Febrero 03, 2005
Grandes terroristas de nuestro tiempo: Pío Moa
Guillermo López
Pío Moa es uno de los referentes intelectuales de este país, puesto que conjuga en una sola persona casi todas las facetas imaginables que pudieran achacársele a un Hombre del Renacimiento: historiador revolucionario, periodista de calidad, teórico social de postín, y significado miembro de una banda terrorista cuyo ideario, objetivos y metodología son la envidia de los participantes en las manifestaciones de apoyo a la Revolución Cubana.
Se te olvidó un adjetivo: mentiroso. Solo hay que echar un vistazo a alguno de sus libros de pseudohistoria.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:12 PMJa!
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 12:13 PMSi claro.. porque la historia de Tusellone se escribe con mayúsculas verdad?
Si por vosotros fuera en pocos años los libros dirían que la Zapatero acabo con la guerra fria y la Unión Soviética.
Menos mal que hay cosas que no podreis nunca manipular.
Publicado por: Mickey D. a las Febrero 3, 2005 12:22 PMJa, ja, manipular. ...y las izquierdas se levantaron y dieron un golpe de estado contra la República... ja, ja, ja, manipulación...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:25 PMInmenso texto sobre P. Moa en la casi desconocida "LA PAGINA DEFINITIVA". Recomiendo echar un vistazo a todas sus secciones. Reflexiones con carcajada al fondo. Un monumento constante a la inteligencia.
Publicado por: Rocamadour a las Febrero 3, 2005 12:27 PMEchalé un ojo a la sección de historia, concretamente a la parte referida al pueblo vasco, sublime.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:29 PMAh, vale, ahora a los chascarrillos se les llama inteligencia. Joder, qué país.
Digamos que existen diferentes tipos de inteligencia
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:45 PMGuillermo, como ya es costumbre, te has salido.
Publicado por: Nuño a las Febrero 3, 2005 12:47 PMPataleta contra la tendencia victimista del grupo PRISA en torno a la revisión de la historia. Es curioso como las estrategias del dolor judeo-cristianas ganan sus batallas de muertos entre gentes ni judias ni cristianas. Que Franco era muy malo, lo sabemos, que solo escucho una versión de los hechos desde 1975, tambien. Que Pio Moa no gusta... pues terrorista. Que JLS no gusta... pues al ataque. España y su conspiración de hermanos. Maricón no le podemos llamar. Homosexual. Cada cosa con su palabra. Con su codigo. Viva España.
Publicado por: Juanlo de la cruz a las Febrero 3, 2005 12:50 PMAhora es cuando se empieza a revisar realmente ese periodo histórico, tras la transición imperó el silencio, por si se molestaba a la bestia (a los bestias, los que dieron el golpe de estado). Por miedo se pasó página, nadie pagó por sus crímenes, ahí tenemos a Fraga, y luego dicen de HB...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:55 PMMil gracias por este enlace, Nacho. A partir de ahora, a todas las personas que conozca que se hayan comprado el libro de Moa, ya se que lectura recomendarles ;)
Publicado por: David Gómez a las Febrero 3, 2005 01:02 PMHB ahora seguiría defendiendo el terrorismo, y Fraga en los últimos años a levantado una comunidad autónoma, son incomparables
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 01:05 PMJuanlo, majete, ¿cuál es exactamente la parte del texto de guillermo que no es válida? ¿Qué pinta PRISA? ¿Qué es eso de la estrategia del dolor? ¿Te has tomado la pastilla?
Publicado por: Nuño a las Febrero 3, 2005 01:07 PMBuenísimo el texto de Guillermo, es genial, lo pone patas arriba, que a estas alturas haya aun gente que eche de menos el franquismo y que encima lo vea bien me parece de pena...
Publicado por: morri a las Febrero 3, 2005 01:10 PMCojonudo el texto. Gracias.
Lo que no acabo de pillar es qué leshes hacen los historiadores de verdad. No es cosa de que se pongan a rebatir con datos en la mano y un "trasiego" documental más riguroso, que ya lo hay, pero, por defensa de su profesión, deberían dejar claro a la opinión del público que eso de la investigación histórica es cosa seria y de rigor intelectual, y que no se deben colgar etiquetas de calidad a cualquier rebuzno (realmente lo lo del Moa este es de un desparpajo alucinante, pero cualquier otro prodría emprenderla igual con vaya usté a saber qué capricho...).
Un saludo,
~piezas.
No te equivoques piezas, es justamente lo que hay que hacer: que se pongan a rebatir con datos en la mano y un "trasiego" documental más riguroso. ¿Sabes el problema? Realmente no lo hay. La peña anda cada uno contando su versión y así no hay forma. El rigor está desaparecido totalmente.
Publicado por: Lek a las Febrero 3, 2005 01:32 PMAy, como le duele a ominae que le critiquen a su Moa.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 01:45 PMPues sí, hay más de chascarrillos que de inteligencia, la verdad.
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 01:52 PMA mí cada vez que me citan a Moa, me da por lo mismo:
¿Para cuando un tribunal que juzgue en España el genocidio del franquismo?
O tempora o mores...la ultraderecha defendiendo y amparando a un asesino de policias ex-antifranquista...jeje si no fuera tan triste me haria gracia.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 02:30 PMLo grave es que este individuo es ensalzado desde Libertad Digital, debe ser que desconocen su pasado. O que lo compensa con su cuento de la "Historia Preventiva".
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 02:32 PMPues según tengo entendido Don FJL en esa misma época era maoísta y se le podía ver en BCN por las Ramblas con lo más progre de la época...
Y además llevaba greñas!!!!
por favor, hay alguien que pueda desmentir la afirmacion de que a causa del golpe de estado del general franco estallo un conflicto belico en españa que produjo un millon de muertos ? Hay algun revisionismo posible ?
Cuando ese revisionismo consiste en decir que Franco no dió un golpe de estado, sino que 'recuperó el poder para el pueblo español', pues sí.. sí que hay revisionismo posible. Es decir, no se trata de descubrir nada nuevo, sino de coger loq ue otros descartaron por superfluo, juntarlo todo hasta darle cierta consistencia y contarselo a las personas adecuadas, y.. Ala! ya tienes reputación como historiador y tu opinión merece salir en los medios..
Publicado por: Yumanji a las Febrero 3, 2005 03:11 PMMuchas gracias por enlazarlo, Nacho, y por los comentarios (también los negativos) de los dilectos lectores. La verdad es que el texto es deudor del peazo conversación que mantuvimos aquí hace unos meses sobre la Guerra Civil y el revisionismo de Moa: http://www.escolar.net/MT/archives/001372.html
Quisiera destacar que a mí me parece magnífico que Moa fuera terrorista de los Grapo, incluso estuviera a punto de cometer directamente asesinatos tan siniestros como los que relata, y finalmente haya sido capaz de evolucionar hacia posiciones mucho más presentables (por muy ultraderechistas que sean, lo importante es que no ejerza la violencia para imponer sus delirantes ideas). Lo que no entiendo es el espectacular doble rasero de la ultraderecha española: que la Fundación Francisco Franco acoja a un ex terrorista del Grapo, que Jiménez Losantos, que es, no lo olvidemos, víctima del terrorismo (si no recuerdo mal, los zumbaos de Terra Lliure le pegaron un tiro en la pierna), le ofrezca su publicación a un individuo que perfectamente podría haberlo asesinado hace unos años, y que ambos defiendan, al mismo tiempo, lo de "terrorista una vez, terrorista siempre", es sencillamente indescriptible. Y ya ni entro en que las teorías de Moa sean o no delirantes, que por supuesto lo son, simplemente, insisto, me deja estupefacto el doble rasero.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 3, 2005 03:14 PMhace bastante di con la página definitiva, me encantó en particular la descripción de ANSON y la versión beta de la biblia
Publicado por: ciudadano a las Febrero 3, 2005 03:20 PMHabría que realizar un repaso ( no al estilo Mora, sino biográfico) de otros ilustres colaboradores de Losantos y de ese mismo hombre, antiguo pupilo de Labordeta.
Más de uno quedaría sorprendido. Este artículo acerca de Pío Mora es interesante, especialmente al principio...al final tal vez se diluya un poco.
Un saludo
Publicado por: Siddhartha a las Febrero 3, 2005 03:39 PMGuillermo, porque les sirve. Porque no solo encaja perfectamente en su línea editorial sino que además es presentado como un converso que de militar en el lado equivocado ha sabido ver la luz y volver al redil de los buenos.
Y enhorabuena a tí y a todos (sin dejarse ni uno) los que haceis lapaginadefinitiva.
Publicado por: alejo a las Febrero 3, 2005 03:47 PMLa verdad y la mentira lo son díganlas quien las diga. En sitios como la nada derechista revista “El Catoblepas” han criticado –con mucho acierto, además- sus propios textos, rebatiendo historia con historia y fuentes con fuentes. Y dándole su espacio para contestar, rebatiendo contestaciones, etc. A eso, señores, se le llama *honestidad intelectual*.
¡Que diferencia con lo que veo aquí! Una falacia “ad hominem”, y nada más. Graciosa, a ratos. Cierta, por supuesto. Pero si estuviera escribiendo sobre física o biología daría igual lo miserable que pudiera ser en su vida privada. Un asesino en serie puede decir que dos y dos suman cuatro y espetar “mira, mira, es un asesino” no cambia nada, porque seguirán sumando cuatro. Un santo puede decir que suman cinco y no por ser un santo tendrá más razón.
Lo importante son los hechos, los datos y las conclusiones científicas. Bibliografía, transcripciones y fotos de archivo, legajos, referencias, argumentos… La historia, señores, también es una ciencia.
Y aquí, de eso, no veo.
Si, muy bien, fotos, legajos, datos... y luego llega lo mejor, su interpretación, que en el caso de Moa es de coña. Los conversos y los renegados.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 04:01 PMNo es la cosa de "terrorista una vez, terrorista siempre"... pero es que de los que están para salir de la cárcel por ETA, no se ha arrepentido ni uno...
Publicado por: Lek a las Febrero 3, 2005 04:05 PMFalacia "ad hominem"? Ese tio es un impresentable que, como dice claramente el articulo, ni siquiera renuncio a la violencia, simplemente penso que eso no le iba a dar el poder que deseaba. Conoce el poder de las ideas y lo lleva usando toda su vida, tergiversandolas de una manera y de otra.
Ha habido una cantidad de golpes de estado en nuestro pais impresionantes, y sin embargo este tio elige uno, lo estudia y llega a la conclusion de que ese es el que tiene la culpa de todo. Pues si que vamos listos.
Javier, no ves porque no miras.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:11 PMLek, alguno si, lo que pasa es que no salen en los medios.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:12 PMJavier,
Claro que no ves, ni aquí ni en ningún sitio, eso que tu llamas "ciencia" para rebatir los argumentos de Moa. Que Moa quiera que le rebatan científicamente es, poco más o menos, lo mismo que quiere Ibarretxe cuando pide que su plan se discuta entre el parlamento vasco y el parlamento español. Quieren, ambos, simplemente, "robar legitimidad". Hacerse ellos con una legitimidad que no les corresponde.
Lo máximo que merecen las tesis de Moa es eso, chascarrillos, mofa, en el mejor de los casos, o una descalificación sin paliativos, en cualquier otro caso. Y eso, solo por el predicamento que están consiguiendo últimamente entre los que no distinguen el culo y las témporas.
Javier, si consideras que los fundamentos en los que se basa el artículo de Guillermo no estan demostrados y por tanto su razonamientos no son invalidos. Indica por favor cuales.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 04:14 PMNo tengo tiempo, Guillermo. Una pena, porque mereces una respuesta en toda regla.
Un saludo.
