Febrero 02, 2005
Ibarretxe adelanta las elecciones
Seguimos la hoja de ruta: Ibarretxe, estrella del momento, acaba de anunciar que adelanta las elecciones vascas al 17 de abril y exige al Gobierno que permita que Batasuna se presente.
“Es la hora de la palabra. La sociedad vasca tiene que hablar”, dice el Lehendakari, que no se corta un pelo en convertir estos comicios en el referéndum informal de su plan de reforma del estatuto. Ayer, en el Congreso, comenzó la campaña electoral.
Publicado por Ignacio Escolar a las Febrero 2, 2005 07:23 PM | TrackBackMás bien vivimos en una campaña electoral perpetua, o al menos esta vez ha comenzado con, por lo menos, medio año de antelación.
A mi me parece bien el adelanto, personalmente, tengo ganas de votar y de que se aclare el panorama político vasco. En la actualidad está bajo mínimos.
Un saludo.
Publicado por: Siddhartha a las Febrero 2, 2005 08:16 PMYo tb tengo ganas de votar, aunque con el influx de victimismo nuevo el PNV saldrá mas fortalecido que nunca.
Por otra parte pedir que se presenta batasuna (xa ganar sus votos) y el plan le daran mas victimismo xa asi ganar y "demostrar" que el pueblo vasco quiere la separacion. Simplemente patetico
Esxo que gane la democracia, es decir que gane el PSOE o el PP, aunque lo mejor sería una coalición entre ambos.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 08:25 PMPufs, dudo mucho que con las elecciones se aclare algo. No creo que haya ninguna sorpresa...
En cuanto a la petición al gobierno de que batasuna pueda participar, me parece bien, aunque supongo que todo es cuestión de intereses. De esta forma si batasuna no consigue participar, el pnv captará una gran cantidad de votantes de esta formación...
Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 08:37 PMQue es la razon x la que lo hace. El PNV esta dispuesto a todo con tal de conseguir el poder, incluso de valerse de los votos de los asesinos.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 2, 2005 08:41 PM
"incluso de valerse de los votos de los asesinos"
Ya estamos mezclando conceptos. Para algunos todos son asesinos! Porque no les denuncias para que vayan a la carcel si les acusas de asesinos a los que votan a Batasuna?
Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 08:53 PM¿A alguien le preocupa que se adelanten las elecciones? Porque parece que lo están vendiendo como si fuera una especie de castigo por haber dicho "no" al plan Ibarretxe.
Publicado por: a las Febrero 2, 2005 08:54 PM
"incluso de valerse de los votos de los asesinos"
Ya estamos mezclando conceptos. Para algunos todos son asesinos! Porque no les denuncias para que vayan a la carcel si les acusas de asesinos a los que votan a Batasuna?
Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 08:54 PM
"incluso de valerse de los votos de los asesinos"
Ya estamos mezclando conceptos. Para algunos todos son asesinos! Porque no les denuncias para que vayan a la carcel si les acusas de asesinos a los que votan a Batasuna?
Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 08:59 PMperdonar por mis posts repetidos, ha sido un problema de conexión con el servidor de escolar.net, en el que una y otra vez me daba error...
Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 09:01 PM¿Y para qué cohoneh adelanta las elecciones un mes? ¿Qué sentido tiene?
Esto del plan ibarreche ya me cansa.
Publicado por: klapton a las Febrero 2, 2005 10:03 PMMakiber, los votantes de un partido que apoya los asesinatos reales de ETA no son asesinos en el sentido estricto y legal del término, y por tanto no son denunciables ante la justicia, pero tampoco tienen las manos limpias.
Publicado por: Antonio a las Febrero 2, 2005 11:32 PMTampoco quienes votan a un partido que apoya una guerra en Irak por lo tanto, con decenas de miles de muertos de por medio que no son menos importantes que los asesinatos de ETA.
Publicado por: makiber a las Febrero 2, 2005 11:54 PMMakiber, por fin dices algo con sentido.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 12:11 AMNo compares Makiver con esa demagogia barata.
Los votantes del PP no defienden en esencia la muerte de los irakies. En cambio el dogma de HB es justamente ese.
Ay...que victimismo que tienen algunos. No se ni xa que nos ponemos a hbalr contigo si nunca te vamos a convencer de nada
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 12:15 AMAdemas...lo de los votantes de batasuna no es que no tengan las manos limpias, sino que las tienen sucias xq ellos quieren. Apoyan a ETA con pleno conocimiento de causa y generan terror entre los que no piensan como ellos.
Conoces a algun votante de batasuna?? Yo si y es que simplemente dan asco.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 12:18 AMY por qué crees que todos los votantes de Batasuna "defienden en esencia" las acciones de la banda terrorista?
El PP no admite error alguno en su decisión de apoyar la guerra de Irak. Significa esto que los votantes votan al PP aun sabiendo que en una futura situación similar nos llevarían de nuevo a matar irakies, afganos, palestinos o lo ke sean.
Que diferencia hay con el votante que simpatiza con Batasuna?
