Diciembre 11, 2004
El nombre de la cosa
Si (como el griego afirma en el Cratilo)
El nombre es arquetipo de la cosa,
En las letras de rosa está la rosa
Y todo el Nilo en la palabra Nilo
Jorge Luis Borges - El Golem
Apostilla: ¿Cuál es el problema? ¿Que los homosexuales tengan los mismos derechos que las demás parejas o que matrimonio sea una palabra con copyright?
Publicado por Ignacio Escolar a las Diciembre 11, 2004 03:43 AM | TrackBackCaray!...noche de textos...
Y decía Julieta...
"Lo que llamamos rosa aun con otro nombre mantendría el perfume; de ese modo Romeo, aunque Romeo nunca se llamase, conservaría la misma perfección, la misma, sin ese título. Romeo, dile adiós a tu nombre, pues que no forma parte de ti; y, a cambio de ese nombre, tómame a mí, todo mi ser.”
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 11, 2004 04:05 AMel problema es que los obispos quieren seguir marcando el paso de la sociedad. si no, ¿para qué sirven?. ¿cómo se come que quien no se casa ni pa dios decida lo que han de hacer los demás? la iglesia anda fuera de su parcela desde tiempo inmemorial y va siendo hora de que se ocupe de sus trascendentales asuntos y nos dejen organizarnos en paz de una vez. yo terminaría con los privilegios de pareja y fomentaría los individuales desde el mismo nacimiento, a ver qué tal.
miranda, borges dice, si no lo he entendido mal, lo mismo que julieta. sólo nos cuenta un cuento. su condicional, como primera palabra, lo implica. me parece. ese si es toda la vida
Pero qué platónico era Borges... ¿Suena el árbol al caer si no hay nadie que lo escuche? ¿Caían los árboles cuando nadie los llamaba así?
¿Qué son los obispos si nadie tiene en cuenta su opinión y, por tanto, dejan de considerarlos obispos? El matrinomio gay ES MUY IMPORTANTE para los obispos, ¡está en juego su nombre y su propia existencia! :-)
Quizás tienen miedo a la competencia...
Publicado por: El Otro a las Diciembre 11, 2004 10:27 AMpos fueno, como si es horticultor
Publicado por: cádolain a las Diciembre 11, 2004 10:37 AM1. Hacer cosas con palabras:- En la ficción, y el ordenamiento jurídico no es más que una ficción que se toma más en serio, las palabras hacen las cosas. Al mundo real el lenguaje se la trae al pairo, pero en nuestras soluciones habitacionales de tipo cultural el lenguaje lo es (casi) todo.
2. Churras y merinas:- Para mi se dan dos conflictos en dos ámbitos legales distintos con dos lógicas argumentativas independientes que hacen dos cosas distintas: el del derecho canónico y el del derecho democrático. En el derecho canónico el matrimonio es un sacramento, es decir, se supone un acto santificado por Dios cuyo significado reside en que el amor humano se considera una actualización del amor divino sin el cual no sería posible. En el democrático regula los derechos y deberes entre dos personas voluntariamente unidas en pareja (cohabitación, declaración de renta, pensiones...). El problema es cuando la Conferencia Episcopal trata de imponer su derecho al resto de la sociedad, o la sociedad trata de imponer su derecho al derecho privado de la Iglesia.
3. ¡Patrimonio Gay ya!:- Que la unión entre dos homosexuales no sea reconocida ante la ley es un agravio comparativo con poca coherencia legal. Por tanto lo extraño no es que se casen, sino cómo y por qué que ha pasado tanto tiempo para que pudieran hacerlo. Lo interesante, en este caso, como alguien dijo en el post anterior es qué haremos con el derecho cuando tenga que plantearse la poligamia.
4. ¿Y Sualo de Tarso qué dice de todo esto?. -
Desde que respondiendo a diversas cuestiones prácticas soltó que lo que a él le molaba era el celibato e instauró la dura norma del matrimonio entre hombre y mujer como imperativo divino parece dificil sostener el matrimonio homosexual (1 Co 7, 1-16). Claro que otros pasajes se han reinterpretado adecuadamente (vid. ibid. sus consideracioNes estéticas en torno al pelo largo en 1 Co 11, 13-16) y situados en contexto. Con el matrimonio homosexual debería hacerse la misma relectura: aceptarlo. Otras iglesias cristianas lo han hecho y el Armageddon aún no ha llegado. Anyway, sigo prefiriendo como actitud general un pasaje del mismo autor mucho más adecuado para pensar el derecho canónico: "No quiero hacer inútil la gracia de Dios, porque si alguien pudiera ser justo por obra de la Ley, Cristo habría muerto por nada" (Ga 2, 21).
Un saludo.
Fe de Erratas. Los teclados me gastan malas pasadas y habitualmente las dejo pasar. Pero la de *Sualo de Tarso es de pecado mortal. Suplico misericordia. Por favor, léase Saulo de Tarso.
Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 11, 2004 11:38 AMIngenioso al menos, oye, el artículo xD
Publicado por: emecé a las Diciembre 11, 2004 11:52 AMDentro de 30 ó 40 años, cuando el matrimonio homosexual lleve algunas décadas aprobado y se haya extendido por todos los países desarrollados, la iglesia dirá "Diego" donde ahora dicen "digo". Como hicieron con la Creación, el geocentrismo, las brujas, etecé, etecé, etecé.
Publicado por: Dem a las Diciembre 11, 2004 12:11 PMPropongo:
1. Que el matrimonio civil actual pase a llamarse unión civil, casamiento civil, emparejamiento civil u otro termino del que no se haya adueñado la iglesia u otros (mejor no usar la palabra familia, que también tiene copyright virtual).
2. Una vez cambiado su nombre, que tenga derecho a este contrato "lo que sea" cualquier par de personas.
3. Que el matrimonio religioso -que ahora podría llamarse matrimonio a secas- no tenga efectos civiles. A Dios lo que es de Dios, etc.
Y terminamos con las peleas semánticas.
Que estamos mezclando dos cosas diferentes: algo con un significado místico (o festivo) para unos (muchos, pero no todos), con algo con efectos legales que sólo compete (o debería) al Estado.
Anoche me acordé de otro texto recurrente...y lo he encontrado.
Está claro que Borges juega con Julieta en su verso, (imponente y odioso ser magnífico), así que les pego otro texto recurrido.
Al fin y al cabo...del amor hablamos.
___________________
Lean despacio este bellísimo texto.
Y a ver si reconocen algo que luego aparece en nuestra poesía.