Tengo verdadera curiosidad por oir esa respuesta.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 04:17 PMA mí Pío Moa me recuerda a Antonio Hernandez Ferez, aunque este era un personaje mucho más entrañable (y nunca fue terrorista, dicho sea de paso)
http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd97/Otros/51-2-o-f.html
Publicado por: José Luis a las Febrero 3, 2005 04:18 PMGuillermo:
Por tu artículo, sencillamente gracias. Iba haciendo falta por aquí, y aún más en LPD...
Radicales obtusos. Necesitan moverse en un mundo de absolutos.
Tanta razón tienen, que cuando están en un lado, el de enfrente merece la muerte (o la no-redención).
Lo terrible es que luego cambian de lado y abrazan el ramillete de verdades-categorías correspondiente.
Me huelo que un psicólogo tendría mucho que decirnos de estos personajes.
EL colectivismo es una autentica rebelion contra la naturaleza y la razon; por ello solo se puede perpetyar mediante la mentira.
Y en lo que ha sido maestro el progresismo es en crear gigantescas fabricas de mentiras desde el "paraiso proletario" al calentamiento global, pasando por multitud de delirios progretarras.
Y para mantener la mentira se ha creado en los medios d ecomunicaciones , en las universidades una autentica inquisicion progre encargada de linchar a todo aquel que se atreva a reclamar la verdad.
Moa ha reducido a polvo todas las mentiras coelctivistas sobre la republica y la guerra civil por ello se a atraido la furia de la inquisicion progre. Como no pueden negar la verdad se dedican a insultar, acosar y linchar (y esperemos que no consigan doblegar la democracia lo suficinete de lo que son capaces lo vimos el 13M y en las actuacciones gestapoliles contra los militantes del
PP), como hace el liberticida Guiller mo Lopez en su patetico articulo.
Desgraciadamente no es el unico caso; en EEUU se lincha a Horowitz y a Lomborg se le persige slavajamente por decir la verdad.
Publicado por: hayek a las Febrero 3, 2005 04:37 PMY por cierto, LPD es un gran lugar, una recomendacion muy seria para todo el mundo, desde los blogs hasta la "histeria de espanya", pasando por los comentarios de la liga, todos los contenidos son estupendos, y con todo tipo de visiones tambien.
Una vez mas, recomiendo lapaginadefinitiva.com como el viciado que soy.
Un saludo,
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:40 PMHay madre!, ¡que nos ponemos metafísicos!, a ver Hayek, ¿podrías definirme Verdad?, ¿tú verdad, mi verdad?, ¿las verdades fantásticas o fantasiosas de Moa?. Por cierto, ¿que tiene de progre la Inquisición?. ¿Sabes quien fue McCarthy, un luchador americano de la "verdad"?. Increible.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 04:45 PMhayek, tu vision superior, tu gran talento y las razones esgrimidas, de gran calado cultural y profundo significado, hacen que vea la luz gracias a ti.
Desgraciadamente, aqui no se lincha a nadie, en todo caso ya hacia falta hace tiempo alguien explicando quien cohones es este personajillo, yo personalmente no sabia nada absolutamente sobre el.
Un saludo.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:46 PMYa vale, cada vez esta más claro que Hayek y Paz son personajes, no puede ser que exista gente asi.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 04:49 PMEl mejor libro para entender lo que representa Moa y los suyos, lo que han querido borrar de la historia a golpe de talonario. Lo que ocultan las fosas comunes: un genocidio perfectamente planificado.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 04:57 PMGracias por el enlace, parece una buena lectura.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:02 PMEl post de hayek... ¿lo has escrito tú, Enric, o es la largamente esperada versión 2.1?
Publicado por: Nuño a las Febrero 3, 2005 05:05 PMMuy bien dicho, Guillermo, me ha gustado especialmente cómo le has martilleado con lo del tal. Imaginarlo armado con el trasto avieso dispuesto a lo que sea(lo asegura) ha sido todo un escalofrío. Vade retro.
Hayek, sigues siendo un insuficinete.
Publicado por: ca´d a las Febrero 3, 2005 05:09 PM"las actuacciones gestapoliles"
Nooo, un genio es, un genio...
Ni Chiquito de la Calzada, señores...
Para el pobre gollamcito:
Mira majete, la verdad es la verdad, si a tu padre le fusila en Paracuellos Carrillo, le fusila un rojo llamado Carrilo, no Franciasco Franco o el obispo de Coria.
Tu eres del tipo manipulador, que cuando roba, dice: tú tb lo hubieras hecho si pudieras, o el que dice que la verdad es relativa siempre que le conviene, pq claro cuando se trata del "genocidio" de Franco jajajaj me parto...menudo palabro, mas apropiado para tu padrecito lenin o stalin o pol-pot o fidel, entonces, ya no es genocidio, simplemente eliminación de elementos peligrosos.
Pio Moa es el historiador que más documenta con evidencias sus escritos, precisamente por eso, pq los manipuladores de la izquierda, como haces tu ahora, ni aun con todas las pruebas en la mano aceptan la verdad.
Lo cierto es que el comunismo y el socialismo (ya decia largo caballero el "lenin" español) han asesinado, torturado, encarcelado, manipulado, deportado y destrozado la vida a millones y millones de personas. Y todavía hay quien está orgulloso de llamarse comunista o socialista (100 años de honradez jajjajajaaj), preferiría casi llamarme nazi, al menos se sabe bien lo que hicieron...pero los otros no dejan pistas.
No hay peor sordo que el que no quiere oir, Pio Moa abrio los ojos a la verdad, así como otros comunistas. Otros, algunos de ellos provenientes del franquismo (la carretera es de doble dirección), se han convertido en socialistas para robar.
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 05:19 PMPara el pobre gollamcito:
Mira majete, la verdad es la verdad, si a tu padre le fusila en Paracuellos Carrillo, le fusila un rojo llamado Carrilo, no Franciasco Franco o el obispo de Coria.
Tu eres del tipo manipulador, que cuando roba, dice: tú tb lo hubieras hecho si pudieras, o el que dice que la verdad es relativa siempre que le conviene, pq claro cuando se trata del "genocidio" de Franco jajajaj me parto...menudo palabro, mas apropiado para tu padrecito lenin o stalin o pol-pot o fidel, entonces, ya no es genocidio, simplemente eliminación de elementos peligrosos.
Pio Moa es el historiador que más documenta con evidencias sus escritos, precisamente por eso, pq los manipuladores de la izquierda, como haces tu ahora, ni aun con todas las pruebas en la mano aceptan la verdad.
Lo cierto es que el comunismo y el socialismo (ya decia largo caballero el "lenin" español) han asesinado, torturado, encarcelado, manipulado, deportado y destrozado la vida a millones y millones de personas. Y todavía hay quien está orgulloso de llamarse comunista o socialista (100 años de honradez jajjajajaaj), preferiría casi llamarme nazi, al menos se sabe bien lo que hicieron...pero los otros no dejan pistas.
No hay peor sordo que el que no quiere oir, Pio Moa abrio los ojos a la verdad, así como otros comunistas. Otros, algunos de ellos provenientes del franquismo (la carretera es de doble dirección), se han convertido en socialistas para robar.
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 05:21 PMPara el pobre gollamcito:
Mira majete, la verdad es la verdad, si a tu padre le fusila en Paracuellos Carrillo, le fusila un rojo llamado Carrilo, no Franciasco Franco o el obispo de Coria.
Tu eres del tipo manipulador, que cuando roba, dice: tú tb lo hubieras hecho si pudieras, o el que dice que la verdad es relativa siempre que le conviene, pq claro cuando se trata del "genocidio" de Franco jajajaj me parto...menudo palabro, mas apropiado para tu padrecito lenin o stalin o pol-pot o fidel, entonces, ya no es genocidio, simplemente eliminación de elementos peligrosos.
Pio Moa es el historiador que más documenta con evidencias sus escritos, precisamente por eso, pq los manipuladores de la izquierda, como haces tu ahora, ni aun con todas las pruebas en la mano aceptan la verdad.
Lo cierto es que el comunismo y el socialismo (ya decia largo caballero el "lenin" español que eran iguales a los comunistas) han asesinado, torturado, encarcelado, manipulado, deportado y destrozado la vida a millones y millones de personas. Y todavía hay quien está orgulloso de llamarse comunista o socialista (100 años de honradez jajjajajaaj), preferiría casi llamarme nazi, al menos se sabe bien lo que hicieron...pero los otros no dejan pistas.
No hay peor sordo que el que no quiere oir, Pio Moa abrio los ojos a la verdad, así como otros comunistas. Otros, algunos de ellos provenientes del franquismo (la carretera es de doble dirección), se han convertido en socialistas para robar.
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 05:24 PMhayek, eso de progretarra se sale, jajaja, que drogas tomas? pa mi que hasta babeas cuando escribes, jejeje
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:25 PMVamos a ver majete, ni soy comunista ni filofascista ni nada. Vas a venir tú ahora con planteamientos platónicos de verdades absolutas, ja, ja
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:25 PMO sea que si un facha se hace rojeras es para robar, y si un comunista se vuelve medio gilipollas es para ver la luz, ¿no?
Desde luego: no hay peor sordo que el que no puede ver.
Angel, tu te metes lo mismo que hayek, verdad?, tios dejarlo que eso no puede ser bueno, de todas formas, por que no vais a LD? ahi todos dicen salvajadas como las vuestras, ale...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:30 PMAngel, tu te metes lo mismo que hayek, verdad?, tios dejarlo que eso no puede ser bueno, de todas formas, por que no vais a LD? ahi todos dicen salvajadas como las vuestras, ale...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:31 PMDe todas formas esto es la hostia, alemania, yo y otros nos pasamos la mañana defendiendo el modelo democratico que tenemos para que unos subnormales nos llamen etarras...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:35 PMSinceramente a mi me ofende, perdi media familia materna por culpa del golpe de estado del enano para que ahora me vengais con estas, una cosa es que penseis lo que pensais, pero de ahi a inventaros la historia por que respalda la salvajada del 36 ya es demasiado, y encima insultais...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:39 PMDa miedo ver gente como tú Angel, lo siento de verdad, pero a mi me acojonas.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:41 PMTienes razon golam, a mi me asusta que tios como este me los pueda encontrar por la calle...y a ver si dejamos de relacionar la izquierda con las salvajadas que han hecho ciertos fascistas en nombre del comunismo.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:45 PMSi es que un fascista es un fascista, ponle el apellido que quieras Franco, Castro, Pot, Bush...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:50 PMYa tienes "narices" Nacho ;) montar todo esto jaleo para incrementar las visitas de la página de la FNFF. Supongo que te devolverán el enlace :O
ciao!
He leído bastante de Pío Moa, y la verdad es que lo que escribe Guillermo López nos informa mucho más del mismo López que de Moa. Cualquiera que lea "De un tiempo y de un país" o "Los crímenes de la guerra civil", o "Los orígenes de la guerra civil", por ejemplo, entiende perfectamente que lo de López no es más que una caricatura muy mal trazada. Moa dejó el terrorismo en 1977, aunque, como él mismo explica, no por desacuerdo especial con sus camaradas, sino por las intrigas clásicas de las sectas. Tras una lenta evolución, se dio cuenta de que lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines.
Las memorias y las explicaciones de Moa son las más sinceras e interesantes que ha escrito cualquier personaje de aquella época. Incluyendo a Onaindía y a otros. En realidad Moa está en el grupo de los Onaindía, los Juaristi, los Azurmendi y otros que saliendo del terrorismo son desde hace muchos años sus críticos más eficaces, y han aportado mucho a la democracia. Quienes los atacan parece que lamentan sobre todo que hayan dejado el terrorismo.