Evidentemente será dificil que me convences, al igual que tampoco voy a convencerte yo a ti. Pero se trata de dialogar e intercambiar opiniones Creigphor.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 12:25 AMPor cierto, eso de que el dogma de Batasuna es el apoyo a ETA... lo dudo mucho. Permiteme pensar que no hay tanta gente en el pais vasco a favor de ETA... (repito, en gipuzkoa Batasuna tiene más votos que el PP). Digo yo que la mayoría de los votantes los votarán por otras cuestiones con los que se identifican, sin apoyar las acciones de ETA.
Igual que muchos votantes del PP votan al PP aun no aceptando acciones como la de la guerra de Irak.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 12:37 AMNo vamos a hablar de la guerra de Irak y de sus razones aqui. Si quieres los discutimos en otro post de hace un par de meses y listo.
Respecto el porque votan a batasuna...mala educacion por parte de padres y de colegio, mal ambieente...xq hay violadores en el mundo? xq hay asesinos? No intentes darles una razon politica, no la hay, es una mera razon social.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 12:37 AMAhh claro. Perfecto voto a un partido que esta a favor del terrorismo xo yo no lo estoy. Por otra parte el fundamente de batasuna es la independencia de Euskadi a toda costa. Es el brazo politico de ETA, le financiaba y le servía de cobertura.
Piensa un poco y lo entenderas.
1- Creigphor: "Ahh claro. Perfecto voto a un partido que esta a favor del terrorismo xo yo no lo estoy."
Repito, acaso no hay miles de votantes que votan al PP aun estando en contra de la guerra de Irak?
2- Creigphor: "Por otra parte el fundamente de batasuna es la independencia de Euskadi a toda costa. Es el brazo politico de ETA, le financiaba y le servía de cobertura."
Estoy totalmente de acuerdo que la independencia de euskadi es el objetivo de Batasuna. Coincide con el objetivo principal de ETA sí, y? eso es ilegal? es un crimen?
El delito es la forma de defender el mismo objetivo Creigphor, no la independencia en sí. ETA, usa la violencia para intentar conseguir sus objetivos. Y Batasuna, en cambio, no (mientras no demuestres lo contrario).
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:10 AMY digo yo: si presentó hace una semana un recurso ante el constitucional para que no se celebrase la sesión parlamentaria de ayer supongo que pretendería que en caso de darle la razón la decisión de este órgano judicial fuese acatada por los grupos parlamentarios, ¿y entonces porque se pasa por el forro lo que dijo el mismo tribunal sobre Batasuna? Lo de este hombre es una patología que le impide medir con el mismo baremo lo que le viene bien y lo que no.
Saludos!!!!!!!!!!!
Creigphor: "Piensa un poco y lo entenderas."
En fin... creo que yo no te he faltado al respeto.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:12 AMLa convocatoria de elecciones tiene su lógica y desde que se conoció el apoyo de tres diputados de Batasuna al proyecto de reforma del Estatuto se barajaba abiertamente.
El resultado puede cambiar totalmente el panorama y el futuro de lo que ayer se hablo en el Parlamento y que fue simplemente un tramite obligado. SA sabian y eran conscientes de la posible apertura de un proceso negociador entre PSOE y PNV para la reforma del Estatuto, al apoyar el plan emplazaban al Presidente a ir más allá y su obligación de defenderlo ante el Parlamento.
Ahora se abren tres perspectivas: La primera que el tripartito alcance mayoria absoluta, con lo que se produciria un "refrendo" del proyecto de nuevo estatuto. Segunda, que el Tripartito pierda votos y el PSOE recupere el peso que tenia en la sociedad vasca. El pacto en este caso es obligado y ambos deberan ser piezas claves del futuro. Tercero, que todo siga más o menos igual y que SA o el nombre con el que se presente vuelva a ser de nuevo el arbitro de la situación...
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 02:06 AMHola Angel,
No he entendido muy bien la relación que ves entre el apoyo de batasuna al tripartito en el parlamento y el adelanto de las elecciones. Que yo sepa, Batasuna ha realizado declaraciones en las anteriores semanas en los que decia que no vería con buenos ojos un adelanto electoral. Aun así, un adelanto de un mes... no se si se puede considerar como adelanto jeje.
Por otro lado no estoy de acuerdo con valorar una posible mayoría absoluta del PNV como un sí al referendum del plan ibarretxe... Esta claro que seguro que hay personas que aun votando al pnv no votarían un sí en el referendum etc...
Saludos.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 08:04 AMHola makiber, te explico mi razonamiento.
Si el Proyecto del Nuevo Estatuto no hubiea tenido el apoyo parlamentario suficiente, Ibarretxe se hubiera visto obligado a negociar (o bien todo es posible a disolver la camara). Te hablo de memoria, pero si no recuerdo mal, un par de días antes de la votación el PSOE presetaba, por fín, su "alternativa" al mal llamado Plan Ibarretxe y "voces" de ambos lados apostaban por sentarse a negociar y buscar una salida que fuera ampliamente difundida.
A, ver yo no digo que a Batasuna le convega unas elecciones anticipadas. Deben poner en marcha toda su maquinaria politica que les permita estar presentes y eso no es nada facil.
Lo que si digo es que coloco a Ibarretxe y al tripartito en una "huida hacía adelante". Con el apoyo del Parlamento vasco, al gobierno no le quedaba otra solución que presentar el proyecto ante el Congreso de los Diputados. Si no lo hacía, no solo incumplia la ley sino tambien su compromiso ante sus electores.
