Noviembre 01, 2004
Una cierta idea de España
Juan Carlos Escudier
La fotografía del pasado jueves en el Senado, con sus 19 presidentes y sus 19 banderas, plantea preguntas casi metafísicas. ¿Qué somos? ¿Hacia dónde vamos? ¿Cabemos todos? ¿Es ésta la imagen más fiel de lo que es hoy España? ¿Ser vasco, catalán o extremeño son formas distintas de ser español o son términos excluyentes? ¿Sólo puede haber una idea de España? ¿Por qué España tiene que doler para que se sienta? ¿Está en peligro la unidad de España? Para equivocarse en las respuestas están, como siempre, nuestros políticos.
Más.
Publicado por Ignacio Escolar a las Noviembre 1, 2004 03:55 AM | TrackBack
Siempre he pensado que los nacionalistas creen que ellos aman su tierra más de lo que amamos el resto la nuestra.
Yo soy de Madrid y os aseguro que quiero mi tierra hasta el punto de echarla mucho de menos cuando estoy de vacaciones.
Hablando con nacionalistas ( vascos, en mi caso ) se lo intentaba hacer entender, pero me salían con que "nuestros sentimientos son distintos".
Y es que creo que el nacionalismo disfruta del hecho diferencial.
No se como pensarán los nacionalistas que "siento Madrid". Pero no tengo que estar continuamente demostrándolo. No soy más madrileño por estar continuamente recordandolo o recalcando hechos diferenciales ( que muchas veces se nos niegan que los tenemos )
Sobre el modelo de estado, la cosa está clara: se busca poder y reconocimiento historico. Ser un hombre al servicio del estado no te hace pasar a la historia, pero ser un hombre que consiguió más autogobierno sí pasas a la historia ( sobre todo si además la tergiversas tu mismo )
Hace unos años apartamos a la Iglesia católica del Estado. Para cuando al resto de iglesias...
Publicado por: flipao a las Noviembre 1, 2004 11:14 AMMe ha parecido un artículo magnífico. Especialmente los tres primeros párrafos, que deslegitiman los nacionalismos como ha de hacerse: desarmando sus bases. Hoy, en pleno siglo XXI, la idea de nación me parece aberrante. Considero que somos suficientemente "humanos" como para hablar de ciudadanos, y dejar de escudarnos en símbolos primigenios.
De todas formas, tampoco hay que olvidar que los únicos nacionalismos del Estado no son los periféricos (algo que se les suele olvidar a según que políticos). Como bien defiende Escudier, también existe el nacionalismo español, que por mi parte, merece el mismo aprecio que le tengo al vasco o al catalán: nulo
Publicado por: Siddhartha a las Noviembre 1, 2004 11:29 AMEstoy de acuerdo con casi todo el articulo. Me parece necesario un estado federal, lo cual en Espania conduce a confusion pero no es dar mas poder a las autonomias, de hecho Alemania, Nico corrigeme si me equivoco, es un estado federal y sus federaciones tienen menos competencias que el Pasi Vasco por ejemplo. Pero creo que es la unica manera viable de que las autonomias desarrollen sus politicas de manera mas independiente, siempre en interes del conjunto del estado.
Siempre me ha llamado la atencion aquellos que critican a ZP por ser federalistas y sin embargo contemplan EEUU como el paraiso que no es si no un gran modelo de pais federal.
En Espania hay otro gran problema y es que lideres nacionalistas y no nacionalistas no son parte de la solucion sino del problema, especialmente desde hace 6 o 7 anios. No se ve ningun esfuerzo real por parte de ninguno para llegar a un acuerdo y la cosa se va radicalizando mas y mas en ambas partes. Espero que el talante de ZP sea algo mas y que aplaque a sus socios catalanes en el nuevo estatut. Un modelo de estatuto casi consensuado, no tengo dudas de quien estara en contra, podria ser un punto de partid importante para impulsar algo parecido en Euskadi. El problema es que ERC ya esta hablando en terminos muy similares a los del PNV, asi que mal empezamos.
Publicado por: Guille a las Noviembre 1, 2004 11:31 AMespaña no es una grande y libre ni lo es ni lo sera,por mucho que pese a mucha gente,y hablando de nacionalismos el nacionalismo mas excluyente es el español,de eso los catalanes saben un rato,que mal os produce que los catalanes tengan selecciones.
Publicado por: a las Noviembre 1, 2004 01:06 PMLo de que tengan selecciones nacionales es lo de menos, mira en el Reino Unido que tienen cuatro selecciones distintas. El problema es que hay que cumplir unos requisitos minimos para tener selecciones como tener una liga propia o al menos adscrita a una mayor. Tener una federacion que se ocupe de esos aspectos. Ademas hay jugadores que a lo mejor querrian jugar con Espania y no tendrian la opcion cuando mirando a su pasaporte ven que son ciudadanos espanioles.
Estoy de acuerdo que el nacionalismo espaniol es excluyente, pero creo que es incongruente plantear una autodeterminacion o un estado libre asociado cuando ambos el gobierno catalan o vasco y el gobierno espaniol se necesitan mucho para el crecimiento global de los tres paises. Creo que esa interdependencia es necesaria aunque haya regiones con mas soberania de la que ahora tienen.
Yo no tengo ningun deseo personal de que Catalunia sea espaniola, me da igual, pero si creo que hoy y a lo largo de la historia reciente este pais Catalunya es Espania y por tanto ha de someterse a las leyes del Reino de Espania que entre otras cosas Catalunya ha ayudado de manera decisiva a construir. Estoy de acuerdo en preservar la lengua, cultura e incluso que se reconozco Catalunia como pais dentro de Espania, que tenga tantas competencias como la constitucion le permita y que tenga representacion en el parlamente eruopeo para decisiones como dice el articulo que afecten de manera mayor a Catalunia. Si eso no es aceptable por el nacionalismo catalan, vasco o de donde sae entonces ellos estaran siendo excluyentes.
Publicado por: Guille a las Noviembre 1, 2004 01:31 PMBueno bueno. Voy a empezar a comentar el articulo que abre esta discusión y lo voy a ha hacer con un repaso de historia general.