En España ha cambiado de modo de pensar casi todo el mundo, pero muy pocos han explicado ese cambio con tanta profundidad y claridad como Moa.
Creo que eso es lo que les pesa a gente como López, que derrama bilis como una catarata agua. López aparece como un sujeto lleno de resentimiento, pero sin verdaderos argumentos. Su "argumento" es simplemente su mala leche. En fin, quien tenga interés puede hacer lo que yo: leer a Moa. La diferencia entre Moa y López es realmente abismal.
En Badajoz no pasó nada y, en cualquier caso, en la guerra no se matan a besos. A los curas de mi pueblo los mataron metiendoles la cabeza por la gatera de acero. Los dos bandos son de hijodeputas en la guerra y despues de la guerra seguimos enmerdandonos. La post-guerra la ganó el PSOE y con que Pio Moa tenga razón en un solo dato ya me despeja las mentiras que he recibido desde que nací. Franco criminal meta-killer? Vale. Azaña? Ambicioso cabronazo. Milan del Bosch baboso medieval carnicero? Vale. Carrillo genocida. Que hay para todos. Y eso se me ha vedado.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 06:05 PMLo más rabia me da de lo que nos ha vedado es la República, muerta por los asesinos de la razón.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 06:16 PMLo que más rabia me da de lo que se nos ha vedado es la República, muerta por los asesinos de la razón. Si me da rabia que me como las palabras...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 06:19 PMEl artículo => PAPELERA.
A mí me enseñaron que cuando uno no está conforme con lo afirmado por otros, SE REBATE, NO SE DESCALIFICA.
¿Moa miente? Que se demuestre las falsedades, con RIGOR. Por eso sería de interés general que Pío Moa pusiera a disposición pública en la red la documentación que ha consultado y así TODOS podrán VERIFICAR por SI MISMOS si lo denunciado es cierto o no.
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Jamás hubiese referenciado tal artículo, por su inconsistencia intelectual. Es mera opinión sin DATOS, MALINTENCIONADO.
Tal vez así Nacho consiga más visitas y enlaces a su bitácora, destacando en el próximo ranking blogosférico, pero su CREDIBILIDAD no mejorará con ello.
La prensa del corazon y la deportiva, junto a los gratuitos, es la más leída. ¿Credibilidad? NULA.
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Constatando tantos comentarios zafios, a favor y en contra, SIN ARGUMENTAR, mi aprensión a facilitar comentarios en mi bitácora futura no hace más que crecer. Temo que me pasaría el día editando.
No por mucho gritar se tiene más razón. Lamentable, una muestra más de la escasa educación de los españolitos.
Y muchos sólo se limitan a repetir lo que han leído u oído, poco más. ¿Qué aportan?
Los comentarios deberían ser utilizados para buscar conjuntamente la verdada, sea cual sea, añadiendo referencias a documentación relativa.
Si sólo se utilizan para la DESCALIFICACION, mucho prescindirán de su uso, empobreciéndonos todos.
Muy pocos foros y comunidades hispanas llevan bien el exceso de popularidad. La caída de la CALIDAD es evidente y LAMENTABLE.
¿Que interés tendrá la blosfera hispana si parece un patio de vecinos? Mal camino.
Publicado por: maty a las Febrero 3, 2005 06:34 PMImpresionante Balto:"lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines".
Esta frase también dice mucho de ti. Nada bueno.
Aquí tenéis el origen de ese intenso amor que siente Don Fedegico por todo lo que huele a catalán ( copiado de http://www.defensadelaterra.org/Ind/terra2.htm ):
"Som al 20 de maig de 1981. En aquest temps, la plaça de Mossèn Clapés, al barri de Sant Andreu de Barcelona, no és més que una extensió de terra trepitjada, on aparca com pot prop d'un centenar de cotxes. Són les vuit del vespre. Per l'època de l'any en què ens trobem, encara és de dia. Tres cotxes arriben amb escàs interval de temps a la plaça. Dos cerquen un lloc per aparcar, mentre que el tercer resta amb el motor en marxa. Del primer en baixen en Toni i l’Huc, s'adrecen cap al tercer cotxe i es fiquen a dins. Del segon cotxe baixa l’Albert i es reuneix amb els companys per tal de repassar per darrer cop les instruccions. Tot seguit s'acomiada i els desitja sort.
El cotxe, ocupat ara per cinc persones, arrenca i desapareix aviat enmig del trànsit intens. Enfila cap a Santa Coloma de Gramenet, a l'altre costat del Besòs. Un cop allí va cap a l'Institut d'ensenyament mitjà de la vila. Prop de l'objectiu, s'atura en un racó discret, i en un moment s'enganxen, damunt de les plaques de la matrícula autèntica, unes de falses, mitjançant cinta adhesiva pels dos costats. A continuació se situen en un carreró proper a l’Institut, des d'on controlen l’entrada.
Poca estona després, arriba a l’indret una porquera plena de monos i aparca a uns quinze metres del cotxe de l'escamot. Es tracta d'un fet imprevist que pot obligar a modificar el pla d'actuació. L'espera continua, i la tensió va pujant de grau.
De sobte, un soroll metàl•lic glaça la sang dels ocupants del vehicle. Un d'ells surt fora i confirma les sospites. La placa de matrícula falsa del davant ha caigut a terra. Per sort comença a fosquejar, i els monos no s'han adonat de res.
Dissimuladament recullen la placa del terra, desenganxen també la del darrera i les guarden totes dues al portaequipatges. No ha passat res, però es podia haver desencadenat el sacramental. Un altre cop caldrà netejar bé les plaques abans d'enganxar-hi les falses, per millorar l'eficàcia de l’adhesiu.
Són prop de les deu de la nit, i en Toni i l’Huc surten del vehicle i van a passejar pel pati d'entrada de l’Institut. La porquera no s'ha mogut del lloc. Toquen les deu. Quasi de seguida apareixen a la porta de l'Institut en Federico Jiménez Losantos i una professora que treballa amb ell.
Pugen al Simca 1000 de la noia, i engeguen en direcció cap al nucli urbà de Santa Coloma. Darrera d'ells, la porquera fa el mateix recorregut. Segons sembla, la seva missió és protegir la sortida i el retorn dels darrers nois i noies de l'institut contra robatoris i violacions. Darrera la porquera circula el cotxe ocupat per en Toni, l’Huc i els tres integrants de l'escamot de protecció. Arribats a Santa Coloma, el Simca enfila cap a la part alta de Barcelona, seguit pels seus perseguidors. Després de mitja hora de seguiment, baixa per l’avinguda Príncep d'Astúries i trenca cap a la dreta, pel carrer Guillem Tell, on s'atura. El cotxe perseguidor ho fa a la mateixa avinguda, una mica més avall, i en baixen en Toni i l’Huc, que van cap el Simca, un per cada costat.
El carrer està desert. En arribar a l’alçada del vehicle, treuen les pistoles i encanonen la parella, que no gosa moure's. L'Huc passa al darrera amb la noia i en Toni al lloc del conductor. Al costat d aquest seu en Jiménez. L'escamot de protecció, un cop acabada la seva feina, se'n va cap a la plaça de Mossèn Clapés, on els espera l’Albert. Informen de com van les coses fins ara, lliuren les seves armes i les plaques falses, i se'n tornen cap a casa. Si van nets, no cal patir pels controls.
Mentrestant, en Toni condueix el Simca per la Diagonal, cap a la sortida de Barcelona. En aquells dies s'estaven realitzant els preparatius per al «Día de las Fuerzas Armadas» a Barcelona, i a la Diagonal s'installaven els serveis de megafonia, les tarimes i les cadires pertinents. Per aquest motiu, a cada cantonada hi ha una parella de la policia militar i una altra de monos, armats amb regadores.
Cada cop que el cotxe s'atura en un semàfor, la tensió creix a l'interior. Un sol crit o intent de fuga per part d'en Jiménez o la noia poden provocar, en el millor dels casos, la detenció dels components de l'escamot, i en el pitjor més val no pensar-hi. Finalment arriben sense problemes a la sortida de Barcelona, i trenquen, a l’encreuament de la Ciutat Diagonal. Allà, en un grup d'arbres, prop de les pistes del motocross, aturen el vehicle i en fan baixar els passatgers. Els porten al costat d'un arbre, on els lliguen.
Fins en aquest moment, gairebé no han dit cap mot a la parella, només per tranquil•litzar-los, sobretot a la noia, pel que fa a les intencions de l’escamot. Ara es demana a l’home si és Federico Jiménez Losantos, que s'adona tot seguit del motiu de la retenció i nega la seva personalitat. Tanmateix la seva documentació és prou explícita, i llavors ha d'escoltar com se li retreu la manera d'actuar contra el poble treballador dels Països Catalans, i se l'adverteix que no torni a posar els peus a la nostra nació. Malgrat això, encara pregunta si el mataran, i se li respon que solament rebrà un escarment.
A continuació, en Toni apunta a la cama d'en Jiménez i dispara. No passa res. Havia oblidat de treure el pestell de seguretat. Ho fa i dispara novament. Aquest cop surt el tret, i en Jiménez queda allà, lligat a l’arbre i amb la cama sagnant. L'escamot agafa el cotxe i s'adreça ràpidament cap a Barcelona.
Tornen a la plaça Mossèn Clapés, abandonen el Simca amb les claus posades i van a reunir-se amb l’Albert, que els espera en una cantonada. Li tomen les armes, agafen el seu cotxe i se'n van. Pocs minuts més tard, el diari Avui rep una telefonada que indica el lloc on es troben en Jiménez i la noia, i reivindica el fet en nom de Terra Lliure. Malgrat això, un cotxe patrulla de la policia ja ha recollit el ferit i la noia i els ha portat a l’Hospital Clínic, on després d'una petita cura envien en Jiménez a casa seva, ja que la ferida no interessa cap òrgan vital.
Les reaccions polítiques no es fan esperar. El mateix Jiménez Losantos, en unes primeres declaracions, acusa les institucions autonòmiques, i el president del Parlament català, Heribert Barrera, d'instigar a la realització de fets similars, per la postura que prenen arran de la publicació del «Manifiesto». Naturalment, la Generalitat va córrer a salvar la cara, i fins i tot el diari Avui, en la seva edició del 22 de maig, diu que ha rebut la reivindicació de Terra Lliure i que en aquesta s'amenaça d'atemptar contra persones de la Generalitat, extrem aquest totalment fals. No cal dir que mai no ha exhibit cap prova d'aquesta afirmació.
A part d'això, tots els partits parlamentaris van condemnar el fet, cosa que era d'esperar, però van procurar no donar més voltes al problema, davant de l’evident aprovació d'una part important de la població catalanoparlant i la indiferència patent de la població d'origen immigrat. En aquest sentit, la maniobra lerrouxista fracassava estrepitosament. Al cap de pocs dies, tots els diaris publicaven una petita nota en la qual es deia que deu dels principals signants del «Manifiesto» se n'anaven a viure fora de Catalunya. Entre aquests, Amando de Miguel, el mateix Jiménez Losantos i Santiago Tarancón.
Gran part de la polèmica que es podia haver suscitat, va quedar soterrada pels fets del Banc Central de Barcelona, i les versions sobre possibles connexions ultres de l'afer. Això succeí el 23 de maig, tres dies després de l'acció Jiménez."
Publicado por: Zapateretxe a las Febrero 3, 2005 06:41 PM"lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines"
No hacen falta más palabras, supongo
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 06:47 PMGracias Maty por venir a iluminarnos. ¿Cuando dices que te pasarías el día editando te refieres a ejerciendo censura?. Ah de las esferas!, no somos educados, ni cultos, pero tú si, bien.