La respuesta del PSOE y PP a la posible tramitación en el Congreso no dejaba otra posibilidad a Ibarretxe que convocar elecciones o dimitir.
Aunque por aqui se ha dicho que el PNV estaba ya en campaña preelectoral, conocidos mios me aseguran, que este apostaba por agotar al maximo los plazos y que las elecciones anticipadas son mas beneficiosos para el llamado "bloque constitucional" o mejor dicho "españolista" que al sector nacionalista.
Es mi opinion, claro
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 09:16 AMEl plan Ibarretxe es una chapuza bastante intragable, hecho por y para el PNV como campaña de marketing electoral, etc, etc pero... tiene una cosa buena, ha movido ficha en un tema que llevaba años estancado, que es el debate de la situación de Euskadi respecto a España (y por estensión de otras autonomias). Que GUSTE o NO NOS GUSTE, es un HECHO que ahí hay un problema.
Y lo de decir que batasuna es igual a asesinos es simplificar el asunto para quitarselo de encima.
Si está claro que haría falta un pacto con un mayor consenso entre diferentes partidos, nacionalistas y no-nacionalistas.
Pero a mi el plan no me parece ilegitimo como dicen algunos, ya que se fundamenta en un referendum que, para mi, es la base de cualquier proyecto de esas características.
Además, personalmente pienso que una vez dada la palabra al pueblo vasco a ETA no le quedarían más escusas para seguir actuando. Ni siquiera Batasuna tendría escusas para apoyar la violencia.
Creeis que aun así ETA seguiria matando? reclamando qué?
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 09:50 AMAhora en serio Makiber, que quereis?, separaros los que teneis tres duros, dejar a las comunidades con menos riqueza?, que se jodan verdad?, que como vosotros "entrais en Europa"· el resto que se joda, y despues que? , joder que asco...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 10:17 AMEuropa NUNCA os reconocera como estado, ni entrareis nunca en Europa, Pero no os dais cuenta que el nacionalismo es una mentira? una falacia inventada por y para interesados a los que les da igual que el pueblo se enfrente para conseguir privilegios?, que hubiera sido de Euskadi si no hubiera pertenecido a España?, creeis de verdad que habriais prosperado tanto? no me hagas reir.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 10:21 AMMakiber,
Siguiendo tu razonamiento, si todos nos hacemos mahometanos, nuestras mujeres dejan de trabajar y se recluyen en casa cubiertas con un burka, y cambiamos nuestra Constitución por el corán y la sharía, Al Qaeda dejaría de matar, ¿no? Entonces, ¿para qué perseguir terroristas islamistas, si luego los atrapas y se vuelan en mil pedazos, con la de escombros que dejan?
Un poquito de por favor...
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 10:26 AMAl Qaeda mata porque no somos musulmanes según tu? Ya veo que el 11-M no sirvió para sacar muchas conclusiones al respecto...
Tu razonamiento si que me parece curioso.
No digo que haya que hacer lo que piden los terroristas para acabar con la violencia. Solo pienso que hay que ver que de razón tienen en sus fines! Y no bloquear sus objetivos tal vez legitimos, solo porque sean una banda terrorista. Porque de ser unos objetivos legitimos que se puedan negociar... tal vez la solución a los conflictos sería más fácil hablando.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 10:39 AMComo si ETA fuera algo mas que un negocio, makiber, lo que acabas de decir da nauseas, como os engañan los PNVistas/HB, abre los ojos...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 10:40 AMDudo que el objetivo final sea crear un estado absolutamente independiente , eso no lo querrian ni los nacionalistas (bueno, quiza en sus sueños mas humedos).
Pero sí me parece lícito que se quiera mas autonomia, llamese estado libre asociado o federalismo.
En mi opinión, uno de los problemas es que cuando alguien con pinta de ser nacionalista habla de este tema enseguida hay una reacción negativa desmesurada y catastrofista que se niega siquiera a aceptar la situación. Esta actitud es uno de los factores que enquista el problema. Y es una actitud surgida del desconicimiento y el miedo (curiosamente ambas cosas han hecho que el PP permanediera de la manera que lo hizo en el poder y que G.Bush ganara las elecciones como lo hizo.)
Evidentemente ETA es otro gran factor que hace muy dificil alcanzar soluciones.
No es por nada, pero de verdad creeis que un grupo de tios que han dado su vida y la han entregado a una causa van a quedarse de brazos cruzados mientras el PNV se reparte el pastel? Si se consigue algo en el Pais Vasco, creeis que ETA no va a reclamar parte del merito? Que son? Luchadores santos?
Je, je, je, cuanta inocencia.
ETA perdio su significado hace 30 anyos cuando Franco murio, y mirad, ahi siguen. Tal vez vuelvan a perder el significado, pero son una panda de demententes que han sido educados en la violencia, y creer que van a volverse tolerantes como las flores porque el PNV ha ganado la partida es de absurdo para arriba.
Un saludo,
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 10:41 AMNo es una causa, es una forma de vida, de eso comen... como la puta mafia.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 10:44 AMEntonces por qué se habla de conflicto vasco? Si solo son 4 mafiosos que matan por placer sin causa alguna...
