mundo mediterráneo».

En su iluminadora exposición de las vicisitudes del mito Guillermo García Pérez apunta con razón al uso pro domo del mismo en fechas más reciente. Cuando la imagen de la Virgen —trasladada por razones de seguridad en los años de la guerra civil a la embajada de la república en París— fue devuelta a España, la estatua, paseada con honores de Capitán General por Franco y la jerarquía esclesiástica hasta su cueva milagrosa, había sido transmutada en símbolo de la «España eterna», salvada de nuevo providencialmente por la supuesta Cruzada. Medio siglo después, Juan Pablo II, en su peregrinaje al santuario en agosto de 1989, pronunció una homilía, cuyo resumen por Guillermo García Perez reproducimos para ilustración del lector: «Covadonga es la esencia de España (el lugar) en donde Don Pelayo derrotó al Islam, el altar mayor y una de las primeras piedras de la Europa cristiana».

¡Saludemos la habilidosa elevación de la superchería áulica de Carlomagno al rango de verdad pontificia y la transformación de la atávica diosa de Onga en esencia nacional y espada flamígera de la Cristiandad!

Nota

(1) El walí de Córdoba, Ambasa, envió durante la primavera boreal del año 722, una expedición de unos centenares de soldados al mando de Alqama, Alqama y Oppas contra los rebeldes astures. Parece ser que se produjo una escaramuza —no hubo tal batalla como exagera la Crónica de Alfonso III casi doscientos años más tarde)— junto a la cueva de Covadonga, una zona montañosa y cerrada, entre la patrulla musulmana y un reducido número (¿100? ¿300?), dirigidos por Pelayo (m. 737) de origen visigodo, al que se adjudica el haber fundado el reino de Asturias (718-737). La acción no pasó a mayores y el contingente musulmán retornó hacia el valle de la Liébana, por el puerto de Amuesa. La historiografía actual sostiene que las gentes del norte no pelearon en Covadonga en defensa de la religión católica, sino para mantener su independencia. Sin embargo, muchos historiadores ponen en duda la propia existencia del episodio.

*Artículo publicado en el diario «El País» de Madrid, el sábado 14 de septiembre de 1996.

Publicado por Ignacio Escolar a las Septiembre 24, 2004 12:55 AM | TrackBack

Que sigues sin enterarte, Omi.

Las peleas entre reinos/zonas en la Hispania visigoda era brutal y no había realmente conciencia de unidad fuerte política ni religiosa ni cultural.

El que la palabra "Hispania" derive fonéticamente en la actual "España" no quiere decir que Hispania=España a nivel semántico ni al nivel de las connotaciones que se percibían en aquel momento y se perciben ahora.

Si un historiador habla de la España romana o visigoda, siendo estrictos, debería referirse a aquellos territorios que actualmente forman parte de España pero considerados en aquellos periodos históricos. Nunca debería querer decir Hispania y punto porque no son la misma cosa e induce a error.
Este error a menudo es inconsciente pero refleja algo significativo. El origen de este error con toda seguridad se encuentra en el intento de imponer una visión del pasado que borra lo que no interesa y que crea un imaginario común lleno de mitos nacionalistas. [Por cierto, tan ridículo me parece basarse en esto para defender, por ejemplo, una nación vasca como para usarla en la visión española de Franco o de ansar.]
Por todo esto, apelar a las crónicas medievales creyendo que ofrecen la verdad asépticamente es la mayor barbaridad que nadie pueda cometer en el campo de la historia. Mayor barbaridad aún es apelar a la literatura de la época o de muchos siglos después. Son materiales necesarios pero hay que saber leer entre líneas. Ni que decir tiene, esta tarea de análisis produce diferentes interpretaciones de los mismos. Pero eso es inevitable.

Tras esto, paso a comentar cosas concretas de tu mensaje, Omi:

"Es evidente para todo el mundo que los españoles en la reconquista lucharon para mantener su modelo politico"

Como no había españoles, la afirmación es ridícula. Lo que había era habitantes de la península: habitantes de zonas de la antigua Hispania no dominadas por los árabes y habitantes de la zona dominada por los árabes, es decir, la parte de Hispania denominada Al-Andalus.
Además, ¿por qué eran españoles sólo los cristianos? Alguien lo ha dicho ya: si aceptamos el uso de "españoles" para referirnos a la gente que poblaba en aquel entonces lo que hoy es España, la lucha fue entre españoles por un bando y españoles por el otro. Siendo el número de invasores tan pequeño a lo largo de los cerca de 8 siglos y considerando esos ocho siglos de estancia en la península, es absolutamente ridículo defender que los españoles serían sólo los que habitaban los terrenos no islamizados -o que ese término podría también incluir a los cristianos de la zonas islamizadas pero a nadie más.

"El islam pretende meterse en politica"

El Islam ha pretendido eso desde siempre, que yo sepa. Y en eso no está solo. El cristianismo lo ha hecho también. Y en nuestro país tenemos millones de ejemplos, incluso en el siglo XXI.
Vuelvo a preguntarte en relación al crsitianismo: ¿hablarías de invasión del cristianismo? Y ya que estamos, ¿hablarías de invasión de América? -¿No resulta curioso que se escuche tanto hablar de invasión árabe para lo que ocurrió en el 711 y años posteriores pero no de invasión española o católica para referirse a la conquista de América? ¿No es curioso que no se hable de invasión cristiana para referirse a cómo se impuso por la fuerza esta religión?

"y existen ciertas personas que no hacen nada para evitarlo, mas que eso, critican a aquellos que luchan por intentar que nuestros paises sigan manteniendo un modelo politico al margen de esa religión."

Ya estamos con el "o estás conmigo o estás contra mí". ¿Qué pasa, que no hay más formas de preservar nuestro sistema que el que proponen Bush y sus cachorros?
No voy a insistir en discutir este maniqueísmo
barato porque se cae por su propio peso.

"El radicalimso islamico el 11m cambio el resultado de unas elecciones, con la ayuda de las disputas entre los españoles."

Eres muy pesado con esto y sabes que no tienes razón al decirlo como lo dices.

1. Lo que parece haber tenido una incidencia crucial en el resultado final es que se redujo la abstención significativamente. ¿No te parece positivo para un sistema democrático? Esa mayor participación fue la que realmente hizo que uno de los partidos consiguiera la ventaja suficiente. También el PP perdió votos pero achacar eso sólo a los atentados es un poco temerario y, al fin y al cabo, habrían sido los mismos votantes del PP los que habrían traicionado al jefe, así que no tiene sentido esgrimirlo en contra de los que no lo votaron.

2. Si el PP no hubiera insistido en tapar la posibilidad de la implicación de AlQaeda de forma tan basta, no sabemos qué habría ocurrido pero quizás la abstención habría sido mucho mayor y, con ella, quizás menor la posibilidad de que ganara el PSOE.

3. Si especialmente durante su segundo mandato el PP no hubiera hecho una política de crispación -aprovechada perfectamente por la oposición- quizás tampoco habría habido tanta gente que sintiera que debía votar para echarlos del gobierno.

¿Influyó el atentado en los resultados? Sí, postivamente (hubo mayor participación democrática) y no, pues no fueron los atentados sino cómo se manejó el asunto lo que pareció cabrear al personal, pero no hay que olvidar que se podía considerar como la gota que rebosó el vaso, es decir, que había muchas más cosas que poco o nada tenían que ver con Al-Qaeda y que tenían a la gente muy rebotada.

"Si a ustedes no les recuerda esto la traicion de los viticianos y su alianza con los musulmanes para hacerse con el poder en españa en el siglo VIII es que sinceramente no han pensado mucho en ello. A mi el ejemplo me parece claro."

¿Estás seguro que es porque no hemos pensado mucho en ello? ¿Será porque no tienen nada que ver? Lo podría ver si ZP hubiera hecho alianzas con Bin Laden. ¿Es eso lo que crees que pasa?....
Por otra parte, es lógico que a ti te parezca claro. Ya todos sabemos lo inteligente que eres y quién maneja tu barca.

Y repito para terminar: no nos reímos, que yo haya podido ver, de que el enano ansar haya dicho que existió la llamada reconquista contra los árabes. Nos reímos de cómo ha usado ese hecho histórico para explicar unos atentados de unos terroristas en el Madrid del siglo 21, apelando a mitos patrios manipuladores y rancios, y obviando causas mucho más recientes, que incluyen algunas producto de su propia responsabilidad.

Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 26, 2004 07:19 PM

Excelente -y muy oportuno- artículo de Goytisolo este que has rescatado, Nacho.
Me quedo con este párrafo, sin desperdicio:

"No tengo nada contra los mitos y su fecunda prolongación artística y poética, a condición, claro está, de no olvidar su carácter ficticio, elaboración gradual e índole proteica, ya que estos mitos, manejados sin escrúpulo como un arma ofensiva para proscribir la razón y falsificar la historia, pueden favorecer y cohesionar la afirmación de «hechos diferenciales» insalvables, identidades «de calidad» agresivas y, a la postre, glorificaciones irracionales de lo propio y denigraciones sistemáticas de lo ajeno."