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Propercio, Elegía I 19
Non ego nunc tristis uereor, mea Cynthia, Manis,
nec moror extremo debita fata rogo;
sed ne forte tuo careat mihi funus amore,
hic timor est ipsis durior exsequiis.
Non adeo leuiter nostris puer haesit ocellis,
ut meus oblito puluis amore uacet.
Illic Phylacides iucundae coniugis heros
non potuit caecis immemor esse locis,
sed cupidus falsis attingere gaudia palmis
Thessalus antiquam uenerat umbra domum.
Illic, quidquid ero, semper tua dicar imago:
traicit et fati litora magnus amor.
Illic formosae ueniant chorus heroinae,
quas dedit Argiuis Dardana praeda uiris;
quarum nulla tua fuerit mihi, Cynthia, forma
gratior, et (Tellus hoc, ita iusta, sinat)
quamuis te longae remorentur fata senectae,
cara tamen lacrimis ossa futura meis;
quae tu uiua mea possis sentire fauilla!
Tum mihi non ullo mors sit amara loco.
Quam uereor, ne te contempto, Cynthia, busto
abstrahat a nostro puluere iniquus Amor,
cogat et inuitam lacrimas siccare cadentis!
Flectitur assiduis certa puella minis.
Quare, dum licet, inter nos laetemur amantes:
non satis est ullo tempore longus amor.
_______________--
No temo yo ahora, Cintia mía, los tristes Manes, ni me importa el destino debido a la postrera hoguera, pero que acaso mi funeral esté privado de tu amor, ese miedo es peor que la exequia misma. No tan superficialmente entró Cupido en mis ojos como para que mis cenizas estén libres de tu amor olvidado.
Allí, en los lugares sombríos, el héroe descendiente de Fílaco no pudo soportar el recuerdo de su amada esposa, sino que, deseoso de tocar a su amor con ilusorias manos, el tesalio había ido cual sombra a su antiguo hogar. Allí, sea lo que fuere, siempre seré tu espectro: un gran amor atraviesa incluso las riberas del destino. Allí lleguen a coro las hermosas heroínas, las que el botín de Troya entregó a los héroes griegos: ninguna de ellas me será, Cintia, más agradable que tu figura y (la justa Tierra así lo permita) aunque los hados te reserven una larga vejez, queridos sin embargo serán tus huesos a mis lágrimas.
¡Que esto mismo puedas tú sentir viva sobre mis cenizas! Entonces la muerte, donde quiera llegue, no me sería amarga. ¡Cuánto temo, Cintia, que, despreciada mi tumba, Amor cruel te separe de mis cenizas y te obligue a la fuerza a enjugar lágrimas que te brotan! También la joven fiel se doblega con continuas amenazas.
Por lo cual, mientras podamos, gocemos juntos de nuestro amor: el amor, dure lo que dure, nunca es demasiado largo.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 11, 2004 01:59 PMFrancisco de Quevedo
(1580-1645)
Amor constante más allá de la muerte
Cerrar podrá mis ojos la postrera
sombra que me llevare el blanco día,
y podrá desatar esta alma mía
hora a su afán ansioso lisonjera;
mas no, de esotra parte, en la ribera,
dejará la memoria, en donde ardía:
nadar sabe mi llama la agua fría,
y perder el respeto a ley severa.
Alma a quien todo un dios prisión ha sido,
venas que humor a tanto fuego han dado,
medulas que han gloriosamente ardido:
su cuerpo dejará no su cuidado;
serán ceniza, mas tendrá sentido;
polvo serán, mas polvo enamorado.
_______________________
ut meus oblito puluis amore uacet.
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Está claro que Quevedo habrá leído a Propercio, como a tantos otros.
Pero en castellano (la traducción que puse es algo lirica, en realidad concuerda con el verso quevediano) es más sonoro, claro, sobre todo repitiendo polvo, polvo...
polvo serán, mas polvo enamorado
M.
Cito textualmente:
"...Algo tan obvio y natural como que el matrimonio no puede ser contraído más que por personas de diverso sexo: una mujer y un varón. A dos personas del mismo sexo no les asiste ningún derecho a contraer matrimonio entre ellas."
Lo que me chirría del texto es el empleo de las palabras "obvio", "natural" y "derecho". El que dos personas del mismo sexo no puedan vincularse entre ellas por un contrato civil (llámese a éste "matrimonio", "unión", "casamiento" o como se quiera) no puede considerarse extraordinario, antinatural o injusto desde el momento en que aceptamos eso tan bonito que algunos llaman "el imperio de la ley"; es decir, que una norma sujeta a los principios del derecho, natural o positivo, y sancionada por las autoridades correspondientes emana de la voluntad del pueblo soberano (que delega su potestad en dichas autoridades) y por tanto es legítima dado que esto es un estado de derecho y ni la biología ni el dogma católico deberían tenerse en cuenta al elaborar este tipo de leyes. Servidor es homosexual y también anarquista, lo que le coloca en una posición un tanto jodida: por principios soy contrario al matrimonio en tanto que institución, pero al mismo tiempo no me da la gana soportar que la voluntad de unos cuantos buitres ensotanados, apoyados en tautologías y dogmas, me impida testar a favor de mi novio, visitarle en el hospital o compartir obligaciones fiscales con él. Si la Iglesia teme perder sus cuotas históricas de poder, por favor, que lo diga y deje de dar el coñazo. Para terminar: el Día del Orgullo me parece una estupidez, la retórica de Pedro Zurullo y asociados me da arcadas y pido por favor al sector "azul" de los lectores de este blog que no me venga ahora citando las Leyes de Nürenberg u otras aberraciones similares como ejemplo de leyes sancionadas institucionalmente pese a ser contrarias a derecho. Hala, a seguir bien.
M.
gracias
Publicado por: cád a las Diciembre 11, 2004 02:16 PMDa gusto como ha mejorado el tono general de los comentarios de este foro.
Publicado por: Ergodic a las Diciembre 11, 2004 02:20 PMme gusta leer textos destos. cada uno tiene alguno dellos que de alguna manera le ha iluminado(en el mejor de los sentidos) la existencia. ¿qué tal una sección dedicada a citas puestas por el personal?. no sé, algo así como que quien quiera escriba algo que ha leído y, o le ha gustado o le ha influido. la vida está llena de desconocidas frases hermosas que me gustaría leer, si a vuesas mercedes parece
unos conocidos iban a celebrar una falsa boda en cuanto pudieran. de gays no tienen nada, son los dos chicos y heterosexuales, pero como que les tiraba hacer ese paripé por las presuntas ventajas que acarrearía la supuesta unión. y de paso se descojonaban un poco de las leyes, las doctrinas y todo eso. ¿que es inmoral? por supuesto, pero se trata de una provocación en cierto modo constructiva.