No se quien es Álvarez Junco pero di de verdad escribe lo que dice ese tal Escudier es que es un completo nulo en historia.
En el artículo se comenta que la "idea" de unidad de España comenzó Cádiz. Sin embargo, el autor parece olvidar que aunque el esfuerzo contra los franceses fue unitario, las regiones españolas como el País Vasco y Cataluña ya habían adquirido una fuerte conciencia. Esto se puede ver en el problema que causo el artículo 258 de la Constitución de Cádiz establece: “El Código civil, criminal y el de comercio serán unos mismos para toda la monarquía española, sin perjuicio de las variaciones que por particulares circunstancias podrán hacer las Cortes”. Esto nunca pudo ser llevado acabo debido a que en el momento en que se amenazó a los fueros de las determinadas zonas españolas estas se no lo permitieron, ya que querían conservar su “identidad”. Fijaos que no será hasta 1889 cuando por fin se aprobará el Código Civil y como fuente supletoria a los derechos forales.
Es en la edad media cuando surge esta unidad.
En la Edad media, a pesar de la diversidad política y territorial, se mantiene viva la conciencia de pertenecer todos a una comunidad superior (España), que los integra a todos pero que es irrealizable. Esta conciencia se da ve en varios planos:
a) En 1.179 se firma el Tratado de Cazorla o de Cazola, entre Alfonso II de Aragón y Alfonso VIII de Castilla, señalándose el castillo de Biar como zona a partir de la cual la Reconquista correspondía a castellanos o a aragoneses.
b) En 1.263 en el reino de Murcia, reconquistado por Alfonso X el Sabio, se sublevan los moros. El que va a Murcia y reestablece el orden es Jaime I el Conquistador, que lo hace “...por salvar España”.
c) A principios del siglo XIV muere Fernando IV de Castilla, quedando como su heredero Alfonso XI, niño de un año. El monarca que reina en Aragón es Jaime II, que dirá: “Ahora nos incumbe a nosotros el peso o la carga de toda España”.
Esto son algunos de los ejemplos fácticos pero además en la Edad Media se dieron numerosos movimientos filosóficos de este tipo:
1) Idea de la “Pérdida de España”, S. VIII-X, VIII-XV: Esta idea, fundamento de la reconquista se manifiesta en varias crónicas como en la Crónica mozárabe del año 754, escrita en la España musulmana y que empezaba donde había terminado San Isidoro de Sevilla su “Historia de los reyes godos”; es decir, en el 611, continuándola hasta el 754. Como en todas las crónicas que reflejan la idea de la pérdida de España, el autor enlaza con la España visigoda porque se considera heredero de ésta.
2) Idea Imperial Leonesa: Nombrando así al descubrimiento de varios textos donde se daba al rey de León el título de emperador, ya que era el reino que más instituciones conservaba de la época goda.
Por tanto, esa idea de la que habla el autor del articulo de que nos inventamos la historia, y términos como reconquista, es una gran MENTIRA, a no ser que el haya descubierto una forma de falsificar documentos de 1000 años de antigüedad.
En cuanto a las preguntas retóricas que hace Escudier me gustaría responder a algunas.
“¿Acaso no es razonable que Euskadi y Navarra tengan algo que decir sobre la reforma fiscal de la UE cuando la propia Constitución española reconoce a sus Haciendas plena soberanía? ¿Es un disparate que Andalucía, Extremadura y Castilla-La Mancha participen en la OCM del aceite? ¿Constituye una aberración que Galicia o Canarias expongan en Bruselas sus puntos de vista sobre la política pesquera?”
Pues si. Me parece un disparate. El primer punto de esto es que en la constitución se establece que la política exterior del País será competencia exclusiva del Estado. Algunos tronan que esto es una injusticia y bla bla bla, pero lo cierto es que esta es la única forma de hacer una política unitaria. ¿Acaso la UE va ha hacer una reforma fiscal exclusivamente para Euskadi y Navarra? No, la hará para toda la unión. Además no entiendo muy bien a que se refiere con “tener algo que decir”, ya que ahora cualquier partido representado en el parlamento europeo puede comentar y realizar enmiendas a cualquier ley que vaya a salir de él y por tanto esa pregunta es demagógica. Lo que los nacionalistas quieren no es “poder decir” (que ya pueden) sino que quieren tener poder dentro de la UE. Esto quiere decir que si España tiene 5 votos en la comisión, Euskadi quiere 1 y Cataluña otro. Eso si sería democrático dicen. Claro, es normal que 6 millones de personas quieran tener 2/5 del poder de España en política internacional (los datos no son reales).
Por tanto, los nacionalistas buscan su propio poder a costa del de todos los demás, pero será un poder inservible, ya que ¿de que servirá su único voto en la comisión? Para nada. Es por eso que la constitución prevé que la política exterior sea única, para que así actuemos todos desde la mejor posición posible para conseguir lo mejor para el conjunto de España.
Finalmente, me gustaría comentar la idea que tiene Escudier sobre los Estados Federales. No se porque se contradice, ya que a pesar de que comenta que nuestro país es más descentralizado que Alemania o que EEUU dice que lo mejor sería llegar a tener un estado federal. Déjenme decirles la UNICA diferencia entre un estado federal y el nuestro. En un estado federal, cada estado hace su propia constitución bajo los límites de la constitución federal (por eso algunos estados tienen la pena de muerte y otros no), mientras que en nuestro estado autonómico, es el estado central quien con el permiso del pueblo del lugar en cuestión, con el apoyo del parlamento y con el consenso de los partidos hace el ESTATUTO. Por tanto, en los federales, se hace una nueva constitución pensando exclusivamente en si mismos y con unos límites muy claros. Mientras, en el nuestro, se prepara un texto de unión entre la comunidad autónoma y el resto de las comunidades, para así alcanzar un equilibrio entre poder y solidaridad territorial.
LA diferencia entre ambos es realmente ínfima y pensar que un estado federal significa que cada estado puede ir donde le de la gana es mentira (no tienen competencias en el ambito internacional tampoco). Ahora me gustaría terminar pidiendo a todos perdón por el largo escrito y también para que antes de comentar estudiéis a fondo lo que se os dice, ya que sino os mentirán y engañaran.
