Escolar.net: Zapatero: rectificar es de sabios

Zapatero: "Que vivimos juntos es una realidad" en respuesta a Ibarretxe. Y le recuerda a Ibarretxe que el está ahi gracias a la Constitución y la soberanía popular (...).

Creo yo que si el Lehendakari tiene ese cargo es porque así lo han decidido los vascos. Y no la Constitución, ni el rey.

Y claro que vivimos juntos, es una realidad. Pero alguna vez se les ha preguntado a los vascos si quieren vivir junto a España?

Eso es así y no se puede cambiar. Es como lo veis muchos... Pero creo yo que eso hay que decidirlo entre todos.

Publicado por: makiber a las Febrero 1, 2005 10:27 PM

Y realmente alguien piensa que tendría más trabajo, mejor educación para sus hijos, mayor seguridad y tranquilidad,... con el nuevo estatuto que con el viejo?
A los unicos que les interesa que se traspasen más y más competencias es a los gobernantes locales. A la gente le debería dar igual. A mi me da igual.
Esta es otra batallita estúpida en la que se mete la gente cuando en realidad tiene problemas mucho más interesantes que cual es la maldita bandera que ondea en su ayuntamiento.
De hecho hace tiempo que pienso que este asunto lo utilizan los nacionalistas para ganar en Euskadi y PP-PSOE para ganar en el resto de España.
Y aquí nadie baja el precio de la vivienda...

Por lo demás ZP me ha gustado, aunque ha estado un poco aburrido y la primera parte de Rajoy ha sido divertida hasta que ha entrao en el tema de los muertos y la ETA... que cansinos...

Publicado por: Jaan a las Febrero 1, 2005 10:49 PM

"Y claro que vivimos juntos, es una realidad. Pero alguna vez se les ha preguntado a los vascos si quieren vivir junto a España?"

Esto ha podido con mi cordura (una vieja expresión rolera).

Publicado por: klapton a las Febrero 1, 2005 11:37 PM

Siguen sin hablar de lo importante. Lo que va a suponer tanto para España como para ellos la cuestión económica.

Publicado por: a las Febrero 1, 2005 11:42 PM

La cuestión económica es para ti lo importante? Ahora entiendo esa negativa profunda de los españoles hacia el deseo soberanista del pueblo vasco.

Publicado por: makiber a las Febrero 1, 2005 11:46 PM

Diputados del PP comentan a la salida que la oferta de diálogo de Zapatero es el principio de la secesión. ¿En qué mundo viven?

Publicado por: Manu a las Febrero 1, 2005 11:52 PM

Para mí Jaan ha dado en el fondo de la cuestión. Y el comentario del asunto económico. Todos estos asuntos me parecen una gran cortina de humo tras los que esconder tejemanejes que son los que en el fondo nos afectarán realmente. Juegan con nosotros como muñecos. Por el sentimiento nos llevan a donde les interese.

Los del PP tienen su juego... tienen que escandalizar a la población todo lo que puedan, es su papel. Nada de eso me sorprende ya. Buscar fantasmas donde no los hay. Palo largo y mano dura es su oferta. Que cada uno decida si es lo que le interesa.
No creo que sea lo más acorde a un país democrático.

Publicado por: sergio a las Febrero 1, 2005 11:55 PM

Makiber, te lo digo en otro post. Es lo importante en tanto en cuanto se va a crear una situación muy peculiar: recibo sin dar. Y entonces, ¿qué pasa con las demás comunidades?
Si el pueblo vasco quiere autodeterminación, me parece cojonudo. Y que no le pongan trabas también. Pero no a costa de que la pasta que reciben otras comunidades se vea reducida.
La pregunta del millón, ¿tu estarías de acuerdo con que, por poner un ejemplo, Extremadura obtuviese la autodeterminación si eso significara que tú en el País Vasco vas a estar mucho peor PORQUE EXTREMADURA TIENE UNA POSICION VENTAJOSA CON RESPECTO A LOS DEMAS? No me jodas, anda.

Esto es como si un hijo quiere independizarse y para ello le pide al padre que le pague un piso en el centro, con todas las comunidades. Y los otros hijos, como consecuencia, ven sus pagas semanales reducidas.
Si te quieres independizar, vale. Pero te buscas la vida. No te voy a hacer la vida imposible pero no te la voy a costear.

Como nadie habla de números en serio, esa es la imagen que dan de momento. Y eso es una barbaridad.

Publicado por: a las Febrero 1, 2005 11:58 PM

"Con todas las comodidades" quise decir. Ay, esos lapsus...

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 12:01 AM

"posteador sin nombre" jeje, creo que muchos españoles piensan como tu. Tal vez por lo que quieren transmitir partidos políticos como el PP y el PSOE a la ciudadania para ponerlos en contra de los vascos.

Quién dice que los vascos quieren recibir sin dar? Al contrario, se pide poder gestionarnos el dinero que nosotros mismos nos ganamos. Ahora mismo es al contrario, nosotros damos más de lo que recibimos. Al igual que Catalunya, Madrid y otras comunidades que tienen más ingresos que la media de las comunidades.

Aun así, no es esa la razón por la cual pedimos la autodeterminación. No se trata de no compartir porque aqui se cree más riqueza que en Extremadura por poner un ejemplo. Cada cual tendrá sus razones para apollar el plan, pero por lo general hay que tener en cuenta que en el Pais Vasco existe un sentimiento nacionalista. Hay muchos vascos que no se sienten españoles para nada, y como tal tienen derecho a saber cuantos son para saber si pueden dar un paso más o no.

Gracias.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:07 AM

"Y claro que vivimos juntos, es una realidad. Pero alguna vez se les ha preguntado a los vascos si quieren vivir junto a España?"

La única realidad en la que han vivido los vascos en la historia reciente, es parte perteneciendo a España y parte a Francia, no ha existido otra realidad. Si los vascos quereis ahondar en más autogobierno, e incluso la secesión, me parece estupendo. Lo del autogobierno, será discutido en el marco legal constituyente y la secesión si se produce, habrá de producirse con todas las consecuencias. Es decir, sin recibir de España sin dar, sin que ZP y su gobierno me preparen el terreno para entrar en la UE, estableciendo una frontera pues ya no sería un país comunitario. Perdiendo la dependencia monetaria del BCE, etc. Lo que no se puede es decir, me voy, sólo tengo derechos y ya no tengo ningún deber, seamos serios.

Además ¿le habeis preguntado a los vascos si quieren la secesión? Porque a mí el 51 % no me vale, porque si mañana ganan PSOE y PP, ¿qué hacemos, cambiamos el estatuto de nuevo? ¿y cuándo vuelva a ganar el PNV otra vez?. Eso es un disparate porque seguro que ni siquiera todos los votantes del PNV están a favor del plan.

Yo estoy a favor de un referendum consultivo aunque no vinculante porque con el rechazo al plan hoy, eso sería anticonstitucional, pero sí querría que hubiera un referendum consultivo, para ver el calado real del plan en la sociedad, y no los tejemanejes del Lehendakari porque disponga de mayoría. Ya fuimos a una guerra por nuestro ex-presi, y la mayoría de sus votantes, y no digamos de la sociedad estaban en contra. Así que las mayorías hay que manejarlas para legislar y no para imponer un marco de convivencia, para eso hace falta más.

Publicado por: Guille a las Febrero 2, 2005 12:13 AM

Makiber, no sé lo que piensan los demás españoles. Y, como he dicho, pocas veces (quizás ninguna) he oído hablar al PSOE o al PP o al PNV sobre números concretos.
¿Que cuándo se ha hablado de recibir sin dar? Pues en el momento en que la hacienda la lleváis vosotros pero el estado central os sigue proporcionando cosas.
Y no vengas otra vez con lo de dar más de lo que recibís porque me vas a hacer llorar. ¿Dónde están los números? Y ¿alguna vez te has parado a pensar cómo se ha llegado a la situación por la cual hay comunidades que necesitan más ayuda que otras -que no es exactamente lo mismo que tú dices? Y no hablo de hace 200 años. Me refiero a la historia reciente.
Números en lo alto de la mesa. Y entonces hablamos. Si no, repito: la imagen que queda es esa que mencionaba antes.
Y repito otra cosa porque parece que no te ha quedado clara: ¿autodeterminación para el País Vasco? Cuando el pueblo vasco mayoritariamente lo quiera y no se haga a costa de los demás.

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 12:20 AM

Pero parece que es a ti y gente como tú a quien le interesa seguir con una conversación maniqueísta al más puro estilo del más rancio PP.