Gracias Maty por venir a iluminarnos. ¿Cuando dices que te pasarías el día editando te refieres a ejerciendo censura?. Ah de las esferas!, no somos educados, ni cultos, pero tú si, bien.
Joerrr, Maty que "ralladura" tienes, el mismo rollo sobre calidad, blablabla, blogosfera_hispana y no se qué más historias en Fernand0, aquí y en todos los sitios donde posteas. Qué eres? Otro puto bot suelto por la red!!!
Publicado por: pendejo electrónico a las Febrero 3, 2005 07:27 PMChevrette, me lo has quitado de la boca: "lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines". ¿Eso fue lo que descubrió Moa en el 77? ¿En serio?
Publicado por: Nacho a las Febrero 3, 2005 07:28 PMMaty no sé si será un bot. Pero nos está insultando a todos con su argumento: si escolar.net (o cualquier bitácora) sube de visitas, es que baja de calidad. Así que ya sabéis: fuera de aquí, moscas, largaos a otra mierda.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 07:33 PMMaty es un viejo conocido de la Red; su Nautopia es toda una institución en el campo de la seguridad en informática personal.
Publicado por: Epaminondas Pantulis a las Febrero 3, 2005 07:37 PMQue sorpresa encontrarme este pedazo de artículo en escolar.net. Ojala esto ayude a conocer todavía más (¿han dicho por ahi en serio lo de página casi desconocida??) al que es el web español con mejores contenidos de la Red (mejorando lo presente).
Fdo. Alguien que se decidió a hacer una web con el único objetivo de que se pareciera a LPD
Publicado por: killthemosquito.com a las Febrero 3, 2005 07:39 PMQué bueno las estadísticas de la Fundación Francisco Franco a partir del artículo de La Página Definitiva
http://www.nedstatbasic.net/s?tab=1&link=1&id=1627437
Dios mío, y yo que lo hacía para demostrar que lo de las colaboraciones de Moa en su Boletín iba en serio. Nacho, hemos creado un monstruo.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 3, 2005 07:49 PMYa lo decía yomismo!!! Cuidadín con los enlaces que pongáis!!!
PS.- para lo bueno y/o malo, es el conocido "slashdot effect" (wikipedia.org) 0 más cercano a nosotros, el "efecto barrapunto"
Era un hombre joven, de facciones agradables, que al notar nuestra proximidad se levantó en actitud amable, creyendo, según indicaba su expresión, que íbamos a preguntarle algo...Cerdán le disparó...La sangre, saltando a chorros...El cuerpo del policía, quizá ya cadáver, tapaba la funda de su pistola. Me incliné sobre él, lo volteé ligeramente para poner la funda al descubierto, y, procurando emplear los nudillos y no las yemas de los dedos, para no dejar huellas dactilares, la abrí y extraje el arma (…) No hubo, por tanto, martillazo, aunque algunos testigos, viendo desde atrás que me inclinaba sobre el cuerpo con un martillo en la mano, pudieron imaginar otra cosa”...
Si esto es verdadero y se acepta que este hombre se lo puede tener de vecino y enseñar algo a otros... No le veo la diferencia con el caso de Sierra Leona donde un grupo armado le abrió el vientre a una mujer embarazada y devoró la criatura.
Publicado por: 01 a las Febrero 3, 2005 08:19 PMBalto, yo solo he leido un libro de Moa y otro de Felix novales de cuando militaban en los grapo. Pero no se porqué me da que te estas tirando un señor farol con eso de que te has leido a Moa y Lopez hace una lectura completamente sesgada de sus obras. Con lo poco que sé y leyendo al señor Moa en LD me viene una imagen completamente distinta.
Y no me compares a Juaristi con Moa ni de blas.
Lo de los martillazos y el guardia, si no recuerdo mal, estaba decrito en uno de los dos libros como que dispararon un tiro y se les encasquillo el arma y tuvo que rematarlo a culatazos, pero bueno hace la reoxtia que los lei.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 08:42 PM"No tengo tiempo, Guillermo. Una pena, porque mereces una respuesta en toda regla."
Pues a ver si vemos esa respuesta pronto en LD. O mejor que la haga el propio Moa.
Publicado por: klapton a las Febrero 3, 2005 09:24 PMKlapton, no metas presión. Que las respuestas llevan su tiempo.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 09:29 PMMoa ha hecho un gran servicio a la verdad y la libertad derrumbando varios mitos construidos por la izquierda para ocultar el genocidio perpetrado por ellos y su intencion de instaurar una dictadura absolutista.
Por ejemplo, con documentos en la mano demuestra mas alla de cualquiera duyda que la guerra civil fue iniciada en el 1934 por la izquierda que no acepta la democracia mas que como puente y medio para imponer sus sanguinarias dictaduras. (este desprecio a la democracia se pudo ver en el reciente golpe de estado mediatico).
Innumerables son los mitos y mentiras que destruye y deja reducidos a polvo, uno de ellos es el de las supuestas matanzas masivas de Badajoz que no fue mas que otra trola y embuste de los colectivistas, ampliada por la maquina de mentir del Kmintern. Como dice en el principio de un articulo escrito sobre esta mentira colectivista:
"anto esa matanza como las de Madrid, Barcelona, Bilbao, etc., nacieron del odio, un odio difundido sistemáticamente por las izquierdas, y no, o apenas, por las derechas. Y el terror derechista fue de respuesta a las agresiones y al terror izquierdista previos y practicados, con mayor o menor intensidad, durante toda la república, no a la inversa. "
Ademas de la mentira sobre los origenes y los autentiocos asesinos y sembradores de odio; Moa descubre ka mentira y demuestra la absoluta sobredimension y exageracion usada por los colectivistas para ocultar sus (estas si que masivas) matanzas. Moa termina el articulo reflexionando sobnre la baja claidad moral de quienes se inventan matanzas masivas para poder justificar matanzas masivas que si que ocurrieron en realidad:
"os cientos de muertos en Badajoz, como en tantos otros lugares, me parecen una atrocidad, pero no pierdo el tiempo en poner poses de indignación ni en aconsejar admirarse ni horrorizarse para despertar con tales trucos la “mala leche”. Mi posición ha sido en todos lo casos buscar los hechos y las raíces de ellos. Y la raíz fundamental, insisto nuevamente, está en el odio sembrado a conciencia por las izquierdas durante toda la república. Sería bueno que todos aprendiésemos del pasado, pero son demasiados los que persisten, aún hoy, en la misma actitud."
EL articulo completo en http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275763517
El que un autor tand documentadfo y amante de la verdad como Moa sea perseguido, censurado y sometido a una persecucion salvaje es debido a que los progretarras no pueden soportar que pongan de relieves sus mentiras, ya que toda su ideologia antirazon y liberticida se derrumba ante la verdad y la razon.
(Salma) Hayek, ele, arsa: ese bot de moda.
Publicado por: John a las Febrero 3, 2005 09:43 PMChapó por el artículo.
Publicado por: Zeppo a las Febrero 3, 2005 09:44 PMHago pararelismos entre 1934 y b2004, por que existen. El propio Moa hace un analisis resumido brillantemente:
¿Cree que la situación actual, en unos años, puede acabar como en 1934?
Hay elementos muy similares, y otros no. Por ejemplo, asistimos a una nueva alianza de socialistas y separatistas, y a la decisión de ambos de romper las reglas del juego. En cambio, la violencia es ahora menor, y la democracia más fuerte, a pesar de todo. Si somos conscientes del peligro y nos movilizamos, no creo que la cosa llegue tan lejos
Sacado de su entrevista : http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_22829.html
y en la misma da una opinion precisa sabore las organizaciones progretarras que alimentan el odio, el rencor y el odio a la libeertad:
¿Qué opina de los actos organizados bajo el lema "Recuperando Memoria"?
No los conozco. Si se refiere a lo de "recuperar la memoria histórica", es un completo fraude. El título adecuado sería "recuperando el rencor y la propaganda".
Venga hombre! tu no eres mi hayek! donde estan esos insultos?, donde esta esa falta de mesura?
Por cierto te advierto que estoy escribiendo un libro donde desenmascaro un monton de desconocidos complots hechos por gente que ya esta muerta y reinterpreto la historia. Basandome en datos que dificilmente pueden ser comprobados (dado que cualquiera que los niegue es claramente del otro bando y en el mundo solo hay dos) y que muestran lo malvados que son mis enemigos ideologicos actualmente. Lo malo es que necesito un buen esponsor.
No importa que la propia inecesariedad de mi libro delate que tiene unas intenciones claras lejos de poner la historia de nuestro pais en su sitio. Ya tendre a mi credo para derrochar su credibilidad defendiendome.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 10:03 PM Los fines del terrorismo, dice Moa, y en particular de los terrorismos como los de la ETA o el GRAPO, consiste en imponer tiranías totalitarias, por eso son mucho peores que el terrorismo en sí. Éste puede matar a unos cientos o unos miles de personas, pero si llegan al poder los terroristas, los muertos se multiplican y el país entero se convierte en una cárcel. Y eso, por supuesto, es mucho peor que el método inicial.
Insisto en que es una tontería hablar sin haber leído al autor. Es, como dice Stanley Payne, el mejor historiador de España en su terreno, y el juicio de Payne creo que vale mucho más que el del tal López.
Lo que yo he visto es que muchos autores serios están de acuerdo con Moa (Seco Serrano, Cuenca Toribio, David Martín Rubio, etc.) Otros que pasan por ser serios están en contra, pero no argumentan, descalifican, proponen la censura, pues son así de demócratas, o achacan a Moa cosas que él no dice. Y cada vez que han debatido con él, como Moradiellos, han quedado muy mal. A mí me da la impresión de que se sienten desprestigiados y defienden sus lentejas. Moradiellos hasta ha hecho propaganda engañosa para vender sus libros utilizando el nombre de Moa.
Hace poco leí "1934. Comienza la guerra civil". Tiene tal cantidad de documentación probatoria que me parece inútil negar que fue la izquierda la que, al perder las elecciones en 1933, se declaró "en pie de guerra" y organizó deliberadamente una guerra civil. Eso me parece que ya no hay quien lo mueva
También he notado que casi nadie que lo ataca ha leído sus libros. Más bien parece que gritan mucho y lo descalifican para evitar que la gente los lea, pero esa batalla ya la tienen perdida.
Por cierto, Moa ha dicho que pronto debatirá con Malefakis, que es un historiador serio, pero contrario a él. Espero con mucho interés ese debate. Creo que será muy clarificador, porque Malefakis no es un cantamañanas como Tusell o Juliá o Preston.
Publicado por: balto a las Febrero 3, 2005 10:25 PM¿Una colecta popular para regalarle a Hayek un cuadernillo Rubio?
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 10:54 PMLos fines, en tanto que ideas abstractas aun no realizadas, no son susceptibles de recibir una valoración moral. Solo los actos se pueden valorar.
En otras palabras, Moa y tú pretendeis imponer una policía del pensamiento. Me parece una forma muy miserable de autojustificarse por parte de Moa. Y si tú estás de acuerdo con él eres tan miserable como él.
Dice hayek: "Hago pararelismos entre 1934 y b2004, por que existen" ¿Será el principal paralelismo el boicot del capital a un gobierno de izquierdas, como en el 31? ¿Se puede hablar de paralelismos cuando, quienn más, quien menos, ahora comemos todos? ¿No sería lógico buscar esas diferencias que son parte de los orígenes? Salvo que se aduzca que en el 34 las cosas iban tan cojonudamente, la gente vivía tan bien, pero tan bien, que sólo el ánimo de tocar las narices tenía al campesinado (por poner un ejemplo) en estado de hambre perpetua. Un lujo el libro que ahora sale en colección sobre historia de españa de Gabriel Jackson. Ahí se pueden ver algunos paralelismos, pero lo mismo no le satisfacen mucho a Hayek. Ah, se me olvidaba, que Jackson es un frentepopulista, leche!