CREIGPHOR DANNY
Hoy, en pleno siglo XXI, la idea de nación me parece aberrante
No estamos lo suficientemente evolucionados para abandonar la nación. Primero los humanos se asociaron por parejas y por tribus, luego éstas formaron alianzas o una de ellas lideró a otras formándose naciones e imperios. El futuro está en la agregación de naciones (como en Europa ya sucede) y finalmente se realizará la unidad humana que es cuando podrán desaparecer las naciones. Pero para eso aún queda mucho camino que recorrer, muchas moscas que matar, cabritas que ordeñar, Guillermitos y Carlitos que madurar y periodistas "honrados" que dejen de manipular.
"El futuro está en la agregación de naciones (como en Europa ya sucede) y finalmente se realizará la unidad humana que es cuando podrán desaparecer las naciones. Pero para eso aún queda mucho camino que recorrer, muchas moscas que matar, cabritas que ordeñar, Guillermitos y Carlitos que madurar y periodistas "honrados" que dejen de manipular."
Toda la razon chemari pero te ha faltado decir que para eso los nazis com tu han de eliminar la idea de la superioridad de unas religiones sobre otras o de unos paises sobre otros. El nazionalismo sea vasco, espaniol, catalan o americano es todo lo mismo sectarismo y separatismo. En fin, pues tu lo practicas bastante a menudo
La unidad humana cuando todos juntos caminaremos hacia un único objetivo. ¿Será necesario ir de uniforme chemarín?
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 1, 2004 05:18 PMDas lástima. Eres tan incompetente que digas lo que digas el lenguaje siempre te traiciona.
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 1, 2004 05:20 PMA ver Guillermito, por mucho que te escueza hay personas superiores a otras, ya sea en lo físico, en lo emocional o en lo intelectual. Igualmente hay naciones más avanzadas en lo tecnológico que otras. Y también hay religiones más desarrolladas que otros. A mí qué me cuentas si la vida desmiente a los mitos de la izquierda que a los fascistas como tú tanto os gustan.
Otra cosa muy diferente es que eso deba de ser siempre así. Evidentemente no, pero lo que me diferencia a mí de los izquierdistas contrarios al progreso, es en que yo quiero que la igualdad humana se produzca en lo alto, no en lo bajo como vosotros queréis. Especificando más, yo quiero que todos seamos ricos, no sólo los de izquierdas. Yo quiero que todos tengan educación, sanidad, cultura, etc. y no sólo vosotros los izquierdistas. Esa es la diferencia y no es pequeña.
Publicado por: José María a las Noviembre 1, 2004 05:22 PMComo quieras cabrita, tú podrás desfilar como ya haces con la legión el 12-O.
Publicado por: José María a las Noviembre 1, 2004 05:24 PMApelaciones a la superioridad intrínseca de algunos y a la ley natural. Temas predilectos del ideario nazi. ¿Qué más, chemarín?
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 1, 2004 05:26 PMNo me puedo creer lo que he leido: "yo quiero que la igualdad humana se produzca en lo alto" clap,clap,clap aplausos, se nos ha convertido en un populista y nazi, os recuerda a alguien? si el de las dos efes. Te dije hace algunos posts que dejaras los discursos fachillas de los anios 50, que pareces un general trasnochado.
Mira todos sabemos que defiendes que los que no tienen, no tengan nunca porque estas en contra de que tengan educacion, sanidad gratuita, pensiones etc. como van a llegar a lo alto? les va a tocar a todos la loto? XD.
Resulta que si yo defiendo todo eso para que todo el mundo tenga un nivel de vida digno y tu no, o estas mintiendo, que si, o tu estrategia es que los pobres se acaben por efecto de la misericordia o bien que como no tengan ni para comer se mueran, que viniendo de ti la verdad ya no me sorprenderia semjante discurso.
En cuanto a lo de la superioridad de unos paises sobre otros, es evidente que es asi. Pero yo como espaniol no me creo superior a un tanzano aunque por haber nacido en Espania tenga mas cultura, salud y dinero, a eso es a lo que me refreria, yo no soy mas importante en el mundo que un ruandes o un iraki.
Publicado por: Guille a las Noviembre 1, 2004 05:39 PMSí cabrita y me gustan los perros como a Hitler.
Publicado por: José María a las Noviembre 1, 2004 05:39 PMDe eso ya estábamos enterados cretino.
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 1, 2004 05:43 PMMe he reído mucho con este enlace.
http://www.michaelmoore.com/words/index.php?id=264
Bueno pues nos quedamos en un cruce de acusaciones mutuas: para mí sois vosotros quienes queréis que siempre haya pobres y por eso los mimáis con políticas fracasadas estatalistas, con subvenciones, PER, gasto sanitario desmesurado, en definitiva que vosotros podáis administrar un gran presupuesto y robarlo claro, para el partido y para uno mismo, eso se os da de coña.
Como yo quiero de verdad que todos seamos más ricos me identifico más con la política económica liberal, que no repetiré porque otros lo han hecho antes ya. Y por eso soy antiizquierdista, porque sé seguro que vosotros sois el problema, vosotros sois los vampiros del pueblo, queréis que siempre haya pobres, los necesitáis, son vuestro alimento.
Y claro, tenéis que acusarme a mí de nazi y ponerme palabras que no digo. Por supuesto que en la técnica de la mentira, la falsificación y la mentira no tenéis rival.
Publicado por: José María a las Noviembre 1, 2004 05:47 PMPor dios chemarín, acabar en una parrafada à la hayek aun te hace más patético. Pero ni para eso sirves, te ha faltado el "progres".
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 1, 2004 05:53 PMCreia que esto era un lugar donde dar cada uno nuestras opiniones, pero veo que me equivoqué porque lo unico que veo son gente insultandose y esta vez no ha empezado Jose María, aunque si lo hace a veces.
Espero que esto cambie y que discutais los temas propuestos, mas que intentar imponer vuestras opiniones con insultos.