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 12:23 AM

Hola Guille,

No creo que sea comparable el error de Aznar al apollar la guerra de irak sin el consentimiento de la mayoria de la sociedad española.

El plan ibarretxe en todo momento ha incluido un referendum a la sociedad vasca como culminación. Salga lo que salga, será con el permiso de la mayoría de los vascos. Así que a mi me parece perfecto cualquier tipo de plan, venga de quien venga y sea como sea, que termine en una consulta popular.

Respecto al tema de la amplitud de la mayoría, efectivamente yo opino que tendria que hacer falta una mayoría más amplia para afincar un nuevo sistema político algo estable. Pero está claro que si más de la mitad de los vascos, aunque sean el 51%, quieren independizarse será por algo. Y que algo hay que cambiar en el sistema actual...

Hablas también sobre planes de independencia a medias que se proponen en el plan ibarretxe. Si así se ha propuesto ha sido con la intención de que todos los vascos se encuentren satisfechos con el plan. Buscando una solución a medias, ni tan radical como la postura de Batasuna ni tan inmovilista como el del PP-PSOE que están mas que satisfechos con la situación actual.

En el plan se definen ciertas competencias que tendría el estado como son la fuerza militar, el sistema monterio, y muchos otros que en cualquier caso, habría que pactar con el Estado para que, como tu bien dices, no solo tengamos derechos sino también deberes.

Gracias.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:25 AM

"No creo que sea comparable el error de Aznar al apollar la guerra de irak"

Lo que parece un error de ortografía, en realidad no lo es tanto.

Publicado por: klapton a las Febrero 2, 2005 12:39 AM

xDD, cierto jeje

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:41 AM

¿Y esos números, Makiber? ¿O sólo era palabrería propagandística?

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 12:46 AM

Nacho:

a ver si confirmas lo que denuncio. Arcadi, Criterio (seguimiento múltipe espectacular), Iwasaki ni Escolar se han hecho eco.

¿Estoy viendo gigantes donde los demás ni tan siquiera han visto molinos? Ha sido en la réplica de Zapatero.

Desconozco si en las radios tomaron nota, no las escuchaba (no llego a todo). Además, estoy puliendo el navegador K-Meleon estos días.

VAYASE SEÑOR ZAPATERO: SOBERANIA LIMITADA
http://nauscopio.coolfreepages.com/#VAYASE_ZAPATERO

Me alegraría haberme equivocado, pero estoy seguro de que lo oí, de ahí mi contundencia. ¿Lo oí pero malinterpreté? En serio, me gustaría equivocarme, ante la gravedad de lo que denuncio, por el bien de todos.

Publicado por: maty a las Febrero 2, 2005 12:51 AM

jeje, bueno así a estas horas ràpidamente, y antes de irme definitivamente a la cama... lo único que he encontrado ha sido unos datos del anuario económico de españa del 2002:

"El nivel medio de la renta familiar disponible por habitante en España se encuentra en el estrato 5, entre 9.700 y 10.800 euros. Por comunidades autónomas, las de mayor renta unitaria resultan ser Navarra y País Vasco (entre 13.000 y 13.700) seguidas de Baleares, Cataluña, y Comunidad de Madrid (entre 12.300 y 13.000 euros); en el extremo bajo se sitúa Extremadura (entre 7.000 y 8.100 euros) seguida de Andalucía (entre 8.100 y 9.000 euros). La Comunidad de Madrid en su conjunto se mantiene en el mismo lugar relativo del informe del año anterior."

Este informe solamente habla de Comunidades con mayor renta unitaria. Pero creo que queda claro que eso está muy ligado a la situación económica de cada comunidad.

Como antes decía, Pais Vasco, Barcelona y Madrid se encuentran entre los más agraciados.

Supongo que no será suficiente para ti...

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:52 AM

Pues no. Eso no significa que sean los que más dan a cambio de recibir menos. Por otra parte, también tienes que incluir en la ecuación cómo se ha llegado a la situación de desigualdades. No se te olvide.
Y no entiendo los "jeje". Como tus datos no apyan tu opinión, la verdad es que no sé a qué viene tanta risita. Podría pensar mal (motivos has dado ya) pero mejor espero.

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 01:37 AM

makiber, no son para nada esos números los que te piden, si crees que la renta per capita tiene algo que ver con la desproporción en el balance entre impuestos cedidos al estado central y las competencias que este aun gestiona del País Vasco (defensa, control de fronteras y poco más) es que tienes de este tema aun menos idea que yo.
Creo (no tengo la certeza, ni mucho menos, puesto que nunca he leído ningún documento oficial al respecto sino que todo lo que se al respecto proviene de fuentes poco fiables, como los comentarios de este blog ;)) el País Vasco recauda sus propios impuestos (a diferencia de Cataluña) y paga unas cantidades al estado por lo dicho anteriormente que no dependen de lo recaudado, es decir, no ceden un porcentaje sino que pagan una cantidad que se fija en función de la proporción de población que allí vive o algo similar.
Por lo demás estoy de acuerdo con Jaan y creo que los nacionalismos (incluido el español) dentro de una sociedad moderna como la nuestra son una herramienta política y nada más.

Publicado por: nicolas a las Febrero 2, 2005 01:40 AM

Se me olvidaba: lo que se suele decir es que de hecho el Pais Vasco paga MENOS por los servicios que cubre el estado de lo que le correspondería si cediesen a este el mismo porcentaje que se gasta de lo recaudado a nivel nacional para cubrir esas necesidades.

Publicado por: nicolas a las Febrero 2, 2005 01:47 AM

Y que pasa, si el pais vasco se independiza,?? mis hijos lo han hecho, uno con 24 y la otra con 29, lo que no podemos es mantenerlos contra su voluntad.

Publicado por: Uno a las Febrero 2, 2005 01:53 AM

Acertar con la comparación justa es difícil sino imposible. Más o menos a los 18 años ya se empieza molestar en la casa y a ser un problema. Antes había una solución para eso y era el servicio militar, que devolvía domadas a las personas, o emigrar para América. O sea que no te obligaban a quedarte, te echaban. La solución actual pareciera que es la de no tener hijos.

Publicado por: 01 a las Febrero 2, 2005 02:30 AM

Personalmente soy de la opinión de que en una convivencia nacional (o supranacional como la U.E.) es necesario que las regiones más favorecidas aporten más que las menos favorecidas (lo contrario es totalmente antievolutivo desde el punto de vista social).

Os paso un par de enlaces que quizás os sean de interés:

¿Es democrático el "Plan Ibarretxe"?
http://www.bastaya.org/actualidad/PlanIbarretxe/Esdemocraticoelplanibarretxe.htm

Las empresas del País Vasco ante la Secesión.
http://www.bastaya.org/actualidad/Lascuentas/MikelBuesa_Lasempresasdelpaisvascoantelasecesion.pdf

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 03:40 AM

Siento gran impotencia cuando veo el Parlamento,
sé que se encuentran dentro y que están decidiendo.
Leyes, nuevos proyectos, reformas e impuestos.

Grito blasfemando una vez más,
¿por qué les da su apoyo la humanidad?
Si nos venden, nos juzgan, no nos dejan en paz,
si están manejando nuestra libertad.

Mi esqueleto se arrastra frente al ayuntamiento,
unas sinceras ganas de llenarlo de estiércol;
pero hay suficiente ya detrás del cemento.

¿Acaso cuesta tanto poder tomar
tus propias decisiones sin delegar
en parásit@s tu responsabilidad?

Están jugando de nuevo con tu voluntad.
Y ante esta amargura vuelvo a llorar,
todas mis ilusiones ahora son dolor.

Veo como venden hambre y compran dignidad,
vidas con un precio, un número y un valor.
Y ante esta amargura vuelvo a gritar,
todas mis sensaciones ahora son ficción.

Veo como corre sangre y muere la verdad;
muerte con un precio, vidas sin valor.

Juegan con ellas, con nuestras vidas,
les ponen precio, l@s de allá arriba.
Y ante esta amargura, vuelvo a llorar,
todas mis ilusiones ahora son dolor.

Veo como corre la sangre y muere la verdad;
muerte con un precio, ¡¡vidas sin valor!!

Publicado por: edmont a las Febrero 2, 2005 04:29 AM

Lo más divertido del caso es que si fuera, por ejemplo, Extremadura, quien se quisiera independizar, seguro que no le ponen tantas pelas.

Al fin y al cabo, todo es el vil dinero...

Publicado por: DonDepre a las Febrero 2, 2005 05:21 AM

Curioso que muchos liberales se dediquen a utilizar los comentarios de escolar.net para dar publicidad a sus propios blogs.

