Escolar.net: Luz y tinieblas del Concordato de España con la Santa Sede

Camarón, cuando tenemos una posición firme en una cuestión cualquiera, es fácil cegarse y ver todo del color del cristal con el que miramos. No le voy a tachar de demagogo, pero le voy a recordar algunas obiedades que su posicionamiento no le deja ver.

¿Sabe lo que es una subención? No hará falta que le ponga una larga lista de ejemplos de asociaciones (deportivas, políticas...) que son financiadas por todos los españoles, independientemente de nuestra filiación.

¿Cuánto dinero público se gasta en mantener los edificios religiosos? Quizá me equivoque, pero me parece una afirmación de lo más falaz. Hay edificios religiosos cayéndose a pedazos por falta de mantenimiento, y los que son mejor atendidos lo son con cargo a la Iglesia Católica, que yo sepa.

¿Su casa es de uso exclusivo para usted? Eso se llama derecho a la propiedad privada. Hay corrientes de pensamiento que consideran que este derecho no es fundamental, sino que nos lo hemos inventado los "Capitalistas". Supongo que no suscribirá usted manifestaciones como ésa.

El profesor de religión (que dicho de paso, no 'comulga' con la Iglesia Católica en más casos de los que se imagina) tiene voz y voto en el claustro como cualquier otro profesor, sólo faltaba.

Y ésto atendiendo exclusivamente a ese último párrafo que tanto le gusta, pero es que en el texto encontramos perlas como que "el Concordato garantiza la libertad de publicación y comunicación a la Iglesia" lo cual extiende de una manera inaceptable la libertad de expresión a esos curas tan malos. O también parece que molesten cosas como que "el Concordato reconoce efectos civiles al matrimonio canónico" que digo yo, a quién le importan los compromisos que los católicos deseemos adquirir en nuestros actos.

En fin, me temo que se está extendiendo cada vez más entre la población un sentimiento anticlerical peligroso y absolutamente infundado, pero lo peor es que está de moda, y resulta facilísimo criticar a la Iglesia Católica y un atrevimiento el defender sus posiciones, porque le tachan a uno de 'casposo' en el mejor de los casos o incluso de 'facha' en ocasiones no tan afortunadas.

En este país hay libertad religiosa desde hace muchos años, de lo cual yo me alegro personalmente (además de hacerlo como miembro de una sociedad libre) porque exime a la Iglesia de efectuar paripés de nulo valor con personas que se sienten obligadas a 'pasar por el aro' sin tener el más mínimo sentido religioso. No veo qué daño hace a nadie una institución tan noble como la Iglesia Católica, para promover de una manera tan dañina su desprestigio, pero quiero recordar que desde el principio de los tiempos hasta nuestros días el Hombre no ha sido capaz de vivir sin una explicación trascendental de su existencia, y que puestos a elegir, no creo que el Catolicismo sea una mala opción, a la vista del panorama.

Publicado por: Luc a las Diciembre 14, 2004 07:45 PM

Es que si solo fuera "una explicación trascendental de su existencia" no existiria la iglesia. Se encuentra la explicacion, se comunica y se espera a su cumplimiento. Punto. El resto (influencias politicas, trapicheos economicos, condenas y persecuciones de comportamientos desviados, por no hablar de siglos pasados...) no es necesario, a no ser que esa no sea la intencion original, y entonces... a apechugar con las reacciones contrarias.

Saludos

Publicado por: Leo a las Diciembre 14, 2004 08:38 PM

A mí me parece que se está cayendo fácilmente en la demagogia contra la Iglesia Católica en España confundiendo diversos aspectos: doctrina, financiación, intervención en la vida pública, etc. Es cierto que debería irse a una supresión de los privilegios tributarios heredados y hacia una autofinanciación de la Iglesia. Ahora bien, lo que no se puede pretender es negar cualquier subvención a una entidad católica (como las relacionadas con la conservación del patrimonio, los conciertos educativos o las concedidas a sus ONGs)o ponerla en el mismo saco que los privilegios tributarios afirmando alegremente que los impuestos estatales financian la Iglesia independientemente de a qué se dedican.
Igualmente me parece que en muchas ocasiones existe una contaminación entre ritual católico y acto de Estado. Probablemente habría que caminar hacia una mayor aconfesionalidad de los actos civiles (desfiles militares, funeral de Estado, etc.) pero eso no cabe atribuirlo tanto a la voluntad de la Iglesia como a las inercias de la tradición.
Por último, cuando se afirma que la Iglesia tiene voz y voto en un claustro se estará refiriendo que quien tiene esa voz y voto en la escuela pública es el profesor de religión nombrado a través de una autorización diocesana. Eso traslada el problema a otra cuestión que es la confusión de la asignatura de religión con una especie de catequesis. Lo ideal sería una asignatura de religión asociada al tratamiento que diferentes disciplinas hacen de la materia (historia de las religiones, fenomenología de la R., sociología de la R) para la que no hay profesorado específico formado.
Un saludo.

Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 14, 2004 08:45 PM

Celebro el intento de trasladar el problema "la iglesia tiene voz y voto en los claustros" a la cuestión "confusión de la asignatura de religión con una especie de catequesis". Pero dejemos claras algunas cosas antes:
1.- Que en la actualidad (y durante los últimos 25 años) la signatura de Religión consiste en la exposición de los ritos y creencias de la religión Católica, claramente predominante entre la sociedad española en la actualidad y a lo largo de nuestra historia.
2.- Que esta enseñanza marcadamente confesional no puede ser impartida por cualquier persona, sino que necesariamente ha de ser impartida por alguien que conozca, RESPETE y yo diría incluso admita la doctrina que explica.
3.- Nadie mejor que los estamentos de la jerarquía de la Iglesia Católica para designar a la persona que cumpla estos requisitos.
4.- Esta persona ha de ser considerada un profesor más del centro en el que trabaja a todos los efectos.

Ahora podemos pasar a hablar del tema que apuntaba Pantagruel, pero no creo que valga la pena extenderse mucho porque creo que coincido mayoritariamente con él. Quizá lo ideal sería programar una asignatura aconfesional en el sentido de la Historia de las Religiones, explicando planteamientos básicos de varias de ellas y haciendo hincapié en las tres religiones monoteístas y muy especialmente en la Religión Cristiana, sin el conocimiento profundo de la cual no se pueden entender nuestra historia, nuestra cultura o nuestras tradiciones. Estarán de acuerdo conmigo en que tal materia tampoco podría ser impartida por cualquiera, sino más bien por alguien con sensibilidad religiosa y con una capacidad demostrada para respetar todas las religiones, especialmente la religión Católica.

Para Leo un inocente comentario:
"influencias politicas, trapicheos economicos, condenas y persecuciones de comportamientos desviados, por no hablar de siglos pasados..." Yo creo que ya estás hablando de siglos pasados pasados.

Publicado por: Luc a las Diciembre 14, 2004 09:28 PM

"Estarán de acuerdo conmigo en que tal materia tampoco podría ser impartida por cualquiera, sino más bien por alguien con sensibilidad religiosa y con una capacidad demostrada para respetar todas las religiones, especialmente la religión Católica."

Si hablamos de sensibilidad religiosa para enseñar religiones, ¿por qué no exigir la sensibilidad temática en todas las asignaturas? Sería ideal, sin duda alguna. Pero ¿vamos a exigirlo en un caso y no en los demás?

Lo mismo diría del respeto. Y no me parece bien que se haga ningún hincapié con respecto a ninguna posibilidad en concreto. ¿Por qué? Por supuesto, asumo que la enseñanza es académica (y no basada en la fe). ¿O estamos hablando de un enfoque basado en la fe?

Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 14, 2004 09:42 PM

1. Yo he abogado siempre por una profesionalización del profesor de religión y por una visión académica de la asignatura. No creo que deba ser la Jerarquía la que imparta certificados de conocimiento, no porque no confíe en su buen juicio, sino porque en el sistema escolar son los títulos expedidos por la Universidad los que certifican la adquisición o no de los conocimientos requeridos. De esta manera y siguiendo en el reino de las desideratas, lo ideal sería crear un departamento universitario llamado didáctica de la religión análogo al de otras didacticas específicas que no sólo recogiera las aportaciones de las diferentes ciencias ligadas al hecho religioso (sociología, historía, psicología, filosofía, etc. de la R.) sino también las de la pedagogía y la didáctica general.
2. La enseñanza de la religión no necesariamente necesita de un creyente; lo que sí me parece necesario pedir es amor o respeto o sensibilidad con la asignatura, algo que también debería hacerse extensible al resto del currículo.
3. Otra cosa son los colegios confesionales. En su caso no creo que la confesión que defiendan deba concentrarse en una asignatura concreta, sino que debería ser transversal. En la normativa LOGSE aparace lo de la educación en valores, en el caso de los colegios confesionales esa educación en valores debería llevarse a cabo desde la perspectiva de su opción religiosa. Lo que no da pie al chascarrillo de que deberían sostener el creacionismo frente a la teoría de la evolución, sino por ejemplo insistir que la solidaridad con el prójimo no es sólo una norma ética sino que implica una visión del mundo en la que esa solidaridad es espejo y a la vez experiencia de la que Dios tiene por nosotros.
Un saludo.

Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 14, 2004 10:19 PM

Perdón por la repetición del comentario.

Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 14, 2004 10:20 PM

Pues estoy muy de acuerdo en que sería ideal exigir esa misma sensibilidad temática en todas las materias, pero lo que pretendo es llamar la atención acerca de que no es de recibo que un filólogo acabe dando religión como no lo es que acabe dando geografía, nada más. Si damos por hecho que un licenciado en Geografía e Historia tiene gusto por la Geografía no podemos dudar del gusto por las religiones de un Teólogo (aunque sabemos que en la práctica ni un particular ni el otro son siempre ciertos).

Con respecto al respeto no estoy tan de acuerdo, y pongo un ejemplo:
Me parece importante que un profesor de Matemáticas tenga gusto por tal disciplina al igual que un profesor de Religión, pero creo que el profesor de Religión debe tener además una capacidad para respetar todas las religiones mientras que no me parece relevante que el profesor de Matemáticas pueda sentir aversión hacia algún ilustre matemático objeto de su enseñanza. No creo sencillamente que sean dos situaciones comparables.

Por último, dejando claro que yo me refiero a un enfoque aconfesional y no basado en ninguna Fe, no creo que haya que poner al mismo nivel todas las religiones en esta hipotética asignatura. El motivo para dar preferencia a la Religión Cristiana soble la Budista es el mismo que se puede tener para excluir del temario (que no puede ser infinito) la Religión Shintoísta y no la Religión Islámica. No todas las religiones tienen la misma relevancia en la Historia de nuestro país y creo que la Religión Cristiana es la que mayor influencia ha ejercido en nuestra idiosincrasia.

De todas formas esto no son más que palabras, porque esa asignatura no existe y no estoy muy esperanzado al respecto de que llegue a existir. Lo que sí debo asumir como católico practicante es que los centros públicos no son el lugar más adecuado para impartir catequesis, pero las cosas se pueden hacer de muchas maneras y no es necesario colocar en la picota a una institución de la relevancia que tiene la Iglesia Católica. Además tampoco dramaticemos, las clases de Religión se han convertido poco a poco en un rato distendido en el que no se trabaja ni se aprende apenas, no estamos hablando de manipulación de conciencias ni lavado de cerebros.

Publicado por: Luc a las Diciembre 14, 2004 10:32 PM

Hombre, a mi no me gustaría que un físico sintiera aversión por Pascal por ser jansenista y lo eliminara del temario :-). Pero coincido con usted en lo esencial y especialmente en el último párrafo que puedo asumir como propio palabra a palabra.
Un saludo

Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 14, 2004 10:44 PM

La obsesion de Ignacio escolar con los cristianos y la iglesia llega a limites enfermizos. a este paso va a dedicar tod osu weblog a hacer un recorrido por los topicos delirantes anticlericales de la izquierda.
No podeis oprtar que una institucion basada en la asociacion voluntaria y la rewsponsabilidad personal sea popular. Vosotros os gustaria tratar de implantar, una vr`ez mas, vuestro toalitarismo colectivista estatal ateo.
Supongo que Escolar antes de dormir mirara debajo d3e la cama no sea que halla un perfido cristiano...

Publicado por: hayek a las Diciembre 14, 2004 11:13 PM

hayek, te voy a conceder el beneficio de la duda, porque puedo comprender que no te hayas olvidado aún de la canción del verano. Seguramente la tienes por ahí en MP3, o lo mismo hasta te compraste el disco entero.

Publicado por: santiago a las Diciembre 15, 2004 12:22 AM

A mi me pasó con El Aserejé.

Publicado por: santiago a las Diciembre 15, 2004 12:24 AM

Pues yo creo que Nacho hace bien.
Tras 2000 años (¡¡dos mil años!!) de tener a la Iglesia hasta en la sopa (por ser suave con ellos), ahora, que se abre una pequeña brecha, no hay que flaquear.

Ayer vi un cura vestido de cucaracha, y que quieres que te diga me dio un escalofrío.

Y he de confesar que a mi personalmente nunca me han hecho nada. Bueno en 2º de BUP me suspendieron la religión.

Publicado por: Nostromo a las Diciembre 15, 2004 12:29 AM

Cuando se habla de financiación de la iglesia católica por todos los españoles evidentemente no se refiere a las posibles subvenciones de asociaciones ligadas a ella, sino de los hasta 240 millones de euros durante 10 años con que la ha financiado directamente completando lo que se pensaba que se iba a recaudar con la casilla del IRPF.

Hay asociaciones que por su interés social deben ser apoyadas económicamente pero, que yo sepa, la iglesia católica es la única que recibe "subvenciones" a cuenta de lo que se supone que deberían aportar sus asociados.

En cuanto a los edificios mantenidos con dinero público, dése una vuelta por Andalucía y vaya mirando los carteles de las iglesias en obras y verá las palabras "Junta de Andalucía" como financiadora del proyecto en casi todos ellos. Cosa que no me parece del todo mal, pues el patrimonio debe conservarse independientemente de su titular, pero a cambio, al menos, se debería exigir a esos titulares que ese patrimonio pueda ser disfrutado por los ciudadanos que lo pagan y no haya que pagar por entrar en algunos de esos monumentos o limitarse a ver su fachada porque estén cerrados a cal y canto la mayor parte del tiempo.

Mire, reconozco el derecho a la propiedad privada, pero la categoría de fundamental se lo asigno a otros más importantes como el derecho a la salud, al trabajo, a la alimentación,... muchas veces conculcados por el primero.

Evidentemente estoy de acuerdo en que el profesor de religión tenga todos los derechos inherentes a su pertenencia al claustro, lo cual no invalida la afirmación de que la iglesia tiene voz y voto en los claustros, a veces muy directamente pues esos profesores son clérigos.

Siguiendo con el tema educativo me consta que en demasiados casos la asignatura de religión católica es una catequesis más o menos encubierta. Prueba de ello es que sustituye en bastantes casos la catequesis necesaria antes de la primera comunión y es exigida como condición previa, lo cual no tendría sentido si dicha asignatura no tuviese dicho carácter.

Por supuesto que estoy de acuerdo en que la asignatura religiosa se centrase en la historia de las religiones y no niego la prevalencia de la católica en nuestra cultura, pero es precisamente la iglesia católica quien está en contra de tal supuesto. Y, en ese caso habría que rediseñar los planes de estudio y abrir un debate social para saber qué materias debería impartir la escuela como asignaturas y no como temas transversales: ¿cocina, informática, educación vial, educación para la salud, valores democráticos,...?