Saludos
Publicado por: Alfonso Sainz de Baranda a las Noviembre 1, 2004 06:02 PMEspecificando más, yo quiero que todos seamos ricos, no sólo los de izquierdas.
Publicado por: José María a las Noviembre 1, 2004 05:22 PM
jajajajajjajajajajajjajajajjajajajajajajajjajajaj
¿Este de qué circo se ha escapadao?
Mira Jose Maria por una vez te voy a dar la razon, nos cruzamos acusaciones que no van a ningun lado tu nos acusas de esto y nosotros de lo otro. Asi que basnadonos solo en el debate y dejando los insultos por una vez, tu te identificas con la politica economica liberal. El otro dia te explique que yo estoy a favor de muchas medidas liberales. Ademas los partidos que representan la izquierda hoy en dia en Europa aplican muchas medidas liberales. Entre otras cosas la UE solo concede un marge del 3% de endeudamiento, aplican politicas de contencion de gasto y ademas liberalizacion de mercados, eso lo hacen partidos de izquierda.
Ahora, el ultraliberlaismo del que estoy en contra. El ejemplo mas notoroio en Europa puede ser el de Maggy Thatcher. en una primera epoca sus medidas fueron un fracaso, todo el sector del acero y el carbon ademas de otros mucho se fueron al paro, hubo mas parados que nunca en UK. Depues en los ochenta hubo un gran crecimiento economico. Muy en parte gracias a las privatizaciones de casi todos los sectores. Es decir tuvo su parte mala y la buena, el resultado social fue que los que tenian tuvieron mas y los que tenian poco tuvieron aun menos. Sabes cual es el resultado de muchas de las politicas ultraliberalistas de la Thtacher? Empezando por una sanidad de pesima calidad, colegios publicos que empiezan a salir adelante pero se habian convertido en lo que vemos en los colegios publicos americanos. Medios de transporte lamentables, ir en tren de Londres a Manchester que son unos 400 Km consiste en 6 horas. Ademas de que el metro de Londres que supongo conoceras es una mierda y seis veces mas caro que el de Madrid.
Ahora ni la derecha es tan liberal como pueda parecer, de hecho en los anios del PP la presion fiscal neta por persona a aumentado, o en Italia con Don Silvio ha aumentado el deficit. Ni la izquierda es ya producto del Keynesianismo que si bien llevo a la ruina algunos paises como El Reino Unio en los cincuenta y sesenta, tambien supuso un boom economico en otros paises como Irlanda o Espania en los 80, Francia en los 70 etc.
Mi padre que si es economistas siempre dice que una sola receta economica esta condenada al fracaso, y que deficit y superavit son necesarios en unos momentos u otros.
Si el problema de la economia somos la izquierda, porque Bush ha sido un fracaso economico? Porque Thtacher fue un fracaso social?
Yo soy partidario de que una economia saludable debe nutrir a la sociedad de lo que necesita para vivir lo mejor posible y eso no significa despilfarro necesariamente si la gestion es la adecuada.
Cuando una economia esta en crisis por supuesto que debemos ser mas austeros y ser mas conservadores. Eso no es solo macroeconomia, en cualquier casa hay tiempos mejores y se gasta mas y tiempos peores y se gasta menos.
Bien dicho Guille, aunque no comparta tus opiniones, al menos no estas insultando. A pesar de ello...¿No nos hemos salido mucho del tema?
Saludos
Alfonso, si, si he estado insultando, pero pretendo hacerlo lo menos posible de ahora en adelante. Mi comentario sobre el tema lo puedes encontrar mas arriba, si bien soy responsable de mis insultos el off-topis no me acuerdo donde se origino.
Un saludo.
Publicado por: Guille a las Noviembre 1, 2004 06:18 PMCreo que el offtopik comienza con el comentario de Jose Maria tras el larguisimo texto de Danny...Que a proposito me parece algo exagerado pero acertada en muchos casos
Publicado por: Alfonso Sainz de Baranda a las Noviembre 1, 2004 06:29 PMAlfonso Sainz de Baranda mi comentario se debió a una afirmación que hacía Siddharta sobre las naciones. No sé si se sale o no del tema, pero tiene relación porque varios comentarios previos han incidido mucho sobre naciones, comunidades autónomas, estados federales, etc.
Para no salirnos más del tema dejaremos la economía para otro tema futuro.
En cuanto a los insultos, creo que son inevitables. Las ideas son muy contrarias y ello lleva fácilmente al terreno de lo personal. Supongo que todos tenemos culpa de ello y no voy a pedir disculpas por ello. Nos hemos dicho cosas muy fuertes que reflejan unas diferencias muy profundas. No es ningún secreto que no nos gustamos varios de los nicks que por aquí postean y eso no va a cambiar. Personalmente me mantengo a la defensiva, suelo responder en el mismo tono que a mí me tratan.
Además hay bichos en este foro que me envían correos con virus, para que me suscriba a páginas gay, y otras cosas, que demuestran la clase de demonios que son (¿eh mosquita?)
Es cierto, tratandose de ti es inevitable el insulto. Anda, mamoncete, llora un poco más.
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 1, 2004 06:49 PMPobre, chemari. Mira que tiene mala suerte, ser el único internauta en el mundo que recibe virus y spam.
Publicado por: y tu de quien eres a las Noviembre 1, 2004 07:09 PMHombre Jose Maria lo que dices de las diferencias es muy razonable pero no digas que tu esatas siempre a la defensiva porque sabes que no es asi siempre, muchas veces tiras la primera piedra y lo sabes.Todos lo hacemos, yo no he pedido disculpas he dicho que asumo mi error.
Y ni tu me disgustas ni la petit chervette me gusta tengo difrencias de opinion en tu caso y muchas afinidades en el suyo pero como te dije un dia ni tengo amigos aqui, ni pretendo tenerlos, digo lo que pienso y punto, en este foro mucha gente opina similar a mi y tu y otros no. Que tus opiniones me parezcan simiescas en materia politica es una cosa y que me gustes o no es otra. Tengo amigos tan fachas (si me permites el apelativo) como tu y cuando no hablamos de politica me llevo muy bien con ellos, los hay con quien coincido politicamente y no me llevo tan bien. No hace falta hacer de la politica un instrumento sectario, al menos en mi opinion. Si no reviviremos las dos Espanias y no creo que haya mucha gente por la labor a estas alturas.