"Esto es como si un hijo quiere independizarse y para ello le pide al padre que le pague un piso en el centro, con todas las comunidades"

AAAAALTOOOO

Menuda demagogia, chico. Si Euskadi se independizara, el Estado Español no le pagaría nada. Simplemente, Euskadi dejaría de ingresar en las arcas del Estado.

Que sería como si el hijo se fuera de casa, dejara de pagar parte del mantenimiento de casa de sus padres, que es donde vivía antes y por tanto, colaboraba con parte del sueldo.

Alguien puede decir "¿Y lo que España ha invertido en Euskadi todos estos años?"

Y la respuesta es evidente. Para empezar, la balanza siempre es negativa a Euskadi (es evidente que paga más de lo que se le devuelve, para compensar otras comunidades como Extremadura) y, como es evidente, ningún padre le dice a su hijo que, si quiere irse de casa, que deje su ropa y se vaya a pelo (aún más teniendo en cuenta que ha pagado su propia ropa y, además, parte de la ropa de los demás de su familia).

Publicado por: DonDepre a las Febrero 2, 2005 05:29 AM

Enhorabuena, el sabe lo que es de sabios, ojala lo aplique mas amenudo que G Bush

Publicado por: lightme a las Febrero 2, 2005 06:57 AM

Yo creo que estas son las dos grandes razones por las que el plan ibarretxe, y cualquier maniobra que se dirija hacia la autodeterminación del pueblo vasco, es bloqueada:

1- Rompe la unidad de España. Y para más de uno eso está por encima de lo que opinen los propios vascos. El pais vasco pertenece a los españoles y no a los vascos segun ellos supongo... Si alguien aqui piensa eso: no creeis que la tierra es de quien vive en ella? Así pues, la gestión total del pais vasco debería pertenecer al pueblo vasco si así se quiere.

2- Por más que alguien insista en negarlo euskadi, al igual que otras comunidades autonomas, es una fuente de ingresos del estado español. Obviamente porque quien más tiene más tiene que dar para equiparar, por mucho sistema de cupos negociados que se tenga aqui gracias a los antiguos fueros. Por qué sino iban a ponerles tantas trabas a saber que opinan los vascos? Ni siquiera se permite realizar una consulta! No vaya ser que salga que sí (que personalmente lo dudo) y se les vaya una fuente importante de ingresos para el estado...

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 08:06 AM

Makiver, no se de donde sales, xo si eres vasco no tienes ni idea.

En el tema economico, Euskadi recibe MUCHO mas de lo que da. Es mas, no da practicamente nada. Y con ese estado libre asociado lo que quieren es pasar de dar casi nada a nada y recibir mas.

Porque todo eso de las compentencias es mentira. El problema de las competencias no es el traspasarlas, sino otorgar fondos a las CCAA xa poder llevarlas a cabo. Euskadi siempre ha pedido mas dinero, xo claro, los bolsillos tienen un limite y esas compentencias xa las cuales la CCAA no tiene dinero las tiene que realizar el estado

DonDepre, se nota que no te has leido el plan y que no tienes ni idea del Pais Vasco. Eso que es "obvio" segun tu, no es verdad.

Y otra cosa...las encuestas dicen que es un 39% de gente esta a favor del Plan Ibarretxe, no un 51%. Y aunque estuviese un 51%...no dejaria de ser ilegal.

La mayoria no siempre tiene la razon señores, y xa eso está la ley, xa matizar la tirania de las mayorias. O supongo que por ejemplo, si en Ejido quieren cargarse a todos los marroquies, como son mayoria, tienen derecho a hacerlo. En este caso es el mismo, puede que una mayoria (que no lo es) quiera independizarse, xo a costa de una minoria (que no lo es).

La ley establece que los derechos de unos acaban donde empiezan los de otros. Por tanto, xa no vulnerar mis derechos como habitante del Pais Vasco y España, lo que tienen que hacer los nacionlistas es irse a alguna islita desierta, plantar un nuevo arbol de guernica y hacer el hula hula todo el día.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 09:17 AM

¿Alguien se ha leido el famoso "plan"?. Yo sí. Lo suficiente como para ver que jurídicamente parece una broma (aún dudo de que el PDF que me bajé no se de dónde sea el auténtico): lo mismo apela a la Constitución (que unas veces es "Constitución" y otras es "Constitución española") que otras veces la enmenda. Uno, aunque no es abogado, entiende que en el ordenamiento jurídico hay una jerarquía y una norma no puede enmendar una ley y una ley no puede enmendar la Constitución. ¿Dónde se coloca esta "Propuesta de Estatuto Político para la Comunidad de Euskadi"?. Me parece que no lo sabe ni el que lo redacto...

En todo el texto se respira el "problema vasco"... ese que tienen algunos vascos: complejo de víctima. Que no es poco: por otro complejo, este de una sóla persona ("complejo de inferioridad") entramos en una guerra el año pasado.

Publicado por: jotarp a las Febrero 2, 2005 09:50 AM

Creigphor, anda y leete el Concierto economico, que veo que lo llevas un poco verde. Ya sabes, eso del regimen fiscal foral, el cupo, y lo que pasa si las Haciendas forales recuadan menos de lo que tienen que pagar al Estado.

Por lo demas, para mi la unica encuesta que vale es la del Parlamento, e Ibarretxe ha conseguido, yo creo que sin querer, mayoria abosluta para su plan.

Asi que por lo menos hay que concederle eso. Que luego juridicamente no se tenga en pie sin una reforma total de la Constitucion es otra cosa. Pero ha conseguido ir a Madrid con una propuesta y volver victimizado, y eso aqui son muchos votos.

A decir verdad el debate sobre las legitimidades, que es a donde se quiere llevar todo esto, es muy interesante. Menos para los del PP, porque Espagna es una y grande, pero para los demas, nos tenemos que preguntar en que queda la democracia si se negara a una mayoria solida (no es el caso) una salida negociada a una aspiracion secesionista.

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 09:55 AM

Asi es Mosen. Tendrían que pagar de otra parte. Pero considerando que el cupo es absurdamente bajo...NUNCA ha ocurrido que la hacienda foral recaude menos. Es, mas, siempre recauda mas.

Yo justamente me quejo de que este plan claramente ilegal (aunque es el TC que lo tiene que decir) haya llegado al congreso, ya que lo unico que ha hecho es que Ibarretxe saldriera ganando.

Y Mosen...no solamente necesitaria una reforma total de la constitucion, sino tb de los derechos humanos...xq te aseguro que a MI nadie me va echar de mi casa.

Y nadie impide a los vascos secesionistas irse!!! Que cojan un barco y se vayan a alguna isla desierta con su Heil Arzalluz!! y a leer Sabino Arana, quien cuando iba a morir dijo "Como he podido decir estas absurdidades??"

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 10:10 AM

Hombre, pues si tenemos que pagarnos Osakidetza, las ikastolas, la Ertzaintza, los coros y danzas del bajo Lapurdi y la publicidad del Athletic, mas nos vale recaudar mas que la miseria del cupo, que como sabras solo se supone que paga las competencias del Estado en Euskadi (aduanas, un porcentaje por defensa, poco mas).

Lo que queria significar es que no es un discurso de quien da dinero a quien, ni siquiera del coste de la no-Espagna. De lo que se trata es de quien tiene capacidad para decidir, si lo puede hacer por si mismo, y de que pasa con los demas. En un sistema democratico al final se apela siempre a la voluntad del pueblo, pero no se puede hacer de forma unilateral ni trampeando las mayorias.

Si yo pudiera autodeterminarme, seria quebeques.

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 10:24 AM

Ay...mosen. La benditas Ikastolas!!! la Publicidad del athletic!!! Que buen sitio xa gastarse el dinero de las Ikstolas.

Entonces que dices que damos mas de lo que recibimos?? Porque quien crees que paga la Ertzaintza?? Quien paga las Ikstolas??? Lo triste es que lo paga España. Asi es. Con la transferencia de esas competencias viene tb un bonito y jugoso cheque todos los años. Con eso se paga.

LA voluntad del pueblo esta muy bien claro. Pero el pueblo se ata a si mismo con unas reglas del jeugo. Por supuesto que la voluntad del pueblo es lo mas importante, xo siempre sometida a la ley.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 10:31 AM

Las mayorías no siempre tienen la razón, de acuerdo. Pero a ti te interesa que esta vez la mayoría española si tenga la razón y la mayoría vasca sea la que está confundida.