No hay nada que solucionar más que esos 4 locos no? Pues nada, lo que decía, otros 25 años más a ver si nos damos cuenta que hay una causa de fondo en todo esto.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 10:51 AMa ETA le importa un huevo y parte del otro que gane el PNV, el PSE o quien sea. Yo personalmente creo que todo esto se resolverá con una renegociación del estatuto a nivel "transversal" a la catalana, usease entre todos los partidos vascos menos el PP. Eso si, si algún día el nacionalismo alcanza una gran mayoría en Euskadi, en Europa tendrán que admitirlo como nuevo estado.
Ah, Creighphor, supongo que ya habrás propuesto que se aprueben todas las leyes (decenas y decenas) que fueron rechazadas por el voto conjunto PSE-PP-Batasuna.
Publicado por: Jordi a las Febrero 3, 2005 10:57 AMPor placer no, POR DINERO!!!, causa dices?, pensais lo que quereis, hablais lo que quereis, en el idioma (que por cierto hace nada no lo hablaba nadie), llevais vuestra bandera y manteneis vuestras costumbres, ¿QUE CAUSA? FRANCO HA MUERTO, y bien muerto ¿QUIEN NO OS DEJA SER VASCOS?, hablas como arzalluz colega...
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 10:58 AMEs que hay algunos mensajes que no sé a quien responden....
Efectivamente, makiver, lo que acabas de decir da asco. Si un grupo de personas piensa que sus ideas estan por encima de la vida de nadie, son unos fascistas asesinos, y da igual que se vistan de igualitarios, izquierdosos o lo que quieras, esos tios son unos hijosdeputa y negociar con ellos es imposible. Si tu discurso anterior fuese pronunciado en publico... que crees que harian los grupos falangistas? y los independentistas catalanes? y todo el mundo que quisiera algo "porque yo lo valgo"?
Es intolerable una actitud asi, es intolerable que alguien sienta que por pertenecer a un lugar tiene derecho a ser superior a otra persona. El nacionalismo, todos los nacionalismos son basura y las banderas habria que quemarlas todas. Creo que se puede argumentar desde alguna posicion algo parecido a lo que estamos debatiendo aqui, pero el enfoque que le acabas de dar es repugnante.
Los nacionalismos son armas politicas, pero se han convertido en fe de mucha gente, porque la gente es muy credula y necesita tener algo en lo que creer, eso no les da ninguna validez, es como los catolicos que quieren que Espanya se declare catolica por su historia, pues lo siento mucho, pero el pasado es el pasado, y joder al futuro por como fue el pasado no es solo "otro" error del presente, sino que seria un crimen para con las generaciones venideras.
Veo victimismo, veo a los votantes del PNV, que ademas son mayoria, acurrucandose y diciendo que la culpa es de los demas, porque enquistan el problema, siendo ellos tan abiertos y tan majos y queriendo hablar de todo con todo el mundo. Y desde el otro lado les estamos gritando que estan locos, que su vision es totalmente erronea, pero que estan tan convencidos que no son capaces de verla.
Ese es uno de los problemas de la democracia, que si la mayoria esta equivocada, entonces es la verdad la que se equivoca, porque la mayoria tiene que tener la razon. Por eso es tan importante proteger a las minorias, por eso hay que ser muchisimo mas tolerante. Los que apoyan la independencia hablan con grandes palabras, y esgrimen grandes argumentos, yo les pregunto: que mas os da? que diferencia habra? que es lo que quereis que cambie? Es que no os dais cuenta de que los pequenyos beneficios que podriais conseguir no son nada en comparacion con lo que perderan los que no quieren la independencia? Incluso el simple derecho de autodeterminacion debe producir tal horror en esas personas que no vale la pena. Decis "tenemos derecho a decidir por propia voluntad", pero no os jugais nada, porque si perdeis estareis igual que ahora, y si ganais todo sera "mejor" (no se como), pero la mitad de vuestros vecinos esta acojonada, porque si ganan podran estar tranquilos un poco mas, hasta que volvais a la carga, pero si pierden, lo perderan todo, tendran que irse a otro lugar, porque si se quedan seran ciudadanos de segunda, y donde vayan seran "los del exilio". Esta situacion es horrible, hablais con grandes palabras, pero solo pensais en vosotros.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 11:05 AM"...pero la mitad de vuestros vecinos esta acojonada, porque si ganan podran estar tranquilos un poco mas, hasta que volvais a la carga, pero si pierden, lo perderan todo, tendran que irse a otro lugar, porque si se quedan seran ciudadanos de segunda, y donde vayan seran los del exilio..."
Eso lo has pensado por ti mismo? Te han contado que estan acojonados? O es lo que escuchas al PP al hablar para transmitir miedo a la población, como siempre?
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 11:15 AMMakiber, tu no vives en Euskadi, tu vives en planeta PNV, no me jodas con eso, a mi me han partido la cara en un bareto de Bilbao por pedir un "botijo", no me jodas, claro que hay miedo...
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 11:23 AMy ojo, que los que discutimos contigo no somos PPeros, incluso me ofende que lo insinues...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 11:28 AMCasos así no creo que pasen todos los días... Y pasan en todos los lados:
http://www.bastaya.org/noticias/2005/01/18/Detenidosdos.htm
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 11:35 AMEsta claro que fascistas hay en todos los lados, eso ya lo sabemos todos, pero no seas demagogico por favor, eso no quita que en tu comunidad haya miedo por que lo hay, y por cierto, sigues contestando a lo que te conviene
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 11:44 AMETA, usa la violencia para intentar conseguir sus objetivos. Y Batasuna, en cambio, no (mientras no demuestres lo contrario).