Y lo de los virus y tal pues como te han dicho es "el spam nuestro de cada dia".
Publicado por: Guille a las Noviembre 1, 2004 07:53 PMBueno, yo pediría a todos (a José María, a la Petite Chevrette, a y tú de quién eres y al resto) que entre todos demostrásemos que se puede hablar de cualquier tema con un mínimo de respeto mutuo. Que ya cansa tanto insulto de patio de colegio.
Y a Creigphor Danny y a Sáinz de Baranda, que se agradece tanta educación. Pero que no me extraña que a Sáinz de Baranda le parezca "acertado" lo que dice Danny. Como que escriben desde la misma IP ;-)
Publicado por: Nacho a las Noviembre 1, 2004 08:26 PMOk Nacho, por lo que a mi respecta lo siento y hago proposito de enmienda.
Puedo pedrime "pa" reyes otro nick para apludir mis opiniones? Lo siento no he podido evitar el chiste facil ;-)
Publicado por: Guille a las Noviembre 1, 2004 08:44 PMBueno, probemos, aunque dudo que sirva para algo. A ver lo que tarda chemari en llamarnos ladrones y asesinos.
Como sé que lo primero que te va a decir es que no revelas los multinicks de "tus palmeros" ahí están los míos :D
Hala, ya veremos.
Jaja cazada, como dirían. Pero no somos la misma persona. Mi hermano es creigphor y yo soy alfonso. Lo que pasa es que como mi hermano lleva varios dias dandome la vara para que mire blogs...he decidido ver lo que pasaba y el encontrarme que la larga disertación de mi hermano había sido mas o menos ignorada...me ha llevado a comentarlo. ;)
Saludos
Publicado por: Alfonso Sainz de Baranda a las Noviembre 1, 2004 09:32 PMUn artículo muy sensato. No hablamos de patrias ni romanticismos sino de la identidad de las personas y sus grupos y cómo deciden organizarse. Si las personas de una zona se definen de una forma determinada, ¿quien soy yo para cuestionarselo?
El debate de lo que era hace 200, 400 o mil años, ¿a dónde nos conduce?
NOTA PARA LIBERALES: defender la libertad de un grupo a definirse como quiera ¿no es liberal? ¿o hablamos solamente de liberalismo económico? ¿no influye la esfera política en la esfera económica? Si es así, ¿no es una contradicción moral si decimos defender la libertad, cuando sólo lo hacemos en lo económico y no en lo político o simbólico?
Saludos,
Publicado por: David a las Noviembre 1, 2004 11:41 PMDavid, es que el concepto liberal de libertad económica es muy relativo.
Es una libertad de la que, de inicio, está excluida la mayor parte de la población mundial.
Pero que no me extraña que a Sáinz de Baranda le parezca "acertado" lo que dice Danny. Como que escriben desde la misma IP ;-) por supuesto Nacho que esta es tu casa y puedes hacer lo que te salga de los cojones en ella, pero a mis ojos este tipo de "denuncias" te restan credibilidad, porque otros postean con diferentes nicks y tú no los delatas (a mí me "denunciaste" en seguida, pero no lo has hecho con la mosca, ni con la cabrita ni con otros que sin duda hay).
En cuanto a lo de los insultos zafios o sin venir a cuento, pues de acuerdo, pero lo veo inevitable. Por ejemplo Guille hace un post que pretende ser conciliador y va y dice que mis opiniones políticas son simiescas, ¿qué crees que debo de contestar a eso? O por ejemplo yo doy una opinión y alguno de vosotros va y suelta que hay que ser hijoputa para decir eso, ¿cómo creéis que se encaja eso?
En fin que no creo que sea posible, estoy completamente seguro que los insultos nacerán de alguno de vosotros. Si no al tiempo.
Por cierto Guille yo no podría tener amigos de izquierdas, no me gustáis, no entiendo cómo puedes tener amigos fachas o ellos ser amigos tuyos. Nuestras opiniones políticas son un reflejo de nosotros, si las discrepancias políticas son grandes no me cabe duda que también lo son las personales.
Y estoy de acuerdo contigo mosca, ¿cuánto tardarás en lanzar un ataque "terrorista" amparándote en que juegas en casa?
Sería bueno que postearas con otro nick que no sea la mosca, no es por nada, pero me vienen recuerdos muy feos contigo. Te recomendaría que nunca te cruces en mi camino.
David el liberalismo es fundamentalmente libertad individual, es ahí donde se pone el énfasis. La izquierda pone más el énfasis en el grupo, los liberales lo ponen en el individuo. En realidad ambos grupos tienen razón y se deben armonizar ambas verdades. Y que conste que yo no me etiqueto como liberal (aunque sí defiendo la libertad individual con mucho énfasis).
Publicado por: José María a las Noviembre 2, 2004 12:58 AM¿Me vas a partir las piernas? ¿Un disparo en la nuca? ¿Quizá vas a desempolvar las cadenas?
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 01:08 AMmosca tú tienes mi e-mail, sería un "placer" conocerte.
Publicado por: José María a las Noviembre 2, 2004 01:13 AMMosca, sí, de acuerdo. Jose María, defender con mucho énfasis la libertad individual se contradice fuertemente con afirmaciones que haces en esta misma página.
Ahora tú también tienes la mía. Envíame una foto, que se me ha terminado el papel higiénico :D
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 01:34 AM"A ver Guillermito, por mucho que te escueza hay personas superiores a otras, ya sea en lo físico, en lo emocional o en lo intelectual. Igualmente hay naciones más avanzadas en lo tecnológico que otras."
Que un señor tan inteligente como dices ser no comprenda que tanto la capacidad física, emocional o intelectual de una persona se pueda mejorar resulta triste. Lo mismo pasa con los avances tecnológicos. Se llama I+D+i. Y esto no tiene nada que ver con ser "de izquierdas" o "de derechas". En lo físico basta con algo llamado "entrenamiento", en lo emocional algo llamado "maduración", y en lo intelectual algo llamado "constructivismo".