Publicado por: Zeppo a las Febrero 3, 2005 11:01 PMPerdón por la cita: " También he notado que casi nadie que lo ataca ha leído sus libros". Yo, después de leer en sus mitos de la guerra civil, que Guernica no había sido tan dañada para quedar como quedó, sino que fué problema de los bomberos, que no llegaron a tiempo, basándose en un informe de un ingeniero franquista, pero no en todo el informe, que concluía que no había habido bombardeo, sino solo la mitad, que era lo que le interesaba, como que no me tomo muy en serio al pollo éste. Pero claro, yo es que soy un desafecto.
Publicado por: Zeppo a las Febrero 3, 2005 11:05 PM"anto esa matanza como las de Madrid, Barcelona, Bilbao, etc., nacieron del odio, un odio difundido sistemáticamente por las izquierdas, y no, o apenas, por las derechas."
Ante esto, uno se lleva las manos a la cabeza. Es lo mismo que lo que pasaba antes de que la violencia de género "se pusiera de moda": un señor estaba todo el puto día puteando a su esposa y, si esta saltaba y se revolvía, le caían todos los palos encima a ella.
Una comparación más cruda -por lo similar al original- es que un revisionista nazi hubiera dicho lo mismo de los pueblos que se les sublevaron y les plantaron cara.
Documentos para apoyar esa tesis encontrará a punta de pala. Sólo hay que ser tan sesgado como Moa.
"Y el terror derechista fue de respuesta a las agresiones y al terror izquierdista previos y practicados, con mayor o menor intensidad, durante toda la república, no a la inversa. "
Vamos, de ceguera y/o parálisis cerebral. Pero como sabemos que su discapacidad no está en la vista, sólo queda pensar en una mala leche galáctica.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 11:20 PMUna cosa es cierta, lo de que comente el paralelismo este entre 1934 y 2004 es algo muy sintomatico y peligroso, esta gente esta sacando a los muertos de sus tumbas y crispando el ambiente ¿a proposito?.
en ese caso ¿Para qué?
Vuelvo a decir que el dato más descalificador a cuento de las teorías de Moa, no son las opiniones de los expertos sobre su veracidad, que siempre encontraremos gente a favor y en contra, si no su oportunismo dentro de esta ¿estrategia? de crispación. y mira qe yo no creo en conspiraciones, pero vamos, sigo sin entender esta necesidad de polarizar la sociedad escarbando en nuestro necrofetido pasado.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 11:37 PMPetite, y, en estando de acuerdo contigo, estoy en desacuerdo con la iglesia, que predica que también se peca de palabra, pensamiento y omisión...
Esto es lo que dice la apostólica romana -inquisición aparte-, quizás la primera teoría moral sobre la guerra preventiva que se conozca.
(El juicio de intenciones: el puto refugio intelectual de los hipócritas de todo orden y condición)
Publicado por: la_rayuela a las Febrero 3, 2005 11:37 PMUna cosa es cierta, lo de que comente el paralelismo este entre 1934 y 2004 es algo muy sintomatico y peligroso, esta gente esta sacando a los muertos de sus tumbas y crispando el ambiente ¿a proposito?.
en ese caso ¿Para qué?
Vuelvo a decir que el dato más descalificador a cuento de las teorías de Moa, no son las opiniones de los expertos sobre su veracidad, que siempre encontraremos gente a favor y en contra, si no su oportunismo dentro de esta ¿estrategia? de crispación. y mira qe yo no creo en conspiraciones, pero vamos, sigo sin entender esta necesidad de polarizar la sociedad escarbando en nuestro necrofetido pasado.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 11:39 PM"en ese caso ¿Para qué?"
Bueno, hay quien sostiene que la teoría del estado de excepción del 13-M, fué un bulo lanzado por los ultras a la espera de que la ciudadanía se la tragara, saliera a la calle, e hiciera posible "justficable" un golpe "de efecto"...
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 11:52 PM"Y cada vez que han debatido con él, como Moradiellos, han quedado muy mal."
Moradiellos le dio un repaso que pa qué. El propio Moa tuvo que reconocer sus errores en la documentación, aunque claro, matizando que eran precisiones sin importancia.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 12:29 AMEl Catoblepas no es derechista, es materialista autoritario, adora la época en la que el mundo estaba perfectamente definido en dos bloques, y de hecho se acercaba mas al bloque mas autoritario (me refiero a su inspirador, el filosofo de segunda regional, Gustavo Bueno). A los efectos es tributario de un sistema tutelar, en el que los sabios emponzoñan con palabras complejas la vista de los ciudadanos mientras se dedican a vivir bien y salvar a su prole del mercado libre y el demérito que quizas merecieran. Utópico total.
(Esto por no hablar de los muy conocidos resentimientos que tienen los intelectuales a los gobiernos que no los reconocen y la fidelidad desmedida que profesan a los que si)
"uelvo a decir que el dato más descalificador a cuento de las teorías de Moa, no son las opiniones de los expertos sobre su veracidad, que siempre encontraremos gente a favor y en contra, si no su oportunismo dentro de esta ¿estrategia? de crispación"
¡Esta es nuestra izquierda!
¿Que está poniéndose en evidencia su totalitarismo, su rencor, sus métodos de propaganda?
Pues resulta que nada es verdad ni es mentira, es la oportunidad política o la falta de ella, eso sí, malvadísima porque viene de los malos que hablan del golpe de estado de Esquerra y el PSOE de 1934.
Yo me parto cuando nos sueltan lo de "Revolusiónnn deAsturiasss". Qué limpia es la izquierda asesina y sus cartelitos de Stalin y Lenin, líderes de la clase obrera.
¿Guillermo? Desde hace unos meses está histérico. Estos universitarios son así de intelestuales.
Publicado por: Guillermo el histérico. a las Febrero 4, 2005 07:46 AMOtra visión más equilibrada sobre el tema: www.alasbarricadas.org/blackblogs/index.php?blog=6&title=resena_de_jordi_pedrosa_sobre_1936_los_m
Publicado por: ea a las Febrero 4, 2005 07:47 AM"Los fines, en tanto que ideas abstractas aun no realizadas, no son susceptibles de recibir una valoración moral. Solo los actos se pueden valorar".
Los fines claramente totalitarios sí que pueden valorarse. Por ejemplo, los fines de los nazis estaban muy claros antes de que tomaran el poder. Otra cosa es que muchos no quisieran verlos, igual que no quieren ver los fines del terrorismo.
Además existe ya una experiencia histórica apabullante sobre lo que son esos fines y los regímenes a que dan lugar. Ahí tenems a Hitler, a Stalin, a Mao Zedong, a Pol Pot, a Castro...
Los que atacan a Moa, en su mayoría, simpatizan con esos fines y por eso la crítica que Moa hace de ellos les saca de quicio. Pero, insisto, hay que leer a unos y a otros. La diferencia a favor de Moa es apabullante, excepto para los fanáticos que siguen creyendo en aquellos fines, naturalmente.
En la polémica entre Moa y Moradiellos en El Catoblepas y en la Revista de libros, Moradiellos quedó hecho trizas, literalmente. Moa demostró ser mucho más flexible y señaló que algunas precisiones de Moradiellos podían acercarse más o menos a la realidad, pero que no alteraban el enfoque falso y pro totalitario de Moradiellos. Pero es absurdo discutir de eso aquí. Quien quiera puede ver la polémica en los sitios citados. Y en "Los crímenes de la guerra civil" Moa vuelve a sintetizarla.
Ahora recuerdo algo del asunto. Moradiellos insistía en que Franco recibió más ayuda que las izquierdas. Moa le contestaba: El Frente Popular movilizó casi el doble de recursos financieros que Franco (los datos no los recuerdo, pero los ha dado en un libro suyo, creo que en "Los crímenes de la guerra"). Si consiguió con ellos menos ayuda que los franquistas sólo puede deberse a que en las izquierdas había mucha corrupción y mucha incompetencia. Eso no lo aborda Moradiellos. Además Franco nunca perdió su independencia frente a Hitler y Mussolini, y las izquierdas la perdieron frente a Stalin, como demuestra Moa. Moradiellos ni se había olido ese problema. Es la diferencia entre un historiador de verdad y un burócrata del estudio de la historia.
Los argumentos que veo que utilizan aquí algunos contra Moa resultan infantiles. Lean, señores, antes de criticar, si no van a quedar siempre muy mal en cuanto alguien les contradiga. ¡Vaya nivel, cojones!
Estoy de acuerdo con Balto en que los ataques a Moa no son por haber sidom terrorista sino por haber dejado de serlo y por poner en claro toda la construcción ideológica en que se basan los totalitarismos. Moa, en mi opinión, entra en el número de los Mario Onaindía, Jon Juaristi, Mikel Azurmendi y otros que han cambiado y son ahora grandes apoyos de la democracia y de las libertades.
En España ha cambiado todo el mundo, pero unos explican por qué han cambiado y otros no. Moa lo ha explicado mejor que nadie de los que yo conozco. El problema para los que le atacan es que Moa luchó contra el franquismo, y la mayoría no. Cebrián, por poner un caso, el ideólogo del grupo PRISA, era el clásico trepilla que subió gracias al apoyo de su padre que era un falangista importante. Oportunamente cambió de chaqueta y luego se dedicó a hacer un "antifranquismo" feroz cuando el franquismo ya no existía y Franco estaba muerto, y además, con toda la jeta, a otorgar títulos de demócrata.
Yo también he leído "1934, comienza la guerra civil". No he visto que ningún gran medio lo recensione ni entrevist a su autor. Es fácil ver la razón: la documentación que aporta Moa es tan demostrativa que echa abajo lo que han venido diciendo años y años casi todos ellos. Como quedan en evidencia responden con el silencio, a ver si son pocos los que leen el libro. Ya lo dijo Stanley Payne, eso son tácticas indignas de un país mdemocrático y de una universidad con un mínimo de honestidad intelectual. Pero así estamos, señores, por eso Moa es la piedra de escándalo.
Estais tan empeñados en justificar la barbarie franquista, que dariais por buena cualquier mierda que escriba cualquier fanatico...un poco de seriedad, por favor, despues de 40 años de dictadura, todavia pretendereis que demos las gracias al regimen, hay que joderse...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 08:55 AMLo que jode de Moa es que toda su obra de la Segunda República (que es la más aprovechable) está basada en la documentación de la Fundación Pablo Iglesias, además de las memorias de los protagonistas (por cierto, en la red no está, pero en el libro de "1934" están reproducidos muchos de esos documentos). Como esos datos son difícilmente rebatibles, ni Tusell ni ninguno de los historiadores del régimen han intentado rebatirlos, porque saben que no pueden. De modo que se le llama terrorista y mentiroso y así no tenemos que cambiar nuestros prejuicios sobre la historia de la república y la guerra civil.
Publicado por: Daniel Rodríguez Herrera a las Febrero 4, 2005 09:38 AMResulta que Franco, el del "Glorioso Alzamiento" (Él lo llamó glorioso alzamiento). PUNTO.
40 años lavando el coco a la peña, y que yo sepa se puede buscar en cualquier libro del régimen y no aparecerá nada de que la guerra empezase en el 34 y llega un "iluminati" a desdecir al mismo dictador... en fin... patético
Publicado por: Yo a las Febrero 4, 2005 09:40 AMEn resumen: se puede perseguir a alguien por sus ideas.
Declaro Solemnemente Inaugurada La Inquisición Neoliberal.
Pues a mi me gusta más la evolución de Pío Moa que la involución de Libertad Digital. Mejor pasar de terrorista a historiador que no emprender el camino inverso.