Publicado por: Sergio a las Septiembre 24, 2004 01:41 AM

Este comentario (lo siento es largo) que voy a hacer es un poco al margen. Ultimamente se me hace difícil encontrar libros de historia que no estén "adulterados", que sean neutrales. Para mi la existencia de un pais llamado España es una realidad por más que unos cuanntos quieran decir lo contrario. Creo que tantas identidades, tantas autonomías y tanto pensamiento localista (hasta pronunciar la palabra ESPAÑA nos cuesta trabajo a los españoles y lucir la bandera no digamos...) trae consigo un efecto muy negativo. El PP, que es el único partido que tiene una idea clara de lo que yo entiendo por ESPAÑA siente a veces complejo al hablar de nuestro pais. Los militantes y los votantes del PP son una suma nada desdeñable y pienso yo...si siguen haciendo pedacitos a España y mofandose de la gestión de Aznar y se ve que el PP no reacciona, ¿no podría esto implicar un resurgimiento de la extrema derecha? Eso sería una trampa magnífica que los "de izquierdas" estarían deseando que picasen los votantes del PP.

Publicado por: jm a las Septiembre 24, 2004 01:43 AM

El llamado problema de Espana ha traido siempre rios de tinta...
Pero contesto a jm a su reflexion sobre que nos duele decir Espana o presumir de bandera.
En realidad tu mismo te contestas en tu post. Franco, el antecesor ideologico del PP, hizo lo que pudo para apropiarse de la idea de Espana excluyendo a los que no tenian la misma concepcion ideologica y/o nacional de nuestro pais.
Durante la Guerra Civil cada bando tenia su insignia nacional. La bandera monarquica para los sublevados y la bandera de Riego para los herederos de la corriente liberal del siglo XIX. Aun hoy desgraciadamente se ven banderas anticonstitucionales con el Aguila Imperial, el yugo y las flechas (Simbolos de los Reyes Catolicos) que Franco tambien quiso utilizar en su provecho.
El lema del regimen franquista era "Una, grande y libre". Dejando aparte la ultima palabra (huelga decir por que) muchos no estaban de acuerdo con esa idea de Espana monolitica que Franco intento imponer por la fuerza.
Espana es una suma de varias identidades, sensibilidades, culturas. Algunos lo llaman naciones.
Las autonomias se pensaron para reconciliar esas dos visiones de Espana y para que mas gente en Espana estuviera de acuerdo con la idea de Espana.

No se puede obligar a nadie sentirse espanol si no comparte los valores y las instituciones, si no se siente parte del Estado. De que sirve obligar a alguien a sentirse espanol. Hagamos lo posible para que eso sea posible.
Espana no se va a dividir digan lo que digan los de siempre. Llevan repitiendo lo mismo siglos, literalmente.
Desgraciadamente Aznar quiso seguir con su apropiacion de la bandera de todos, de la Constitucion de todos, del Estado de todos, incluso del pensamiento de todos.
Por eso la bandera significa para muchos lo que no deberia significar y por eso solo se luce la bandera en partidos de futbol y en los juegos olimpicos como deberia.

Tu tienes tu idea de Espana, yo tengo otra, y no comparto esa idea con el PP. Significa eso que yo no tengo una idea clara de lo que es Espana?
Dime que es Espana?

La gente de derechas siempre esta viendo complots por doquier. Los de izquierdas como tu dices solo quieren, queremos que no haya tension cuando se abordan estos temas en algunas regiones de Espana.

Un abrazo.

Publicado por: blshears a las Septiembre 24, 2004 02:32 AM

blshears, en absoluto significa que no tengas una idea clara de lo que es España, tal vez yo tampoco tenga la más correcta pero, después de haberla recorrido de cabo a rabo y de haber estudiado algo de su historia, me siento bien manteniendo mi personal idea de España.
Evitar tensiones cuando se habla de temas territoriales es casi imposible porque se piensa con las tripas. Por ejemplo, en mi ordenador hay una pegatina con la bandera de España. En absoluto significa eso que yo sea un facha, pero me gusta mi pais, me gusta su historia y sus gentes...y la bandera me recuerda a Toledo, a Granada, a Cristobal Colón, a Cervantes y a tantas ciudades y personajes cargados de historia y de belleza. Yo estaría encantado de lucir en mi ordenador una ikurriña o una señera si no fuese porque cierto señor de ERC dice que la bandera de España es la del enemigo (!!!) o si no fuese porque aborrezco cosas como las que le sucedieron a Miguel Angel Blanco.
Personalmente, cuando veo la bandera de cualquier comunidad, pongamos la de Asturias (aunque yo viva bien lejos de allí) me siento bien. Y me gustaría poder decir lo mismo sobre la ikurriña y la señera. Pero es que me pregunto sin parar ¿por qué no nos quieren? Son muchos los españoles que los que han levantado esos lugares con su esfuerzo y ahora que tienen la economía más saneada nos dan la espalda. ¿Por que un catalán o un vasco no pueden mirar con orgullo y sentir como propia, por ejemplo,la Alhambra - donde luce una bandera española-? No sentirse orgulloso de eso es ser ruines ¿Por qué no podemos sentirnos los españoles orgullosos de exista el catalán? Creo yo que son odios irracionales, buena parte de ellos vienen de la adulteración de la historia de la historia. Si no fuera por el daño que Franco hizo a España y por el absoluto odio a lo español que hay en ciertos lugares (odio que fomentan unos pocos por su conveniencia) y por otras cosas más, no habría tantos problemas. Y para finalizar: digo en serio lo de la ultra derecha porque me preocupa, es que hay más españoles que vascos y catalanes juntos y desde luego no sería de extrañar que muchos, si notasen un PP débil, se pasasen a la extrema. Y lo digo porque lo veo, es que se ve venir el rancio "orgullo español", ese que es tan cerril como el nacionalismo de otros colores. Pero si esto sigue así volveremos a los extremos.
Saludos y perdón por la extensión.

Publicado por: jm a las Septiembre 24, 2004 03:34 AM

jm, si fuese de derechas, me llamase Señor Lobo, y estuviésemos los dos en la película Pulp Fiction, te diría: "No nos chupemos las pollas tan pronto"

Pero tío, si fuisteis casi 10 millones los votantes del PP.

Publicado por: santiago a las Septiembre 24, 2004 05:51 AM

Bueno, antes o después, todas las naciones son cuentos chinos. Lo que pasa en España es que muchos ridiculizan hasta el extremo una nación -España- que muchos millones de personas sienten como existente y como propia, pero piden un respeto mayúsculo para las naciones que sienten ellos, no sé si me explico (no me refiero a nadie de los comentarios, ¿eh? sino a determinados políticos autonómicos, y ya puestos, a determinados políticos nacionales también, a la inversa).

blshears: es cierto que Franco intentó apropiarse de los símbolos nacionales, pero creo que, 30 años después de su muerte, no debemos permitírselo. Es darle demasiada importancia a quien, después de todo, no fue más que un dictadorzuelo semibananero del siglo pasado: es historia. La bandera del águila no es nada, es -salvando las distancias- como la bandera nazi: sacándola lo único que demuestras es que eres un colgado antediluviano. Por cierto, ya que se habla de ello: tan inconstitucional es la bandera del águila como la republicana, que también se enseña mucho.

En la Constitución, a pesar de ser cierto que necesite alguna que otra reforma, creo que hay un espacio de convivencia muy amplio y respetuoso con todos, y para mí el que saca una bandera no constitucional de España está diciendo: no quiero esa convivencia que ofrece la Constitución, por mucho que sea aprobada por una mayoría aplastante.

Un saludo.

Publicado por: Elías a las Septiembre 24, 2004 09:19 AM

jajajajaja
cuanto tontiprogre suelto...
Usando todavía los argumentos de Américo Castro, que es lo mismo que si en astronomía hoy se siguiera a Tolomeo.
Pa mearse y no echar gota

Publicado por: yuyu a las Septiembre 24, 2004 09:19 AM

Efectivamente, es para mear y no echar gota que algunas personas puedan ser tan ignorantes para no ser capaz de desmentir las multiples payasadas que se escriben en este texto, empezando por la antologica "No hubo batalla en Poitiers" :-)))

Resulta sencillamente increible que una persona con educacion media no sea capaz de desmentir una cosa como esta.

"(1) El walí de Córdoba, Ambasa, envió durante la primavera boreal del año 722, una expedición de unos centenares de soldados al mando de Alqama, Alqama y Oppas contra los rebeldes astures. Parece ser que se produjo una escaramuza —no hubo tal batalla como exagera la Crónica de Alfonso III casi doscientos años más tarde)— junto a la cueva de Covadonga, una zona montañosa y cerrada, entre la patrulla musulmana y un reducido número (¿100? ¿300?), dirigidos por Pelayo (m. 737) de origen visigodo, al que se adjudica el haber fundado el reino de Asturias (718-737). La acción no pasó a mayores y el contingente musulmán retornó hacia el valle de la Liébana, por el puerto de Amuesa. La historiografía actual sostiene que las gentes del norte no pelearon en Covadonga en defensa de la religión católica, sino para mantener su independencia. Sin embargo, muchos historiadores ponen en duda la propia existencia del episodio."

En primer lugar Oppas no iba al mando de nada, era un obispo cristiano y traidor al rey Rodrigo, se encargaba de "convencer" untando oro a los rebeldes con los moros, como trato de hacer con pelayo en las montañas.