Yo si soy vasco, tal vez al igual que tu. Pero me parece curioso que la mayoría que esté confundida, según tu, sea exactamente la vasca. Cuando la mayoría de los españoles no saben ni de lo que habla el plan ibarretxe. Digo yo que los vascos seremos más conscientes del conflicto que vivimos aquí que el andaluz que, con razón, ni le va ni le viene.

Si no es un 51% de vascos el porcentaje que apoya al plan, porque tantos obstaculos? Al PSOE le encantaría, la propuesta quedaría en ridículo y en las siguientes elecciones el PNV lo tendría muy dificil.

Por cierto, que comparar el plan ibarretxe con una matanza de inmigrantes en Ejido... pues simplemente comentar que haces igual que el pp vasco, infundir el miedo en la población para rechazar el plan. Quien se ha dicho que los no nacionalistas se tengan que ir de sus casas?

Lo ideal sería encontrar un sistema político intermedio para todos, pero visto la voluntad política de inmovilismo de algunos en los últimos años... pocas alternativas quedan; la mayoría buscará el modelo de estado más idóneo para la mayoría de la sociedad.

Si los nacionalistas no son mayoría, no te preocupes Creigphor, sino pues deberemos adaptarnos a la decisión de la mayoría de los vascos.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 10:37 AM

Insisto en que tienes que actualizarte la LOFCA. O al menos los de Tributario, porque no me creo en serio que pienses que el Estado central sufraga las ikastolas...

Ahora mismo estoy en el trabajo y no me puedo poner a explicarlo, pero basicamente, no hay cheque de Madrid para la sanidad, nos la pagamos nosotros. Y por lo que no se ha asumido (porque no se ha podido, claro) se paga al Estado.

No tendria mucho sentido recaudar los impuestos aqui y encima recibir dinero del Estado. Eso no seria autonomia fiscal, seria la casa de tocame roque.

E insisto en que no es este el problema...

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 10:41 AM

Bueno bueno bueno, menudo desfase.

Estoy leyendo entre comentarios y comentarios y, manque yo egsperto no soy, es obvio que la desinformacion por aqui es enorme.

Por de pronto queda algun convencido de que el Pais Vasco (CAV, para ser mas exactos) le da dinero a Espanya! Esgrimiendo argumentos como que la renta per capita es superior... realmente no se que relacion podria tener la renta con lo que los gobiernos cobran... ya que los gobiernos cobran de los impuestos y existe un regimen fiscal diferente en la CAV para las empresas que alli se apostan.

Hoy tal vez la cosa este mas tranquila, no lo se, pero hace 25 anyos el terrorismo campaba basicamente a sus anchas y sistematicamente se cobraba un impuesto revolucionario y se amenazaba de muerte a los empresarios que quisieran enriquecerse a costa de los vascos y las vascas. En tales condiciones, se calcula que unas 200 000 personas han huido de la CAV... y porque no han huido mas, seria la pregunta logica? Como es posible que en una region tan arida para una vida feliz y tranquila se quede la gente a vivir? Pues entre otras cosas por el beneficioso regimen fiscal, que hace que sea mas rentable tener una empresa en la CAV que en cualquier otro territorio de Espanya. Y eso no solo es cierto, sino que ademas es verdad.

Los vascos y las vascas estan expoliando a Espanya, mas en concreto a las dos o tres comunidades que aportan dinero a los presupuestos del estado (algunos creen que Madrid es un ejemplo, pero Catalunya gana por goleada), ser vasco es como ser espanyol pero siendo un tanto por ciento mas rico "porque yo lo valgo". A ver si os pensais que la renta es superior porque los vascos (y las vascas) son mas listos, o gestionan mejor sus recursos o alguna bufonada por el estilo.

Y ya os digo que no soy un experto, si quereis enteraros mas de estos temas, id a hablar con Popota (http://www.lapaginadefinitiva.com/weblog/popota/archives/000854.html) , un maketo con tintes de economista y bastante pesao, pero con sus puntos de razon.

Nota: conste que esta publicidad gratuita la inserto por propia voluntad y sin ganas de hacerle la pelota a nadie, mis opiniones aqui reflejadas probablemente no tendran nada que ver con con las del blogger al que me refiero y es solo el afan de informar el que me lleva a esta situacion.

Venga, un saludo

Publicado por: Alemania a las Febrero 2, 2005 10:50 AM

Pues veras. La belleza de vivir en un Mismo Pais es que todo es de todos. Esos nacionalistas nacidos en...Dakar, Andalucia o donde sea, son vascos porque antes eran otra cosa. Por tanto (yo soy vasco) cualquier español puede pasear libremente x su pais, xa que ahora vengan unos y les digan que ese trozo de tierra es suyo xq así lo sienten.

El problema del referendum, lo repito xa ver si cala en tu cabeza, es que es ilegal. Y aunque saliese rechazado, la legitimidad no solo la dan las urnas. La da tb la ley. Por tanto, si fuese legal....entonces podría entenderse un referendum. Pero como es ilegal, entonces, aunque fuese seguro que se rechazaría, no se puede celebrar un referendum. Para algo estamos en un estado de derecho, algo que Atucha, Ibarretxe & company suelen olvidar.

Mosen...lo que se recauda en el pais vasco, aun incluyendo el cupo no llega a sufragar todos los gastos de nuestra comunidad. Es mas, la CAV es una de las que mas dienro recibe (siendo eso una incongruencia xq es de las mas ricas), simplemente debido a que todas esas competencias que se nos han pasado vienen con dinero del gobierno central

Y ya se que no es el problema...solo parte de el

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 10:52 AM

mosen,eso no es autonomia fiscal, es la casa de tocame roque

Publicado por: Alemania a las Febrero 2, 2005 10:55 AM

Realmente yo no me se a fondo como funciona el sistema fiscal vasco. Pero vamos, que dudo mucho que el gobierno central, el psoe y el pp fueran a admitir una situación como la que algunos definis de real: en la que el pais vasco siendo una de las comunidades más ricas sea la que más dinero recibe, sin dar nada a cambio.

Porque en ese caso no estarían tan satisfechos y felices con el actual estatuto de gernika, que ahora no hacen más que defender, no?

Yo creo que la situación actual de autonomía del pais vasco es ideal para el psoe y pp. Y el resto de los partidos del pais vasco quieren más autogobierno. No creo que si nos regalasen tanto dinero como decis algunos, el pp y el psoe siendo partidos al fin y al cabo con sede en madrid, estuvieran tan contentos con el estatuto...

Gracias por leerme.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 11:08 AM

Me gustaria hacer unas preguntas a los mejor informados:
1ª: El texto que se leyo del parlamento navarro, pedia separarse de la comunidad vasca?, a donde va eso?
2ª: Alguien me puede explicar que cojones es sentirse vasco?, de verdad es que no lo entiendo
3ª: En el caso que Euskadi consiguiera su independencia:
a) ¿cumpliria los requisitos para entrar en Europa?
b) ¿lo que busca es el dinero de los paises ricos de Europa al ser un pais debil dentro de ella?.
C) ¿veis la contradiccion del PNV? piden la independencia para no pagar lo de otras comunidades mas debiles, pero sin dudar pedirian el dinero de los estados fuertes de Europa al ser ellos mas debiles.
Por favor contestar mis preguntas que soy muy burro, cuando yo fui al pais vasco nadie hablaba euskera y la gente pasaba mucho del tema.

Publicado por: Hypnos a las Febrero 2, 2005 11:16 AM

Insisten, oiga, que no, que no, que el Estado no da dinero al Pais Vasco ni a Navarra! Tenemos un regimen de autonomia fiscal, las Haciendas recaudan los impuestos y destinan un cupo al Estado central para pagar las competencias no tranferidas.

Otra cosa es que el Estado invierta en Euskadi. Invierta en un nuevo aeropuerto, por ejemplo. Pero porque el aeropuerto no es competencia del Gobierno Vasco! Que mas le gustaria a Ibarretxe que poder hacer el Sabino Arana Int'l Airport!

Ni es verdad que las ikastolas las pagan los manchegos ni que los manchegos viven de los vascos. Eso es autonomia fiscal.

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 11:17 AM

No Makiver...tu razonamiento debería ir al reves. Xq quieren mas...si tienen mas que nadie??? Eso es lo que se pregunta todo el mundo.

Tu puedes naegar la realidad, xq desde tu punto de vista todo el mundo esta contra los vascos. Pero no es así.

El estatuto se llego a traves del consenso. Y como quieren mantener la paz pues bueno. Les dan algunas ventajas, pero pedir mas!!! Ese es el problema. A ETA se le acabo toda legitimidad al igual que al PNV, pero como no pueden aceptarlo piden mas.