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 10:03 AMLo que Moa demuestra es lo siguiente:
a) Que al perder las elecciones en 1933 las izquierdas "moderadas" de Azaña y compañía intentaron dos golpes de estado. Que las menos moderadas de Companys se declararon "en pie de guerra". Y que las más extremistas del PSOE, tras marginar al legalista Besteiro, organizaron una guerra civil. Esto no es propaganda franquista: está en los documentos de la izquierda.
b) Que esas intenciones no eran retóricas, porque fraguaron en una insurrección en toda España, pero que sólo triunfó por dos semanas en Asturias. En ella estuvieron los socialistas, los nacionalistas catalanes, los comunistas y parte de los anarquistas. Las izquierdas republicanas lo apoyaron políticamente.
c) Que no había ningún peligro fascista y que los socialistas sabían que no lo había.
d) Que aquello fracasó sobre todo porque no había clima de guerra civil y la gente no hizo caso de los llamamientos a ella. Sólo en la cuenca minera asturiana pasó de otra manera.
e) Que las izquierdas lanzaron una enorme campaña sobre la supuestas atrocidades de la derecha en la represión de Asturias. Hoy está claro que esa campaña mentía. Pero en cambio sembró un odio y una sed de venganza terribles, es decir, que creó el clima para la guerra civil. Parece que los de la "memoria histórica", Santos Juliá y compañía buscan ahora hacer algo parecido.
f) Que la izquierda volvió al poder en febrero de 1936 en unas elecciones anómalas y sin haberse arrepentido para nada de la anterior organización de la guerra civil. Todas consideraban la insurrección un hecho glorioso, y la mayor parte de ellas creían que había sido un fracaso pasajero, y que habría que repetir cuanto antes.
g) Que tan pronto llegó al poder la izquierda recomenzó un proceso revolucionario.
h) Que la derecha apoyó a Azaña pidiéndole que parase el proceso revolucionario abierto y cada semana más violento, pero Azaña se negó. Casares Quiroga también se negó.
i) En opinión de Moa esa actitud del gobierno le quitaba toda legitimidad, ya que no cumplía ni hacía cumplir la ley. La Constitución se había transformado en papel mojado, y eso hizo inevitable el alzamiento derechista. Esa opinión me parece muy fundada.
Éstas y otras muchas cosas ha demostrado Moa. Léanle detenidamente y dejen de hacer críticas a ciegas o de acusarle de lo que no dice, porque así no hay forma de aclararse.
A ver Danielito: a mi personalmente no me jode en absoluto. Vosotros seguid defendiendo a Franco, las ideas ultraderechistas (ahora llamadas liberales usurpando todo lo que de siempre se ha entendido por liberalismo) y atacando a la gente de izquerdas (ahora progretarras) y vais a seguir chupando banquillo mucho pero que mucho tiempo.
Publicado por: Rebotao a las Febrero 4, 2005 10:07 AM"a mi personalmente no me jode en absoluto."
Mentira, tío. Pero es normal, hay que empezar poniendo alto el listón de la trola.
"Vosotros seguid defendiendo a Franco,"
X-DDDDD
Venga, citas de nadie defendiendo a Franco, no nos cuentes tus alucinaciones.
"las ideas ultraderechistas (ahora llamadas liberales usurpando todo lo que de siempre se ha entendido por liberalismo) y atacando a la gente de izquerdas (ahora progretarras) y vais a seguir chupando banquillo mucho pero que mucho tiempo."
Eso es lo que te apetecería, que con la trola de que decir con claridad lo asesina que fue la izquierda los distraídos se traguen que eso es defender a Franco.
Pero la trola se acaba, miliciano.
Publicado por: Wishful thinking zurdo. a las Febrero 4, 2005 10:16 AMLo dicho, seguid así, gracias.
Publicado por: Rebotao a las Febrero 4, 2005 10:20 AMQuien persigue a alguien por sus ideas es la izquierda y los nacionalistas. A Moa le han atacado ferozmente en El País y en la SER y le han negado el derecho de réplica. Le han enviado policía en plan intimidatorio a una conferencia suya. Han pedido la censura contra él y la han conseguido en muchos medios, en la televisión oficial no hemos vuelto a verle, ni tampoco en casi ninguna de las demás, después de la campaña de intimidación lanzada desde El País y por CCOO y la UGT. En la universidad hay profesores que prohíben citarle... Si ya lo dijo Stanley Payne, la reacción ante Moa no es propia de un país democrático. Y eso lo han hecho la izquierda y los nacionalistas.
Cada vez que se habla de este autor en un foro de internet saltan chispas, hay más correos que nunca, y siempre o casi siempre los que le atacan no lo han leído. Como decía el otro, ¡manda huevos!
Y luego hablan de "inquisición neoliberal". La inquisición es la de la izquierda. ¿O vamos a olvidar el antenicidio y otras muchas fechorías que hizo el gobierno socialistas en sus buenos y corruptos tiempos? No hombre, no cuela: los verdugos haciéndose las víctimas.
Y ya dejo esto porque me aburre tanto dar vueltas a la noria. Nunca salimos de ahí. Vuelvo a decirles: lean al que atacan, a ver si la discusión coge un poco más de nivel, que esto parece tercermundista.
Nos habeis pillado, los progretarras (que estamos aburridos despues de planear con exito el 11M), ahora nos dedicamos a censurar y perseguir (con metodos de la gestapo) a honrados y sinceros historiadores, ahora que lo sabeis, correr todos a libertaddigital y se lo contais, ale.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 10:53 AMQué pesada es la ultraderecha liberal de este país, de verdad. Se sacan de la manga a un loco propagandista (y además, malo) llevado a los altares única y exclusivamente merced al apoyo de los ideológicamente afines y, por lo visto, todos lo tenemos que leer y tomar en consideración. Pues no. Al igual que tampoco me leería Mein Kampf para rebatir a un neonazi. No es necesario, ya está muy claro de qué va la película. Paro no os equivoquéis, no es cuestión ideológica (bueno, por vuestra parte, por supuesto que sí lo es), sino científica. Si un alumno mío me hiciera un estudio de la libertad de expresión y el pluralismo informativo en la II República, pongamos por caso, basándose en Moa, por supuesto lo suspendería, pero no porque para mí Moa sea un historiador "contrario a mis ideas", sino porque no es un historiador, y sus fantásticas revelaciones no son tales sino actualización apresurada de la propaganda historiográfica franquista. En resumen, porque no es un científico, sino un gurú.
Dicho esto, voy a contestar a Balto y sus "líneas de fuerza":
a) No sé de dónde sacas lo de los "dos golpes de Estado", que yo sepa sólo se puede considerar tal la Revolución de Octubre. ¿Y el otro? ¿Se trata de esa fantástica teoría de la conspiración de que Azaña había montado otro, que por lo visto Moa también "ha descubierto"? Por cierto, y ya puestos, si se supone que la Guerra Civil "es culpa de la izquierda" porque "la izquierda empezó en 1934", ¿qué decir del Golpe de Estado de Sanjurjo de 1932? ¿No es 1932 anterior a 1934? Y en tal caso, ¿no deberían invertirse utomáticamente los términos de la discusión, siguiendo ese peazo de metodología típicamente Moal? ¿No es, por tanto, según vuestras chorradas dialectales, la derecha la culpable de todo ("la derecha empezó") y por tanto 1934 sería mera "autodefensa"? Ya sabéis, aquello de "vulneró el orden constitucional", y tal, como tan preocupados os veo por 1934, ¿no cabría estarlo también por 1932, que también fracasó?
Sobre el PSOE organizando la guerra civil. ¿La de 1934? Porque esta la organizaron más bien los anarquistas ¿La de 1936? ¿Era Franco socialdemócrata? ¿Era Sanjurjo (sí, el mismito de 1932, "Sanjurjo returns") militante de base del PSOE?
b) Tu "insurrección" fue, en la inmensa mayoría del territorio, una huelga general pacífica. Fusilados también, coño, putos huelguistas. La insurrección efectiva se circunscribe a algunas zonas rurales de Andalucía, Cataluña (con el apoyo de la Generalitat de Companys) y sobre todo Asturias. Como tú mismo dices, en dos/tres semanas la revolución había fracasado en los tres focos (organizados fundamentalmente, por cierto, por los anarquistas, no sé de dónde sacas lo de "parte de los anarquistas", estaban en el ajo tanto la CNT como la FAI), duró un poco más que la sanjurjada. A partir de ahí el Gobierno anuló la autonomía de Cataluña (lógico), metió en la cárcel a justos y pecadores tós revueltos (menos lógico) e impuso una represión en Asturias (pues eso). Y, de todos modos, no veo por qué una revolución que fracasa justifica el Golpe de Estado posterior, de verdad, que alguien me lo explique, por favor (como tampoco veo que el Golpe de 1932 justifique la Revolución de 1934, los "argumentos" "Moa style" como que no me van).
c) No había ningún peligro fascista. Es cierto, joer, lo has clavao, por eso en 1936 hay un golpe de estado que desemboca en una dictadura fascista. Y de todos modos, ¿qué importancia tiene que el PSOE pensara o no que había peligro? ¡Estáis obsesionados con lo que pensara o dejara de pensar el PSOE! ¡El Caudillo asesinando putos rojos, uno detrás de otro, no vaya a ser que pensaran mal!
d) Fracasó, sobre todo, porque los revolucionarios no tenían armas y el Gobierno sí. Y por cierto, por si cabe alguna duda, me parece muy bien que fracasara (lástima que la Revolución nacionalsindicalista de 1936 lograra triunfar, ¿no?).
El punto e) es mi favorito, así que lo reproduzco tal cual:
e) Que las izquierdas lanzaron una enorme campaña sobre la supuestas atrocidades de la derecha en la represión de Asturias. Hoy está claro que esa campaña mentía. Pero en cambio sembró un odio y una sed de venganza terribles, es decir, que creó el clima para la guerra civil. Parece que los de la "memoria histórica", Santos Juliá y compañía buscan ahora hacer algo parecido.
La vieja historia de que, si hay atrocidades de la derecha, seguro que es propaganda de la izquierda (como en Auchswitz, que eran unos campos de recreo de puta madre). Y de todos modos, es que me da igual, no acabo de entender cómo, de nuevo, basándose en las "ansias de venganza" de la izquierda, decididas y definidas por la ultraderecha, tendría la ultraderecha la potestad de montar un Golpe de Estado "en legítima defensa". Por eso me preocupa descubrir que ahora Santos Juliá "va por el mismo camino". Mal camino, sin duda. ¿Lo vais a fusilar también?
f) Lo de las elecciones anómalas. ¿Anómalas, exactamente, por qué? ¿Porque ganó la izquierda? (por cierto, los votos correspondían sobre todo a los socialistas, pero el Gobierno era exclusivamente republicano).
g) ¿Ah sí? ¿Y en qué consistía, exactamente, el proceso revolucionario? ¿Y cómo podían llevarlo a cabo, si la izquierda no formaba parte del Gobierno? Y, en cualquier caso, ¿qué más da que parte de un partido político que ni siquiera formaba parte del Gobierno soltara soflamas ultraizquierdistas? ¿Justifica eso, como todo lo demás, el Golpe? ¿Qué argumento de perogrullo es ese?
h) Que yo recuerde, el principal apoyo de la derecha al Gobierno fue apoyar el levantamiento del 18 de Julio y participar activamente en la preparación del Golpe (que se remonta, por lo menos, a Abril), pero oye, tú mismo.
i) También es un punto que está muy bien. Felicidades, Balto. Vaya peazo acrobacia argumentativa. De repente, "como había un proceso revolucionario", "la derecha democrática no tuvo más remedio que sublevarse". Lo dicho, guerra preventiva, a la que pasamos única y exclusivamente "porque si no lo hacemos, lo harán ellos". Im-presionante. La propaganda franquista de siempre, pero no en 1945, en 2005. Con un par. No sigas por ahí, que igual Santos Juliá decide asesinarte "para que no lo hagas tú antes". Pero claro, te ruego que no sigas esa misma línea argumental, porque si la sigues, en efecto, tendrías que hacerlo tú antes. Como en 1936.