Es sencillamente estupido decir que "La acción no pasó a mayores" cuando sabemos que el propio Oppas fue cogido prisionero y todo el ejercito musulman vencido no solo en la montaña, sino en la retirada mientras iba pasando por los pueblos de asturias, que se les revelaron.

Ademas este hombre comete un error de libro pues la primera fuente en la que aparece pelayo no es la cronica de Alfonso III, sino en la cronica albedense escrita en latin y fechada (y esta vez no me equivoco :-)), en el 881

"1. Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzanc rege de Toleto expulsus Asturias ingressus. Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias, regnante Iuzep in Cordoba et in Iegione cibitate Sarracenorum iussa super Astures procurante Monnuzza. Sicque hab eo hostis Ismahelitarum cum Alcamane interficitur et Oppa episcopus capitur postremoque Monnuzza interficitur. Sicque ex tune reddita est libertas populo Xpiano. Tune etiam qui remanserunt gladio de ipsa oste Sarracenorum in Libana monte ruente iudicio Dei opprimuntur et Astororum regnum diuina prouidentia exoritur. Obiit quidem predictus Pelagius in locum Canicas era DCCLXXVª.."

Y sobre el tema de la religion no es qu eme motiv emucho, pero es absurdo decir que no tuvo papel alguno en al reconquista. En el 785. La reina Adosinda, nieta de Pelayo, ingresa en el monasterio de Santianes. En el 740 se supone que se construye el monasterio de Santa Maria de COVADONGA, que se supone que se llama asi EN REFERENCIA A LA FAMOSA BATALLA, y no por lo bonito del lugar. Claro que el historiador ilustrado no se habrá parado a pensar en ciertos detalles :-)))

Y tb antes de ridiculizar a Aznar por sus palabras podian algunos leer lo que ponen las cronicas sobre españa y la invasión de los moros...

"Et postquam a Sarracenis Spania occupata est"

"Sarracenis" es la morisma, "Spania" debemos ser nosotros, aunque nos queda la duda de quien era el seleccionador nacional, con lo que esta afirmación fascista queda en cuarentena hasta que los valientes historiadores ilustrados nos ofreazcan una explciación.

Publicado por: ominae a las Septiembre 24, 2004 10:07 AM

Tan ilustrado y no comprendes que Spania es la palabra usada en el latín de los habitantes de la península? Algo así como la diferencia entre "coger" y "agarrar" en el castellano y el español de las américas. En esa época, como mucho, existía Hispania, pero poco más

España, como deberías saber, existe desde hace muy poco, siendo antes la peninsula un conjunto de reinos y taifas. Y más durante la famosa batalla de Covadonga. Esta manera equivocada de entender la historia de España viene de lejos, solamente hace falta leer los libros de historia de la época de Franco.

P.D: ¿Alguien sabe que nota sacó Aznar en las clases de historia? La lección, como se ve, la tiene bien aprendida XD.

Publicado por: Nico a las Septiembre 24, 2004 10:19 AM

"Tan ilustrado y no comprendes que Spania es la palabra usada en el latín de los habitantes de la península?"

¿que peninsula? ¿este pais? :_))) Aqui ustedes estan ridiculizando a Aznar, que por cierto demuestra saber bastante mas que ustedes del tema porque dijo que españa fue invadida por los moros en el 711, algo que todos creiamos evidente excepto los historiadores ilustrados. Y ahora vamos a una de las cronicas mas antiguas sobre el tema y nos encontramos una frase que dice claramente:

Franco no tiene nada que ver aqui y ustedes estan riendose de cosas que son completamente ciertas y que pensaban la gente de la epoca o si no van a tener que hacer muchos encajes de bolillos para explicar como es posible que este hombre redactando una cronica diga esto

"Et postquam a Sarracenis Spania occupata est" si los historiadores ilustrados han descubierto, 1300 años despues, la autentica verdad no revelada.

y encima tenga capitulos en los que dice claramente:

"INGRESSIO SARRACENORUM IN SPANIA ITA EST"

Esta claro que el fascismo franquista viene de lejos.

Publicado por: ominae a las Septiembre 24, 2004 10:33 AM

Omi, una cosa es Hispania (o Spania), y otra cosa es España. ambos se encuentran en la península, pero no es lo mismo. la palabra ESPAÑA, y lo que ello representa, no existía en el siglo VIII, para eso hubo que esperar unos cuantos años.

Publicado por: Nico a las Septiembre 24, 2004 10:40 AM

En otras palabras: No niego que Spania, Hispania o la península fuera invadido por los moros. Esto es algo evidente. Pero España fue invadida por Napoleón. El descubrimiento de las américas se hizo en el nombre de los RRCC, es decir, de Castilla y Aragón, que curiosiamente estaban en la península, pero no en España. Y así todo el rato... Al no ser, claro, que quieras negar la historia, cosa que en tu persona no me extraña en absoluto.

Publicado por: Nico a las Septiembre 24, 2004 10:46 AM

Pos vaya que si. Tanto detallito historico para llegar a la conclusion de que Ansar solto una soplapollez al mentar la reconquista... Claro que como esta entre los mas ilustres dirigentes (ais que me parto) dando "clase" (clase de que si no se le entiende) a la futura elite dirigente norteamericana (pandilla panfilos).

Dejando el pabellon alto! si señor!

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 24, 2004 10:53 AM

"Omi, una cosa es Hispania (o Spania), y otra cosa es España. ambos se encuentran en la península, pero no es lo mismo. la palabra ESPAÑA, y lo que ello representa, no existía en el siglo VIII, para eso hubo que esperar unos cuantos años."

Evidentemente que no existia en el siglo VIII porque tampoco existia el castellano. Anda que los razonamientos que haceis algunos...

Hispania
Spania
Spaña
España

Vamos que seguro que no es exactamente asi pero es muy clara la derivación del latin.

"En otras palabras: No niego que Spania, Hispania o la península fuera invadido por los moros"

¿como que no lo niega? ¿si llevan ustedes dos dias riendose de aznar? Efectivamente, españa fue invadida por los moros, ESPAÑA, que es la misma palabra que HISPANIA o SPANIA.

"El descubrimiento de las américas se hizo en el nombre de los RRCC, es decir, de Castilla y Aragón, que curiosiamente estaban en la península, pero no en España."

Claro, por eso colon llama a la seugnda isla que visita LA ESPAÑOLA o luego mas tarde los conquistadores llaman NUEVA ESPAÑA a una region de america, sencillamete porque españa no existia. Es que hay muhco franquista suelto.

" Al no ser, claro, que quieras negar la historia, cosa que en tu persona no me extraña en absoluto."

Yo creia que lo de los libros santillana no habia llegado tan lejos :-))))

Publicado por: ominae a las Septiembre 24, 2004 11:02 AM

Nacho, felicidades por encontrar el artículo, es bastante iluminador.

Omi, Nico tiene razón España no es Hispania o Spania, ni lo ha sido hasta hace poco. Tu dices que la invasión del 711 es algo probado y yo te digo que vale. Pero también es algo probado que España es un conjunto de Reinos a lo largo de la historia. Incluso reinos dentro de los reinos, El reino de León y de Asturias se introdujeron en el de Castilla y aún hoy hay quien habla del "país leonés". El reino de Aragón se componía de varios reinos y así sucesivamente.

Esa idea de España aún hoy perdura en muchos sitios. El vasco se parece menos a mí que a lo mejor un argentino aunque estemos bajo la misma bandera, de la misma manera cada región histórica o no, tiene sus propias culturas y costumbres. No hay nada de malo que esas diferencias culturales se identifiquen y se permitan. El uso de las lenguas es vital para su desarrollo. En Irlanda o Escocia por ejemplo el gaélico que ya no es obligatorio en las escuelas está en punto muerto, y eso pasaría con las lenguas peninsulares si no se enseñaran.

Vascos, gallegos, catalanes, andaluces, etc. son todos distintos y deben mantener sus culturas. Evidentemente mi punto de vista es que sin ellos España no sería lo que es, y sin el resto de España ellos no serían lo que son. Por tanto esa simbiosis debe ser la que se imponga. La Constitución debe satisfacer la convivencia de esos pueblos también otorgándoles a mi juicio, no más privilegios, sino más espacio para su autogobierno, que no independencia. Pero eso no significa que España deba renunciar al País Vasco y ceder en el Plan Ibarretxe. O que Catalunya, decida cuando sí y cuando no es España. Si la convivencia se normaliza, mucha de la crispación sobre el tema desaparecerá.

Es en este punto donde el PP ha fracasado, en una primera legislatura donde se pacta con PNV y CiU parece reforzar su giro al centro y su entendimiento de la España plurinacional. Su obcecación posterior en lo contrario y su deminonización del nacionalismo, desde una posición absolutamente nacionalista, ha hecho que el nacionalismo en esas regiones no sólo sea más radical sino más numeroso. El problema es que ante impresentables como Aznar, se han erigido personajes aún más impresentables como Arzalluz, Ibarretxe, Carod-Rovira etc. lo que hace que aquellos escépticos del nacionalismo regional se opongan a él.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 11:25 AM

Vamos, resumiendo, que lo de la reconquista no se ha acabado. Despues de 1300 años seguimos en guerra con los moros. Ahora me explico lo de perejil, el pijama de aznar de "el guerrero del antifaz" y lo de que a la base de Iraq se le llamase Al-andalus no fuera en honor a nuestra herencia cultural arabe, sino porque estabamos continuando la reconquista alli.