En cuanto al profesorado de la asignatura, evidentemente debe estar capacitado, pero no creo que tal capacitación incluya una determinada moral sexual o afiliación política como sucede en ocasiones más o menos frecuentes. Y actualmente la capacitación para impartir la religión se mide por el denominado certificado eclesiástico de idoneidad, que en ninguno de los casos que conozco se ha expedido en base a criterios académicos, sino a criterios de fe.

Para terminar con este tema, si las clases de religión se están convirtiendo en "un rato distendido en el que no se trabaja ni se aprende apenas" tampoco entiendo la exigencia de la iglesia en que sea computable a todos los efectos académicos (medias, becas, etc.) ni en el interés por obligar a los no creyentes a cursar otra asignatura alternativa.

Lo de que el matrimonio católico sea reconocido a efectos civiles me es indiferente, excepto porque no sucede así con otras religiones, que además de su ceremonia eclesiástica, deben repetir jugada en el juzgado. Sería deseable que a los demás españoles también se les eximiera de tal trámite y tuviesen más tiempo para su sesión de fotos.

Yo supongo que alguna responsabilidad tendrá la propia iglesia católica en la corriente de "anticlericalismo" por sus actuaciones de siglos pasados (sí, reconozco que el siglo XX es un siglo pasado). En todo caso, lo que algunos tachan de anticlericalismo para otros no es más que liberarnos de una doctrina que ha marcado gran parte de nuestras vidas, quisiéramos o no.

Y bien, reconozco la nobleza de muchísimos católicos, son legión las buenas personas católicas pero me va a permitir disentir en que la institución en sí sea muy noble, habida cuenta de la manera en que trata a partes importantes de la sociedad.

La relación del hombre con su dios y la necesidad de vivir esa relación en comunidad con otros creyentes no justifica la parafernalia y el juego de intereses que maneja la institución.

Publicado por: Camarón a las Diciembre 15, 2004 12:35 AM

Camarón,
Desconozco el montante y francamente a mí las grandes cifras de la Conferencia Episcopal me caen muy lejanas (en mi Parroquia siempre hay problemas para llegar a fin de mes, para poder hacer arreglos al edificio desarrollista que tenemos, no se cobra por impartir sacramantos, etc.) pero reconozco que lo deseable es la autofinanciación, como máximo, la posibilidad de la famosa crucecita del IRPF. Yo estaría francamente más agusto con una Iglesia pobre pero creyente que con el estado actual de cosas.
Me gustaría, sin embargo, matizar algunas afirmaciones:
1) los profesores no son necesariamente clérigos; es una inexactitud. Tampoco creo que implique, hasta donde yo conozco, una filiación política determinada. En el Instituto público en el que yo estudié daba clases el rector de mi parroquia que dio la casualidad que se presentó a alcalde de mi ciudad por una candidatura comunista en las primeras elecciones municipales democráticas. El que le sucedió era un simpatizante más o menos tolerante de CiU que ya no dio clases en el instituto sino que fue substituido por una profesora de filosofía creyente. A su jubilación se nos destinó un sacerdote polaco que venía de Bolivia y al que nuestras entrañables disputas políticas le suenan a chino.
2) puesto que no hay profesorado expresamente formado para la asignatura y que la realidad de cada centro es muy diferente, hay de todo en las clases de religión. Pero me temo que lo que decía Luc sobre no dramatizar demasiado al respecto es lo más acertado que puede decirse.
3) Desconozco la realidad de Andalucía al completo; me son más cercanas la catalana y la gallega y hasta donde yo sé el patrimonio eclesiástico es visitable dependiendo del personal disponible y con un horario más o menos razonable.
Un saludo.

Publicado por: Pantagruel a las Diciembre 15, 2004 01:05 AM

Pantagruel, releo mi post y efectivamente veo que se pueden deducir generalizaciones que no quise manifestar.

- Donde digo "a veces muy directamente pues esos profesores son clérigos" debe interpretarse el "a veces" referido también al carácter clerical de los profesores: "a veces muy directamente porque a veces esos profesores son clérigos"

- "...una determinada moral sexual o afiliación política como sucede en ocasiones más o menos frecuentes" En este caso no sé expresarlo mejor, creo que queda claro que no es en todas las ocasiones, pero se han dado casos de tener en cuenta la afiliación a determinados partidos y/o sindicatos.

- De acuerdo en la desdramatización del asunto. Desde luego creo que quien más dramatiza el tema es la jerarquía eclesiástica ante lo que le supondría la restricción de la religión al ámbito privado.

- Yo conozco la realidad de mi ciudad y tampoco es generaliable. Hablo de casos que veo, pero tampoco es generalizable. Hay de todo: monumentos gratuitos y abiertos prácticamente todo el día, de pago, que sólo se abren para el culto e incluso cerrados por celebrar sólo oficios destinados a los pertenecientes a la comunidad conventual. Muchos de ellos restaurados con financiación pública total o parcial. También los hay arruinados, que conste.

Publicado por: Camarón a las Diciembre 15, 2004 01:30 AM

Luc, se puede dar aversión por unos autores en un curso de lietartura (y la aversión puede tener causas diversas que pueden herir la sensibilidad de algunos estudiantes -la tendencia sexual, la procedencia o la ideología pueden servir de ejemplo). Lo mismo podría ocurrir en historia o en filosofía.
En cursos más avanzados se podría dar hasta en cursos de lengua/lingüística y, si me apuráis -aunque reconozco que es mucho menos probable, como ironiza Pantagruel, también en cursos de ciencias podría ocurrir.
Pero no debemos descartar los primeros. No sólo la religión es sensible a la ideología en el aula.
Pantagruel, de acuerdo contigo en los tres puntos.

Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 15, 2004 01:39 AM

"Yo estaría francamente más agusto con una Iglesia pobre pero creyente que con el estado actual de cosas."

Esto que usted dice es una contradicción efectiva. Efectiva desde el momento que los cristianos dejaron de ser perseguidos y masacrados por los... romanos creo que eran.

Publicado por: santiago a las Diciembre 15, 2004 02:04 AM

Me ha hecho gracia ver cómo queda la página de Nacho cuando se le da para que te la traduzca al inglés. Estos son las entradas de los "last commentaries", como dice:

Santiago : "I would be frankly more agusto with a poor but believing Church (more)
* Carloshhh : Light, can be given aversion by authors in a lietartura course (more)
* Shrimp : Pantagruel, I reread my post and indeed I see that they are possible to be deduced GE (more)
* Pantagruel : Shrimp, I do not know the post and frankly to me the great ones base (more)
* Shrimp : When speech of financing of the catholic church by all the e (more)

Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 15, 2004 02:13 AM

Dije antes:
"En cursos más avanzados se podría dar hasta en cursos de lengua/lingüística"

Y ahora me corrijo. Nada de cursos avanzados. La falta de respeto en esta área se da desde el principio. En el caso religioso hablábamos de una hipótesis. En este es un hecho. La semilla de la discriminación lingüística, con sus terribles consecuencias, se planta bien temprano en las mentes de los niños (si no la traen ya algunos). Pero muy poca gente la ve y (¿casi?) nadie la afronta en la enseñanza preuniversitaria (en la universitaria tampoco es que sean muchos...).
Este también es un problema milenario que algún día debería ser discutido pública, abierta y extensamente.

Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 15, 2004 02:52 AM

Mirad chicos como no estais tan lejos, si hablando un poquito en seguida os entendeis. Es fácil al fin de cuentas sois primos hermanos.

No discutais hombre, todos teneis un huequecito en la enseñanza pública, tanto los comunistas como los clérigos. No discutais, ser buenos. Pedir y se os dará. Presionar y negociar pero no pegaros hombre. Todos formais parte de una gran familia, el funcionariado os acojerá a todos, hermanos, camaradas, compañeros académicos.

Al menos a los curas les tienen que dar permiso los padres, a los otros por coj... en vena. Pero claro hay que ser bueno y no decir nada no vaya a ser que nos entrometamos en la libertad de cátedra del esforzado profesor, que como todo el mundo sabe está muy por encima de la libertad de los padres de elegir escuela, profesor y tipo de enseñanza. Porque, cómo si no vamos a familiarizarnos con el Estado y aprender a someternos a él con toda naturalidad.