Jose María, tanto tu defensa desde un punto de vista genetista de las diferencias individuales como tu defensa etnocentrista de las diferencias entre "naciones" está muy anticuada. Te recomiendo que te pongas al día en antropología y en psicología si quieres seguir en esa línea. Yo, por mi parte, ya lo estoy, no en vano llevo 7 años en una facultad de psicología.
"Y estoy de acuerdo contigo mosca, ¿cuánto tardarás en lanzar un ataque "terrorista" amparándote en que juegas en casa?
Sería bueno que postearas con otro nick que no sea la mosca, no es por nada, pero me vienen recuerdos muy feos contigo. Te recomendaría que nunca te cruces en mi camino."
¿Es este el mensaje de alguien que dice que sólo va a insultar si se le insulta a él primero? No sé cómo os dejáis convencer tan fácilmente. El que tiene un vicio, si no se mea en la cama, se mea en el quicio. Y todos tenemos una más que ligera idea de algunos de los vicios de este muchachito.
Publicado por: Carloshhh a las Noviembre 2, 2004 02:43 AMDon´t worry, Carloshhh
Ahora que tiene mi email ya me podrá poner a parir en privado y matará las ganas :D
El artículo de Escudier, magnífico como siempre. Sólo echo en falta algo: el porqué. O el para qué.
Dicho de otro modo, ¿no hay problemas más importantes en esta piel de toro como para andar liados con el asunto de las "identidades"?
Es que sospecho que cualquier persona de izquierdas que se plantee responder a estas preguntas con un poco de rigor se va a ver en un jardincito que poco o nada tiene que ver con la izquierda. Y todo, por un quítame allá esas patrias.
De entrada, podríamos hablar de impuestos, de ciertos agravios fiscales entre comunidades autonómas y de cómo se reparten los tipos del IRPF de forma progresiva a la renta, y no a la "identidad".
Después, si os hace ilu, podemos discutir de sentimientos, y tal. A lo mejor descubrimos que tras la cortina de humo sentimental hay todo un mundo de color (del color de los euros).
Publicado por: Pedro a las Noviembre 2, 2004 02:57 AMOK.
Por cierto, que el dicho es "si no se mea en la puerta, se mea en el quicio". Teniendo en cuenta el tema, era difícil que la imagen de un niño meándose en la cama no saliera a relucir.
Talante, Carloshhh, talante...
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 03:01 AMMás pruebas de cómo se las gasta la Biblia aquí.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 2, 2004 03:09 AMNacho, me parece que tu último post debería ir en DAÑOS COLATERALES
:D
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 03:29 AMCierto, error mío. Gracias por avisar.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 2, 2004 05:23 AMPor que Jose Mari habla de otra cosa y no de lo propuesto? Por que le seguis el juego si ya habeis dicho mogollon de veces que habia que ignorarle? O es que no hay nada mas que decir sobre el tema?
Nacho, haz una pagina para los que vengan a por el debate esteril y otra para los demas, ganariamos tiempo.
Un saludo trasnochador a todos
Publicado por: blshears a las Noviembre 2, 2004 05:45 AMQue un señor tan inteligente como dices ser no comprenda que tanto la capacidad física, emocional o intelectual de una persona se pueda mejorar resulta triste. Lo mismo pasa con los avances tecnológicos. Se llama I+D+i. Y esto no tiene nada que ver con ser "de izquierdas" o "de derechas". En lo físico basta con algo llamado "entrenamiento", en lo emocional algo llamado "maduración", y en lo intelectual algo llamado "constructivismo".
Jose María, tanto tu defensa desde un punto de vista genetista de las diferencias individuales como tu defensa etnocentrista de las diferencias entre "naciones" está muy anticuada. Te recomiendo que te pongas al día en antropología y en psicología si quieres seguir en esa línea. Yo, por mi parte, ya lo estoy, no en vano llevo 7 años en una facultad de psicología.
Publicado por: a las Noviembre 2, 2004 01:40 AM
En primer lugar psicólogo identificate que no muerdo ¿o eres muy tímido?.
¿Yo he dicho que soy inteligente? no lo creo, no soy tan pedante como los que decís ser ingenieros, psicólogos, periodistas, etc.
No sé de donde sacas que yo diga que no se puedan mejorar las capacidades de todo tipo del ser humano. Es que justamente digo que se pueden mejorar y de hecho el esfuerzo y la aspiración hacen milagros.
Lo que sí te digo es que hay quien nace mejor dotado que otros. Pero si se duerme en los laureles puede ser superado por otros que se hayan esforzado más.
Y lo mismo que digo para los individuos es trasladable a las naciones mutatis mutandis. ¿Etnocentrista yo? siendo como eres psicólogo deberías observar en ti mismo por qué has entendido aquello que en ningún momento quise decir. ¿Odio visceral al facha? ¿enemistad manifiesta? ¿amor a la mentira? en fin tú sabrás.
Publicado por: José María a las Noviembre 2, 2004 05:56 PMNacho, haz una pagina para los que vengan a por el debate esteril y otra para los demas, ganariamos tiempo.
Posts en la página del debate estéril....1000
Posts "inteligentes" de los demás.............0
Para los que dicen que es el spam nuestro de cada día. Os copio un e-mail que llevo recibiendo desde hace varios días:
Dear user of telefonica.net,
We have detected that your e-mail account was used to send a huge amount of junk email messages during the last week. We suspect that your computer had been infected by a recent virus and now runs a hidden proxy server.
Please follow the instructions in order to keep your computer safe.
Best wishes,
telefonica.net technical support team.
Lo curioso es que esas instrucciones que cita vienen en un fichero adjunto ¡con virus!
Además que para intentar "colarlo" se hacen pasar como si fueran de telefonica ¡y en inglés!
En fin si alguien de los que se burlan recibe cosas así le agradecería me lo hiciera saber.
Sí, chemari, el gusano Mydoom también lo recibo varias veces a la semana. Otras semanas son otros, dependiendo de la época.