Bueno, y tras responder, por enésima vez, a "las revolucionarias tesis historiográficas de Moa" (si por "revolucionarias" entendéis el mismo rigor y la misma objetividad que, por ejemplo, en las ideas de Stalin sobre Lingüística y lucha de clases, pues oye, ahí tenéis razón), insisto: ¿no es un poco raro que la ultraderecha defienda lo de "terrorista una vez, terrorista siempre" y al mismo tiempo acoja a un tipo que era terrorista incluso una vez muerto Franco?
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 11:06 AMPero el Moa este, ¿no era el responsable de PROPAGANDA de los GRAPO? Qué publicista desaprobechao, con su genio (y unas cuantas hordas de tarados)Paredes habría fagocitado hace muchos años a Nike y Adidas juntas...
Publicado por: IvN a las Febrero 4, 2005 11:22 AMImpresionante la constancia del club de fans de Moa. Yo recordaba haberme topado ya una vez con los mismos argumentos de los que critican ahora a Guillermo. Y parece que en los últimos meses no han desarrollado ninguno nuevo:
http://www.lapaginadefinitiva.com/weblog/iwasaki/archives/000595.html
Por eso, Guillermo, gracias de nuevo.
1. La defensa numantina de las tesis de Moa hace tiempo que no tienen un interés historiográfico, sino como Daniel Rodríguez afirma es una cuestión de "prejuicios sobre la historia de la república y la guerra civil", es decir, justificar la dictadura es menos importante que atacar a la izquierda haciéndole en último término responsable de matanzas, de la misma guerra civil, de recolucionaria y liberticida y el resto de calificativos que alegremente se suelten. Cuando Moa titula su obra con la palabra "mitos" sitúa exactamente el nivel de discusión: la fabricación de mitologías, en esta caso, la fabricación de una mitología de ultraderecha basada en (a) la acusación de izquierdista y manipulador del discurso histórico hasta la fecha y por tanto elevación a Moa como único historiado veraz, es decir, puro revisionismo histórico (b) la asociación de la izquierda sistemáticamente con Stalin, las checas y la insurgencia revolucionaria antidemocrática (c) la deslegitimación de la izquierda actual estableciendo vínculos demagógicos entre el PSOE del 36 (o el PNV o ERC) y los actuales partidos con idénticas siglas pero con programas radicalment edistintos.
2. El debate historiográfico (en la medida que esta palabra tiene sentido en la disciplina universitaria, sus métodos y marcos de referencia) queda en segundo plano o se tuerce completamente. Un ejemplo es el mencionado debate Moa-Moradiellos en el Catobeplas; si uno se lee la polémica advierte cómo Moradiellos hace llamadas continuas a la precisión metodológica aportando información y datos y demostrando la inexactitud de la documentación de Moa en lo que se refiere a ayuda externa; las respuestas de Moa minimizan lo que en rigor es una refutación histórica de sus tesis (a la República se le ayudó antes y más) y las respuestas de sus paladines sólo lanzan tinta de calamar como irónicamente señala Moradiellos. Sin embargo aquí se ha defendido lo contrario que Moa da un repaso a Moradiellos. Leer para ver.
3. El texto de Guillermo no trata tanto de refutar (como sí lo ha hecho en otros posts y aquí mismo a las 11:06) las tesis de Moa como mostrar la contradicción abracadabrante de la ultraderecha; si la brunete mediática se prodiga en negar la reinserción de los terroristas, ¿cómo es posible que aplauda la reinserción de Moa?. O se admite que los terroristas son capaces de reinsertarse en la sociedad y por tanto se acoge a Moa como historiador de cabecera, o se defiende lo contrario y se anatemiza a un terrorista confeso. Lo que hace la ultraderecha es ilógico, y sólo se entiende en la medida que Moa y su discurso les sirve para seguir con su programa de deslegitimización de las opciones contrarias a las suyas en su continua práctica neoinquisitorial.
Sobre la polémica con Moradiellos, hay que precisar que se inició con un artículo que denunciaba el desprecio que sufría la obra de Moa en ciertos círculos académicos, a lo que contestó Moradiellos con dos argumentos: que el tal Moa no dice nada nuevo, y que tiene unos fallos de documentación garrafales, por no haber pisado archivos que son bien conocidos en la profesión, no haber cotejado datos y no hacer un análisis crítico de las fuentes.
Al debate se unieron unos cuantos indocumentados, incluyendo el propio Moa, que intentaron liar a Moradiellos en discusiones metafísicas, como la que balto nos muestra aquí: qué importa que los datos sean erróneos si la tesis de fondo es cierta.
Moradiellos dejó el debate por ser de una inutilidad pasmosa. Demostrada la impostura de Moa, y explicadas las razones por las que se le desprecia, que era el debate originario, la cosa ya no tenía ningún interés. Aún así, Moa y sus seguidores se tomaron la despedida de Moradiellos como una victoria apabullante.
Me ha parecido oportuno explicar los términos del debate, ya que los kilométricos y aburridos escritos en los que se desarrolló (uno de los muchos problemas de esa revista), pueden echar para atrás a alguno, que prefiera quedarse con la versión que de él han ido dando los muchos "baltos" que pululan por internet. Pero el que tenga mucho tiempo para perder puede leer directamente los artículos y sacar sus propias conclusiones.
En cuanto a las quejas de Moa de que se le está censurando y de que no se quiere debatir con él, me parecen simplemente una farsa. Este tipo ha salido en la tv pública, escribe en diversos medios, sus libros llenan las estanterías de las librerías (a pesar de que en algunos casos son refritos de otros anteriores) y desde prensa, radio e internet se le elogia y apoya sin ningún rubor. Y es que este tipo no quiere debatir, sólo quiere recibir alabanzas. A todos los que han realizado críticas a su trabajo ha respondido con insultos, cuando se le ha corregido ha tratado de rebajar la importancia de los errores y salvar a toda costa sus tesis, sin plantearse siquiera la posibilidad de estar equivocado, y de los trabajos de historiadores con tesis diferentes a la suya sólo se ocupa para descalificarlos, sin realizar el análisis sosegado que reclama para sus obras.
¿Pretende este tío que se le tome en consideración con tesis tan absurdas como que la guerra civil empezó en el 34? Por favor. En todo caso podríamos hablar de dos guerras civiles, dado el lapso de tiempo, más de año y medio, sin ningún tipo de operaciones militares, ni preparativos, ni planificación, sin que exista ningún frente ni ningún indicio de una situación de guerra.
Pero lo increíble de esta estupidez no es que alguien la escriba, sino que haya gente que se lo lea y se lo crea.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 12:30 PMBueno, esta vez es la última:
Don Guillermo el pesado: las cuestiones que planteas están perfectamente contestadas en los libros de Moa. Deja de hablar por hablar, hombre, que es una peste.
En general, los ataques a Moa han seguido esta línea, según he podido ver:
1.- "No hace más que reproducir la propaganda franquista" (tusell, Juliá, Preston, Martínez Reverte, Moradiellos...). Esto lo puede creer alguien que no ha leído a Moa, y seguramente lo que busca es que la gente no lo lea, por anticipado. Pero a Moa se le lee más que a cualquiera de ellos, y cualquiera puede comprobar que la acusación es una idiotez: se apoya en material de la izquierda principalmente, y apenas usa el material franquista.
2.- "Moa niega el bombardeo de Guernica y la matanza de Badajoz". No los niega, sólo los aparta de la propaganda y los reduce a sus verdaderas dimensiones. Para cabreo de los que prefieren la propaganda a la historia.
Y como estos "agumentos" se vienen abajo a la primera comprobación, y muchos lo hemos podido comprobar, montan la artillería pesada:
"¡Moa es un terrorista!" O bien "Ha pasado de la extrema izquierda a la extrema derecha!" o bien "Le han comprado", o bien ¡Quien ha sido terrorista siempre lo será"! Y así sucesivamente. En fin, argumentos de fanáticos, pero de un nivel de patio de escuela. Primaria. Asombroso el nivel de nuestros "progres". Y estos han mangoneado y quieren seguir mangoneando la vida intelectual del país.
Pero ya no es como antes, y por eso están que muerden. Otra de las cosas buenas de Moa es que ha puesto al descubierto la endeblez, la ignorancia y la falsedad de toda esa gente.
Cuando alguien con la objetividad, mesura y rigor como Pío Moa, tan tan cabal y equilibrado que es capaz de matar a gente por la espalda por sus ideas (las de Moa); si este puntal del pensamiento libre recopila y mete en una turmix la propaganda franquista generada en 40 gloriosos años para publicar libros con la misma facilidad con la que el real madrid ficha galácticos... no se le puede criticar, pues supone una intolerable descalificación (pobre asesino, no se lo llaméis a la cara que se entristece) sólo propia de progretarras e islamofascistas y enemigos de la libertad.
Si es que donde no hay mata, no hay patata, como dicen en mi pueblo
Publicado por: Nuño a las Febrero 4, 2005 12:34 PMPor si sirve de algo, Pantagruel no es el único que piensa que fue Moa el que salió escaldado del debate con Moradiellos.
Publicado por: Jaime a las Febrero 4, 2005 12:36 PMAh, y repito esto: Son datos. Y a los datos no se puede contestar con especulaciones, como hacen aquí. Ese es el método propio de los chekistas:
"Quien persigue a alguien por sus ideas es la izquierda y los nacionalistas. A Moa le han atacado ferozmente en El País y en la SER y le han negado el derecho de réplica. Le han enviado policía en plan intimidatorio a una conferencia suya. Han pedido la censura contra él y la han conseguido en muchos medios, en la televisión oficial no hemos vuelto a verle, ni tampoco en casi ninguna de las demás, después de la campaña de intimidación lanzada desde El País y por CCOO y la UGT. En la universidad hay profesores que prohíben citarle... Si ya lo dijo Stanley Payne, la reacción ante Moa no es propia de un país democrático. Y eso lo han hecho la izquierda y los nacionalistas.
Cada vez que se habla de este autor en un foro de internet saltan chispas, hay más correos que nunca, y siempre o casi siempre los que le atacan no lo han leído. Como decía el otro, ¡manda huevos!
Y luego hablan de "inquisición neoliberal". La inquisición es la de la izquierda. ¿O vamos a olvidar el antenicidio y otras muchas fechorías que hizo el gobierno socialistas en sus buenos y corruptos tiempos? No hombre, no cuela: los verdugos haciéndose las víctimas.
Y ya dejo esto porque me aburre tanto dar vueltas a la noria. Nunca salimos de ahí. Vuelvo a decirles: lean al que atacan, a ver si la discusión coge un poco más de nivel, que esto parece tercermundista".
Hasta otro día.
Dado que habéis leído tanto a Moa, balton o danielito, ¿me podríais decir concretamente en qué aspectos se desmarca de la propaganda franquista, más allá de las supuestas fuentes y metodologías utilizadas? ¿Consideráis que la obra de Moa supera en imparcialidad o rigor a la de, por ejemplo Hugh Thomas?
Publicado por: Nuño a las Febrero 4, 2005 12:41 PMSi es que si seguis contestando a los psicos estos como balto lo unico que haceis es darles bola.