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Una perlita y no de Huelva, de Camarón.
Mire, reconozco el derecho a la propiedad privada, pero la categoría de fundamental se lo asigno a otros más importantes como el derecho a la salud, al trabajo, a la alimentación,... muchas veces conculcados por el primero.

Muchas gracias buen hombre, es todo un detalle por su parte reconocer el derecho a la propiedad privada. Es usted misericordioso, uy perdón, quise decir solidario con sus conciudadanos. Esta bondad suya dice mucho de su categoría moral. No comprendo su mala relación con la curia romana, de no ser por éllo usted sería, sin dudarlo, un santo varón. ;)

Usted, caradura, el único derecho que reconoce es el de apropiarse de la propiedad privada DE LOS DEMÁS.

Cómo va a conculcar el derecho a la propiedad privada de cada ciudadano que usted se pague un médico, que usted busque un trabajo o que usted compre en el mercado comida.

La primera propiedad privada de la persona es su propia vida, su libertad y para que ésta sea de su propiedad tiene que ser libre en todos los aspectos de la vida con el único límite de la libertad del resto de personas.

Usted, y tantos otros, convierte en derechos lo que no son sino sus deberes. Usted cree tener derecho a que yo y el resto de ciudadanos le paguemos su salud, le consigamos un trabajo y le alimentemos, por supuesto, pero como ésto ya parece que más o menos lo tiene claro también opina que tenemos que cuidar de los monumentos porque, claro, es una pena que se echen a perder.
Le produce tanto desasosiego verlos en esas condiciones, es normal, con su sensibilidad.

Usted tiene una visión del mundo idílica, maravillosa, sólo necesita juntarse con unos cuantos más y formar una mayoría que moldee el mundo como debe ser. Eso sí, con el dinero de los que nunca le dieron permiso. Aunque éso no debe importarle pues usted lo único que busca es su bien. Ahora no se dan cuenta pero con unos años en la escuela y un poco de formación y moldeado caerán más pronto que tarde en su error y modificarán su conducta egoista y criminal hacía ésta su sociedad. Comprenderán que el mundo es mejor tal y como usted, con su mayoría, lo imagina.

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¡BASTA YA!
RECLAMO UN CONCORDATO PARA TODOS Y CADA UNO DE LOS CIUDADANOS!

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saludos

nota: Podeis seguir negociando vuestra parte del pastelito, tranquilos ya me voy.

Publicado por: flipao a las Diciembre 15, 2004 05:23 AM

Dije agusto, y no me quedé a gusto.

Publicado por: a las Diciembre 15, 2004 06:58 AM

Ah no, lo dijo Pantagruel. Perdón, no era mi intención corregirle la falta de ortografía.

Publicado por: santiago a las Diciembre 15, 2004 07:06 AM

Me parece perfecto Flipao, que también haya libertad para financiar o no, el ejército, la policía,la justicia y que no haya controles migratorios. Cada uno en su propiedad privada que deje entrar a quien quiera.

Publicado por: Antonio a las Diciembre 15, 2004 10:49 AM

Un ejemplo de "sentimiento anticlerical peligroso y absolutamente infundado": comentario de Nostromo, Diciembre 15, 2004 12:29 AM; no tiene desperdicio.
Le parece que el autor del texto hace bien en hostigar a la Iglesia Católica con demagogia fácil como la que denunciaba yo en mi primer comentario, porque "Tras 2000 años de tener a la Iglesia hasta en la sopa, ahora, que se abre una pequeña brecha, no hay que flaquear". Es decir, lo que ha sucedido en siglos pasados (en los que creo que ninguno de los que aquí escribimos hemos vivido) se merece un revanchismo feroz.
Hoy he leído como alguien llamaba "cucaracha" a un cura por su atuendo, y que quieres que te diga estoy acostumbrado a soportar vejaciones tales.
Y lo más fuerte es que usted es de los pocos que al menos admite voluntariamente (ni siquiera le he preguntado) que nunca le han hecho nada.

Camarón, está claro que el modelo de financiación de la Iglesia debe ser revisado, pero las cosas se pueden decir de muchas formas y no todas son aceptables. Lo que hace el texto original es pura demagogia ("todos los españoles contribuimos a financiar la Iglesia Católica independientemente de nuestras creencias") y eso hay que denunciarlo y admitirlo.

En otros temas mezcla usted conceptos muy distintos que hay que saber diferenciar.
Habla usted de conservación del patrimonio (eso pasa en Andalucía y en toda España) y no le parece del todo mal, a mí tampoco, pero con respecto a su apostilla me vuelvo a referir al derecho a la propiedad privada; si le exige usted a la Iglesia (y el Estado está en su derecho de hacerlo si quiere) que permita el libre uso de los espacios a cambio de la financiación para su rehabilitación, probablemente se encuentre con el rechazo a tal ayuda. Lo cerramos y ya lo arreglaremos nosotros cuando podamos, pero no se lo vamos a ceder contractualmente a nadie. Al margen de eso, creo que nuevamente estamos dramatizando. Ya ha comentado Pantagruel que "el patrimonio eclesiástico es visitable dependiendo del personal disponible" en la mayoría de los casos, lo que pasa es que mantener abiertos estos lugares es costoso y el 'cura del pueblo' no puede estar todo el día allí, pero existe voluntad probada en el seno de la Iglesia por compartir el disfrute de ese patrimonio.

Con respecto al tema educativo confunde usted la situación actual con mis deseos acerca de una situación futura ideal.
De la situación actual creo que no es necesario decir nada más que lo que dije en mi segundo comentario, y no me voy a bajar de la burra porque está muy claro. La Iglesia está 'a veces' en el claustro porque hay un clérigo en el claustro y así debe ser porque este señor es un profesor. Incuestionable. "en demasiados casos la asignatura de religión católica es una catequesis" y debería serlo siempre porque así está establecido en los programas de la asignatura, otra cosa es que haya que cambiar esos programas como yo he apuntado.
Lo de que sustituya a la catequesis de primera comunión será en casos muy especiales, probablemente en centros de doctrina claramente confesional y no en centros públicos, pero eso a usted no le importa en absoluto, ¿va a establecer usted los criterios oportunos para la administración de los sacramentos? Y por supuesto es exigida como condición previa porque no tiene mucho sentido que una persona que demanda esos sacramentos se haya negado a cursar la asignatura de Religión, pero reitero que se está metiendo usted donde no le llaman.
Con respecto a la formación del profesor de la hipotética nueva clase de Religión, yo tampoco creo que tal capacitación incluya ninguna moral ni afiliación. Eso sucede ahora porque la asignatura que se imparte ahora no es ésta hipotética de la que hablamos. En la actualidad, la capacitación se otorga en base a los criterios oportunos para la impartición de la asignatura actual, no confunda.
Con respecto a su último comentario sobre este tema le explico que si la asignatura de Religión actual se ha degradado tanto ha sido precisamente porque no era computable a efectos académicos; de ahí el interés de la Iglesia por lograr esto, para rehabilitarla como materia.
Propone usted que para otras religiones también se reconozca a efectos civiles el matrimonio, pues dígaseló usted al gobierno, no a los católicos, que no nos importa. No obstante habríamos de solucionar previamente incompatibilidades varias como por ejemplo la de la poligamia en algunas religiones o ciertas cuestiones discriminatorias (además de que tendrían que estar de acuerdo los propios fieles).