Publicado por: ese mismo a las Diciembre 11, 2004 03:15 PMYa bueno pero eso lo podria hacer yo con mi vecina tambien. Y se lleva haciendo siglos por cuestiones de regularizar papeles y esas cosas entre Heteros. Bodas de coña? Mira a los famosetes en estados unidos, esta lleno de ellas.
Publicado por: Ergodic a las Diciembre 11, 2004 03:53 PMA modo de respuesta a la invitación de cádolain cito lo que sigue:
Fänden auch wir ein reines, verhaltenes, schmales
Menschliches, einen unseren Streifen Fruchtlands
zwischen Strom und Gestein. Denn das eigene Herz übersteigt uns
noch immer wie jene. Und wir können ihm nicht mehr
nachschaun in Bilder, die es besänftigen, noch in
göttliche Körper, in denen es größer sich mäßigt.
Si encontráramos también nosotros algo humano puro, contenido, / estrecho, una franja nuestra de tierra fértil / entre la corriente y la roca. Pues nuestro propio corazón nos sigue sobrepasando, / como a aquéllos [los amantes]. Y ya no podemos seguirle con la vista / hasta imágenes que lo amansen, ni hasta / cuerpos divinos en los que, más grande, se mesure.
(Son los versos finales de la Elegía 2, también conocida como Elegía de los amantes de R.M. Rilke Duineser Elegien . El texto completo está aquí en alemán , y aquí traducido al castellano ; la traducción en edición bilingüe que se suele recomendar en el mundo off line es la de Eustaquio Barjau para Cátedra, incluida también junto a una pequeña antología en Círculo de Lectores)
Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 11, 2004 04:03 PM
Bien los juegos florales y que todo el mundo se dé la razón, impresionante. A los nazis siempre les gusto la poesía y la música pero éso, ¿Qué tiene que ver?
saludos
Publicado por: flipao a las Diciembre 11, 2004 04:10 PMPerdona mi ignorancia Pantagruel pero conocía el derecho canónigo, el romano, el civil, etc., pero el, ¿Democrático? Ilústreme más, por favor.
--------
saludos
Un juego floral, flipao, un juego floral. Debería haber dicho derecho civil, pero se me cruzó democrático; quizás me parecía más sugerente que civil, por aquello de subrayar que pertenece al que la sociedad se da a sí misma a través de los legisladores que ella misma también elige.
Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 11, 2004 04:18 PMLos que tengan cierta edad quizá recuerden esto.
Hace algo más de 20 años aún existía el "derecho de consorte" entre los funcionarios. Básicamente consistía en que uno de ellos conseguía una buena plaza definitiva (lógicamente el de mayor antigüedad). En el siguiente concurso de traslados, el cónyuge tenía preferencia sobre los "no consortes" a la hora de adjudicar plazas, todo ello en beneficio de la institución familiar. Se daban casos de gente recién ingresada en la función pública que se colaban delante de gente con varios años de antigüedad, y a estos últimos se les quedaba la cara que nos podemos imaginar.
Para evitar tamaña injusticia, se eliminó totalmente, pero a los pocos años se instituyó una figura mucho más justa: el derecho de concurrencia.
A través de él, dos o más personas (independientemente del sexo) pueden concursar (con la antigüedad del más moderno) para obtener plazas en la misma localidad. Así los que más adelante están en la lista, retroceden al puesto del más retrasado y, cuando les toca, pueden obtener las plazas que en ese momento queden vacantes.
Esta medida de elemental justicia no le ha parecido mal a nadie, salvo a posibles beneficiarios de la otra más injusta.
La relación con el tema que nos ocupa es evidente. Si el "matrimonio" es un contrato civil es, yo diría que incluso anticonstitucional, negar el acceso a sus posibles beneficios a una parte de la población discriminándole por razón de sexo.
Publicado por: Camarón a las Diciembre 11, 2004 04:23 PMUn pregunta de buen rollo, flipao.
Cuando preguntas por qué debería haber matrimonio heterosexual más abajo apuntas a la posibilidad utópico-libertarian de un estado que desapareciera por completo y que por tanto no regularía el matrimonio, etc, lo cual daría para un conversación realmente muy interesante, no te lo niego. Es también una estrategia muy inteligente para desautorizar el matrimonio homosexual, desautorizar el matrimonio en primer lugar y partir de ahí afirmar el absurdo de extender la legislación en lo que no hace más que aumentar lo que parecería un sinsentido. Es también la típica y astuta forma "liberal" de salirse por la tangente: conjurar una utopia "revolucionaria" cuando conviene para desautorizar cualquier cambio y, en el fondo, mantener el status quo desde un acercamiento profundamente conservador a la sociedad.
Pues bien, una vez que te admito todo lo interesante e inteligente que hay en tu pregunta del comentario de abajo, dejemos las utopías aparte de momento, y vista la realidad que tenemos, ¿qué problemas hay en extender los deberes contractuales y los beneficios derivados del contrato matrimonial entre dos personas de distinto sexo sin parentesco para que también puedan disfrutar de ellos dos personas del mismo sexo sin parentesco?
Publicado por: Antonio a las Diciembre 11, 2004 04:26 PMflipao...que resumen más schopenhaueriano de la cultura alemana=nazi acabas de hacer, seguro que sin querer (luego pego cita).
Gracias Pantagruel por el texto, que bueno recordarlo, y de paso recomiendo encarecidamente la escucha de "La vida de María" (poemas de Rilke) musicado por Paul Hindemith. Im-presionante.
Volviendo a Schopenhauer y su sentido del humor, tiene una cita que siempre me ha encantado (padezco por origen una cierta tendencia, algo cutre, a tener tirria a los franceses)decía, pues, el ilustre:
"..igual que en Asia tienen tigres y en Africa monos, en Europa tenemos a los franceses..."
Naturalmente la cita está sacada de ese magnífico libro entitulado "Contra los franceses o sobre la nefasta influencia" LIBELO.
Ahora editado de nuevo en Ediciones del Equilibrista.
___________
Tranquilos, que ya no floreo más. Es una pus esto de los libros, los textos, las citas, no se puede (al menos yo) parar...como cuando abres un diccionario y te dan las uvas con la espalda rota mirando voces...
Prou! y esmiuski por la dispersión.
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 11, 2004 04:49 PMY hablando de franceses.
Tengo entendido (por un amigo pintor) que en Francia al cabo de x tiempo de convivencia te conceden automáticamente los derechos de un casado (en las parejas hetero) a todos los efectos.