A mi el estatuto me parece INMEJORABLE. Es todo lo que las reglas del juego, la constitucion, permite hacer. Y es mucho, incluso injusto. Pero como somos los que mas nos quejamos pues bueno. Pero ahora piden mas y mas, pero hasta aqui hemos llegado. No se puede dar mas.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 11:18 AM

Otra cosa...mucho dicen de que el PP y el PSOE son partidos con sede en madrid...pero de donde crees que salen los concejales??? No son venezolanos...son vascos. Y como yo quieren los mejor xa su tierra.

No confundas nacionalismo con "bueno xa mi" y partidos centrales con "malo xa los demas" xq no es así.

Si el PNV no fuese tan...tan...yo tb le votaria en las autonomicas xq prefiriria un partido que seguro que luchara mas. Pero lo cierto es que el PNV solo lucha x sus intereses, que a veces ni coinciden con los nacionalistas.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 11:21 AM

Creo que viene por defecto en el RSS feed del firefox, pero aqui esta lo que dice la BBC de lo de ayer.

Publicado por: Ergodic a las Febrero 2, 2005 11:29 AM

Entonces...segun tu ese cupo sirve xa pagar el aeropuerto??? Si dices que el cupo ( que no creo que sea suficiente ni para comprar cordones de zapatos) sirve xa pagar las competencias no transferidas...

El cupo existe desde hace MUCHSIMOS tiempo, mucho antes de que existiera la palabra "competencias".

Lo de autonomia fiscal significa que "lo que recaudamos xa nosotros" y en las competencias transferidas que no podemos pagar...pues que nos den dinero.

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 11:31 AM

Buenas Hypnos, te contesto segun mi opinión... luego contrastas todas las respuestas y te crees la que quieras :P.

1ª: El texto que se leyo del parlamento navarro, pedia separarse de la comunidad vasca?, a donde va eso?

La comunidad foral de navarra esta separada de la comunidad vasca. Ellos pedian que no se hiciera mención en el plan ibarretxe a la futura posible adhesión al proyecto de Navarra. Y también hubo una petición para que quitasen una mención parecida que hay en la Constitución, en el que comenta que si algún dia Navarra quiere podrá adherirse al Pais Vasco. Desde Madrid les contestaron que ese cambio no era prioritario ya que solo daba la opción si ellos querían. Y quitarlo no sirve para nada.

2ª: Alguien me puede explicar que cojones es sentirse vasco?, de verdad es que no lo entiendo

Pues igual que mucha gente se siente español, algunos nos sentimos vascos. Tu te sientes identificado con cualquier otro español más que con un yanki, pues porque teneis un idioma, una cultura y una historia similar.

Pues aquí pasa lo mismo. Además, de todo hay que decirlo, supongo que los años de franquismo y los ultimos años de gobierno del pp han acentuado el sentimiento nacionalista.

3ª: En el caso que Euskadi consiguiera su independencia:
a) ¿cumpliria los requisitos para entrar en Europa?

Actualmente Euskadi tiene condiciones superiores a la media Europea, así que cabe pensar que sí.

b) ¿lo que busca es el dinero de los paises ricos de Europa al ser un pais debil dentro de ella?.

Al pensar en la independencia, o planes intermedios, no creo que se esté pensando en dinero. Yo al menos no pienso así, y la mayoria de mis amigos tampoco. Aunque de los politicos nunca se sabe... Aun así, tal como te he respondido antes, actualmente euskadi tiene una situación económica superior a la media Europea.

C) ¿veis la contradiccion del PNV? piden la independencia para no pagar lo de otras comunidades mas debiles, pero sin dudar pedirian el dinero de los estados fuertes de Europa al ser ellos mas debiles.

El PNV no pide la independencia, pide la autodeterminación. Y los que la piden no lo hacen por no pagar nada a las comunidades más debiles. Y como he dicho antes, no creo que se busque recaudar dinero de las arcas de Europa.

"Por favor contestar mis preguntas que soy muy burro, cuando yo fui al pais vasco nadie hablaba euskera y la gente pasaba mucho del tema."

Realmente el tema del euskera no está tan extendido como el català en catalunya. Y personalmente pienso, que si por algunos fuera, el euskera ya habría desaparecido. Yo pienso que como uno de los idiomas más antiguos de europa, debería hacerse esfuerzos por mantenerlo vivo.

Y cuando dices que pasaba mucho del tema... es verdad, la gente ya está un poco cansada de política. Al fin y al cabo los medios nos bombardean a diario con noticias relacionadas con política.

Enfin...

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 11:33 AM

Lo veis? solo se habla de dinero... hasta en estos comentarios.
Como dice makiber al andaluz le debería dar igual. Yo no soy andaluz pero si el una amplisima mayoria de los vascos se quisiera independizar, pues hala!
Pero si digo una cosa. La gente esta hartita de tanto lloriqueo. Mirad, yo soy de Guadalajara alguien se acuerda de Guadalajara? alguien se acuerda de Teruel, de Soria? (podría seguir diciendo provincias) los pobrecitos vascos (que tenian autopistas cuando aqui ibamos en burro) no han debido pasarse por aqui y ver la desolación que hay. Esto si son pueblos olvidados. Esto es lo que jode a la gente y por eso cuando salen "los vascos" en la tele, pues la gente -que no entiende de números- pues sale en respuesta diciendo que de separarse nada. Con todo esto se está consiguiendo que los vascos odien a todo el mundo y que todo el mundo odie a los vascos. Que atraso.
Si el problema es que no soportais más ver la bandera española -un tanto cargantes sus colores, es normal- pues nada, a separarse. Ya os dareis cuenta con el tiempo que eso no ha solucionado nada. Porque vamos a ser serios, con Franco a los vascos les hicieron la vida imposible, pero es que ahora quien les tiene sometidos?

Yo comprendí la amplitud del problema tras escuchar una canción de un grupo que se llama "Los lehendakaris muertos". Son vascos. La canción se llama "el problema vasco" y dice así:

El problema vasco, el problema vasco,
aqui no se folla, es el problema vasco.
El problema vasco, el problema vasco,
aqui no se folla, es el problema vasco.
Aquí no
(coro) nooooooooooooooooooooooooo
aqui no
(coro) nooooooooooooooooooooooooo

Esto una y otra vez :-). Es un problema mundial, pero debe ser que en euskadi se lleva peor.

Publicado por: Jaan a las Febrero 2, 2005 11:36 AM

mosen, el actual estatuto fue rechazado de pleno por AP hace 25 anyos, ahora lo ven como algo bueno porque la costumbre hace milagros. Al igual que la constitucion fue adaptada para agradar a los vascos y luego estos la rechazaron. Como dice Danny, ETA y el PNV han jugado siempre al juego de "dame mas" aunque hace tiempo que perdieron la autoridad a ese respecto.

Alemania es un estado federal, Irlanda del Norte ha conseguido un grado de autonomia enorme y en general estan satisfechos. El Pais Vasco tiene mas autonomia que cualquier lander aleman o que Irlanda del Norte, o que la pretendida por Quebec pero como el discurso del PNV y la radicalizacion de ETA son las que son, la gente no lo ve y no lo piensa. Os pensais que estais oprimidos, pero lo cierto es que los oprimidos somos los demas, los vascos no nacionalistas primero y el resto de espanyoles despues, que tenemos que convivir con un maton que nos saca la paga y se autoconvence de que tiene motivos.

Pero claro, fijate lo convencido que estas de tu teoria, no te cuadra que hayamos podido ceder tanto, no te puedes creer que, con lo radical que era el PP hace un anyo fuera posible que no estuvierais oprimidos. Te sientes oprimido, monsen? Ayer el lehendakari fue a la capi, hablo, se debatio, se opino, se voto, que mas quieres? Y sin embargo su discuros se volvio una y otra vez al victimismo. Y tu te lo volviste a tragar?

Asi no se puede, pero bueno, no perdemos la esperanza. Un saludo, me voy a trabajar

Publicado por: Alemania a las Febrero 2, 2005 11:43 AM

El cupo paga lo que paga, la contribucion debida al Estado por las competencias no transferidas, desde la ley del Concierto del 81. El Estado paga parte del aeropuerto, ni siquiera todo. Pero para eso lo gestiona y lo controla AENA y no el Consejero de turno.

Lo de autonomia fiscal es simplemente gestion responsable, no la sopa boba. El Pais Vasco tiene que vivir de lo que recauda, y es lo que hace. Ahora, si tu prefieres el regimen comun de la LOFCA seguro que tienes razones, pero desde luego no es lo que mas nos conviene.