Sinceramente, el tema del hotigamiento actual a que se somete a la Iglesia es el que más me preocupa. Dice usted que ese anticlericalismo se debe quizá a actuaciones de la Iglesia en siglos pasados (aunque aquí estamos hablando de un concordato que se firmó en el 78 y no creo que sea oportuno retrotraernos más) pero es que los católicos de ahora no tenemos la culpa de eso. Hasta el Papa ha condenado ya determinadas actuaciones de la Iglesia en el pasado, a pesar de no ser él personalmente culpable de ellas.
Quede claro que desde la aprobación de la Constitución quedó usted liberado de la imposición de tal doctrina, no es necesario ejercer el anticlericalismo rencoroso y vengativo para ello.

Y lo voy a dejar aquí porque si no no va a haber nadie que se lea el Post (creo que yo no lo lería). Un saludo a todos.

Publicado por: Luc a las Diciembre 15, 2004 12:22 PM

¿Anticlericalismo... o Victimismo?

Porque parece que cualquier alteración del "status quo" que le guste a la Iglesia parece que es poco menos que un primer paso a la quema de Iglesias...

Publicado por: Paulus a las Diciembre 15, 2004 02:33 PM

Ya sabía yo que la frasecita atraería las iras de algún gudari del liberalismo.

Señor flipao (el nick le viene como anillo al dedo): me hace gracia que se dirija a mí que soy uno de los que paga más que recibe por la sencilla razón de que tengo más que otros.

Cuéntele usted su milonga del derecho divino a la propiedad privada a todos aquellos millones de seres humanos que no han nacido con los bienes ni siquiera con la posibilidad de alcanzarlos alguna vez en su vida.

Cuéntele usted a esos millones de seres que el principal derecho humano es a la propiedad y les explica usted en virtud de qué misteriosa ley ese derecho primario les está vedado.

Explíqueles usted por qué ese derecho a la vida como propiedad privada se les otorga ya mermado, es amenazado habitualmente por multitud de pandemias y está en constante peligro de extinción.

Cuénteles que usted y otros SINVERGÜENZAS acaparan la inmensa mayoría de los recursos del planeta porque la inviolable propiedad privada de sus progenitores se las asigna al nacer o porque han nacido en un rincón del mundo donde se pueden conseguir.

Explíquele a quien tiene que recorrer kilómetros para conseguir agua potable lo bueno que es usted y sus secuaces por no haber ejercido su derecho a la propiedad privada sobre el manantial.

Cuénteles que el petróleo, la madera, los recursos naturales que se les expolian y hacen su vida cada día más complicada no deben revertir en ellos porque su derecho a la propiedad privada (el de usted y sinvergüenzas similares a miles de kilómetros) está por encima de su derecho a comer en su propio país.

Cuénteles usted todo eso y después váyase al carajo, hombre.

Publicado por: Camarón a las Diciembre 15, 2004 04:02 PM

Y, por supuesto, cuénteles usted que lo que realmente hace falta en todo el mundo es más policía y cuerpos de seguridad para matarles defendiendo el derecho a la propiedad privada de otros, que para eso sí son necesarios los impuestos de todos, claro.

Y no se le cae la cara de vergüenza...

Publicado por: Camarón a las Diciembre 15, 2004 04:05 PM

Pues reconozco que también hay mucho de victimismo en todo esto. Espero que no lo hayan encontrado entre mis palabras, porque el victimismo es algo que me inspira bastante desprecio, pero no lo descarto porque hay que reconocer que es una actitud muy contagiosa, también para mí.

De todas formas el ataque persistente, basado en el rencor y fundado en la demagogia es, en mi opinión más reprobable que el victimismo.

Un gobierno democrático como el nuestro tiene toda la legitimidad (y yo diría incluso la obligación) para acometer reformas que busquen lo mejor para todos, yo no critico esa legitimidad y admito que en ocasiones la Iglesia puede caer en el victimismo, pero lo que he calificado como anticlericalismo es más bien la proliferación de voces que sin la menor provocación la emprenden contra la Iglesia y todo lo que ésta significa haciendo siempre demagogia y mezclando peligrosamente (y creo que intencionadamente en muchos casos) cuestiones que nada tienen que ver.

Publicado por: Luc a las Diciembre 15, 2004 04:08 PM

Todo eso del siglo pasado supongo que se referirá al siglo de hace cuatro años...
Porque da la casualidad de que las leyes de España estaban (y estan) cimentadas sobre lo que la iglesia considera pecado, dede el aborto, el abandono del hogar por la mujer (así que la mataran a leches) hasta la blasfemia.
Me permito recordar que cagarse en dios era delito...aún quedan leyes bajo esos parámetros.
Así que la reivindicación del laicismo no es rencor, es un derecho civil.

Publicado por: Miranda a las Diciembre 15, 2004 04:10 PM

Luc

Claro que es costoso mantener abierto un monumento, pero no se puede pretender que te lo arreglen y mantengan sin ninguna compensación. No estamos hablando de una institución pobre en estado de necesidad que precise ayudas a fondo perdido.

Y tampoco es el libre uso de los espacios sino que, si el motivo para su mantenimiento es su carácter de patrimonio cultural de una sociedad, es esa sociedad quien debe poder disfrutarlo dentro de la lógica medida de no invadir la privacidad de las personas.

En el tema educativo poco más que decir con su aclaración de que usted aboga por otro modelo distinto.

Sólo decirle que la sustitución por la catequesis de la primera comunión sucede en más de un centro y, aunque no lo especificase anteriormente, son públicos. Como usted dice no tendría sentido referirme a centros católicos que pueden hacer lo que les venga en gana.

"Con respecto a la formación del profesor de la hipotética nueva clase de Religión, yo tampoco creo que tal capacitación incluya ninguna moral ni afiliación. Eso sucede ahora porque la asignatura que se imparte ahora no es ésta hipotética de la que hablamos." O sea, actualmente sucede.

No estoy de acuerdo con que la degradación de la asignatura se deba a la falta de computabilidad a efectos académicos, al menos no en su mayor parte. La experiencia me dice que, donde ha sucedido, ha sido la incompetencia de los propios profesionales la que ha llevado a esa situación. Como le digo, el certificado actual de idoneidad sólo valora el compromiso ideológico sin más.

Me dice usted que le pida las cosas al gobierno, no a los católicos. Eso estoy haciendo, no se confunda. A ustedes no les pido nada, no espero que renuncien voluntariamente a ningún beneficio de los que tienen ahora. No obstante, entiendo que se sientan aludidos pues en ese "ustedes" están incluidos prácticamente todos los que nos han gobernado últimamente.

Parece que no ha captado usted mi ironía refiriéndome a 1999 como un "siglo pasado" Me parece un poco atrevido negar la intención de la iglesia actual por imponer sus doctrinas a toda la ciudadanía. Si no fuese así, en vez de intentar paralizar una ley de divorcio se habría limitaría a decirle a sus fieles: "Esa ley es sólo para los no católicos. Nosotros tenemos una ley divina superior que nos impide el divorcio"

Anticlericalismo... bueno, si exigir que realmente se cumpla la igualdad de todos los ciudadanos es anticlericalismo, pues sí, soy anticlerical. Pero es sumamente curioso que en su concepción del anticlericalismo esté incluida gente aún más clerical que los católicos. Pregúntele usted a los evangelistas y protestantes españoles qué tal les sienta que el presidente de su gobierno se haya negado a recibir a sus representantes durante dos legislaturas. Cuando oiga sus respuestas, entonces les tacha usted también de anticlericales.

Publicado por: Camarón a las Diciembre 15, 2004 04:59 PM

Coño, ¿y por qué no dan la religión por asignaturas?. Está claro que una asignatura tan vasta, que abarca tantos temas, bien podría dividirse en dos o tres asignaturas. Se resolverían muchos problemas:

1.- Podrían hacerse esas asignaturas optativas. Con lo que desaparece el problema de buscar nuevas asignaturas optativas, pero de disposición obligatoria en el programa escolar.

2.- Se podrían incluir fácilmente nuevas religiones "menos importantes" en una sola asignatura, y si me apuras en una de libre elección.