Aplicar tal cosa en parejas de cualquier tipo, dicho donde proceda y legislado, no debería ser especialmente complicada.
Veo ridículo el asunto del matrimoniar, entiéndaseme, lo veo ridículo entre heteros, así que ya puestos no concibo las razones que pueden mover a nadie a montar una algarabía para compartir la vida con nadie.
Si alguien determina que tal cosa es su decisión (convivir, cielos!) que purgue por ello y haga una cola en una oficina siniestra para que tal memez quede registrada.
¿Pero a estas alturas sigue habiendo ingenuos que piensen que si conviven con el objeto de sus deseos sexuales e intelectuales van a ser felices y pum catapum?
Está claro que es gracias a esta ingenuidad que tiene el ser humano (y su falta de memoria inmediata) a la que estamos sobre la tierra, el sentido de la vida, es decir, la vida misma se abre paso y borra todo.
M.
No soy abogado pero también puede ser que hablaras del mercantil, del administrativo no sé.
Ay, Ay, Ay. Ve con más ojo que en cuanto te sueltas se te nota mucho tu comunismo.
------
saludos
¿Que los homosexuales tengan los mismos derechos que las demás parejas o que matrimonio sea una palabra con copyright?
Tienen los mismos derechos civiles que las demás parejas, por supuesto. Pero, afortunadamente, no tienen todos los derechos "naturales" (o posibilidades) que tienen las parejas formadas por personas de distinto sexo...¡por mucho que lo intenten no pueden procrear! Y digo afortunadamente porque apañada iba a ir nuestra especie (la humana) si así fuera.
Un saludo
Publicado por: Malambrun a las Diciembre 11, 2004 05:38 PMPantagruel:
Ese derecho democrático, como tu lo llamas, mal por cierto, NO regula los derechos y deberes entre dos personas como tu dices sino el de un hombre y una mujer - que también son personas, pero no es exactamente lo mismo ;)-
Si quieres tener razón no necesitas mentir.
Éso y no otra cosa es lo que se quiere cambiar.
Así que, si tu llamas al mismo contrato de la misma manera (figura jurídica o como se diga) y cambias éso estás indirectamente anulando los anteriores. Porque no hablamos de una claúsula más o menos importante. Hablamos de la razón de ser de ese contrato. Con lo cual estaríamos legislando de forma contractual cosa terminantemente prohibida por nuestra Constitución.
La única solución a ésto que yo veo es regular, si tanto os gusta el control, las uniones civiles de una vez. En éstas sí que no puede haber discriminación no solo de sexo sino de nada que no permita la Constitución.
nota: Ya dije que, obviamente, no soy abogado y hablo desde el mismo sitio que podrían hacerlo muchos ciudadanos de a pie que piensan como yo.
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saludos
Pantagruel:
Ese derecho democrático, como tu lo llamas, mal por cierto, NO regula los derechos y deberes entre dos personas como tu dices sino el de un hombre y una mujer - que también son personas, pero no es exactamente lo mismo ;)-
Si quieres tener razón no necesitas mentir.
Éso y no otra cosa es lo que se quiere cambiar.
Así que, si tu llamas al mismo contrato de la misma manera (figura jurídica o como se diga) y cambias éso estás indirectamente anulando los anteriores. Porque no hablamos de una claúsula más o menos importante. Hablamos de la razón de ser de ese contrato. Con lo cual estaríamos legislando de forma contractual cosa terminantemente prohibida por nuestra Constitución.
La única solución a ésto que yo veo es regular, si tanto os gusta el control, las uniones civiles de una vez. En éstas sí que no puede haber discriminación no solo de sexo sino de nada que no permita la Constitución.
nota: Ya dije que, obviamente, no soy abogado y hablo desde el mismo sitio que podrían hacerlo muchos ciudadanos de a pie que piensan como yo.
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saludos
Lo de que el matrimonio es para procrear es un argumento tan evidentemente tramposo que apenas merece rebatirse. Nunca he oído que se les prohibiera casarse a las mujeres que hubieran tenido la menopausia, a los castrados por todo tipo de accidentes, a los/las que tuvieran problemas físicos evidentes de otro tipo que les impidieran procear, a los diabéticos/enfermos crónicos de enfermedades cardiovasculares por su propensión a la impotencia, a los viudos/as que no hubieran tenido hijos en sus uniones anteriores, etc. Según ese argumento, solamente aquellos que demuestren que son fértiles por separado, fértiles juntos (a veces es una cuestión de incompatibilidad) y que declaren su voluntad positiva de procrear deberían poder acceder al matrimonio. Pero todavía tengo que oír que la Iglesia y sus acólitos seglares digan algo parecido...
Publicado por: Antonio a las Diciembre 11, 2004 06:13 PMSinceramente, por lo único que me produce cierta predisposición esta nueva ley (desistiendo de salvar definitivamente a los empeñados en los emparejamientos) es por la tirria que le entra a la ICAR con ella.
Esos resoplidos y ruidos de faldas (ecuménicas) me producen un placer perverso.
No veo que neura les ha entrado con las leyes laicas y demás contemplaciones de derechos civiles en España. Y es triste gracia que se ande argumentando con etimologías y demás, dándo así pávulo al resto de las consideraciones en las que se basan los meapilas.
Espero que después de salir en procesión (lo llaman manifa en un rapto de retroprogresía de cuando la teoría de la liberación), espero, decía, que luego se vayan en procesión por Francia al resto de los países europeos con constituciones laicas y que contemplan las uniones entre personas del mismo sexo.
Amen...
Publicado por: Miranda a las Diciembre 11, 2004 06:18 PM
Una respuesta de buen rollo Antonio:
Bueno ni siquiera yo abogo por una desaparición completa dl Estado, sí un Estado mínimo que hiciera bien lo único que no puede hacer la iniciativa privada policía-ejercito-justicia-legislativo, pero esa no es la discusión. Aquí discutimos la sanción por parte del Estado de asuntos morales que pueden compartir conmigo incluso los intervencionistas, aunque no los colectivistas y otras hierbas, y no creo que eliminar ésto sea una utopía es algo sencillísimo de hacer. Mucho más sencillo que su contrario vamos.
Cuando hablas de estrategia no puede ser que me lo digas a mí, que solo respondo a un tema que como alguno de por aquí dice "sale" en este blog.
Los que utilizan la estrategia son los colectivos gays y adyacentes.
Eso que tu llamas "status quo profundamente conservador" es el resultado de siglos de costumbres, formas de entender la vida, etc.