Y no es que ataque a telefonica, sino que el virus coge la parte del dominio de tu cuenta y la añade en la firma: si tu cuenta fuese de yahoo, la firma habría sido "yahoo.com technical support team"
El virus obtiene los destinatarios de la libreta de direcciones de la máquina desde donde se envía, así que busca entre tus conocidos al causante (involuntario) de la infección.
Por otra parte, respuesta a tu correo:
Return-path: mother@...
To: epphebus@...
Subject:
Date: Tue, 2 Nov 2004 17:01:46 +0100
A ver mosca, ahora necesito saber si vives en Barcelona y que me des un
teléfono de contacto. Te visitaré.
Desafortunadamente tus necesidades no coinciden con las mías. Y las señoritas decentes no nos citamos con desconocidos. Necesito una foto. Si no, ¿cómo te voy a reconocer en nuestra primera cita?
Último consejo: cambia el cliente de correo, hombre. Te quejas de que recibes virus y sigues usando el Microsoft Viruslook
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 08:34 PMasí que busca entre tus conocidos al causante (involuntario) de la infección.
Si le quitamos la sílaba "in" aparece el voluntario->la mosca.
Publicado por: José María a las Noviembre 2, 2004 09:13 PMEn fin, ante tamaña estupidez, ahora tocaría comenzar a insultarnos.
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 09:25 PM¿Por qué insultarnos?
Publicado por: José María a las Noviembre 2, 2004 10:48 PMChemari el psicólogo soy yo.
Mi contestación es porque tú, que siempre defiendes la libertad del individuo y la educación privada, poco puedes hacer para cambiar las capacidades intelectuales de una persona si no cuenta con los medios... medios que TU niegas a los más desfavorecidos al defender una educación privada. Educación privada que defiendes tu, no yo.
Evidentemente el progreso de TODA una nación no es posible si no hay una educación para TODOS. No solo en "lo alto" como dices tu. Es muy fácil decir que quieres que todos sean ricos cuando está claro que hay una muy alta correlación entre ingresos y educación, pero a la vez critícas que exista una educación pública, sanidad pública, etc.
Es muy fácil criticar la LOGSE, que estaba basada en una psicología constructivista (de allí la famosa "promoción automática"), cuando esta carecía de la financiación necesaria por todos lados.
Yo, como "izquierdas" según tú, defiendo eso mismo: una educación pública, de calidad, que rendirá sus frutos en un futuro no muy lejano, una inversión en I+D+i que asegurará que empresas no emigren a otros países. Que tú prefieras la educación privada? Me parece genial, tu puedes mandar a tus hijos donde quieras. Pero no me negarás que es injusto que aquellos padres que tienen dinero puedan mandar a sus hijos a colegios internacionales, veranos en Irlanda etc, mientras que haya mucha otra gente que se tenga que conformar con una educación que, especialmente en materia lingüística, deja mucho que desear (que conste que yo mismo he ido a un colegio internacional y sé de lo que hablo). En un futuro no muy lejano, y esto creo que es imparable, Europa dejará de fabricar bienes materiales para pasar a fabricar mayoritariamente ideas que luego montarán chinos para volver a mandar a Europa, nos guste o no. Si pierdes el tren de la innovación, de las ideas, estarás perdido. ¿Acaso crees que es casualidad que Finlandia, los que idean los Nokia, esté siempre en los primeros puestos de países más competitivos según los indicadores del World Economic Forum? ¿Acaso crees que es casualidad que cada vez más las empresas invierten en la formación continua de sus trabajadores, en especial de los licenciados?
Lo de "etnocentrismo" viene dado por tu comentario sobre las naciones tecnológicamente avanzadas. Parece ser que diferencias entre los "tecnológicamente avanzados" y los "no avanzados" de manera peyorativa, si no es el caso mis disculpas, es que los lectores del Bild sois bastante simples XD.
Publicado por: Nico a las Noviembre 2, 2004 10:55 PMPorque cuando, ante la explicación razonada, la ignorancia responde con una acusación infundada imposible de defender de manera no dogmática, eso elimina cualquier tipo de respuesta que no sea el insulto... o el silencio. Opto por esto último. Espero eludir siempre tus provocaciones. Es un buen comienzo :D
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 11:32 PMNico, sólo he defendido la libertad individual y defiendo el derecho y la obligación a la educación. En ningún momento he defendido la educación privada, como tampoco lo hice con el tema de la sanidad. De hecho en muchos temas no me pronuncio porque veo razones a favor y en contra de todas las posturas. Yo soy más bien pragmático, uno puede estar completamente convencido de la bondad de una idea y luego al plasmarla resultar un fiasco. Yo prefiero probar las cosas y modificar lo que no funciona.
Haces posts extraños pues los fundamentas en lo que tú crees que pienso, el resultado es que cuando los leo me quedo asombrado porque no me reconozco.
Hecha esta precisión te contesto. Las capacidades intelectuales se pueden modificar si el individuo tiene interés por aprender. Ese interés en algunos individuos es espontáneo, en otros surge al ser estimulado (no necesariamente en el sistema educativo) y en otros no surge nunca.
Me parece que no has entendido cuando yo hablo de lo "alto". Lo que quiero decir es que aspiro a que nos igualemos en lo "alto" y ello exige que todos crezcamos, no cortarles las piernas a los que destacan para igualarnos en lo "bajo" (y con todos los respetos esa es la idea de la izquierda).
Hay una alta correlación entre ingresos y titulación académica, pero yo no acepto que necesariamente sean personas educadas. Varios de los que aquí escribís tenéis títulos (yo también por cierto) pero no me parecéis ni cultos ni inteligentes (algunos pensaréis lo mismo de mí, pero eso no invalida mi tesis).
No conozco la LOGSE como para atreverme a criticarla, pero sí voy a criticar dos ideas que hay en la izquierda que para mí son nefastas en materia educativa:
1.-Agrupar a los listos y los tontos en la misma clase. El resultado es que el nivel baja a favor de los tontos y los que podrían progresar más rápidamente se joden.
2.-Permitir que un alumno pase de curso sin tener el nivel. Esto desincentiva a todos pues no se percibe el valor del esfuerzo.