3.- Los profesores de religión no tendrían necesidad de acudir a dos claustros. O mejor dicho, a ningún claustro. Acatarían con fé y dedicación todas las decisiones del claustro eclesiástico, el de los abejorros. Ya se sabe que los curas están acostumbrados a votar únicamente unos añitos antes de que les ordenen sacerdotes: Voto de pobreza, voto de castidad, y voto de no se qué historia más.

4.- Alguno más que ahora mismo no se me ocurre, pero que seguramente se solucionaría.

Ejemplos de asignaturas:

Optativas:
- "No a la eutanaxia" (curso dividido en 5 periodos).
- "No al divorcio" (curso completo).
- "No a las uniones homosexuales. El matrimonio" (dos cuatrimestres).
- "No a la reproducción, asistida" (curso completo, asignatura de prácticas).
- "Sí a la monogamia" (curso completo o cuatimestral, esto es discutible).

De libre elección:
- "La Biblia, una historia fascinante"
- "El Corán, otro mundo"
- "Sintoismo, ¿qué es esto?"
- "Los templarios, y otras religiones perdidas"

Publicado por: santiago a las Diciembre 15, 2004 06:41 PM

Antonio:

Precisamente la única razón de ser del Estado es el ejercito y la justicia, sobre todo la justicia.

Que es, qué curioso, lo primero que quereis eliminar.

Obviamente a los que les gusta el atraco del prójimo no les hace gracia que haya alguien que los juzge.

Y no os hagais ilusiones ninguno porque lo de la Iglesia es el chocolate del loro del expolio del que hablo.

Así que no confundas. Lo que he dicho de la Iglesia es aplicable a docenas de instituciones como sindicatos, partidos políticos, etc.
Y no es la Iglesia en ese sentido la institución que más dinero nos cuesta, ni mucho menos.

O es que es razonable acaso que tengamos que mantener económicamente a partidos a los que no estamos afiliados o a los que ni siquiera votamos.

O es que es razonable que paguemos a sindicatos a los que no estamos afiliados. Instituciones, por cierto, que no han cambiado nada en ese sentido desde el sindicato vertical.

¿Tan buena función social cumplen que no hay nadie que crea que merece la pena pagar sus servicios de su bolsillo?

En esto de chupar del contribuyente me temo que la lista es tan larga que da risa oir hablar en ese sentido de la Iglesia.

Si todo el mundo pensara como muchos de por aquí, ¿Quién quedaría para pagar tantas buenas acciones, tanta obra social.

Está claro que todo ésto es un robo insostenible, al menos desde la razón. Así que, menos hablar en tono peyorativo de lo religioso y más hechos.

Resulta muy fácil ir de luchador laico cuando sabes que lo más que te va a pasar es que te echen un sermón. Cuando de verdad tenía poder la Iglesia ni uno sólo de los "laicos", tan luchadores ahora, asomaba la cabeza.
Qué casualidad, igualico, igualico que sucede con los islamistas en estos momentos. Y es que la cobardía es un valor en alza entre demasiada gente.

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saludos

Publicado por: flipao a las Diciembre 15, 2004 07:59 PM

"...es que la cobardía es..." y cada día más si siguen los que están dirigiendo nuestras vidas y nuestras muertes para aumentar su descomunal talla de estadistas dignos de formar parte de la historia universal de la infamia.

a ver si dejamos de faltar y de provocar
valiente. valiente cabrón estás hecho, flipao

Publicado por: cád a las Diciembre 15, 2004 08:28 PM

Camarón hijo, a mi me da exactamente lo mismo que usted pague más de lo que recibe, lo único que me preocupa es que lo haga contra su voluntad.

Si usted tiene mala conciencia por tener más que otros eso es su problema y si la cuestión es que habiendo ganado su dinero honradamente su conciencia le dicta que debe ayudar a otros con menos recursos, muy bien, a mi éso me parece muy loable. Ahora bien, que usted vaya por la vida de buen samaritano con el dinero de los demás o, lo que es lo mismo, que le parezca bien obligar a los demás ha hacer lo que cree más justo, en fin, éso tiene otro nombre y se llama ROBAR, saquear, expoliar o el sinónimo que prefiera.

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De la situación de esos millones de seres le aseguro que no soy responsable ni siquiera un poquito. Lo que no quiere decir que me guste verlos en esa situación, pero si usted se fija verá que en esos paises la vida de una persona no vale un pimiento y su libertad ni medio.

El samaritano dice:
Cuéntele usted a esos millones de seres que el principal derecho humano es a la propiedad y les explica usted en virtud de qué misteriosa ley ese derecho primario les está vedado.

Esa misteriosa ley no tiene nada de misteriosa, es la misma ley que usted propugna. La ley que dice que la gente no es capaz de hacer con su vida lo que crea más conveniente. La ley que dice que la libertad del ser humano no es su principal y único derecho. O es que su gran sagacidad no se dió cuenta aún que, curiosamente, a menos libertad menos riqueza. O es que me va a venir con la gaita a estas alturas de que toda esa gente no es libre porque occidente los ha masacrado y expoliado.
Es curioso, debe ser que es tan sensible ante la pobreza ajena que no se ha dado cuenta todavía que la mayoría de esos paises pobres de solemnidad son riquisimos en recursos naturales, sí esos que los malvados occidentales les están robando continuamente.
Ahora me explico por qué algunos de los paises más ricos del planeta son tan pobres en recursos naturales. Ahora lo sé, es porque nadie les roba lo que no tienen. ;)

A lo mejor es que esos paises necesitan unas leyes que se cumplan, a lo mejor y digo sólo a lo mejor es que sus habitantes necesitan la libertad de ganarse la vida como quieran y puedan. A lo mejor es que esos paises necesitan menos colectivismo y que salga de sus vidas de una vez el socialismo que los atenaza. A lo mejor es que necesitan las personas que viven en ellos más libertad y menos ideología. A lo mejor es que necesitan que los organismos internacionales y gobiernos dejen de llenar las arcas de sus gobernantes de dinero para calmar conciencias como la suya. A lo mejor es que necesitan que nosotros tengamos más libertad para no proteger a los nuestros con aranceles. A lo mejor necesitan que nosotros compremos donde es más barato y no donde a personas como usted les parezca más correcto. A lo mejor necesitan que deje de medir su pobreza con el rasero de la opulencia que usted disfruta. A lo mejor necesitan mucho menos de lo que usted y otros como usted les dan para acallar sus conciencias. A lo mejor necesitan sembrar la tierra con lo que a ellos les parezca y no con lo que les ordenan los planificadores de turno. A lo mejor necesitan tantas y tantas cosas que a usted no le da la gana darselas porque le costaría más caro y le supondría mucho más esfuerzo que el hecho de culpar a los demás por no darles cada vez más cosas que no necesitan.

Mire señor Camarón yo no sé como nació usted, yo nací sin nada y lo que tenía pertenecía a mis progenitores. Es cierto que aquí nacemos con el pan y el chorizo de nuestros padres bajo el brazo, pero no es porque se lo hayamos robado a ellos sino porque hubo una o dos generaciones atrás que no tenían nada y se dejaron el pellejo por conseguir la levadura con la que otros hicieron luego el pan.

Así que deje de una vez de salvar al mundo coartando la libertad de las personas y no tenga ninguna duda de que los más pobres se lo agradecerán.

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saludos

Publicado por: flipao a las Diciembre 15, 2004 09:08 PM

cád:
Lo de valiente no se crea, lo de cabrón se lo confirmo.

nota: Que le moleste lo que digo no lo dudo pero, ¿Se ha puesto a pensar si a mí me pasa lo mismo con su discurso?
Ah, lamento desilusionarle pero yo no dirijo ni el tráfico.

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saludos

Publicado por: flipao a las Diciembre 15, 2004 09:16 PM

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cád:
Lo de valiente no se crea, lo de cabrón se lo confirmo.

nota: Que le moleste lo que digo no lo dudo pero, ¿Se ha puesto a pensar si a mí me pasa lo mismo con su discurso?
Ah, lamento desilusionarle pero yo no dirijo ni el tráfico.