De todas formas, todo esto es un debate falaz. Ahora vamos a tener que arrimar el hombro para pagar la autopista Cracovia-Vilnius veremos quienes son los solidarios con los pobres y los debiles. Algunos que hablan de solidaridad en Bruselas no decian lo mismo...

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 11:45 AM

Jaan has resumido con maestría la raiz del problema. Y mira que los políticos han nececesitado mucho más de la media hora asignada para explicar el asunto.

Publicado por: Ergodic a las Febrero 2, 2005 11:48 AM

Cupo provisional de la Comunidad Autónoma del País Vasco para el año base 2002

(en miles de euros)

Presupuesto del Estado. Gastos
144.104.165,08

Cargas asumidas por la Comunidad Autónoma
77.411.615,88

Total cargas no asumidas
66.692.549,20

Imputación del índice de cargas no asumidas (6,24% s/ 66.692.549,20)
4.161.615,07

Compensaciones y ajustes a deducir:
Por tributos no corcertados (3.097.191,36 al 6,24%)
-193.264,74

Por otros ingresos no tributarios(8.718.927,49 al 6,24%)
-544.061,08

Por déficit presupuestario(32.916.367,94 al 6,24%)

-2.053.981,36

Por impuestos director concertados
-279.643,41

TOTAL: -3.070.950,59

Cupo líquido
1.090.664,48

Compensaciones artículo 6.dos de la Ley de Cupo
-53.042,35

Compensaciones Alava: disposición transitoria cuarta del Concierto Económico
-2.996,05

Líquido a pagar
1.034.626,06

Estos son los datos. Ahora dime tu si de verda ves que se pague por todo.

Respecto a que entraria en europa... MIRA EL DEFICIT. 6,24%. Tu crees que entraria en europa??? No lo creo

Saludos
datos de:
http://www.igsap.map.es/cia/dispo/23331.htm#c2

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 11:51 AM

ANTES DE SUS MANIFESTACIONES CONCRETAS PENSEMOS EN LO QUE ES EL NACIONALISMO,CUALQUIER NACIONALISMO..
EL NACIONALISMO CONSISTE UNICA Y EXCLUSIVAMENTE EN LA CRACCION DE DIFERENCIAS Y ACENTUACION DE LAS QUE EXISTEN BASADAS SIEMPRE EN UN SENTIMIENTO DE SUPERIORIDAD Y JUSTIFICADA POR AGRAVIOS DE OTROS ,INCOMPRENSIONES O INJUSTICIAS QUE JUSTIFICAN TODAS LAS INJUSTICIAS Y BARBARIDADES QUE NUESTRO NACIONALISMO PIENSA HACER.
Y ESTAS CARACTERISTICAS LAS CONPARTEN EL NACIONALISMO ALEMAN EN 1938.EL NACIONALISMO ESPAÑOL EN 1948 .EL NACIONALISMO DE SERVIA 1998 Y EL NACIONALISMO VASCO Y CATALAN 2005.CON GRADUACIONES , ADMITIDO,PERO EL NACIONALISMO CONSISTE QUE UNAS QUIMERAS, EL PUEBLO,PATRIA O UN DIOS O UN LIDER ESTEN SOBRE TODAS LAS COSAS PRINCIPALMENTE SOBRE LOS INDIVIDUOS JUDIOS, ESPAÑOLISTAS O MUSULMAN BOSNIO.PENSAR EN ELLO TODOS AQUELLOS QUE OS CONSIDERAIS PROGRESISTAS QUE ESTAIS COMPRENDIENDO ,CONTRA QUE NO ESTAIS COMBATIENDO.QUE ACOMPAÑAIS EN EL VIAJE A LOS NACIONALISTAS A CUALQUIER NACIONALISMO.
SER ANTINACIONALISTA Y NO ES SER DE OTRO NACIONALISMO .

Publicado por: lillo a las Febrero 2, 2005 11:51 AM

¿Victimismo? Para mi victimista no es quien reclama una y otra vez el derecho de un pueblo a decidir por si mismo.

Cada vez que se pregunta si el pueblo vasco tiene derecho a decidir su futuro el PP y el PSOE se ciñen a la constitución y a la legalidad. Y eso, aunque nunca lo dicen así de claro, es negar el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Derecho de autodeterminación que en muchos otros lugares de Europa se ve con naturalidad!

Victimistas son algunos que dicen que de llevarse a cabo el plan tendrán que emigrar a otras tierras. Que los nacionalistas marginan a los no-nacionalistas etc... es la imagen que quieren dar cara a españa, y muchos me temo que se creen.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 11:54 AM

Oye a nosotros, alemania y francia practicamente nos han pagado la autopista minera y algún dia servira pa algo.

Si el problema es la insolidaridad, Asturias recibe dinero por un tubo y a cambio os damos... Zapato veloz y Letizia. ¿no os parece justo? Sin embargo alguien ve a Alemania o a Francia, diciendo, No es justo eso monos alcoholicos se gastan nuestra guita en viajes y drogas, encima que no nos va bien economicamente, Nos piramos de Europa!!.

Publicado por: Ergodic a las Febrero 2, 2005 11:55 AM

Alemania, creo que te equivocas porque yo hasta ahora solo he hablado del Concierto... Yo no me siento victima de nadie, mas bien al contrario, lamento que el resto del pais tenga que sufrir el que no hayamos resuelto nuestros problemas.

Pero es verdad que el PP, enrocado en su "Espagna es asi y no se toca, no se hable mas", con esa actitud que niega el debate e imposibilita el dialogo, crispa a lso vascos en general. Por ejemplo, con estas acusaciones injustas al Concierto, con la repeticion machacona de que nacionalismo y terrorismo son lo mismo...

Se muy bien que los nacionalistas son unos pesados, tanto los integradores como los separadores. Porque ni la Constitucion ni el Estatuto son mas vuestros que de nadie. Vuestro plan, a fin de cuentas, no es mejor que el de Ibarretxe.

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 11:57 AM

No sé a que viene tanta comedura de tarro. Este plan tiene tanta legalidad como si en mi pueblo votamos convertirnos en un paraíso fiscal o, como dijo felipe, si cartagena aprueba declarar la guerra a taiwan. Por otro lado, es repugnante la circunstancia en la que se aprueba; un territorio en el que media clase política vive 24 horas con escolta, donde los presupuestos han estado varios años sin ser aprobados por el parlamento y después de que una banda terrorista haya optado durante años por una estrategia llamada "socialización del sufrimiento" que ha consistido en amedrentar vía tiro en la nuca, amenazas etc. a la parte de sociedad civil que no comulga con las ruedas de molino nacionalistas. Y se plantea así como solución un proyecto con la mitad más uno de los escaños de vitoria.

Por todo eso no entiendo este debate en plan "a qué huelen las nubes". El plan era en primer lugar la campaña electoral de 2005, y en segundo la excusa para otros 25 años de rentable (cupo, vacaciones fiscales ilegales...) victimismo. Ibarretxe buscará como recular (nunca tuvo intención alguna de llevar a cabo el plan; esperaba que se lo tirasen en vitoria) para asegurarse la poltrona; hoy mismo convocará elecciones anticipadas. Y ya.

Publicado por: Nuño a las Febrero 2, 2005 12:03 PM

Vuelvo al Concierto... y a un debate muy agradable que a este paso me costara el puesto.

Un calculo impecable... No veo el problema, por lo que parece el Pais Vasco se paga sus competencias, y contribuye con el 6,24% de lo no transferido, a traves de los impuestos recaudados por el Estado en la CAV y el cupo

Quizas el porcentaje se haya quedado un poco desfasado, pero eso es mas bien una cuestion politica. Por mi que lo calculen cada agno...

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 12:05 PM

Si Makiver...tu sigue con ese pueblo vasco inexistente. Que no existe!!!!

Donde lo dice?
Porque si es por sentimiento...puedo independizar mi casa??? Vamos a ver si cumplo los requisitos.

-Soy superior xq...ehhhh xq soy mas guapo y ten toda mi familia tenemos una nariz mas bonita que la de los vascos.

- Tenemos cultura propia...todos los domingos nos vamos de acampada y rezamos en Arameo a Zeus

- Nos sentimos diferentes...a los invitados les ponemos en la bodega...las habitaciones solo xa nosotros!!!

- Mi papaito es muy listo...y sabe hacer leyes superchulas de secesion. Ademas mi hermano pequeño...un discolo xo muy util, se dedica a joder a la gente xa que nos hagamos independientes.

Dime Makiver, oh gran pensador de la autodetermiancion, tengo los requisitos xa ser independiente?

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 12:08 PM

Mosen...lo de quiza sobraba.