A mi me parece "profundamente conservador" el hecho de que el Estado diga qué formas de convivencia tienen el sello de fetén y cuales no reunen las características.
Y sí, me parecería abundar en el error. Llámalo estrategia o como quieras, yo lo llamo coherencia o al menos, dado que nadie es perfecto, un intento de ella.
Y por qué no lo extiendes a los del mismo sexo y con parentesco o a las de diferente sexo y parentesco.
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saludos
Si sufrieseis vosotros el problema, no hablariais tanto
Publicado por: menny a las Diciembre 11, 2004 07:01 PM¿Y por qué hay tanto miedo a planteárse todo lo que sea necesario y se pida?
Es que no acabo de entender usar esa línea de contraargumentación...
Por cierto, no es imposible encontrar "mitos fundacionales" de pueblos españoles donde los protagonistas son dos hermanos que hacen vida conyugal y procrean. Y son santos. Y salen en procesión. Y las beatonas y los beatones se presignan y les rezan.
Oops: le quité el "lo" al verbo en una versión previa pero se quedó el acento.
Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 11, 2004 07:06 PMY además, Carloshhh, según tú los beatones se "persignan", que eso que has puesto queda todavía más retorcido y perverso ;-).
Y nada, Flipao, un placer intercambiar opiniones de buen rollo. En cuanto al matrimonio, lo que ocurre es que el caso que veo más de cerca tiene que ver justamente con el poder del Estado de regular las fronteras y quien entra y sale del país. Mala cosa que tu novio sea de otra nacionalidad y no haya manera de que pueda conseguir un visado de residencia (mientras que para mí no sería un problema con una hipotética novia en las mismas circunstancias). En cuanto a lo del status quo conservador, durante siglos estuvo muy feo que las blancas se casaran con los negros (al revés un poco menos). En muchos estados de los EE.UU. estaba explícitamente prohibido, como resultado de siglos de costumbres, de formas de entender la vida, etc... exactamente como el matrimonio exclusivamente hetero.
Finalmente, no veo ningún problema con que los derechos/deberes del contrato matrimonial se abran a personas con parentesco, aunque de hecho muchos de esos derechos/deberes están ya reconocidos por el estado. Si veo más problemático ampliar el número por cuestiones puramente prácticas. De todas formas, me parece que si el matrimonio es la unión de dos personas ligadas sentimental/sexualmente sin parentesco previo, me parece que abrirlo a personas del mismo sexo es dar un pequeño paso cuantitativo mientras que lo otro es dar un salto tan grande que supone ya un cambio cualitativo.
PS. Estrategia lo decía en el sentido de "estrategia retórica". Por no ser pedante uno resulta impreciso, vaya por Dios.
Publicado por: Antonio a las Diciembre 11, 2004 07:41 PMVaya con las erratas, borren "según tú" en la primera frase.
Publicado por: Antonio a las Diciembre 11, 2004 07:42 PMOyendo contestar a algunas personas parece que la sanción matrimonial la imponga yo y no vuestro querido Estado, como diría aquel, manda huevos.
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saludos
Ay...si el tema fuera de eso, lo entendería, pero no lo es.
Nadie niega a los homosexuales sus derechos, pero si lo que quieren son los beneficios economicos o de cualquier tipo que da el matrimonio, pues que los tengan. Pero el matrimonio, tanto el civil como el religioso, es ALGO mas. Cumple una funcion social y es eso lo que no quiero que me quiten. Dejenme el matrimonio para un hombr ey una mujer y denles a los homosexuales lo demas o algo parecido.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 11, 2004 08:08 PM¿Quién te va a quitar a ti ese ALGO, CD mío? Dímelo que se va a enterar.
Vamos, que se vaya PERsignando, que le va a caer una buena.
Os dejo que me voy a comer cocretas. ;-)
Uf creigphor, se te ve el plumero. ¿Tu no ibas tambien de liberal? Se trata de que personas que se suponen con los mismos derechos y libertades, de verdad los tengan. Da miedo pensar que la iglesia se permita afirmar:
" El Estado, por su parte, no puede reconocer este derecho inexistente, a no ser actuando de un modo arbitrario que excede sus capacidades y que dañará, sin duda muy seriamente, el bien común. Las razones que avalan estas proposiciones son de orden antropológico, social y jurídico. Las repasamos sucintamente, siguiendo de cerca las recientes orientaciones del Papa a este respecto"
Acabaramos. La iglesia de unos pocos diciendo al estado que puede y que no puede hacer. A ver cuando se coscan de que se les acabo el chollo y que ya no cortan el bacalao. "Gracias a Dios".
Publicado por: estupefacto a las Diciembre 11, 2004 08:25 PM¿Esa función social de la que hablas no sirve con los homosexuales? ¿son seres asociales que viven en los márgenes de la civilización que no pueden contribuir a la sociedad cuando se constituyen como matrimonio?
Publicado por: prosopopeyo a las Diciembre 11, 2004 08:30 PMPero el matrimonio, tanto el civil como el religioso, es ALGO mas. Cumple una funcion social y es eso lo que no quiero que me quiten. Dejenme el matrimonio para un hombre y una mujer y denles a los homosexuales lo demas o algo parecido.
Danny, me las pones a tiro. ¿De qué hablo precisamente en el post que incia la discusión? Pregunto otra vez: ¿cuál es el problema? ¿Que los homosexuales tengan los mismos derechos que las demás parejas o que matrimonio sea una palabra con copyright?
E insisto: nadie obliga a la Iglesia a que case gays. Ni a divorciados (bueno, si es por los Borbones se puede hacer una excepción).
Publicado por: Nacho a las Diciembre 11, 2004 08:42 PMpuedo asegurar que es un problema importante cuando a una parte de la pareja le dan una plaza a 700 km de la vivienda familiar, sobre todo cuando hay hijos de por medio, es un gasto y un trastorno, a todos lo niveles, muy considerable, lo he sufrido en mi misma. Con el consorte no pasabas por encima de personas mas antiguas, solo tenías prioridad en caso de existir una plaza de las mismas condiciones y antiguedad que la que estabas disfrutando, y si no era posible, eso sí, te daba el derecho de excedencia sin perder derechos adquiridos de antiguedad. Pero sin cobrar y sin seguridad social,por supuesto, la única ventaja era que, cuando volvian a abrirse los concursos de traslado tenias prioridad sobre personas menos antiguas que tú. Lo se de primera mano, lo sufrí hace unos años.