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saludos

Publicado por: flipao a las Diciembre 15, 2004 09:16 PM

Y se le llena la boca hablando de justicia al que pretende mantener el expolio actual, al que lo más importante es un uniforme, sea de un militar, sea de un juez, pero no de un militar o un juez cualquiera, sino de militares y jueces cuyo objetivo primordial sea defender la propiedad privada... y volvemos al principio, la del que ya la tiene para evitar que los que no, tengan alguna tentación de cambiar el estado de las cosas.

Sí, la vida y la libertad de tanta gente no vale nada, pero usted le da la vuelta al argumento y les culpa a ellos mismos. Saca conclusiones de e inferencias de la manga y aplica la misteriosa ley que realmente no es tan misteriosa: habitualmente se la conoce como ley del embudo. La que le dice que cada cual puede hacer con su vida lo que le de la gana... siempre que viva en el sitio adecuado. E ironiza sobre la sagacidad ajena cuando la suya inmensa tampoco le da para ver que a mayor libertad y riqueza de unos, mayor tiranía y pobreza para otros.

Tanta inteligencia para reducir las diferencias entre el primer y tercer mundo a que usted tenga libertad total para fijar los precios de los recursos de otros. Y luego disfrazan de libertad individual y libertad de comercio lo que no es sino la constante búsqueda de la bolsa más miserable del planeta a quienes esclavizar por salarios de miseria a mayor gloria de su libertad para acaparar más riqueza.

Yo no digo a lo mejor. Es seguro que esos países necesitan unas leyes propias que se cumplan, no unas leyes ajenas redactadas por gobiernos títeres de las potencias económicas. Necesitan libertad para ganarse la vida como quieran y no como les ordenen los gurús del mercado libre. Necesitan poder disponer de sus recursos y no que dispongan de ellos las multinacionales que colocan gobiernos títeres. Porque la mayoría de las acusaciones que usted hace las provocan ustedes mismos con sus palabras de libertad, pero libertad para ustedes mismos. Su libertad se sustenta en la esclavitud de muchos otros. Y tan partidario de la libertad que es, deje que ellos decidan a quien darle las gracias.

Publicado por: Camarón a las Diciembre 15, 2004 11:41 PM

Oido cocina.

Para no seguir reiterando cada uno lo mismo. Ya tuviste la última palabra.

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saludos

Publicado por: flipao a las Diciembre 16, 2004 04:07 PM

Tiene usted mal mi ficha Camarón. No tengo ninguna propiedad, bueno algún electrodoméstico incluido el ordenador, por lo demás no tengo ni piso, ni coche ni nada de lo que usted me coloca pero no se preocupe que no le echaré la culpa de éso.

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saludos

Publicado por: flipao a las Diciembre 16, 2004 04:11 PM

Está claro que el temita auxiliar éste que nos ha surgido es más apasionante que el original sobre el que versaba el foro, pero yo me voy a resistir a opinar porque aún me quedan cosas importantes en el tintero. (y porque me movería en el entorno de una aburrida equidistancia que no aportaría nada nuevo)

Parece que lo del 'siglo pasado' merece una pequeña atención.
Yo nací durante la transición, por lo que no soy el más adecuado para dar lecciones de historia contemporánea, pero mucho me temo que eso le sucede también a otros y no se cortan un pelo. No me hablen de los tiempos de Franco por varios motivos:
- No los viví.
- ¿Alguien ha oído alguna vez veriones no tergiversadas de lo que sucedía en aquella época?
- En mi opinión la responsabilidad de que la Iglesia se inmiscuyese más de lo deseable en la vida pública es más culpa del Régimen que de la Iglesia.
En cualquier caso yo conozco lo que ha sucedido en los últimos 25 años y no voy a tratar de justificar nada que sucediera antes. El que quiera decir mentiras o verdades acerca de aquella época que lo haga, no me encontrará amí en frente (bueno, todo tiene un límite).
Una vez centrado el tema, no aceptaré que se atribuya a la Iglesia "la intención de la iglesia actual por imponer sus doctrinas a toda la ciudadanía". En la cuestión del aborto por ejemplo, la iglesia dice claramente a sus fieles "Esa ley es sólo para los no católicos. Nosotros tenemos una ley divina superior que nos impide el aborto" (he cambiado el tema intencionadamente porque el divorcio añade ligeros matices que no me apetece abordar). Pero efectivamente la Iglesia no se queda aquí sino que intenta además extender (que no imponer) su doctrina a las leyes que nos obligan a todos. Y eso muchas veces no se entiende bien. Trataré de explicarlo con unos ejemplos.
Hoy aceptamos sin problema que asistir periodicamente a la eucaristía es cosa de cristianos, y que los no creyentes no tiene mucho sentido que vayan a perder su tiempo. Hoy tememos claro (al menos en este país) que la pena de muerte no está justificada en ningún caso. ¿Y qué hay del aborto? Pues hay un vivo debate a su respecto. Lo de obligar a la gente a ir a misa no tenía lógica, y sólo era cuestión de tiempo que nos diésemos cuenta. ¿Pensamos lo mismo de la pena de muerte? ¿Puede alguien plantear que es sólo una cuestión de madurez social y que algún día nos daremos cuenta de que no es tan grave? Espero que no. Pues a ver quién es el guapo que me demuestra de cual de estos dos lados está la cuestión del aborto. Yo tengo muy claro que para mí la oposición al aborto se ejerce en la misma línea que la oposición a la pena de muerte, pero desde luego hay quienes piensan que es una tontería de la misma naturaleza que la manía que teníamos de querer que la gente asistiese a misa sin motivo racional.
Lo que quiero decir es que la Iglesia considera el tema del aborto una cuestión fundamental de derecho a la vida, y no una simple cuestión de doctrina. Y por eso se siente en la obligación (a la que yo desde luego me sumo) de hacer campaña permanente en contra. Para que lo entienda mejor, la Iglesia se toma la molestia de velar por la buena conciencia de todas las personas, no sólo sus fieles. Ya sé que a usted esto le provocará risas y no será capaz de agradecer tal dedicación, yo no le pido que lo agradezca (entiendo que para usted es inútil el esfuerzo y no le da valor) pero al menos no lo condene.
El proselitismo se suele interpretar como una táctica para engañar a la gente y ganar adeptos, pero no es más que un acto desinteresado de generosidad.

Y en atención a Miranda, he de decir que lo de que la doctrina de la iglesia y las leyes Españolas (así como las de tantos otros países, de tradición cristiana o no) coincidan no es una cuestión de casualidad sino más bien de lógica. Ni la Iglesia ni las leyes pueden decir que matar está bien. Ni la Iglesia ni las leyes pueden decir que robar está bien. Ni la Iglesia ni las leyes pueden decir que mentir está bien. Ni la Iglesia ni las leyes pueden decir... Sepa usted que las leyes de España y la doctrina católica están ambas cimentadas sobre la más fundamental ética humana. Lo raro sería que fuesen radicalmente opuestas.
No sé si cagarse en Dios es hoy delito pero le aseguro que es una ordinariez. Y estoy completamente de acuerdo con que la reivindicación del laicismo es un derecho y no tiene (o no debería tener) nada que ver con el rencor.

Mucho me temo que no han entendido (o no quieren entender) a qué me refiero con el término 'anticlericalismo'. ¿O sí?

Para mí el tema de la educación quedó ya suficientemente explicado en "Diciembre 14, 2004 09:28 PM".

Felicidades a Santiago por su sentido del humor. A mí es que estas cosas no me parece que tengan ni pizca de gracia, pero supongo que será como los chistes machistas o racistas, que tienen gracia según para quién. Por cierto, el tercer voto es el de Obediencia.

Publicado por: Luc a las Diciembre 16, 2004 05:42 PM

"En mi opinión la responsabilidad de que la Iglesia se inmiscuyese más de lo deseable en la vida pública es más culpa del Régimen que de la Iglesia."