Es una pasada....ahora me diras si no recibe mas de lo que da.

Por otra parte...aqui no se incluye las transferencias de dinero x las competencias que hace el estado cada año. Es decir, en la parte de "costes asumidos x la CAV" mucho dinero proviene del estado a trves de las leyes de delegacion.

No lo he encontrado aun, pero si te enseño lo que paga y cobra, murica por ejemplo, te quedarias flipado.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 12:15 PM

Muño, que la existencia de ETA es el problema más importante en el pais vasco es cierto. Pero eso no significa que cada vez que hay elecciones vamos a votar al PNV por miedo eh? Nadie vota con miedo, y todos votan segun su consciencia.

Más de uno hablará de manipulación por parte del Gobierno Vasco... acaso es mejor la manipulación desde el Estado Español? Ya sabemos como son los políticos y los medios de comunicación. Pero para eso somos adultos y cada uno sabe a cual votar.

No se porque siempre la gente intenta poner esos argumentos para explicar que el PNV lleve tantos años a la cabeza del gobierno vasco. Eso es así porque no hay una alternativa mejor en estos momentos! (más quisiera yo poder votar a una alternativa mejor, que tantos años de gobierno no son buenos para nadie en ningun sitio).

Así bien, si somos aptos para votar y elegir nuestro gobierno. También somos aptos para decidir nuestro futuro de la misma forma. Y las escusas de que existe el terrorismo de ETA que crea falta de libertad para decidir... no me sirven. Más, cuando la realización de una consulta de autodeterminación puede llevar a su fin a ETA.

Espero que así sea en unos años... gracias.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:15 PM

Tu no votaras con miedo Makiver, sobre todo xq sospecho que se a quien votas...

Yo si lo hago. Sobre todo xq si digo que soy del PP me arriesgo a que me insulten, me peguen o cosas peores.

Un amigo mio que vive en un pueblo no puede ni comprar el mundo. Le miran con unas caras...y claro a la hora de votar, votaron en blanco. Desde luego tras ver como todos votaban a EH, y les miraban a ellos (los unicos que votarian a otro partido) como si se los fuesen a comer.

No duraron en ese pueblo ni 9 meses.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 12:20 PM

Creigphor, con mentalidades como la tuya normal que llevemos 25 años sin solucionar nada. Supongo que pensarás que con el terrorismo de ETA se terminará únicamente por vía policial verdad?

Cuantos años harán falta según tu de vía policial y detenciones? Llevamos 25 y todo sigue igual. El terrorismo existe y tiene una razón de fondo. Y por muchas cúpulas de ETA enteras que se detengan, partidos que se ilegalicen y periódicos que se cierren... mientras el conflicto de fondo exista la violencia permanecerá.

Y mientras gente como tu siga pensando que no hay conflicto que arreglar, y que lo que dice el parlamento vasco con mayoría absoluta es una tonteria que no hay que hacer caso... es mejor seguir la opinión del pp vasco (que tiene menos votos que batasuna en gipuzkoa por ejemplo) mal vamos.

Otros 25 años más por lo menos.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:22 PM

Creigphor está claro que ser parlamentario del PP no es fácil mientras exista ETA. Pero no he oido ningún caso de violencia por un voto a favor del PP eh... Si tienen miedo por eso creo que es miedo infundado por su propio partido.

Cada uno puede votar a cualquiera en el pais vasco, y no des la imagen contraria al resto de los lectores porque no es así.

Gracias.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:25 PM

Miedo infundado x su propio partido??? Tu chaval eres rarito o tontito.

Claro al PP le encanta decir que no le voten no vaya a ser que les maten.

Ya lo siento que no lo vivas...puede ser que vivas en otro planeta desconocido. Pero las cosas son así.

Yo he vivido toda mi vida en el Pais Vasco y he visto de todo. A amigos concejales mios les ponen "bombitas" en la puerta de su casa niños que no pasan de los 14 años. A ese amigo mio que citaba antes, le rompian los cristales de su casa, simplemente xq compraban el mundo. Claro, el mundo es un periodico de derechas y por tanto ellos votan al PP.

Y te aseguro que votaron en blanco no porque su partido les diese miedo...jsutamente cuando vieron a su concejal acompañado de 2 gorilas y gente saludando al de EH y lanzando insultos al del PP (al cual agrederian o matarian si no fuese x los dos gorilas) fue cuando decidieron votar en blanco. Por la cuenta que les traia.

Pero bueno si tu crees que hay libertad en el pais vasco...pero lo cierto es que es como un problema de optimizacion con restricciones. LA restriccion solo influye a algunos, no a todos. (si hay poca nieve, no podran esquiar, pero si no ibas a ir a esquiar te da lo mismo) Aplicale lo mismo a votar o decir tu opinion en el Pais Vasco

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 12:33 PM

Me he quedado con ganas de escuchar tu alternativa a la vía policial para acabar con ETA, si es que la tienes. Y la estimación de cuanto tiempo que necesitaréis con ese sistema, si es que ves solución...

Digo yo, que a ti y a tu entorno que más os afecta la violencia en el pais vasco, más os debería importar como acabar con ella...

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:36 PM

Tu das la vision de un nacionalista en el Pais Vasco (aquellos a los que no les ponen bombas y gobiernan) y yo la de un vasco no nacionalista cuyo padre ha ido durante varios años con guardaespaldas.

Tu mismo has dicho que tu y la "gente de tu entorno" pensais lo mismo, por tanto no debes conocer a mucha gente de otros partidos politicos, y si no les conoces no se como puedes hablar con conocimeinto de causa.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 12:37 PM

Por eso estoy aki Creigphor, para compartir opiniones y entender tu postura... sino no te leería. Insisto en preguntar por vuestro plan para acabar con ETA.

Gracias.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:40 PM

Pues si me interesa acabar con ETA. Y la via policial, que en estos ultimos 5 años ha dado tan buen resultado me sigue pareciendo la mejor. Despues? Terminar con sus bases, es decir, los partidos politicos y los colegios donde se enseña a odiar lo español (como las ikastolas) y muchas cosas mas.

Tu propones darles todo lo queb quieren y yo no darles nada. Puede quwe la solucion este en el punto medio, pero mientras maten unos, no hay termino medio que valga.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 12:41 PM

aunque no tenga nada que ver me parece oportuno mencionar algo. para todos esos que se empeñan en mantener vivas las culturas que se mueren y tal. pues, en fin, es un tema muy peliagudo. no creo que la solución sea poner un letrero de "especie protegida" "lenguaje protegido" ni nada así. si una lengua no se usa se muere, y punto. triste, pero cierto. imponer su uso es lo más aberrante que se me ocurre. o se usa o no, pero no por imposición de nadie.

como todos sabéis en los EEUU existen RESERVAS INDIAS, como todos sabéis. dentro de ellas el régimen fiscal es otro y, por ejemplo, el juego es legal. se pretende así "indeminizar" moralmente a este etnia perseguida y "garantizar" sus supervivencia.
las reservas indias son algo así como parques temáticos donde una etnia de mickeymouses disfrazados de bisontes se ganan la vida trapicheando con cosas como falsa artesanía, juego, alcohol, drogas, etc. y a EEUU le pesa mucho esta película que no sabe resolver y que, evidentemente, se esfuerza por no publicitar. y a los indios más. y su nivel de alcoholismo y drogodependencia es brutal.
yo cuando leo a algunos energúmenos hablando de autodeterminación no puedo evitar imaginarlos convirtiéndose en reserva india. lo triste es que aquí sí habíamos conseguido convivir en cierta armonía con los vecinos sin masacrarnos mutuamente. ni nos robamos la tierra, ni nos arrasamos hasta el borde de la extinción.

hale, un saludo desde europa.

Publicado por: pacharan a las Febrero 2, 2005 12:42 PM

El terror esta claro que existe en Euskadi, las bombas se siguen poniendo y los cajeros siguen ardiendo. El miedo existe, y el que diga que no le propongo que se apunte para interventor del PP para las proximas elecciones en cualquier pueblo.

Habria que ver, de todas formas, que le pasa a un batasuno en Madrid... La penultima vez que bajaron intentaron matarlos, os acordais?

No es que quiera equipararlos, pero estos temas son delicados y no son tan "obvios" como el PP suele querer hacerte creer.

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 12:46 PM

Sigo pensando que la vía policial lleva usandose durante 25 años y no se ha conseguido nada.

En cuanto a la solución de terminar con sus bases... Los partidos políticos existen porque hay miles de personas por detrás que los votan. Y si los ilegalizais solamente por ideales, como ha pasado en el caso de Batasuna, miles de personas se quedarán sin poder votar a su partido. Exactamente tal como reclamas tu que no puedes hacer con tu partido...