Publicado por: clara a las Diciembre 11, 2004 09:47 PMah... y me da igual que la pareja sea homo o heterosexual, y que los hijos sean naturales o adoptados, el problema es el mismo.
clara, entonces es otro problema
Publicado por: cád a las Diciembre 11, 2004 10:17 PMOyendo contestar a algunas personas parece que la sanción matrimonial la imponga yo y no vuestro querido Estado, como diría aquel, manda huevos.
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saludos
Antonio no creas que no he querido contestarte es que ésto va raro hoy y no había manera. Hay varios mensajes mios que no han salido, otros que lo hicieron repetidos y otros que lo hicieron a destiempo.
Para mi también es un placer, vaya eso por delante.
En lo que dices de las fronteras incluso a mí me parece que éso sí es de la jurisdicción del Estado y ahí sí que entraríamos en una utopía si pretendiéramos que no fuera así.
En fín, no pretendía tener la última palabra pero ahora que parece que ésto va mejor te contesto.
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saludos
jejejejjjje
Publicado por: a las Diciembre 11, 2004 11:48 PMno me lo puedo de creer, qué risa
Publicado por: cád a las Diciembre 11, 2004 11:49 PM"Con el consorte no pasabas por encima de personas mas antiguas, solo tenías prioridad en caso de existir una plaza de las mismas condiciones"
Pues eso, clara. Si existía una plaza en la localidad que solicitabas te la daban antes que a gente que no tenía consorte, aunque tuvieses menos antigüedad. Recuerdo el caso de un señor, él maestro recién ingresado, que consiguió plaza en su localidad usando el derecho de consorte por delante de mucha gente que quería entrar en esa localidad. Aprovechó que su esposa era funcionaria municipal con destino definitivo en esa localidad.
Publicado por: Camarón a las Diciembre 12, 2004 01:25 AM"Matrimonio" y "Copyright", son conceptos legales oscuros. Para decidir si estás en favor o en contra te tienes que preguntar ¿los homosexuales son peor, mejor o igual gente? ¿hacen bien su trabajo? ¿cumplen las leyes? ¿hay más delincuentes que en otros grupos? ¿son menos solidarios e insensibles? ¿me están pidiendo algo o quitando algo?; y otras preguntas concretas por el estilo.
Publicado por: Fotseo a las Diciembre 12, 2004 02:07 AM
Fotseo:
¿?
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saludos
Está muy bien que en el año 2004 la Iglesia cuente verdades sobre las ventajas evolutivas que tiene la especie (viva) humana al usar la reproducción sexual para perpetuarse en el tiempo. Está muy bien que en el año 2004 use este concepto como base para la definición de "matrimonio". Pero estaría muchísimo mejor si en el año 2004 fuesen coherentes con lo que dicen, y se mostrasen dispuestos a celebrar matrimonios entre cualquier especie (viva) que use la reproducción sexual como forma de perpetuarse, y que además muestre comportamientos monógamos.
PS-1: Veo mucho documental.
PS-2: Buscad en el diccionario la definición "académica" de las palabras monógamo y soltero, son realmente curiosas.
PS-3: Todo lo que ha venido contando la iglesia "estos años atrás", también está muy bien.
Cama de matrimonio: Cama muy grande, prácticamnte cuadrada, que fue inventada para follar.
Publicado por: santiago a las Diciembre 12, 2004 07:44 AMjajajaja! ahí le has dado, santiago.
Publicado por: c a las Diciembre 12, 2004 02:32 PMMoonshaker: Sobre el Día del Orgullo podríamos discutir largo y tendido, pero entiendo que éste no es el objetivo del post. Sólo te diré que si próximamente tienes la posibilidad de "testar a favor de tu novio, visitarle en un hospital y compartir obligaciones fiscales con él" será gracias a gente como Pedro Zerolo y asociados ¿o cómo cogno crees que se han producido ciertos cambios en algunos partidos políticos? ¿se despertaron un día pensando, sin más, que los maricones no son las aberraciones de la naturaleza que pontifican los putos obispos desde sus púlpitos y que había que dejar de discriminarles por razón de su sexo? ¡Un poquito de coherencia prima! A esos que dices que te producen arcadas y que llevan luchando desde las asociaciones (con todos los errores que puedan haber cometido) les tendrás que agradecer que un día puedas disfrutar de los derechos que mencionas en tu mensaje.
Publicado por: micockringnomedejapensar a las Diciembre 14, 2004 10:10 AMMiranda: Hay muchos gays y lesbianas a los que la palabra 'matrimonio', en concreto, les produce urticaria. Y muchos los que, en general, no están por registrar de ninguna forma un proyecto de vida en común. Es lo que tenemos gays y lesbianas, que entre nosotros/as hay de todo como en la botica heterosexual, incluso gays que van a misa todos los domingos y votan al PP!!!!!!!!! (sólo de escribirlo me pongo enfermo). La cuestión no es que gays y lesbianas pidan un derecho con el tú que puedas o no estar de acuerdo. Yo soy gay y no tengo intención de casarme, pero sí quiero tener ese derecho (de la misma forma que tengo las mismas obligaciones que los heteros frente al Estado). La cuestión, para mí, está en los argumentos que usan algunos para negar ese derecho a gays y lesbianas (algunos obispos se han descolgado con perlas como "errores de la naturaleza", "pervertidos" y la que más me jode viniendo de la iglesia a tenor del comportamiento de sus curas: "pederastas") que son los argumentos en los que otros se apoyan para despedirnos de nuestro trabajo al descubrir nuestra orientación afectivo-sexual, para insultarnos por la calle si nos ven de la mano de la persona que queremos, para agredirnos por el mismo motivo... Normalizar (de cara a la sociedad, pq yo me siento muy normal con mi novio de la mano) las parejas de gays y lesbianas supondrá un salto cualitativo y cuantitativo en la normalización de nuestra presencia como individuos dentro de esa misma sociedad.
Publicado por: micockringnomedejapensar a las Diciembre 14, 2004 10:30 AMMalambrun: ¿de qué cohones hablas? ¿dices que las parejas homo tenemos los mismos derechos civiles que las parejas heteros? ¿de dónde eres? ¿en qué mundo vives?
Ahora, lo que más me intriga es lo que quieres decir con que "afortunadamente no tenemos los mismos derechos naturales que las parejas heteros pq no podemos procrear" afirmando a continuación que "apañada iba a ir nuestra especie si así fuera". Sólo te recordaré que las lesbianas, no sólo tienen la posibilidad de procrear, sino que lo vienen haciendo desde que la mujer es mujer. ¿Y pq íba a estar apañada nuestra especie si mi novio y yo pudiéramos procrear? (te aseguro que lo intentamos casi todas las noches y no hay forma de que nos embaracemos) pero no es eso lo que queréis? que crezcamos y nos multipliquemos? o eres de los que creen que de los hijos de gays y lesbianas sólo pueden salir maricones y bolleras!!??