Un estudioso de la masonería sevillano dijo una vez que no es que el régimen le diera cancha a la iglesia, sino que la iglesia "gobernaba" a través del régimen.

Un poco exagerado, quizás, pero muy probablemente no tan alejado de la verdad como podría parecer o podrían querer hacernos ver los defensores de la "LDlibertad".

Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 16, 2004 05:54 PM

Hombre, Luc, es que precisamente yo había obviado el tema del aborto porque comprendo que tiene muchas más connotaciones y en ese caso, entiendo que la iglesia quiera inmiscuirse.

Pero el tema del divorcio es algo que no le afecta en absoluto a la iglesia, igual que no le afecta la poligamia de los musulmanes y no tiene nada que decirles al respecto a los no creyentes. Es un poco tramposillo eso de cambiar la cancha de juego en mitad del partido.

Publicado por: Camarón a las Diciembre 16, 2004 06:07 PM

Pues es verdad; no era lo que pretendía pero lo cierto es que el cambio que he hecho ha sido muy a mi favor. Hablemos del divorcio.

Quiero aclarar antes que en ningún caso pretendo dar lecciones de ética a nadie. Ya somos todos mayorcitos y no voy a convencer a nadie de nada de lo que no quiera ser convencido. No es mi intención. Tan sólo pretendo establecer una conexión lógica entre asuntos que pudieran parecer banales (parece increible que a alguien le parezca intrascendente la decisión que otra persona tome acerca de la interrupción de su embarazo, pero así es) y asuntos en los que todos comprendemos que la Iglesia tiene no sólo el derecho sino la obligación de inmiscuirse.

He relacionado el tema del aborto con el derecho a la vida y relacionaré el tema del divorcio con la defensa de la Familia.

La Iglesia (y creo que la inmensa mayoría de los españoles) asume que la Familia como institución es uno de los pilares fundamentales de la sociedad. ¿Por qué? Pues por muchos motivos, pero a mí me basta y me sobra con admitir el insustituible papel que la Familia juega en la educación de los niños.
La iglesia (como cualquiera que tenga un poco de sentido común) se alegra ante las parejas que viven unidos, felices y forman familias. Para las parejas con problemas propugna el esfuerzo compartido como forma de salir adelante, pero en los casos en que esto no parece fácil (y aquí llega la diferencia con respecto a otras corrientes de pensamiento muy extendidas) propugna sencillamente la insistencia en el esfuerzo compartido para salir adelante, no concibiendo (salvo en casos muy concretos y raros que, no obstante, existen) la ruptura de la pareja como solución sino más bien como derrota definitiva.

Por este motivo está en contra la Iglesia de la normalización del divorcio, que supone tirar la toalla ante un problema de pareja y tirar a la basura la cantidad de tiempo invertido en la conformación de una familia. Y no digamos si encima, como en la mayoría de los casos, hay ya hijos de por medio.

Evidentemente esto a la iglesia no le puede parecer bien. Habrá a quien le parezca bien y en su derecho está, pero la iglesia tiene el deber de recordar a sus fieles que eso no está bien así como de intentar que el resto de individuos tampoco lo hagan, aunque ellos no quieran aceptar consejos. La Iglesia no es quién para escribir las leyes que nos damos, pero está en la obligación de hacer todo lo posible por que estas leyes reflejen lo que para ella son cuestiones fundamentales. Y repito una vez más que lo hace por el bien de todos (por lo que la Iglesia considera desde su libertad de pensamiento que es lo mejor para todos) aunque algunos de nosotros no lo entiendan así.

Y con la poligamia le digo exactamente lo mismo.

Publicado por: Luc a las Diciembre 16, 2004 07:16 PM

luc____desaprender descondiciona, relee lo que te ha hecho eso en la cabeza, es un modo de reencontrarse. soy divorciado, no digas tonterías. podrás querer mucho a tus hijos, pero no más que yo a las mías. no conformamos una familia, son parte de mí, no sé si lo que digo pertenece al común de los sentidos, pero me la pela. imagina lo que pienso sobre lo que la iglesia pueda opinar del mis asuntos

Publicado por: cád a las Diciembre 18, 2004 12:13 PM

Por un lado, las subenciones deben ser temporales para ajustarse, nunca permanentes sino ya es financiacion. Ademas si tanto quereis a vuestra relegion financiarla vosotros mismos, no nos colgueis a las demas personas que formamos parte de esta sociedad.
Por otro lado caund ose hable de la historia de la religion (en este caso se asume que sera solo de la cataolica) que historia se vendera la Official o la otra ???
Pq que yo sepa los temas mas peliagudos como que la biblia fue escrita por griegos 3 siglos despues adoptandola al poder romano (solo hay que ver que los malos de la pelicula son los judios y no los romanos)
Por otro lado como se puede vendre algo como hecho historico si solo aparece solo en textos escritos por ellos mismos.

Sino como es possible que no haya ninguna referencia en ningun documento romano official acerca de cristo ???, y eso que los romanos eran muy dados a escribri-lo todo.

Se hablara tb de los "otros" cristianos como gnosticos (en la cual a grosso modo no es necesaria ningun clergado para llegar a dios), o mejor no hablar de estos temas pq quizas se nos desapunten los 4 gatos que nos quedan.

Por otro lado si quieren que se les financie la resconstrucion de las iglesias que cedan la titularidad de estos al estado, y en todo caso el estado cedera a la iglesia vigilando del buen uso que se hace de ellos.

Si la institucion esta desaparaciendo que desaparezca, no tenemos que mantener algo caduco y que en la era de las estrellas y del razonamiento esta totalmente desubicado, y aquellos que aun estan atados que ademas de ir llorando que los demas paguemos, que lo paguen ellos mismos.

Ademas creo que las releigions incurrent directamente en estafa, y seria exigible que en su libro ponieran un preambulo "esta basada un echos ficticios, mitos, y nunca va a poder ser demostrado" en vez de "verdad absoluta"

Publicado por: Iniciado a las Diciembre 20, 2004 02:54 PM

Cád, ¿desaprender, descondicionar, reencontrarse? Me temo que yo no voy por ahí, pero respeto su forma de pensar.

Si es usted divorciado lo siento. No le culpo de nada, no le reprocho nada, pero lo siento por usted. Ojalá le hubiera ido mejor con su matrimonio. No dudo del amor que pueda sentir hacia sus hijas, yo no tengo. Sólo le digo que ellas estarían creciendo en un ambiente mucho más favorable si pudiesen disfrutar a la vez de su padre y de su madre. De veras que no le culpo de nada, ¿a quién culpar cuando uno de los cónyuges muere en un accidente? No se trata de culpabilizar a nadie, tan sólo de concienciar de que las decisiones que tomamos respecto de nuestra relación de pareja afectan, y de qué manera, a nuestros hijos.

Lo único que pretendía es justificar la posición activa que la Iglesia mantiene en contra de la normalización del divorcio. He tratado de explicar por qué la iglesia se opone al divorcio, no me cabe la menor duda de que también usted sabrá respetar mi forma de pensar, sólo intento que admitan la necesidad que tiene la Iglesia de oponerse a algo que le parece mal.

Tiene todo el derecho del mundo a discrepar y a hacer lo que quiera con su vida, pero la Iglesia tiene la obligación de esforzarse por guiarnos en la que considera es la dirección correcta, aunque a algunos 'se la pele'.

Y a iniciado le diría varias cosas:

- Que se inicie usted en el interesantísimo hábito de escribir bien. Por lo menos podría intentarlo.
- Que se lea los comentarios que hay antes del suyo para no reincidir sobre temas tratados sin aportar nada nuevo. Si no lo hace ¿por qué pretende que nos leamos nosotros el suyo?
- Prefiero no hablar de tonterías como 'las dos historias de la Cristiandad', 'la estafa de las religiones'... o de su nada loable intento por reescribirnos la Biblia.

Un saludo.

Publicado por: Luc a las Diciembre 23, 2004 04:35 PM