Hay que luchar contra el moro invasor, en vez de venir en barcos de vela, ahora se infiltran en pateras.

pandilla de gilipollas paranoicos

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 24, 2004 11:28 AM

Omi, Aznar no se inventa la reconquista, que evidentemente existió. Pero ensalza el personaje de "Don Pelayo" sobre el cual penden muchas dudas y además no ha dejado de ser un mito para el nacional catolicismo español para ensalzar una religión sobre otra, lo cual es para morirse de risa y además es un discuro bastante fascista. Luego habla de la reconquista como el motivo de Al-Qaeda para atacar a España, cuando España como nación no existía en aquella época. Lo cual amí y creo que a todos nos parece una locura. Podría haber llegado más lejos y decir que como los RRCC echaron a los moros y además financiaron a Colón que descubrió América por eso se quieren vengar también de EEUU. Es que me parece no saber lo que pasa y además usar una historia poco documentada para justificar el terrorismo islámico.

Luego tú dices que el escucha a los terroristas y nosotros no. Pues no les escuchó mucho cuando amenazaron a España por sus tropas en Irak.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 11:40 AM

Yo haria una puntualizacion. La juerga que nos traemos con Ansar no viene de que haya dicho que el s. VIII los musulmanes invadieron la peninsula. Eso es sabido por todos.

La juerga viene de que decir que ese momento fue el principio de nuestra "guerra" con Al Quaeda. Eso es sacar las cosas de contexto, de lugar y de quicio. Eso es demagogia pura.

Y por cierto, entre el 711 y el 1492 hubo muchos sitios de la peninsula donde arabes y cristianos convivieron en paz y prosperidad. Tambien documentado. Igual de estas cosas tambien debieramos aprender.

Abderraman, Abderraman
moro de la morería
el día que tu naciste
grandes señales había.
Estaba la mar en calma
la luna estaba crecida
....etc, etc.

Publicado por: Jesus Jeronimo a las Septiembre 24, 2004 12:51 PM

hay que ser mamarracho!!!

"lástima que los de las pateras hayan matado a 192"

es la misma soplapollez que hacen un puñado de asesinos cuando nos denominan a todos como cruzados.

claro que, en tu caso, tienen razón. eres un cruzado, un enemigo de la convivencia. y por tanto eres un enemigo de la mayoría de los musulmanes y de la mayoría de los españoles que desean vivir en paz.

tú eres el enemigo, daniel, y lo sabes!! y encima te pagan por ello!!

que los extremos, una vez más, se tocan.

Publicado por: porrompompero a las Septiembre 24, 2004 01:08 PM

muy bien daniel, tu comentario ha sido muy afortunado. El 11M ha sido por culpa de los que vienen en patera. No voy a desarrollar esa idea porque creo que todos entendemos hacia que extremos puede llevar...

Publicado por: joe a las Septiembre 24, 2004 01:37 PM

"Y por cierto, entre el 711 y el 1492 hubo muchos sitios de la peninsula donde arabes y cristianos convivieron en paz y prosperidad"

efectivamente, si pagas el impuesto a los moros vivias perfectamente, exactamente igual que algunos pretenden que hagamos ahora.

Publicado por: ominae a las Septiembre 24, 2004 01:51 PM

Daniel un comentario repugnante, pero como dice Joe todos sabemos adonde lleva esa idea.
Luego se permite el lujo de ensalzar la libertad individual en su blog y lo unico que demuestras con ese comentario es tu racismo y por ende tu gusto por la privacion de libertad a segun quienes. Claro que ese es el acto reflejo del neocon pro-bush losantiano que se oculta en liberlismo.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 01:57 PM

Omi, en el feudalismo todos hasta los mas beatos, no solo los musulmanes pagaban impuestos al senor feudal y ademas el que era musulman o judio no podia ejercer su libertad de religion.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 01:59 PM

Venga, Rodríguez, y ahora es cuando nos hablas de los parques temáticos privados en donde se puede llevar a cabo la caza y exterminio de "los de las pateras". Parques a los que los visitantes, por supuesto, pueden llevar sus propios bates de béisbol y si son unas nenazas, sus propias armas de fuego para rematar a los moros y que no sufran. ¿Tú eres de verdad o un p*** electroduende?

Publicado por: Antonio a las Septiembre 24, 2004 02:11 PM

Daniel, los de las pateras no mataron 192, esos pobres bastante tienen con llegar hasta tanger. Pero nosotros si matamos a miles, en forma de deforestacion, explotacion indiscriminada de sus recursos, en minas y plantaciones de cafe donde trabajan niños, manteniendo sanguinarios dictadorzuelos, mientras contaminamos su entorno para que nosotros podamos lucir muebles de iquea, gastar chofla para ir a por tabaco, desayunar cafe o cablear una red local en casa para jugar al caunterestraik. Tal vez si en el mundo hubiese un reparto mejor de la riqueza, no habria chiflados sedientos de sangre y redencion...

ya sabes, 2+2=4

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 24, 2004 02:22 PM

ah! pero se me olvidaba, eso no es culpa de la shel, de la txebron-tesaco, la filismorris y blablabla..

"¿globalizacion? ¿alcaeda? ¿que ye esu?" decia Don Pelayo...

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 24, 2004 02:25 PM

Daniel Rodríguez... te has cubierto de gloria. Enfrentar dos tristes realidades en cuatro palabras y de la manera más repugante (te copio el adjetivo, Guille).

Y olvidándose de que "los de las pateras" también murieron en Atocha.

Publicado por: Nic-Enric a las Septiembre 24, 2004 02:31 PM

"Omi, Aznar no se inventa la reconquista, que evidentemente existió. Pero ensalza el personaje de "Don Pelayo"

Aznar no menciona en su discurso a Pelayo

Publicado por: a las Septiembre 24, 2004 02:57 PM

Daniel los terroristas no viajan en patera, viajan en aviones y viven de puta madre porque todo eso se lo financia el contrabando de armas y de drogas de donde se financia el terrorismo. Los de las pateras como dice Nic tambien murieron en atocha y degraciadamente muchos no llegan ni a Algeciras.

Es muy facil que durante siglos hayamos y sigamos explotando a los paises del tercer mundo para como dice estupefacto, bebernos un cafe o pagarles medio centimo la hora por producir la madera de Ikea y luego nos llevemos las manos a la cabeza cuando vienen a nuestro pais u otro mas desarrollado en busca de una vida mejor. Pero claro a eso solo tenemos derecho los que vivimos en occidente y alguno mas porque para eso les explotamos.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 03:44 PM

Terciando en el tema lingüístico. El origen de España-Spania-Hispania no es romano. No hay una teoría definitiva, pues el estudio de lenguas tan antiguas inevitablemente lleva a varias posibilidades. Lo seguro es que no es romano. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=699

Publicado por: kesusden a las Septiembre 24, 2004 04:19 PM

El cambio lingüístico es algo tan natural como cualquier otro cambio a lo largo de la historia. Puede cambiar la forma de las palabras y puede cambiar su significado. Y estos son fenómenos que pueden ocurrir por separado. En el caso que nos ocupa ( Hispania, Spania, etc.) cambia la forma de la palabra y cambia su significado a lo largo de la historia. A este cambio, añádasele algo que convive con las palabras: las connotaciones que cada grupo asocia con ellas. Estas también cambian a lo largo del tiempo. Y en el caso de "Hispania", también lo observamos.
Esto es un hecho irrefutable. Sin embargo, Omi pretende ignorarlo. "España" (o cualquiera de sus variantes) no es lo mismo ahora que en el 711 a muchos niveles cruciales.

Nunca he escuchado a nadie decir que los árabes no llegaron a la península en el 711. Nunca he escuchado a nadie decir que las poblaciones cristianas no se enfrascaran en guerras con los árabes.
Pero sí he oído a un enano decir que el origen de los atentados de Al-Qaeda hay que buscarlo en el año 711 porque España bla, bla, bla. Después me he percatado de que hay gente a quienes no le parece rara esta afirmación. Y entre ellas, hay una, Omi, que parece creer que nos reímos de tal memez porque el enano dice que los árabes entraron en la península en esa época.

Omi, genio y figura.

Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 24, 2004 05:00 PM

Hemos perdido el primer punto en la Davis contra Francia, eso va a ser por venganza al levantamiento del 2 de Mayo de 1808 si ya lo veia yo venir.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 05:10 PM

Guille, como diria cenutrio, hemos perdido contra Al-France. Evidentemente, todo forma parte de una conspiración islamista.

P.D. El Cid jugaba al tenis? Seguro que tenía un revés que te cagas XD

Publicado por: Nico a las Septiembre 24, 2004 05:43 PM

Menos mal que queda Ferrero de Ontiyent pueblo que en la lucha de moros y cristianos tiene mucha historia y seguro que a los moros de Al-France ni agua.

P.D. El Cid fue el primer tenista que tuvo una raqueta de marca: la tizona y luego la colada, no se cual iba antes, Omi echame una mano.

Publicado por: Guille a las Septiembre 24, 2004 06:08 PM

Ois, Guille, que me emociono pensando en ese Cid soltando mandobles a diestra y siniestra y esas cabezas de infieles cayendo por los suelos... Esos sí que eran buenos tiempos y no ahora, que por cualquier arañoncito que se les haga, te cae la prensa judeomasónicahereje encima y no te dejan vivir...

Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 24, 2004 07:00 PM

Sisisi, el mejor cid para ominae: charlstonjeston con peluco y cota de malla, rifle y puro, sonrisa y chapa del NFA. Como si lo viera. Partiendo pateras a la mitad con el mandoble. "El Ziz secon part Ferst Blod". Y la musiquilla del pepé de fondo: tanin tanin taninonanin...

Supongo que smeag.. digo jimieneslosantos se pillaria el deubede pa las pajas y eso...

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 24, 2004 07:41 PM

Carloshhh, buena apreciación lo de la "invasión" del cristianismo (una religión que llega con los invasores romanos). Por otra parte, los godos eran invasores germanos. Así que al final los únicos españoles de verdad que estaban aquí desde poco más tarde de Atapuerca van a ser los vascos y el euskera será entonces el idioma original patrio, qué ironía.

En cualquier caso, esta discusión -desde el planteamiento que hace Aznar- es estúpida. Es una memez buscar la identidad pura de "lo español" y jugar a ese juego remontando el conflicto al siglo VIII sólo da alas a los integristas de Al Qaeda.

Publicado por: Nacho a las Septiembre 24, 2004 07:45 PM

Carloshhh, pues yo sí he oído que las poblaciones cristianas no se enfrascaron con mucho ahínco en guerras contra los invasores.

De hecho, parece bastante difícil que un ejército de unos pocos miles de efectivos llegase a controlar un territorio tan vasto si hubiese habido fuerte resistencia. Si hubiese sido una razzia, hubiese sido lógico, pero es casi más difícil mantener las posiciones en un entorno hostil que limitarse a conquistarlas. Ahí está Iraq como prueba.

No soy historiador por lo que no tengo la autoridad que otros se arrogan aquí, pero la Historia del nacionalcatolicismo antiguo y del renovado encarnado por los "historiadores" que todos conocemos oculta perversamente elementos clarificadores que, en muchos casos justifican los hechos bastante más que la Historia que nos enseñaron en la escuela a los que ya tenemos unos pocos años.

Todos pasan de puntillas sobre un hecho innegable: los godos eran INVASORES bárbaros germánicos que encontraron resistencia en la Hispania romanizada. Rebelión que nunca fue del todo sofocada.

Todo esto inmerso en el conflicto existente entre la iglesia oficial y el credo arriano, dominante entre los godos hasta que la conversión de Recaredo provoca luchas político-religiosas entre los propios godos.

Y en el marco de estas luchas internas se produce la "traición" del obispo arriano Opas y del Conde D. Julián. Y entrecomillo "traición" porque no parece que se deba calificar como tal la actitud de una persona que defendía sus teorías políticas y religiosas contra el enemigo. Y no hay que olvidar que los partidarios de los hijos de Witiza estaban refugiados en el Rif y que la concepción arriana de un Dios unitario era más cercana a la concepción del Islam que a la del Cristianismo.

¿Que esta es una visión rebatible? Sí, claro. Pero no más que la visión maniqueísta de la "cruzada" contra el invasor árabe. Las cosas no eran tan simples como la dicotomía "cristiano bueno/árabe malo".

Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 24, 2004 08:46 PM

"buena apreciación lo de la "invasión" del cristianismo (una religión que llega con los invasores romanos)."

Es casi imposible escribir tan poco y poner cosas tan mal. ¿pero como es posible que el cristianismo llegase "con los invasores romanos" si estos empezaron a conquistar españa en el 219 a.c y acabaron 19 antes de que naciera cristo?

"Pero no más que la visión maniqueísta de la "cruzada" contra el invasor árabe."

Pero si es que esa es LA VERSION QUE REFLEJAN LAS CRONICAS DE LA EPOCA. No puedo entender que es lo que quieren defender ni que argumentacion siguen, reconozco que me pierdo.

Yo creo que al historia hay que contarla a ser posible con las palabras de los protagonistas y si asi lo hacemos podremos ver que es evidente la guerra religiosa entre cristianos y musulmanes. Y lo que hace Aznar es citar casi textualmente uan frase que aparece en una de las primeras cronicas sobre el tema, frase que parece ser que ahora no podemos citar porque se enfada Bin Laden. ¿como era la frase esa de "Daria mi vida por que tu expresaras tu opinion? mentira cochina. Creo que tenemos derecho a expresarnos como queramos y usar eso diciendo que no podemos hacerlo porque se enfada un terrorista es sinceramente repulsivo. Eso, entre otras cosas, es la libertad.

Publicado por: a las Septiembre 24, 2004 09:01 PM

bzzzzzz dice:
"Carloshhh, pues yo sí he oído que las poblaciones cristianas no se enfrascaron con mucho ahínco en guerras contra los invasores."

Por supuesto, yo también lo he oído y leído en numerosas ocasiones. Tienes toda la razón del mundo. Yo me refería a que no hubiera existido confrontación bélica contra ellos, lo cual todos saben que existió y nadie se ríe por eso (aunque el Omi troll-capullo, que siempre sigue al Omi capullo, piense lo contrario).

Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 24, 2004 11:41 PM

Omi dice:
"Yo creo que al historia hay que contarla a ser posible con las palabras de los protagonistas y si asi lo hacemos podremos ver que es evidente la guerra religiosa entre cristianos y musulmanes."

Y yo pregunto si los protagonistas son los que escribían los romances y los textos que él menciona. Y vuelvo a preguntar si sabe quién le pagaba a esas personas y con qué propósito se escribían. Y vuelvo a preguntar si no sabe si hay otros textos que muestren que también existió una convivencia pasablemente amistosa entre árabes y cristianos. Y vuelvo a preguntar si es inteligente creer que esos textos son la biblia en pasta.

Vuelvo a repetir, que sé que a Omi le gusta verse ridiculizado, que la cuestión no es que no hubiera disputas y que cuestiones religiosas no tuvieran su incidencia. PERO EL TEMA ES QUE ES RIDICULO QUE AZNAR DIGA LO QUE DIJO PORQUE NO SE SOSTIENE POR NINGUN LADO. Ni existía España, ni había unidad religiosa ni cultural ni ideológica como se pretende, ni tiene sentido achacar el 11-M a eso.

FInalmente, me gustaría llamar la atención de un hecho muy significativo que se ha visto repetido en varias ocasiones ya: según Omi y familia, las declaraciones de un terrorista han de ser tomadas al pie de la letra SOLO CUANDO apoyan sus propias teorías (las de Omi y C&A) pero no cuando apoyan lo que no les conviene escuchar. El ejemplo reciente, que ya se ha comentado, creo, es: para demostrar que Aznar tiene razón, no hay más que escuchar a Bin Laden hablar de Al-Andalus. Sin embargo, cuando Bin Laden dice que castiga a ciertos países por su apoyo a Israel o por participar en la invasión de Irak, no hay que echarle cuenta. Curiosa manera de usar las "fuentes".

Publicado por: Carloshhh a las Septiembre 25, 2004 12:01 AM

Pero hombre, Ominae, no seas tan simple, joder.

Claro que las crónicas de la época reflejan ese maniqueísmo de buenos y malos. Coño, pero es que a nadie con dos dedos de frente se le escapa que todas esas crónicas adolecen de falta de objetividad. Es como si dentro de 500 años se toma El Alcázar como fuente objetiva de lo que fue el franquismo. ¿Tú has leído alguna fuente del bando contrario?

Para eso están los historiadores, para confrontar versiones y sacar la verdad de unos y otros (todo lo contrario de lo que hacen Moa y Vidal que sólo beben de la fuente que les interesa)

Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 25, 2004 01:40 AM

"minae, Roma está en la península hasta el año 586 DC. Y lo que es seguro es que el cristianismo no nació en Toledo."

Que no Nacho, que por mucho que se esfuerce el razonamiento que usted aplica está mal. El cristianismo no llega a España junto a los invasores romanos, cristo no habia nacido todavia. ¿es tan dificil comprender esto?

Pero es que en realidad como todo el mundo sabe el cristianismo era perseguido en todo el imperio. ¿no han visto nunca las peliculas de los años 50? Roma mataba a los cristianos, incluidos a los cristianos españoles. No es creo recordar hasta el año 300 d.c. cuando roma deja libertad de culto y varios años despues cuando adopta el cristianismo como religión oficial. La propagación del cristianismo en españa se realiza gracias a la iglesia, la predicación y gracias a las conversiones de la gente que salia fuera de españa, como guerreros y comerciantes que luego volvian a españa con las ideas cristianas y las expandian, no gracias al poder de roma, que durante muchos años se dedicaba a exterminarlos.

Y una vez dicho esto les digo que no entiendo la comparacion que quieren hacer. No se a donde quieren llegar.

Publicado por: ominae a las Septiembre 25, 2004 09:52 AM

"Para eso están los historiadores, para confrontar versiones y sacar la verdad de unos y otros (todo lo contrario de lo que hacen Moa y Vidal que sólo beben de la fuente que les interesa)"

Pues no estoy nada de acuerdo. yo creo que los historiadores estan para buscar en los archivos y ofrecernos los documentos de la epcoa que luego pueden comentar. Sus comentarios muchas veces son interesantisimos, pero otras resultan tediosos y manipuladores.

Y ustedes auqneu ahora no lo reocnocen se han estado unos dias riendo de aznar porque decia UNA FRASE TEXTUAL de una de las cronicas mas antiguas sobre la epoca.