Ya esta demostrado chaval. Paso de hablar contigo sobre Batasuna. Ya que te gustan tanto casate con ellos y sigue viviendo en tu planeta especial.
Ves el conflicto? El conflicto es que vivis en un mundo aparte, fuera de la realidad, y hasta que no bajeis no se os solucionara. El problema no es españa, el problema sois vosotros.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 11:58 AMComo tu... por mucho que estemos equivocados, tenemos o no derecho nosotros mismos a decidir que hacer con nuestra tierra?
Y no pongas escusas de que si un 51% decide que si un 49% quedaría marginada. Porque entonces te puedo decir que ahora mismo entonces se margina al 51% que, digo yo, es peor.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 11:59 AMTambien habria que decir, que los insultos y el desprecio absurdo del PP no ayuda nada...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 12:00 PMPero quien os margina?, ¿como os marginan? pero contesta cual es esa marginacion
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 12:01 PMBueno, en este caso entiendo marginar el hecho de no aceptar lo que la mayoria de los ciudadanos quiere.
En eso se basa la democracia del que tanto hablan los políticos...
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 12:05 PM"Ah, Creighphor, supongo que ya habrás propuesto que se aprueben todas las leyes (decenas y decenas) que fueron rechazadas por el voto conjunto PSE-PP-Batasuna."
Pues no se xq debería. Hay muchas formas de estar en desacuerdo, xo solo una de estar a favor. Cuando Batasuna (que no debería estar en el parlamento vasco xo lo esta x el PNV) vote SI a algo que propongan los partidos democraticos (PP y PSOE) entonces ya hablaremos.
Jordi me encanta tu modo de ver las cosas. Un estatuto TRANSVERSAL. Que gracia
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 12:07 PMCreigphor: "Batasuna (que no debería estar en el parlamento vasco xo lo esta x el PNV)"
Está por el tripartito entero; está porqué la mayoría del parlamento así lo ha decidido. Y una corriente del PSOE, entre los que está Madina (quien sufrió un atentado de ETA), también está en contra de la ilegalización de Batasuna:
http://www.terra.es/actualidad/terrorismo/historial/abril_02/25/declaraciones_madina.htm
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 12:12 PM"Bueno, en este caso entiendo marginar el hecho de no aceptar lo que la mayoria de los ciudadanos quiere.", Eso es para ti estar marginado?, me parece que se te empieza a ver el plumero, ahora estar marginado es que no te den lo que quieres, te cuento yo lo que quiero? y si no me lo dan...digo que estoy marginado y pido la independencia de mi barrio?, vamos a ser serios por favor.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 12:17 PMPero en que va a cambiar nada si "teneis derecho de autodeterminacion"????
Si la mayoria quiere tarta de chocolate todos los dias, a cambio de que no se pueda salir a la calle despues de las 11 de la noche... crees que deberia concederse?
Porque lo que estas diciendo es que para tu SENTIRTE mas libre (que no serlo, porque libre ya eres y no te va a dar libertad el estar en otro pais) quieres que otros pierdan los derechos que les da ser espanyoles (que tu no los quieres, y eso esta bien, pero quitarselos a los demas es criminal). Y NO es que se quieran SENTIR espanyoles, es que quieren viajar, moverse, hacer tratos, no tener fronteras, ni aranceles ni estar sometidos a un gobierno contrario a sus ideas, ni que por hablar espanyol se los margine y sean ciudadadanos de segunda.
Como me encanta enrollarme os voy a contar una historia. Sabeis algo de la crisis de los misiles? Rusia pretendia darle misiles con potencia nuclear a Cuba, cuando los EEUU se enteraron bloquearon la isla y se enfrentaron cara a cara con los submarinos y buques rusos. Todos estaban cargados, armados y con ganas. Eran enemigos, se odiaban y querian la muerte y la destruccion para el otro. Lo unico que lo impedia era el miedo a la mutua destruccion. Tras bastante tension y pasarlo mal (sobre el desarrollo no me se mucho, no he visto la peli), los rusos se dieron la vuelta. Alli, como aqui, no habia nadie "razonable", todos estaban idos, y como decis vosotros, enquistados. Pero existia un razonamiento, de ningun tipo de ideologia ni ideario, simplemente una razon logica por encima de todo: quien pierde mas? Los misiles colocaban a Rusia en una posicion de poder que cualquiera de los dos habria deseado, pero al mismo tiempo convertian a los EEUU en un lugar subyugado y aterrorizado, a un nivel muy superior al que elevaban a Rusia. Rusia ganaba algo, pero EEUU perdia todo. Si dejamos que uno de los lados lo pierda todo a cambio de nosotros ganar un poco, aniquilamos la civilizacion.
Un saludo,
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 12:27 PMEntonces para ti una comunidad autonoma como el pais vasco no tiene derecho de autodeterminación alguno. Es absurdo, verdad?
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 12:27 PMLo que no tiene es necesidad, que necesidad hay?
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 12:43 PMAh, no tiene necesidad. Pero derecho sí. Y como no tiene necesidad se quita el derecho por mucho que se solicite una y otra vez?