Flipao: La ablación del clítoris también es el resultado de siglos de costumbres y formas de entender la vida. ¿Se lo has amputado a tus hijas? ¿Sabes si tu madre lo tiene aún intacto? En general, la situación de discriminación de la mujer en medio mundo es el resultado de siglos de costumbre y formas de entender la vida. ¿Realmente crees que eso te sirve como argumento para negar un derecho que actualmente no tenemos simplemente pq nos enamoramos de personas de nuestro mismo sexo? El ejemplo de la segregación racial es otro claro ejemplo de lo que digo ¿o también crees que no se debe permitir que gente de distinta raza contraiga matrimonio? Después de todo esa es la forma de entender la vida del KKK y simpatizantes. Sí te daré la razón en una cosa, y es que hay tradiciones que nunca debieron desaparecer, como la de echar a los cristianos a los leones (festiva tradición arraigada entre los romanos, como ya sabes). Yo personalmente tengo de un tiempo a esta parte sueños húmedos con la imagen de Rouco Varela devorado por las fieras en el Coliseo. Qué tiempos aquellos...
Publicado por: micockringnomedejapensar a las Diciembre 14, 2004 10:55 AMAh! se me olvidaba añadir, Flipao, que lo que es coherente es justamente que el Estado equipare los derechos de las parejas hetero con los de las homo. Fíjate que sólo hablo de derechos, dado que los deberes son los mismos.
Publicado por: micockringnomedejapensar a las Diciembre 14, 2004 10:59 AMFlipao: ¿Realmente crees que la orientación sexual de una persona está determinada por la de sus padres? Nací en Cáceres (provincia hetero donde las haya), Extremadura (sin duda una de las CCAA más hetero del Estado -pregunta a Ibarra si no me crees-) y te puedo asegurar que mis padres son tan heteros como tú. Yo nací gay y mis hermanos y hermana heteros. ¿Cómo te lo explicas? No hubo nada a mi alrededor durante años. CERO. Nada a lo que se pudiera aplicar el calificativo de 'homo'. Ni en mi colegio (católico), ni en mi barrio (obrero). Ni en la tv. Ni en las películas que veía... NADA homo a mi alrededor de lo que "aprender"; y sin embargo desde que tengo uso de razón me siento NATURALMENTE atraído por los hombres. Como yo, todos los gays y lesbianas que conozco. Ninguno de sus padres es homo y de ninguna de sus familias se puede extraer ningún patrón que permita afirmar que se metieron a maricas o bolleras por influencia de sus padres? por aprenderlo en el colegio? por ver en la tv a Boris Izaguirre? por roce? por ósmosis?
Los estudios que mencionan los colectivos gays, no son entelequias. En USA se han llevado a cabo estudios sobre familias en las que uno de sus miembros, después de haber engendrado hijos ha manifestado públicamente ser gay/lesbiana o bisexual, y el porcentaje de hijos homo en estas familias no ha resultado ser ni mayor ni menor que en familias hetero como la tuya o la mía. Lo mismo aplica a familias constituidas por madres lesbianas que tienen hijos sin tener que pedir permiso a nadie y que no determinan de ninguna forma la sexualidad de estos. SIMPLEMENTE pq aunque quisieran no podrían. Por mucho que unas lesbianas le puedan decir a sus hijas que ser lesbiana es normal (o incluso mejor que ser hetero a tenor del invento del orgasmo seveneleven que sólo pueden disfrutar entre ellas -lo siento hombres heteros, pero no dais la talla frente a una lesbiana-) esas hijas nacerán como a la naturaleza se le ponga en el coño (como ha venido pasando desde que el mundo es mundo). Y yo (al contrario que tú) hablo con conocimiento de causa, pq de nada sirve que tu padre te pueda dar una paliza para intentar que te "vuelvas" hetero. Lo más q puede conseguir es q mientas y pretendas ser lo que no eres; pero no va a cambiar que sigas enamorándote o queriendo follar con personas de tu mismo sexo. Cuando hablas de "costumbre, creencia y sentido común" supongo que te refieres a lo que lleva a ciertos padres en algunos países africanos y sudamericanos a contratar a un hombre para que viole a su hija lesbiana y la "cure" así de su lesbianismo. Hay informes de AI que recogen estas prácticas, pero tb puedes responder que "mienten como bellacos".
Flipao: El obispo de Alcalá ha declarado que el 80% de los hijos de padres homosexuales salen maricones. Claro, eso explicaría por qué los curas se afanan en dejar hijos bastardos cuando hacen la tourné por las parroquias de los pueblos de España: Para responder a la crisis de confesiones que hay en la iglesia católica, como al menos el 80% de ellos saldrán curas como el padre!
Y no contento con eso, además dice que otra circunstancia que explica la homosexualidad de un hijo es el alcoholismo del padre. ¿Y el lesbianismo de dónde vendrá? ¿del alcoholismo de la madre? ¿de su abuso del prozac o los valium? ¿de que trabaje fuera del hogar en vez de en casa? ¿o quizás de un abuso de telenovelas?
El caso es que al cura de mi pueblo se le conocen, al menos, 2 hijos bastardos. Uno de ellos salió maricón y el otro se metió a cura, con lo que la teoría del obispo puede ser cierta... Ahora me surje una duda ¿era el parroco maricón o heterosexual y borracho? Pero lo peor me toca a mí, porque mi padre no ha probado una gota de alcohol en su vida... ¡a ver cómo le explico a mi novio que yo, en realidad, debo ser HETERO!
Miranda: "Tengo suerte o quizá haya sido casualidad...no sé, pero he tratado siempre con hombres inteligentes, interesantes y cariñosos (amen de otras virtudes imprescindibles)". ¿Hablas de hombres hetero? Entonces ha debido ser casualidad (jeje...). En cualquier caso, te agradecería que los pusieras en contacto con unas amigas hetero que tengo que están desesperadas pq creen que esos hombres no existen (ellas aún no se han topado con ninguno ni por casualidad).
PD. Por cierto, me encanta el rollo "dominatrix" que destilan tus palabras. ¡Eso! dales fuerte con el látigo y haz que laman tus afilados tacones de aguja. Pon a esos heteros donde les corresponde: ¡¡a los pies de las mujeres!! ;o))))
micockringnomedejapensar.
Ibas bien. Pero en el último post la cagas.
Aciertas con el nick elegido.