Y por mucho que ustedes se esfuercen la españa que hoy conocemos es consecuencia directa de la victoria de los cristianos sobre los musulmanes durante la reconquista. Incluidas las acciones de Pelayo, del que ustedes se mofan. Ustedes se pueden empeñar todo lo que quieran en decir que para ustedes los dos bandos son iguales, pero para la historia y para su existencia no. Es evidente que si españa se hubiese plegado y no hubiese luchado contra los moros hoy seriamos un pais islamico al estilo de marruecos o argelia. No creo que sean tan hipocritas como para decir que les daria igual.

Por ello la importancia de la reconquista spañola. Como digo podeis reiros todo lo que querais y podeis comparar los dos bandos como si fueran iguales, pero para mi forma de vida actual las victorias de pelayo y los reyes cristianos influyeron mucho mas que las victorias arabes, que hubieran contribuido a que hoy fueramos un pais islamico.

Por ello es por lo que creo que es importante hacer una distinción y no darselas de "imparcial" en algo que afecta a tu propia existencia, entre otras cosa porque usted si ha leido varios libros de historia se habra dado cuenta de que un libro para ser bueno no tiene por que ser imparcial. La historia de la II republica de Arraras, un facha cerril, es ejemplar. Usted solo tiene que separar lo que son opiniones del historiador y los datos que ofrece.

Y en todo caso, ¿por que insisten en que es mentira que los españoles lucharon contra los moros para reconquistar españa? Es algo que no puedo comprender ni entender, de verdad, y lo que ya de verdad me llama la atencion es que cada vez que alguien nombra a la reconquista aparezcan una serie de personas riendose a mandibula batiente como si estuvieran escuchando un chiste, parece que algunos de ustedes han sido programados excelentemente

Publicado por: ominae a las Septiembre 25, 2004 10:16 AM

Ah ominae, no me habia enterao de que fue España la que reconquisto la peninsula arrebatandosela a Alcaeda. Joder menos mal que tenemos a expertos en historia como tu para iluminarnos.

¿y franco.. franco que opina de esto?"

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 25, 2004 11:51 AM

Omi, omi, omi

Ahora pareces decir que nosotros no aceptamos que "la españa que hoy conocemos es consecuencia directa de la victoria de los cristianos sobre los musulmanes durante la reconquista."
Acaso alguien ha dicho lo contrario?

"Es evidente que si españa se hubiese plegado y no hubiese luchado contra los moros hoy seriamos un pais islamico al estilo de marruecos o argelia. No creo que sean tan hipocritas como para decir que les daria igual." Acaso alguien ha dicho que les daria igual? Acaso alguien ha restado valor a la reconquista?

"Como digo podeis reiros todo lo que querais y podeis comparar los dos bandos como si fueran iguales, pero para mi forma de vida actual las victorias de pelayo y los reyes cristianos influyeron mucho mas que las victorias arabes, que hubieran contribuido a que hoy fueramos un pais islamico."
Cuando se ha dicho que son iguales? Se ha dicho que gracias a la invasión musulmana muchas cosas en España son como son, como por ejemplo las acequias, algunas joyas arquitectonicas, etc. Lo mismo que a los romanos y a todas las culturas que han pasado por la península tambien les debemos algo. ¿Alguien ha mencionado que viviriamos mejor si no se hubiera expulsado a los musulmanes? Ominae, de verdad, tomate los medicamentos con más regularidad, que vuelevs a desvariar.

"Y en todo caso, ¿por que insisten en que es mentira que los españoles lucharon contra los moros para reconquistar españa?"
Porque ESPAÑA no existía, y por ende los españoles tampoco. Castellanos, aragoneses, esos sí existian. Los españoles lucharon contra Napoleó, y entre hermanos, pero nunca contra los moros (bueno, sí, contra las tropas africanas de Franco). La Spania que mencionas siempre es la palabra en Latin, que se refiere a HISPANIA, que tampoco es ESPAÑA. Los romanos se encontraron con un trozo de tierra habitada por los iberos, que tampoco fueron ESPAÑOLES, sino unos señores bastante garrulos.
Y lo que mencionaste de Colon bautizando a la isla "La Española" es un fallo de libros de historia. Si miras los mapas originales, o las reporoducciones, veras que pone LA HISPANOLA, que de hecho es como aún se llama la isla que compone Haití y la Republica Dominicana.

P.D. Por curiosidad, que nota sacaste en historia? Tus fallos supondrían un suspenso automático con mis profesores.

Publicado por: Nico a las Septiembre 25, 2004 02:04 PM

"Porque ESPAÑA no existía, y por ende los españoles tampoco. Castellanos, aragoneses, esos sí existian. Los españoles lucharon contra Napoleó, y entre hermanos, pero nunca contra los moros (bueno, sí, contra las tropas africanas de Franco). La Spania que mencionas siempre es la palabra en Latin, que se refiere a HISPANIA, que tampoco es ESPAÑA. Los romanos se encontraron con un trozo de tierra habitada por los iberos, que tampoco fueron ESPAÑOLES, sino unos señores bastante garrulos.
Y lo que mencionaste de Colon bautizando a la isla "La Española" es un fallo de libros de historia. Si miras los mapas originales, o las reproducciones, veras que pone LA HISPANOLA, que de hecho es como aún se llama la isla que compone Haití y la Republica Dominicana."

No entiendo su cerrazon para admitir que evidentemente España es lan derivación de la palabra Hispania, que es a su vez derivacion de otra palabra, creo que Spania, de los fenicios, o alog asi no me haga muhco caso. ¿por que se cierra usted en admitir una cosa tan clara?

Usted comete un fallo garrafal, dice que a al llegada de los moros existian los castellanos y los aragoneses, eso es sencillamente absurdo, pues como todo el mundo sabe esos reinos se fundan despues, DURANTE LA RECONQUISTA y por lo tanto DESPUES DE LA INVASIÓN musulmana.

evidentemente los iberos no son españoles, pero evidentemnte todo el mundo sabe que se empieza a hablar de españa cuando roma la convierte en provincia del imperio y la llama HISPANIA, que es ESPAÑA, aunqeu usted todavia no de cuenta de una derivación tan sencilla. Evidentemente no se podia decir ESPAÑA porque el castellano no existia todavia, pero creo que hasta el mas bburro del pueblo se puede dar cuenta de que estamos hablando de la misma palabra.

Otro de sus errores garrafales dice que " Los españoles lucharon contra Napoleó, y entre hermanos, pero nunca contra los moros", No solo se salta usted toda la reconquista, se salta tb las guerras en el mediterraneo contra el imperio turco o las del este de europa igual contra los turcos. Pero es que ademas olvida las guerras africanas de principio de siglo. En fin todo una retraila de olvidos.

Pero como tengo la suerte de tener varios libros sobre el descubrimiento de america pasados al ordenador le voy a dar una lista de todas las referencias que hay a la palabra españa, empesando por la "cronica de la nueva españa" (adivina cual es la vieja?)

" que después del mar Océano de España había otras tierras y gentes con otro mar que,"

" ni por las otras nasciones que en diversos tiempos ocuparon a España"

" descripción de todas estas provincias y reinos por veinte e una tablas, llama Grande España a todo lo que los españoles, desde la Isla Española hasta Veragua"

"diciendo primero cómo la ocasión de haberle puesto este nombre fue por la gran semejanza que con la antigua España tiene,"

"Llámase, pues, Nueva España, comúnmente, todo lo que los Capitanes ganaron y conquistaron en nombre de D. Carlos, Rey de España,"

" Comienzan, al contrario de España, desde Junio, y acábanse por Septiembre. "

"hacen mucho daño; porque, no solamente abrasan y queman el fructo, pero también el árbol; quémanse también los panes y maizales, como en España,"

"Es tan grande la multitud de los árboles de la Nueva España, aunque todos o los más, al contrario de la vieja España, echan las raíces sobre la haz de la tierra, y así ellos y los traídos de España duran poco"

"n la tierra hay ánsares muy grandes, y grúas. De volatería, muy buenos halcanos, que por tales los llevan a España; hay azores no menos buenos."

"es río más caudaloso que ninguno de los de España, así por su nascimiento como por los ríos que se le van juntando;"

"Hay en esta tierra, como en España, algunos animales, aunque difieren en algo de los de España, como leones, lobos, osos, venados, corzos, gamos, liebres, conejos, tigres, onzas."

Publicado por: ominae a las Septiembre 25, 2004 03:01 PM

Ñuego tb tengo escaneado otro, en castellano pues el original es en latin, llamado Historia General de las Indias en el que aparecen miles de refencias a la palabra españa

empeiza asi

"A don Carlos

Emperador de romanos, Rey de España, señor de las Indias y nuevo mundo, Francisco López de Gómara, clérigo"

" y por eso dijeron muchos, entre los cuales son Aristóteles y Séneca, que la India estaba cerca de la España"

" ca es antigua costumbre de nuestra España estar siempre en pie los vasallos y criados delante del rey, "

"ni veía la hora de volver a España a dar nueva y muestra de todo aquello a los Reyes Católicos. "

" Paréceme que si Colón alcanzara por esciencia dónde las Indias estaban, que mucho antes, y sin venir a España, tratara con genoveses, que corren todo el mundo por ganar algo, de ir a descubrirlas. Empero nunca pensó tal cosa hasta que topó con aquel piloto español que por fortuna de la mar las halló."