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 12:49 PM"La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español, inexpresiva y adusta.
El bizkaino es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe andar o si es apuesto es tipo femenil.
El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe.
El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos mas sencillos.
El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor ("etxejaun"); el español no ha nacido mas que para ser vasallo y siervo.
El aseo del bizkaino es proverbial, el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año.
Oídle hablar a un bizkaino y escuchareis la mas eufónica, moral y culta de las lenguas; oídle a un español y si sólo le oís rebuznar podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias.
Decid, pues, ahora si el bizkaino es español por su tipo, carácter y costumbres.
Sabino Arana. (no comment), esto es en lo que se basa el nacionalismo moderno, precioso ¿verdad?
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 12:51 PM"Ah, no tiene necesidad. Pero derecho sí. Y como no tiene necesidad se quita el derecho por mucho que se solicite una y otra vez?"
jejeje, para que ejercer un derecho si no se tiene necesidad?, me tomas el pelo, ¿no?
Jejej, evidentemente esas citas de Sabino Arana... deplorables.
Digo yo, anónimo, que lo de la necesidad lo dices tú. Y tal vez, lo puede decir parte de la sociedad española que como es normal no entiende la situación vasca.
Pero hay unos vascos que no lo ven así. Y segun se ha visto en el parlamento, es una mayoría absoluta quien pide algo similar a un derecho de autodeterminación.
Repito, tenemos o no ese derecho?
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:00 PMEs que el derecho del que hablas sale de esas citas de Arana que tan deplorables dices que te parecen, ¿te acuerdas que es el fundador del PNV?, ¿te acuerdas que arzalluz queria hacerle una estatua y que va a poner flores en la tumba de ese nazi hijodeputa?
repito, ¿que necesidad teneis?
Alemania tu comentario ME HA ENCANTADO. Has explicado el problema con una claridad que yo no he conseguido transmitir. GRACIAS.
Makiver, eres un digno hijo del nacionalismo. Es decir, sin cultura, sin lógica y corto de miras. No tienes ni idea. Hablas de la marginación de tu supuesto 51% cuando la realidad es que nunca habéis estado marginados. Los que están marginados ahora, y lo estarían aun mas tras el plan, son ese supuesto 49 % al que tu tanto desprecias.
Tu defiende a Batasuna y a ETA, pero lo cierto es que nada de lo que estas diciendo lo has pensado tu mismo. Te lo enseñaron en las Ikastolas o tus padres o quien fuese. Pensamientos fanáticos para
luchar por algo sin sentido.
Hablas de autodeterminación cuando no sabes ni siquiera lo que es. Dices que hay identidad de pueblo y despreciáis a los españoles, cuando la mitad de los nacionalistas vienen de fuera.
Os atáis a ese pensamiento de odio, porque vuestras vidas requieren un significado. Os creéis mas importantes, porque cuando os miráis en el espejo, no veis a un ser humano. Veis a un vasco, un ser superior, al que no le dejan estar libre. Pero lo siento, las grandes gestas del rey Arturo y Braveheart x la libertad se acabaron.
Nunca podréis comprendernos porque nunca lo intentareis. Nunca entenderéis que en realidad estáis equivocados, porque vuestro pensamiento esta basado en mentiras. En libros de cuasihistoria, que tergiversan la verdad, en cuentos de chinos sobre torturas y represiones ilegales.
España os ha dado todo y mas, pero yo, siendo vasco, espero que eso acabe. Amo a mi tierra, pero a veces odio a mucha gente que la habita. Les odio porque me dicen que yo no valgo tanto como ellos. Les odio porque no me dejan pensar y vivir como quiera. Les odio porque se escudan en pensamientos sectaristas y fanáticos para secundar sus injusticias.
El nacionalismo nunca ha sido un movimiento del pueblo. Empezó como un movimiento de la oligarquía para luego convertirse en un movimiento para controlar al pueblo. Controla al pueblo a través de los sentimientos y les tendrás para siempre.
Abre los ojos, sal del país vasco. Ve mundo y conoce otras gentes. Mas no te puedo recomendar
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 01:16 PMTio, que daño estan haciendo las Ikastolas, esas factorias de PNVotantes...
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 01:24 PMMakiver:Está por el tripartito entero; está porqué la mayoría del parlamento así lo ha decidido.
Chaval chaval...sabes lo que es la ley????? el Tribunal supremo dijo que habia que discolverlo. Aqui no hay mayorias que valgan. Estamos en un estado de derecho.
Espero q a Atucha le metan en la carcel durante muchos muchos años... (aunque no será gracias al PSOE, el fiscal general no recurrió la sentencia de absolucion. Tuvo que ser manos limpias)
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 01:25 PM...y dices que a nosotros nos mueve el odio... solo hay que ver el tono de tu comentario Creigphor!
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:26 PMLey creada por el pp y el psoe para el pais vasco, que el pueblo vasco no acepta...
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:27 PMe insisto que aunque me tacheis de defensor del pnv, batasuna y eta, yo nunca he votado a ninguna de esas dos formaciones ni he apoyo a eta ni lo más minimo...
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:30 PMLey creada x el congreso de los diputados de españa, que es valida. Supongo que los aseinos no admiten las leyes sobre asesinatos y serán tb un monton. La ley es xa todo el mundo, te guste o no.