Nostromo, no te piques con micock..., me ha hecho una broma de colega que tu (que a buen seguro eres hetero) no sabes pillar.
Y yo la pillo y me hace gracia, porque en realidad sería estupendo que eso funcionara más allá de cómo funciona, simple estímulo sexual.
Este...tengo una agendica con un listado de ex (que conservo como amigos) estupendo, pero todos emparejados, salvo dos o tres...y de esos no pienso desprenderme fácilmente sin luchar....
Comprendo a tus amigas ¿Pero ya tienen buen conformar? No se si te lo han contado, pero si no te lo cuento yo. A las mujeres de pequeñas (al menos en mi quinta) nos meten unos cuentos espantosos en el coco, con que los hombres tienen que ser así o asá, y hacer esto y aquello, y claro, es un cuento.
Así que si esperan encontrar un tío hetero con el que sentarse a hablar de sus sentimientos, y de paso que cocine y sea sensible, pues en fin, que así no son la mayoría de los heteros, si yo los califico de inteligentes eso es fácil de medir, pero si los califico de interesantes es porque eran absolutamente suyos, genuínos y negociamos sobre la marcha la relación y negociar una relación NO es querer cambiarlo, cuando hablo de "negociar" hablo de engarzarse las muescas, pero en silencio, claro...sin hablarlo, no hay cosa más peligrosa que la frase "tenemos que hablar". (en algunos hombres produce un efecto similar a lo del agua en los gremlins)
Y eran cariñosos porque en general todos los hombres lo son, otra cosa es que lo manifiesten de determinada manera. Pero lo son porque necesitan cariño (cariño, afecto, no hablo ahora de amor)...y cuando se lo das (no cuando se lo pides) te lo devuelven multiplicado a su manera.
En fin, que hay muchos...estan ahí afuera...pero hay que saber verlos.
Respecto a tus post sobre prejuicios...decir que si yo me pongo a analizar los ejemplares femeninos que salen supuestamente en mi representación y defendiendo mi sexo...en fin, que me sale un golondrino.
Celebro verte por aquí, un abrazo.
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 14, 2004 01:34 PMMis pobres amigas (existen, no las he usado para hacer un chiste fácil sobre los hombres hetero) después de llevar treinta y tantos años buscando han ido alimentando ese buen conformar por el que preguntas. Ya no buscan al hombre perfecto (ellas no lo son), aunque quizás lo hicieran cuando estaban en el instituto (es lo q tenían las carpetas forradas con fotos de 'Leif Garret'). Sólo piden un igual. Y creo que ambos sabemos (tú como mujer y yo como gay-el-mejor-amigo-de-una-mujer que lleva más de media vida al lado de sus amigas) que eso no es fácil de conseguir. Por el amor que siento por mis amigas acepto luchar en buena lid por esa agendica. ¿Y en qué consiste la lucha? :o)
Publicado por: micockringnomedejapensar a las Diciembre 14, 2004 03:11 PMPues...no sé, era una frase para quedar así como resabiada y ya puestos, no soy yo de luchas, ni siquiera tengo sentido de la propiedad (lo que con algunos hombres es muy saludable) así que ya puestos te la regalaba (aba...).
Di por hecho que tus amigas eran reales, como lo eres tu. Como lo soy yo. Esto de inventarse personajes y vestiduras en internet forma parte de un tipo de juego de rol que puedo soportar, pero que para ello tengo que usar de mi reserva de "tolerancia para imposibles".
Eso de buscar un igual...igual es el problema. Un igual intelectual es fácil, es mejor buscar un superior, claro, porque pone mucho y mejoras y subes de talla, pero un igual...no suele ser.
Yo he estado muy enamorada de algunos que no eran iguales en algunas cosas, pero que eran infinitamente superiores en otras. Pero no me hagas mucho caso, que yo soy muy positivista en esto de los recuerdos y puede ser que como los quise (y les guardo afecto) los revista de luces...
Hay una frase que me hizo mucha gracia en su momento y que luego con los años he comprendido a la perfección. "Las mujeres jóvenes buscan hombres mayores porque los de su edad no son suficientemenete maduros para ellas, luego más adelante, las inteligentes, aceptan a los hombres como son, porque ya saben que no van a madurar nunca"
Igual va por ahí la cosa....
;oD
Beso.
M.
Miranda, me encanta tu frase. Y el caso es q me veo preocupantemente reflejado en ella: Yo, de joven, tb buscaba hombres mayores pq los de mi edad no eran suficientemente maduros para mí (en eso, como en muchas otras cosas, lamentablemente los hombres son/somos hombres independientemente de nuestra orientación afectivo-sexual). Ahora, no por ser inteligente sino por ser realista, los acepto como son pq sé que no van a cambiar nunca. Aunque partiendo de esa premisa, me siguen dando más morbo los maduros ¿Serán las canas? Nuzé.
En cualquier caso, no sé si has conocido varón (en el sentido bíblico de la palabra) sin tener la EGB terminada. Descartados como pareja ¿no estás de acuerdo conmigo en que los que no saben hacer la 'o' con un canuto son los que mejor follan? ;o))))
Mas besos para ti!
Publicado por: micockringnomedejapensar a las Diciembre 14, 2004 03:54 PM
Reconozco que los rústicos tienen un especial encanto toci (sin veta) en la cosa.
Ahora bien, los que mejor follan son los que les gusta.
Quiero decir, follar. Que les gusta de verdad.
Es que hay gente que le llama follar a hacerse una paja con el cuerpo de otro. Y eso se nota.
La tierra para el que la trabaja.
Beso.
M.
Cuidadín amiga, que acabas de escribir aquello que gritaban los anarquistas en el XIX... en este foro, mencionar algo que suene remotamente a "rojo" hace que algunos foreros se transformen cuales gremlims al echarles agua por encima!!
En cualquier caso te tengo que dar toda la razón "La tierra para el que la trabaja y la música para el que se la baja".
Y la japuta de la Duquesa de Alba que devuelva todas las tierras que tiene en Extremadura. O eso o q se líe con el zacho a labrarlas.
juas juas, micockringnomedejapensar, les has puesto a cada uno en su sitio. Estoy totalmente de acuerdo contigo. Un abrazo
Y respecto a la duquesa-esa, yo creo que sería más divertido que pusiera a su niña a darle al zacho. Te aseguro que hasta me compraría la mierda del Hola para disfrutar de las fotos.
Soy hijo de madre soltera.
Mis padres nunca se llegaron a casar por separado.
mi padre ha muerto y me gustaria si me pudieses informar si tengo algun derecho sobre su hacienda