"El cabo de San Agustín es lo más cerca del África y de España "

"según común dicho de navegantes, sino cuatrocientas leguas al Fayal, isla de los Azores, y quinientas a Irlanda y seiscientas a España."

"El estrecho de Gibraltar, poniendo a España por ejemplo, está hacia el norte y a cincuenta y cuatro grados"

" esperando hallar en ellas grandes riquezas, vino a España, donde negoció con el rey don Fernando"

" Infinitas aves hay en esta isla que no las hay en España"

"Los gatos, aunque fueron de España, no mean tanto como en ella cuando en celos andan, "

"Las cosas de nuestra España que hay ahora en la Española"

Publicado por: ominae a las Septiembre 25, 2004 03:11 PM

Omi, me da igual los libros que tengas - de validez bastante limitada - cuando no se puede hablar de un país QUE NO EXISTE. Un país aparece y desaparece.

Ejemplos:

Chechenia
Bielorusia
Croacia
Slovenia
República Democrática Alemana
Eslovaquia
Lituania
Timor del Este

etc etc etc

Acaso se dice que la RDA invadió Polonia en la segunda guerra mundial? Evidentemente no, porque NO EXISTIA. O acaso crees tu, que por el mero hecho de estar Polonia al este de Alemania, y resulta que las tropas alemanas entraron desde lo que iba a ser la futura RDA, y muchos soldados eran de la futura RDA, que la RDA invadió Polonia?
Vamos anda...
O acaso crees que en los años 60 o 70 los países que participanan en las olimpiadas eran Ukrania, Lituania, etc? No, eran la URSS. Y participa ahora la URSS? No, participa Lituania, Ukrania, etc. Que ocurria en los 80? Simplemente que Ukrania no existia como pais independiente.
Evidentemente, España NO EXISTIA durante la reconquista. Los RRCC no eran los reyes de España PORQUE NO EXISTIA. Eran de CASTILLA Y ARAGON. Que, curiosamente, ahora son provincias de ESPAÑA.

P.D. Aún no me has dicho que nota sacaste en historia (yo siempre iba entre el bien y el notable).

Publicado por: Nico a las Septiembre 25, 2004 04:17 PM

"Omi, me da igual los libros que tengas - de validez bastante limitada - cuando no se puede hablar de un país QUE NO EXISTE"

Los libro estos estan escritos en el 1500, cuando españa no existia, y los redactaron los cronistas del descubrimiento de america. Esto lo puse como contrapunto al ejemplo ridiculo que usted ponia. Extraño entonces que mencionen por todas partes la palabra españa y "españoles". Es algo sorprende. Como es sorprende que Aznar mencione una frase calcada de una cronica escrita en el siglo IX y ustedes se rian de el. Yo como comprendera tengo ganas de hablar del asunto del post, no de estos ejemplos ridiculos que usted se inventa.

Publicado por: ominae a las Septiembre 25, 2004 06:01 PM

Omi, Espana unida existio a partir de el emperador Carlos I. Esta union del territorio se hizo por el matrimonio entre Juana y Felipe y la posterior herencia de los reinos de Castilla y Aragon. Ademas Carlos de Gante fue emperador de Alemania, no de Espana, del que fue rey. En cualquier caso es que eran tambien Espana: Alemania, Austria y Flandes porque confluian bajo el reinado del mismo rey que en Castilla y aragon? Evidentemente no. Sin embargo es a partir de Carlos cuando el estado es unificado pero sigue habiendo Reino de Castilla y de Aragon. Ni mucho menos en el siglo VIII, ni tampoco cuando Colon descubre America, Espana existia como tal, porque el descubrimiento es en nombre de la corona de Castilla.
Evidentemente Hispania define al territorio espanol en la epoca de los romanos y deriva en Espana luego pero, eso no implica que ese territorio estuviera unido y menos en el siglo VIII.

Sigue usted obcecado en decir que no reconocemos la reconquista, pues nadie ha negado que existiera, y nadie ha dicho nada en contra ella. Se ha dicho que los moros estuvieron 7 siglos en la peninsula iberica y dejaron un gran legado cultural, lo cual es irrefutable.

Lo que no parece entender es que Aznar, habla de una unidad nacional que no existia aunque el pais fuera Hispania, una unidad cultural que tampoco y ademas habla de la reconquista como el motivo de Al-Qaeda para atentar contra Espana, y de eso lo siento Omi pero me descojono porque demuestra un gran desconocimiento del terrorismo.

Publicado por: Guille a las Septiembre 25, 2004 06:03 PM

Omi, tus libros no pueden ser crónicas de la reconquista, más que nada porque la "ñ" aun no existia en esa época. Como mucho serán malas malas adaptaciones al castellano actual. Y será más que probable que hablasen de Hispania o Spania y de hispanoles o de spanoles.
Ahora, que alguien con un interés partidista y sectario lo haya adaptado, y tu, obtuso como solamente puedes ser tu, lo tomes al pie de la letra, sin ir a los originales, como siempre nos dices que tenemos que hacer cuando hablamos de Aznar, Bush o cualquier otro, te deja en evidencia.

Publicado por: Nico a las Septiembre 25, 2004 06:30 PM

"Lo que no parece entender es que Aznar, habla de una unidad nacional que no existia aunque el pais fuera Hispania,"

Aznr no ha dicho nada de unidad nacional que yo sepa en ese discurso.

perdone, pero unidad nacional politica como la entendemos ahora no existe en ningun pais de europa hasta que se forman las naciones modernas. Y todo el mundo sabe que el primer pais de occidente fue portugal y el segundo españa.

Nunca nadie hasta 50 años atras ha utilizado el sistema politico para hablar de la existencia un pais. Como vera esta es una discusion politica y no historica, y todos sabemos a que obece. Sencillamente a unas personas les interesa cebarse en eso para sus fines partidistas, pero no hacen lo mismo cuando hablan de francia o de grecia, por lo qu eel plumero se les ve enseguida.

Grecia no tenia una unidad y son embargo todo el munso sabe lo que era Grecia y habla de grecia. Roma no era un pais sino una ciudad. La democracia actual se parece al sistema parlamentario español del siglo XIX como un huevo a una castaña, por no compararla con la dictadura de franco. Sin embargo, independientemnte del sistema politico a nadie se de ocurre decir que españa no existia hasta 1975.

Como vera esta discusion es muy poco historia y muy politica. Durante siglos los romanos que nacian en españa eran hispanos y siglos despues eran españoles. Nunca nadie dudo de eso ni les llamo de otra manera. Coja usted cualqueir texto del siglo XVI y vera como se usa indistinatamente el termino castilla o el termino españa. Pero el digo mas, coja textos extranjeros y se dara cuenta que todo el mundo llamaba a españa por su nombre.

tengo que dejarles ahor aluego sigo, perdonen.

Publicado por: ominae a las Septiembre 25, 2004 06:43 PM

A ver ominae, todo el mundo habla de la grecia historica, y habla de ambas costas del egeo, no de grecia y turquia tambien todo el mundo habla de Roma y no de Italia (incluso tu), porque son cosas distintas (pueblos y culturas completamente distintas). A ver si entiendes de una vez porque Aznar hizo el ridiculo al mentar el inicio de la reconquista. Simplemente fue un guiño o un lapsus a esa idea de España que tanto le gusta a la derechona: una España catolica, castellana e intransigente, opuesta, en el caso de su referencia, al islam identificado con alcaeda (toma ya, todo el islam es alcaeda) cuando la realidad, historica y actual, es completamente distinta (mal que os pese).

aunque a la mona la vistas de seda, a comer hormigas con el palin se va...

Publicado por: estupefacto a las Septiembre 25, 2004 07:05 PM

Omi, Roma ademas de una ciudad era un imperio. No me ha entendido lo que he dicho, Aznar no habla de la unidad nacional de Espana pero habla de Espana en el 711 como un estado similar al actual, no lo menciona explicitamente pero compara ambos mnarcos historicos como semejantes, ademas sino es asi entonces tendria, si cabe, menos sentido su elocucion.

Como dice estupefacto identificar a Al-Qaeda con el Califa de Cordoba es una gilipollez, porque las circumstancias son bien distintas y ademas como tambien dice estupefacto, implicitamente identfica todo el islam con Al-Qaeda, cosa que al menos me concedera es injusta.

Publicado por: Guille a las Septiembre 25, 2004 07:44 PM

Yo insisto en que 'puede' ser mentira que los españoles lucharan contra los moros porque es muy posible que eso sea inexacto.
Sería más correcto decir que unos españoles lucharon contra otros españoles, entendiendo por español todos los naturales de la península.
Y eso, como expuse más arriba, porque es muy posible que la invasión no fuese tal, sino una vuelta de los partidarios de los hijos de Witiza, que pudieron reclutar soldados moros en el norte de África y que fueron preferidos por los habitantes autóctonos a los otros invasores godos que les imponían su religión politeísta.
Insisto en que parece complicado que 25.000 soldados sometiesen por la fuerza a millones de habitantes en un territorio de medio millón de km. cuadrados

Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 25, 2004 07:48 PM

Como dice estupefacto identificar a Al-Qaeda con el Califa de Cordoba es una gilipollez
Publicado por: Guille a las Septiembre 25, 2004 07:44 PM

Sí, sería difícil presentar como miembro de Al Qaeda al primer califa omeya que, según las crónicas era pelirrojo y de ojos azules.

Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 25, 2004 07:51 PM

"Simplemente fue un guiño o un lapsus a esa idea de España que tanto le gusta a la derechona: una España catolica, castellana e intransigente, opuesta, en el caso de su referencia, al islam identificado con alcaeda"

Es que asi era la españa de la reconquista. ¿que no es politicamente correcta? Por supuesto que no, pero era lo que habia y es necesarioq que se estudie como era. Lo que resulta ridiculo es queres decir que a Aznar le gusta eso, cuando hemos visto clarisimamente en su accion de gobierno sus modernas ideas politicas en economia o lucha contra el terrorismo. Resulta por lo tanto ridiculo la afirmacion que usted hace.

Ademas he recopilado algunos detalles que pueden añadir mas luz a este tema. Los reinos cristianos siempre tuvieron admiracion por la roma clasica y en muchos casos sus reyes se denominaban asi mismos cosas que algunos les pareceran increibles. Por ejemplo:

Alfonso III (866-911) fue llamado "Magnus Imperator" o "Imperator Nostro"

Alfonso VI (1072-1109) "Imperator totius Hispaniae" o "Imperator super omnes Hispanae nationes constitutus"

la reina urraca (1109-1126) se titula a veces como "Totius Ispaniae Imperatrix"

el rey de aragon Alfonso I "Imperator de Leone et rex totius Hispaniae" y "totius Hispanae Imperator"

Alfonso VII (1126-1157) "Imperator Hispaniae"

En el escrito llamado "Anales Toledanos Primeros", compuesto puede que poco despues de 1219 encontramos la expresion "Hispania, quinque regibus dispertidta" que queire decir "los cinco reyes entre los que españa está dividida". Es posible que esta formula se deba a las ordenes militares, que tenian un solo comendador para toda españa llamado "Comendador Mayor en los cinco reinos de España"

¿y que quiero decir con esto? Pues no mucho. En primer lugar creo que la politica actual de españa no debe basarse en esto. Esto es historia, no politica. Resulta grotesco que para decidir el modelo politico de las comunidades autonomas algunos mirasen a la españa medieval. Porque yo recuerdo discusiones co personas de ideologia similar a ustedes en las que insistian que españa era un invento relativamente moderno y que por lo tanto era necesario dividir el actual pais de españa. ¿Miraban o no miraban ustedes a la españa medieval? Porque si les parece absurdo comparar a dos personas que tenian ideas parecidas tanto religiosas como politicas como puedan ser Osama Bin Laden y Almanzor (por poner un ejemplo) me parece que deberia de entran dentro del absurdo copleto quealgunos quieran comparar a Maragall con Jaime I el conquistador, como hacen sin que ustedes les digan nada.

Es evidente para todo el mundo que los españoles en la reconquista lucharon para mantener su modelo politico, aunqeu en algunas epocas fuera hasta mas bestia que el musulman, y es evidente que de esa lucha españa pudo evolucionar como pais avanzado y occidental.

Y el ejemplo es claro porque actualmente pasa exactaemnte lo mismo. El islam pretende meterse en politica y existen ciertas personas que no hacen nada para evitarlo, mas que eso, critican a aquellos que luchan por intentar que nuestros paises sigan manteniendo un modelo politico al margen de esa religión.

El radicalimso islamico el 11m cambio el resultado de unas elecciones, con la ayuda de las disputas entre los españoles. Si a ustedes no les recuerda esto la traicion de los viticianos y su alianza con los musulmanes para hacerse con el poder en españa en el siglo VIII es que sinceramente no han pensado mucho en ello. A mi el ejemplo me parece claro. Otra cosa es que usted empleen el chiste, que oye a veces es gracioso. Yo me rei mucho cuando vi el montaje de pecado orignal con aznar dando espadazos, estaba genial. pero de ahi a no entender un ejemplo tan claro me parece que va un trecho.

Publicado por: ominae a las Septiembre 26, 2004 11:02 AM

Dos recomendaciones:

"Lecturas Históricas" -editorial SM 1971.

Era un libro de texto de mi colegio donde salían todos los mitos en los que, al parecer, sigue creyendo nuestro ex presidente. Abundantes ejemplos de antisemitismo y causa de perplejidad al considerar "invasores" a quienes estuvieron entre nosotros durante más de ocho siglos. Sin embargo, se habla de césares "españoles" como Trajano. Se califica a El Cid como "el vasallo más leal" -de los reyes cristianos, claro-, cuando todo el mundo sabe que era un mercenario que vendía su espada al mejor postor. No tiene desperdicio.

"Naciones y nacionalismo", Ernest Gellner, alianza Universidad, 1988

Imprescindible para quienes crean que las naciones existen como "cosa en sí", algo en lo que se podrían encontrar inquietantes similitudes entre Aznar -y su sicofántico seguidor, Ominae- y, por ejemplo, Ibarretxe.

Publicado por: ddaa a las Septiembre 26, 2004 07:39 PM

Si a ustedes no les recuerda esto la traicion de los viticianos y su alianza con los musulmanes para hacerse con el poder en españa en el siglo VIII es que sinceramente no han pensado mucho en ello. Publicado por: ominae a las Septiembre 26, 2004 11:02 AM

Los witicianos hicieron exactamente lo mismo que Franco en el pasado siglo: reclutar soldados en el norte de África y traerlos a luchar aquí. Supongo que el caudillo también será un traidor para ti.

Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Septiembre 26, 2004 09:23 PM

Omi estoy de acuerdo con Carloshhh, sin las bombas del 11-M es posible que menos gente hubiera votado. El mal manejo de los atentados por el PP insistiendo en la teoria de ETA hasta el mismo dia 14 fue la gota que colmo el vaso y muchos, aun indecisos, salieron a votar.

He hablado de ello con amigos del PP, uno de ellos no voto a nadie, habia decidido no votar desde la reunion de las Azores, si el 87% de Espana estaba en contra de la guerra, es presumible que muchos votantes del PP lo estuvieran. Los otros votaron al PP el 14-M. De hecho el PP solo perdio 500.000 votos el 14-M respecto de 2000. Si unimos esos votos a los del PSOE en 2000, el PP todavia hubiera ganado por mas de 1.500.000 de votos. Pero se respiraba en el ambiente, sobre todo en la gente joven que ZP tenia posibilidades antes del 11-M. La politica de crispacion y ninguneo democratico del PP en su ultima legislatura la veia mucha gente.

Otro factor es que en 2004 votaban casi 3 millones mas de personas que en 2000, y como he dicho antes, mucha gente joven estaba asqueada del PP con lo del prestige, la guerra de Irak, la LOCE, la LOU.

Seguir insistiendo que el 11-M cambio el gobierno en Espana y que como resultado Espana se retiro de Irak.
1) Es mentira
2) Es hacerle el discurso a los terroristas como con lo de la reconquista.
3) Es no tener estilo ni para aceptar una derrota electoral.

A 9 meses de las generales aqui en el Reino Unido todo indica que los laboristas no ganaran. De hecho la popularidad de Tony Blair esta en minimos desde que es primer ministro, a mi me parece un paralelismo bastante comparable con la situacion de Espana nueve meses antes de las elcciones. Muchos dicen que solo si Blair dimite y se presenta Gordon Brown tienen posibilidades. Si de aqui a Mayo, Dios no lo quiera, hay un atentado en el Reino Unido y ganan los Tories significara eso que los terroristas han cambiado el gobierno? A mi me parece una analisis politico muy pobre y desafortunado.

Publicado por: Guille a las Septiembre 27, 2004 11:10 AM

Publicado ayer en las cartas al director de Metro Zaragoza:

Argumentos
P. M. B. S.
Zaragoza
Nuestro presidente, mensajero
de la paz y aspirante al Premio
Nobel, ha aprovechado la
ocasión de su presencia en
EEUU para rebatir a Bush los
argumentos que tuvo para iniciar
la guerra en Irak. Le ha
dicho que Sadam es un buen
hombre porque no tenía armas
químicas, que la muerte
de 3.500 americanos es el justo
premio a su error, que huir
es más valiente que afrontar
la realidad, que el terrorismo
no existe o que dejará de existir
cuando se acuerde una
alianza de civilizaciones entre
Occidente y el Islam.
Mientras, a miles de kilómetros
se proyectaba un vídeo
por el cual todos vimos cómo
el Islam rebanaba el cuello a
un norteamericano. A un pobre
hombre que estaba en Irak
ganándose el pan con el que
alimentar a su familia. Le recuerdo
al Sr. Zapatero que el
Islam estuvo en nuestro país
ocho siglos, y no se fueron tras
haber firmado una alianza
con ellos. ¡Qué fácil es hablar
sin mirar hacia atrás¡

Con gente como este P. M. B. S., rencorosos, oportunistas, ignorantes, aduladores, mentirosos, demagógicos, racistas, fanáticos fundamentalistas, traicioneros, fascistas, en definitiva gilipollas, el PP se hunde en la oposición. Si algún día quieren volver al Gobierno deberían caparlos primero.

Publicado por: Os hundis en la oposición a las Septiembre 28, 2004 11:19 AM

There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.

Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:57 AM