Te has quedado con la parte que justamente sabía que te quedarias. No has escuchado lo demas xq lo unico que entiendes tu es el odio. Por eso hablas de eso.
Yo no odio a las personas, odio la idea. En cambio los nacionalistas odias al español.
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 01:32 PMNo generalices Creigphor, sabes tan bien como yo que hay votantes del PP y del PSOE fuera y dentro del pais vasco que odian lo vasco.
También, seguro, habrá nacionalistas que odian lo español. Y yo no soy uno de ellos.
En cuanto a la ley de partidos... supongo que en tu comparación los asesinos son toda la mayoría de vascos que no está de acuerdo con la ilegalización de batasuna, y vosotros sois los buenos, verdad?
Anda ya! Un partido no se puede ilegalizar por ideales! Y sino que empiecen por la fundación francisco franco, la cual recibe subvención del gobierno español.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 01:40 PMQue manía con las citas de hace un siglo. Ahora, otra adivinanza.
"Cuando las minorías inteligentes, que serán siempre las minorías propietarias, encuentren que es imposible mantener en igualdad de derechos con ellos a la muchedumbre; cuando vean que la muchedumbre se prevalece de los derechos políticos que se le han dado para ejercer tiránicamente la soberanía, buscarán dondequiera la dictadura y la encontrarán ( ...)
Tengo la convicción profunda de que las desigualdades proceden de Dios, que son propias de nuestra naturaleza, y creo, supuesta esta diferencia en la actividad, en la inteligencia y hasta en la moralidad, que las minorías inteligentes gobernarán siempre el mundo".
A. Canovas del Castillo.
Citado en el Libro Mundo Hispánico, de 3º de BUP Geografía e Historia, 1989, reimpreso en 1991, Ediciones SM
Publicado por: lipe a las Febrero 3, 2005 01:53 PM"El bizkaino es nervudo y ágil". Pues es verdad yo siempre creí que era cierto que teníamos en España a quien nos representara enfrentando a los forzudos de otros países. Hasta que ví la actitud de un marinero vasco al que le tocó enfrentarse en una discusión por las embarcaciones ("Monte Urbasa" para más señas), con un marinero brasileño negro -como la mayoría de los brasileños- que lo doblaba en contextura física. ¿Quién creen que pegó la vuelta y dejó de protestar?
Publicado por: 01 a las Febrero 3, 2005 02:02 PMNo se ilegalizan a los partidos x ideales. Se les ilegaliza xq hacen cosas ilegales. Como apologias al terrorismo, financierlo y darle cobertura
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 02:09 PMCreigphor: La apologia de terrorismo la hace, en todo caso, un miembro de un partido y no todo el partido. La financiación... ponme un dato que demuestre una financiación de Batasuna a ETA y me callo. Y lo de darle cobertura, si te refieres a no criticarlo eso no es ilegal que yo sepa.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 02:16 PMmakiver tronco, estas perdiendo el norte, que me digas a estas alturas eso de batasuna, no tiene sentido, por favor...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 02:22 PMMe alegro de que haya alguien por aqui que me lea, Creighor, porque si no me pensaria que mis comentarios solo los veo yo.
makiber, no tienes el derecho de autodeterminacion, ese derecho se tiene que conceder de comun acuerdo con todas las partes, no con una mayoria absoluta. Tampoco tienes la necesidad, y hasta que me des medio argumento de que es lo que quieres que mejore no te voy ni a conceder el beneficio de la duda sobre esa "necesidad".
Ale,
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 02:24 PMDato que demuestra la financiacion de ETA a traves de Batasuna: desde que Batasuna no esta financiada por el estado, ETA ha perdido bases, poder, efectividad y fuerza. Coincidencia? I don't think so....
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 02:28 PMHypnos, si piensas que se ha demostrado en algun momento la financiación a ETA por parte de Batasuna, ya sabes, pon algun dato que lo certifique. Y no sirven procedimientos judiciales aun sin esclarecer. Ya que creo que estamos en un pais donde existe la presunción de inocencia.
Alemania, "ese derecho se tiene que conceder de común acuerdo con todas las partes". Es obvio que a España no le interesa para nada la autodeterminación del Pais Vasco, ni nunca le interesará. En mi opinión eso es algo que únicamente concierne al pueblo vasco. Y una mayoría absoluta en su parlamento es lo más que se puede pedir para realizarla.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 02:39 PMAlemania, sí, es posible que ETA no este atravesando su mejor momento. Pero dudo que sea relacionado con la ilegalización de Batasuna.
Además, hay que tener en cuenta que el atentado del 11-M aun está reciente y eso también ha influido en el modo de actuar de ETA.
Esa deducción en ningún caso es una prueba... en mi opinión, claro.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 02:44 PMDe que norte hablas hypnos??? Espero que te refieras al norte vasco, es decir, iparra y no al Norte ESPAÑOLISTA!!!
Que donde esta ese norte? Pues donde nosotros queramos olle!! De que sirve ser vasco si no puedes decidir el norte? Ay...incultos españoles....