Opino que quitar el poder de decisión de miles de votantes de un partido es avivar la violencia. Ya que si no puedes votar al partido que comparte tus ideales, que te queda?

Así no solucionaremos nada... en todo caso iremos a peor.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:47 PM

Joder Makiber, me parece muy fuerte que digas que no hay razones para tener miedo por votar a otro partido cuando tantos han muerto de un tiro en la nuca, por cierto los de "tu y tu entorno" llevan escolta y les tiran molotovs en su propia casa, no estoy deacuerdo con todo lo que dice Creigphor Danny, pero negar lo que tu estas negando me parece muy fuerte, tio, piensa un poco lo que estas diciendo.

Publicado por: Hypnos a las Febrero 2, 2005 12:51 PM

No se ilegalizo a BAtasuna x sus ideales sino xq es un partido terrorista que no condenaba la violencia. Toda esa gente que les vota...tb defienden el terrorismo y ese es el problema.

Si tus ideas son matar a la gente xa conseguir tus fines, entonces esas ideas no son respetables. En cambio ni el PP ni el PSOE no va matando ni diciendo que matando a la gente es bueno, xq son unso traidores. Esa es la diferencia

Por otra parte...la ilegalizacion de BAtasuna, lo mejor que podria haber ocurrido.

Publicado por: Creighor Danny a las Febrero 2, 2005 12:57 PM

Hypnos, creo que no me has entendido. He intentado subrayar que es arriesgado efectivamente ser parlamentario o concejal del PP en el pais vasco... tristemente.

Lo que he querido decir es que votar al pp no lo es. Nadie te mira a quien votas el dia de las elecciones ni hay una mafia en contra de los votantes no nacionalistas ni nada parecido.

Y si alguno quiere sacarme casos aislados de un tio que compro "el mundo" y admitió que le gustaba urdaci y le pegaron. Yo también puedo poner ejemplos de palizas a gente por decir que apoya el plan ibarretxe, como la que pasó en San Sebastian hace dos semanas.

Pero en general, quiero resaltar, para votar hay total libertad.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 12:58 PM

Batasuna efectivamente no condena los atentandos ni recrimina a ETA. No por ello creo yo que se pueda ilegalizar un partido.

Las decenas de miles de votantes, que no son pocos, que tu dices que apoyan a ETA espero que no sea así. Pero de ser como tu dices, ahora que no pueden expresar su opinión y votar al partido con el que se identifican que harán? has pensando en eso? te da igual?

Hay organizaciones y partidos q nunca han condenado el franquismo. Y no se les ilegaliza por eso.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 01:01 PM

Alaaa otra vez con el franquismo. ESo es del pasado. Acaso tb hay que condenar lo que hizo felipe IV en no se donde???

A ver si te parece lo mismo no condenar el franquismo a no condenar en ningun momento muertes continuadas en el tiempo. Eso es que aceptas la situacion actual.

Pero claro...tu no crees que Batasuna sea ETA.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 01:07 PM

Sobre la ilegalizacion de Batasuna (aparte de que a mi me suena muy mal eso de ilegalizar a alguien porque no se expresa una determinada opinion) creo que se esta logrando debilitar al entorno de ETA, por lo cual me alegro. La violencia callejera ha caido mucho, hay que reconocerlo.

Pero esto es pan para hoy y hambre para magnana, porque es saltarse las reglas del juego. Que puede pensar un votante de los pueblos que gobernaba Batasuna? El PNV encantado de tener mas alcaldias, pero no creo que se inspire asi mucha confianza en la "espainiar demokrazia"!

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 01:08 PM

Si ha bajado la violencia callejera estos últimos años dudo que sea por la ilegalización de batasuna eh... las sedes de batasuna y toda su estructura sigue permaneciendo exactamente igual.

Lo único que cambia es que al llegar las elecciones no pueden tomar parte.

Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 01:13 PM

No conozco mcuhas herriko tabernas, pero casi todas estan cerradas. Y yo creo que el endurecimiento de las penas (desproporcionado a mi parecer) si que ha hecho a los chicos de la gasolina pensarselo un par de veces antes de hacer tonterias. Y el no participar en las elecciones les impide cobrar la subvencion (que de todas formas el Estado nunca habia pagado del todo, que esa es otra).

Sigo pensando que ilegalizar Batasuna no ayudara a solucionar el conflicto. Pero ojala me equivoque!

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 01:21 PM

Cuando ilegalizaron Batasuna la verdad es que me asuste un poco, eso de poner en la mano del PP un arma tan peligrosa asusta, pero creo que al final ha sido positivo, las erriko cerradas, no olvideis que en democracia la apologia del terrorismo es delito, y eso es lo que ha estado haciendo Batasuna desde que tengo uso de razon...

Publicado por: Hypnos a las Febrero 2, 2005 01:28 PM

Debo ser yo el que vive en lugar raro. Las herrikos de mi entorno no se han cerrado. Siguen funcionando con normalidad...

Publicado por: mendikute a las Febrero 2, 2005 01:31 PM

Ya esta ayudando, mosen

Mendikute todo depende de donde vivas. Por supuesto el PNV no hace nada xa cerrarlas...

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 01:56 PM

Mosen explica esto:

"subvencion (que de todas formas el Estado nunca habia pagado del todo, que esa es otra)"

a que te refieres?

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 02:03 PM

Creo que la comparación que se hace de este asunto con un hijo que se va de casa porque se hace mayor no me parece muy acertada. Los vascos siempre han sido mayorcitos. Yo diría mas bien que es una demanda de divorcio y si uno de los conyujes se quiere separar en contra de la voluntad del otro, lo mínimo es pagar un indemnización por la molestias que supone el cambio de estátus social y los gastos del proceso.

Publicado por: emigrante a las Febrero 2, 2005 03:16 PM

Me refiero a que lo primereo que se embargo a Batasuna cuando fue ilegalizada fue la deuda que tenia el Estado con ellos, que nunca les llego a pagar lo que por numero de votos les correspondia de no recuerdo bien que elecciones... europeas o generales, vaya.

Bastante jeta tienen los batasunos como para encima darles razones. Si bien es verdad que tampoco me fio de que hubieran echo con esos dineros. Vaya mierda de panorama, eh?

Publicado por: mosen a las Febrero 2, 2005 03:47 PM

¿Y si son independientes son libres de integrarse en la France? ¿Y si se les coloca una cláusula de rescisión imposible de satisfacer? Yo que sé... Gioconda, por lo menos. África dejaría de empezar en los Pirineos. Pensándolo bien, nos harían un favor.

Mon dieu mon dieu mon dieu.

Mon dieu mon dieu mon dieu.

Publicado por: cád a las Febrero 2, 2005 05:08 PM

Es cierto lo que se ha mencionado antes: la comparación con un hijo que se va de casa no es muy acertada. Quizás sea más acertada una comparación en la que padres e hijos trabajan en la empresa familiar. Uno de los hijos decide que prefiere ir por libre. ¿Tiene sentido que la empresa familiar -con el trabajo de todos los que quedan- le costee cosas sin que este contribuya a la empresa en nada?
Y para los que se llevan las manos a la cabeza por sacar el tema económico, ¿estáis seguros de que os da igual? Es decir, ¿preferís independizaros aunque la economía vuestra se vaya al carajo -como parece que ocurriría si le echamos cuenta a la patronal vasca? ¿Os daría igual que otra comunidad se independizara si se hiciera de forma que afectara a vuestra economía negativa e injustamente?
Que no es una cuestión de negarse a toda posibilidad de que cualquier comunidad se independice. De lo que hablo es de cómo parece que se haría esta según el plan Ibarretxe.

Publicado por: a las Febrero 2, 2005 05:28 PM

ME apunto a lo que ha dicho el anonimo (sera canis?). Emigrante, lo del divorcio se fundamenta si una de la spartes dependia del dinero xa otra xa vivir. Por tanto, como en el pais vasco tenemos nuestro propio dinero no deberíamos cobrar nada.

Mosen, no creo que esa deuda existiese. Sobre todo cuando ese dinero se da xa las campañas y la comision electoral es bastante escrupulosa. Dame algun dato que lo confirme (lo he buscado y no he encontrado nada) xq francamente no me lo creo.

Y lo de que tampoco te fias de que iban a hacer con ese dinero...no te comas la cabeza. HAran lo que han hecho siempre con el dinero que han recibido, darselo a ETA.

Saludos

Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 06:24 PM

Febrero 01, 2005

Zapatero: rectificar es de sabios