Bueno mosca, si realmente no mientes, a pesar de que me cuesta horrores decirlo, te pido dis......c......u.......l.....p......a....s!
Me ha costado decirlo.
Te felicito por no haber respondido con insultos. Ahora sólo falta que mates a la mosca y postees como un ser humano a quien pueda respetar y no quiera ver en el mal sentido.
Disculpas aceptadas. Yo también te las pido por el spam, que eso SÍ lo hice yo.
En cuanto a lo de postear con otro nick, pues a mí el tuyo tampoco me trae buenos recuerdos. Si quieres nos ponemos Pili y Mili. ¿Tú cuál prefieres?
Publicado por: la mosca a las Noviembre 2, 2004 11:46 PMmosca, ¿pero cuántos años tienes? ¡vamos que dedicarte a enviarme spam y a suscribirme a páginas gay! Y lo curioso es que podrías haber combatido mis ideas con ideas. No entiendo que hayas caído en ese gamberrismo de adolescente (bueno quizás es que seas adolescente).
En fin lo olvidaré, pero insisto en que ese nick no es adecuado para transmitir una idea creíble.
Publicado por: José María a las Noviembre 2, 2004 11:59 PMYa te lo he explicado alguna vez, contesté con gamberrismo al tuyo. Lo de combatir tus ideas con ideas, como me hace reír bastante.
Y bueno, ya basta de explicaciones y de comernos el pico, que vamos a parecer novios. Te contesto y me contestas en el plano de las ideas y esperemos que dure.
Publicado por: la mosca a las Noviembre 3, 2004 12:14 AMEvidentemente Jose Maria, si careces de las más elementales nociones de psicología educativa (como la gran mayoría del país, y no es peyorativo) no comprenderás lo de la "promoción automática" ni en que se basa. Que haya salido como salió se debe a una falta de financiación, como ya he comentado. Paso de comentar toda la teoría constructivista porque te aburririas de sobremanera, si te interesa el tema te recomiendo que busques algo en internet.
Lo de los listos y tontos no te lo crees ni tu, resulta que los países con mejores resultados académicos en los estudios PISA son justamente los que usan ese sistema... los nórdicos.
Y no sé en que te fundamentas para decir que la izquierda (y cuando digo izquierda digo la del siglo XXI, no la de los soviéticos) quiere igualar a todos "a lo bajo"... eso me tendrás que dar un ejemplo.
Para terminar, tu creerncia de que en algunos el interes por la educación "no aparece nunca" es el fundamento de las arcaicas políticas educativas que tanto defiendes para separar "listos" y "tontos". En fin, como veo que no sabes de psicologia, te recomiendo que te informes o calles para siempre. De otra manera tendré que incluirte entre los "tontos" y darte de comer por separado.
Publicado por: Nico a las Noviembre 3, 2004 12:14 AMNico, me había refrenado en hacer un comentario sobre ti cuando me he enterado que eres psicólogo, pero ya con tu último post no me contengo. No me cabe duda que eres un pésimo psicólogo, eres demasiado arrogante e insolente en tu forma de expresarte. En fin tienes un estilo impropio de alguien que dice haber estudiado la psique humana. Ante estas afirmaciones que acabo de hacer comprenderás que voy a pasar de contestarte nada en serio. Para mí estabas y sigues en el grupo de los tontos (espero que esto no se interprete como un insulto).
Publicado por: José María a las Noviembre 3, 2004 12:20 AMQuizá sin quererlo, en el tema de la LOGSE has dado con la clave: ...uno puede estar completamente convencido de la bondad de una idea y luego al plasmarla resultar un fiasco.
La LOGSE, como dice Nico y tanto se le exigió al gobierno socialista que la implantó, adoleció desde sus comienzos de la falta de una ley de financiación, no digo ya adecuada, sino al menos que hubiese existido.
Las separaciones entre "listos y tontos" creaban ghettos escolares del que difícilmente salían quienes entraban en ellos. Si por cualquier circunstancia, no siempre académica, te catalogaban de "tonto" era una marca indeleble para toda tu vida. De ahí el afán de no segregar al alumnado en etapas prematuras. Eso precisaba profesorado de apoyo, medios materiales, espacios físicos en los centros para realizar las labores de apoyo y conseguir reintegrar a ese alumnado al grupo.
En cuanto a la promoción de curso semiautomática, era inevitable y tiene su explicación: ¿Qué se hace con un crío que repita dos veces 1º, dos veces 2º,...? Parece que los alumnos "tontos" sólo influyen negativamente cuando pasan automáticamente. ¿Qué es peor para un grupo de niños, tener malos estudiantes de su edad o tener malos estudiantes 3 ó 4 años mayores? ¿Te imaginas un 3º de primaria (7/8 años) con alumnos de 12 años dando la matraca? Por mucho que digáis, prefiero que mi hija de 7 años tenga compañeros malos estudiantes de su edad mejor que 4 años mayores.
Tampoco soy partidario de la promoción automática, pero puestos a elegir, me quedo con esta. Porque también se olvida algo importante: la escolaridad obligatoria dura hasta los 16 años. Haciendo repetir estrictamente según el nivel de conocimientos se consiguen un 3º y 4º de ESO magníficos, sin alumnado conflictivo, pero ¿qué pasa con los cursos inferiores? Te recuerdo que un alumno de 16 años que repitiese 4 cursos, estaría en 6º de primaria... una merienda de negros, vamos. La solución, la misma, refuerzos, apoyos, en resumen, medios materiales y humanos. O eliminar la escolaridad obligatoria y poner a los críos en la calle a la segunda repetición de curso.
Publicado por: la mosca a las Noviembre 3, 2004 12:28 AMMosca, el problema es el de siempre. La ignorancia es muy atrevida, como se encarga de ejemplificar una y otra vez el niño del tambor en cada mensaje que envía.
Publicado por: Carloshhh a las Noviembre 3, 2004 12:43 AMJose María, que poco sabes sobre psicologia...
cuando sepas algo remotamente parecido te contestaré. Y la psique se la dejo a Descartes, yo me dedico a estudiar la mente, que es otra cosa.