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 02:45 PMPuigggg casi me haces vomitar Makiver... ahora nos hablas de presuncion de inocencia y de derecho...ese mismo derecho que tu dices que no hay que respetar. No seas hipocrita
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 02:51 PMEl caso es que nadie ha logrado en todo este tiempo de democracia demostrar que Batasuna financiara a ETA, y por eso se tuvo que modificar la Ley de Partidos, haciendo unas cuantas piruetas juridicas.
Lo que paso en la democracia de este pais fue a mi parecer muy grave, con cientos de recursos echados atras en una sola noche en el TC entonces presidido por Jimenez de Parga...
Y no quiero con todo esto defender a Batasuna, pero esta claro que 200.000 ciudadanos solo pueden perder su partido por serias y graves razones y no meras presunciones.
"Abre los ojos, sal del país vasco. Ve mundo y conoce otras gentes. Mas no te puedo recomendar.SaludosPublicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 01:16 PM"
Todos los vascos que conocí emigrados en la Argentina o en Chile ninguno volvió ni quiere volver a su país. Menos a casarse con una vasca. Con todas las dificultades, todavía para ellos aquí la vida es mejor que la que tuvieron antes.
Publicado por: 01 a las Febrero 3, 2005 03:04 PM01, hay muchos extremeños y gallegos viviendo en el Pais Vasco que hace años vinieron aquí a vivir y tampoco han vuelto a sus tierras.
Y cuando digo muchos son muchos. Y que conste que me alegra, la inmigración y mezcla de culturas siempre es positiva.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 03:18 PMYA se yo que son muchos makiver...la cantidad de Karlos, Banesas, y Santxez que hay!!!!
Pero eso de "mezcla de culturas" como puedes decir eso? Ayyy si Papi Arzalluz levantase cabeza. No no. Nada de rebajar la sangre vasca!!!
Paso de hablar con vosotros sobre batasuna. Ya se que es un dogma del nacionalismo negar lo evidente asi que no os molestaremos mas.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 03:28 PMTambién hay ejemplos de nombres de origen vasco castellanizados! como Javier, o el apellido Garcia sin ir más lejos, que más de uno seguro que negará ahora que viene del euskera.
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 03:34 PMJeje claro claro...tu como siempre llendote x las ramas
Todas las partes no son Espanya y el Pais Vasco, cacho bruto. Todas las partes son todas las partes. Todas las que estan implicadas. Igual que un tribunal popular solo puede declarar culpable si todos los miembros declaran culpable. Para independizaros yo empezaria por entre el 70 y el 80% de la poblacion, luego consultaria a las patronales, a los sindicatos, a los ayuntamientos, a las fuerzas politicas y a las asociaciones de mayor calado y haria un trato, un pacto, entre todas. Para cambiar el marco legal en que se basa una sociedad, el voto de la poblacion es algo tan maleable y poco estable que mas te vale que haya un apoyo masivo o la cosa no se sustentara. Dejar que las cosas sigan igual debe ser la tendencia logica, puesto que cada milesima de segundo lo hacemos, provocar un cambio tiene que ser algo hecho con solidez, con estabilidad y para pasar a un estado mejor de las cosas.
Y sigues sin haber justificado que es lo que deseas que cambie con tantas ganas, que es lo que no soportas de pertencer a Espanya y sabes que te hara feliz para siempre si podeis votar ese referendum.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:27 PMuna miradita a las reglas de ortografía no estaría mal de vez en cuando.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 05:33 PMPara una hipotetica autodeterminación hacen falta el 70% blablabla... Creo recordar que el epoyo a la Constitución Española en el Pais Vasco no está muy cerca de esa cifra eh? Porqué no se pide lo mismo para una cosa y otra?
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 05:41 PMEn la votación de la Contitución se votaba la aceptación de la misma a nivel nacional, no la pertenencia o no pertenencia al estado ni ningun otro término centralista/nacionalista.
Si los vascos apoyasteis poco la constitución (que eso lo dices tú) no implica ni que tenga menos validez su aplicación a nivel nacional, ni provincial, ni que en esa votación se votara vuestro status como provincia española (aunque alguno lo interpretara así).
Si un 10% de los vascos hubiera votado a favor de la constitución, y el resto que no, eso solo plantearía debiidad de dicho texto, no cuestionamientos territoriales. Pero de todos modos, ese caso no se dió.
Publicado por: Yumanji a las Febrero 3, 2005 05:58 PMDejales que se vayan, total que mas da
Publicado por: mio a las Febrero 3, 2005 07:16 PMHay Makiver. Tu sigues en tus trece.
Que si autodeterminacion, que si libertad...blah blah blah. Las unicas palabras que os enseñan en las ikastolas. Reponde a las preguntas que te han estado haciendo, en vez de repetir tus dogmas una y otra vez.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 07:23 PMNá es iwal Creigphor... ya me he rendido con vosotros jeje. Al fin y al cabo si pensais que la vía policial será la que termine con ETA... pues nada, no hay nada más que hacer que esperar.
Manten las esperanzas para las próximas elecciones! Tal vez la gente abducida por el pnv cambia de idea y vota a partidos constitucionalistas... nunca se sabe!
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 07:36 PMsí, era yo el del post anterior :)
Publicado por: makiber a las Febrero 3, 2005 07:36 PMNo se xq lo dudo makiver!!! Aunque espero que si. Aun queda esperanza!!!
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 3, 2005 08:18 PM