"Y estos han mangoneado y quieren seguir mangoneando la vida intelectual del país"--si, el otro dia lei un par de comentarios como estos en LD, comentaban como podia hacer la derecha para que el mundillo de la cultura no "estuviera en manos de la izquierdilla progretarra", gracioso, no?...
Maravilloso, Balto. A ver, tu línea argumental:
1) Todos nos limitamos a reproducir la "propaganda de la izquierda", pero no a "refutar con datos las increíbles revelaciones de Moa", qué falta de rigor y seriedad, por favor.
2) Como eres un buen tipo, para fomentar el debate, únicamente para fomentar el debate, te prestas a resumir cuáles son las "revolucionarias tesis".
3) Tus revolucionarias tesis, siento decírtelo, son una tontería pasmosa, pero no me limito a decírtelo, sino que, haciendo gala de esa "pasión por el debate" que dices tener, te explico por qué son tonterías.
4) Y aquí viene lo bueno. ¡Te cansas del debate a las primeras de cambio y no me contestas! Es más, me remites a la Biblia, para ver si me convierto en otro Iluminao, porque claro, "no se puede refutar a Moa sin leerle". No, chavalote, la cuestión no es esa, en mi respuesta hacía exactamente eso, refutar a Moa sin leerle. El problema, me da la sensación, es que vosotros, que sí habéis leído a Moa, no habéis leído nada más. Que sois unos iletrados, vaya, y con el atrevimiento que da la ignorancia, os lanzáis a soltar postulados de la propaganda franquista de siempre como si fueran "la auténtica Revelación", y cuando se os dice con claridad que la propaganda es sólo eso, propaganda, volvemos al etorno retorno (la izquierda demagógica y mentirosa etc.).
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 12:42 PMYo creo que balto es el mismo Moa, que de tanto decir que lo leamos a lo mejor consigue vender un par de panfletos mas..
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 12:46 PMDice Balto: Ah, y repito esto: Son datos. Y a los datos no se puede contestar con especulaciones, como hacen aquí
Yo también tengo un dato: tu IP es el mismo que el de un tal anselmo que firma un poco más arriba y dice: "Estoy de acuerdo con Balto
No me extraña.
Moa ha explicado alguna vez que sus libros recogen la verdadera versión de la izquierda, la de aquella época, no la que elaboraron a posteriori para justificarse. Y es verdad. Como también ha dicho, si los documentos de la izquierda coinciden con muchas acusaciones de la derecha, eso demuestra que lo que han dicho las derechas es cierto en gran parte.
Creo que Balto tiene razón al decir que es muy difícil discutir con fanáticos a nivel de escuela primaria, que ni leen ni quieren leer, ni saben ni quieren saber. Les basta con la propaganda, y ni siquiera se dan cuenta de que es una propaganda elaborada sobre todo por el aparato comunista, stalinista. Ahí siguen anclados.
Moa hace además una crítica concienzuda de Preston, de Juliá, y de otros. Nunca esos criticados han podido responder a Moa de la misma manera: o le inventan cosas que él no dice, o sueltan eso de la "propaganda franquista" o le atacan personalmente al estilo chekista, ya lo señaló Payne con gran alarma.
jajaja, que bueno Nacho, de todas formas no hacia falta mirar la IP, cuantas personas conoces que utilicen la palabra "chekista"?
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 12:54 PMY sigue: "Creo que Balto tiene razón al decir que es muy difícil discutir con fanáticos a nivel de escuela primaria, que ni leen ni quieren leer, ni saben ni quieren saber"
"ni siquiera se dan cuenta de que es una propaganda elaborada sobre todo por el aparato comunista, stalinista."
Tio, de donde sacas estas cosas?, dejalo, no me lo digas que me da la risa...
Chekista...
En mi casa usamos varios este PC con ADSL... Yo soy un frikie. Mi hermano ultraderechista. Informenme cuando alguien se pase... Mein Gott
JUA JUA JUA balto_anselmo ha quedado en total ridículo, tan escaldado o más que Moa con Moradiellos. Es lo que tiene la mentira... las patas muy cortas.
Publicado por: balto-anselmo a las Febrero 4, 2005 01:05 PMConclusión: Pío Moa es el TONTO paradigmático.
Y no lo digo yo, lo dice Ambrose Bierce en su Diccionario del Diablo. Y si no me creen lean la definión que en él se da a la palabra tonto y juzguen ustedes mismos:
http://www.ciudadseva.com/textos/otros/dicdia03.htm
Y esto son pruebas irrefutables ofrecidas por un liberal norteamericano, que es lo que más le jode a Daniel -en estos momentos, busco en el diccionario un término para él-
Publicado por: QWERTY a las Febrero 4, 2005 01:06 PM"Tonto, s. Persona que satura el dominio de la especulación intelectual y se difunde por los canales de la actividad moral. Es omnífico, omniforme, omniperceptivo, omnisciente, omnipotente. Fue él quien inventó las letras, la imprenta, el ferrocarril, el vapor, el telégrafo, la perogrullada y el circulo de las ciencias. Creó el patriotismo y enseñó la guerra a las naciones, fundó la teología, la filosofía, el derecho, la medicina y Chicago. Estableció el gobierno monárquico y el republicano. Viene de la eternidad pasada y se prolonga hasta la eternidad futura. Con todo lo que el alba de la creación contempló, tontea él ahora. En la mañana de los tiempos, cantaba en las colinas primitivas, y en el mediodía de la existencia, encabezó la procesión del ser. Su mano de abuela esta cálidamente cobijada en el sol puesto de la civilización, y en la penumbra prepara el nocturno plato del Hombre, moralidad de leche, y abre la cama del sepulcro universal. Y después que todos nos hayamos retirado a la noche del eterno olvido, él se sentará y escribirá una historia de la civilización humana."
Publicado por: QWERTY a las Febrero 4, 2005 01:08 PMLos socialistas, los comunistas, los nacionalistas periféricos y todos los progres del país que les acompañan ven con desconfianza y preocupación el proceso de estabilización y libertades en Irak. Ellos desean ardientemente que Irak no se estabilice y que la democracia, o algo de democracia, resulte allí imposible. De igual modo desearían un segundo holocausto en Israel. Por supuesto, no lo dirán con estas palabras, ellos emplean otra retórica llena de buenas intenciones y consideraciones humanitarias… que en el fondo significa lo mismo y conduce a lo mismo. La frase famosa: “Los nazis son los cínicos, porque reconocen abiertamente su violencia y su tiranía, y los comunistas los hipócritas, porque niegan descaradamente las suyas”, tiene aquí perfecta aplicación.
Pío Moa. "Todo por la Paz" 30-1-20045
(Y esto es solo el principio del articulo)
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 01:33 PMVamos a ver, Nachito: en Internet es común y corriente que una persona emplee varios alias, y también que varias personas escriban en un mismo ordenador: por ejemplo en familias, en pisos compartidos, en colegios mayores, en cibercafés, etc. Con mentalidad chequista, pero infantil, tú te has dedicado a ver eso, que no tiene la menor importancia. Porque en Internet, se suele escribir con alias, porque lo que importa no es la persona que habla y que no cobra nada por lo que escribe. Lo que importa es lo que dice. Con vosotros se aplica el dicho: "Cuando el dedo señala la luna, el tonto mira el dedo".
A mí no se me ocurre mirar si unos cuantos de vosotros escribís desde un mismo IP, que puede ser el de algún colegio de primaria o para retrasados. Pero hay que reconocer que Hypnos aun te aventaja en infantilismo, Nachete. Dice que Balto debe de ser Pío Moa, que aprovecha para ver si vende dos o tres libros. Normal, porque Moa no vende casi nada, apenas trabaja y debe pasarse el tiempo en los foros discutiendo con la chiquillada.
Venga, muchachuelos: Balto tiene razón y da datos. Vosotros contestáis con chorradas y con "investigaciones" infantil-chequistas. Es una tradición en la izquierda. Moa ha señalado que hay una multitud de represaliados olvidados de la guerra civil: los que se causaron las izquierdas entre ellas mismas. Eran tan estúpidos que aun teniendo al enemigo enfrente se asesinaban entre ellos con verdadero fervor. Insisto yo también: leed a Moa. No sé si vuestra mentalidad os permitirá entender mucho, a pesar de que escribe con mucha claridad, pero intentadlo al menos. Me lo agradeceréis, y así los debates puede que tengan más sustancia. Ánimo, chavalotes.
"Por supuesto, no lo dirán con estas palabras, ellos emplean otra retórica llena de buenas intenciones"
Al loro con las proposiciones de Moa: si la izquierda reconoce su maldad, no hacen falta más pruebas de esa maldad (tesis de sus libros sobre la guerra civil), y si no la reconoce, tampoco hacen falta más pruebas, porque la izquierda es hipócrita (tesis de este artículo).
Las proposiciones de Moa no pueden ser comprobadas con los hechos, porque no se relacionan con los hechos. Pase lo que pase en el mundo, según su autor se cumplen siempre. Por tanto, no tienen ningún valor, no explican nada y están vacías.
Esa es la calaña intelectual de este tipo.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 01:50 PMQuerido Anselmo, segun tu es normal firmar con varios alias, lo que no es tan normal es darse la razon a un alias con otro alias, pero como eres tan ridiculo, te lo perdono... y si el Sr. Moa tiene tiempo de inventarse esas cosas tan bonitas seguro que lo tiene para cualquier tonteria parecida, incluso discutir con infantiloides como yo.
PD. Estoy leyendo ahora mismo algun articulo de Moa, y es un genio del humor. Gracias.
Un saludo
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 01:50 PMHay dos cosas que son muy de lamentar:
1. Que no sepamos que tipo de institución es en la que balto, anselmo y algún otro comparten ordenador. Sugerencias: determinadas "Fundaciones culturales" , despachitos de Nuevas Generaciones o su versión dos rombos ."PP sector talibán", administración pública de determinadas comunidades autonomas. Una pena, de verdad, que no podamos saberlo. Seguro que nos reiamos un rato.
2: Otra cosa muy lamentable es que tras la SGM los aliados no cumplieran sus promesas con respecto l regimen de Franco. Si tal hubiera sucedido, existirían ahora en este pais leyes antirrevisionistas como ocurre en Alemania contra los apologistas del nazismo, y el tal Moa habría vuelto con todo merecimiento a donde solía, a la carcel.
Como dice Guillermo, lo que es muy fuerte es que la ultraderecha de este pais, que jamas a leído dos lineas sobre la guerra civil ahora vengan dando lecciones porque ha aparecido un revisionista justificando la tracición y el crimen.
El asesino del martillo oculto tras una máscara apacible a traición y por sorpresa apaga una sonrisa franca que viene a ofrecer ayuda para lo que haga falta. Ni a Cristo ni a Sócrates se los representa de esa manera, que también se dedicaron a enseñar. Porque si no cómo nos imaginamos que tendría que ser el Diablo. Fue juzgado y condenado éste hombre... La víctima no tenía familia, amigos, compañeros...de verdad...algún anarquista... Un asesino anónimo al que no se ve ni se siente puede tolerarse con dificultad pero a uno que encima busca reconocimiento social... ?
Publicado por: 01 a las Febrero 4, 2005 02:33 PMcasiopeo: ¿ver cómo el espíritu chequista está siempre presente entre vosotros? Hablas de liquidar la libertad de expresión y de meter en la cárcel a quienes no piensan como tú... Mejor dicho, a los que cantan verdades que no podéis rebatir. Meterlos en la cárcel sería mucho mejor que quedar en evidencia con esos cabreos y chorradas infantiles, ¿verdad? Mucho más drástico y efectivo. En cuanto se escarba un poco sale lo quelleváis dentro. Qué pandillas.
Publicado por: anselmo a las Febrero 4, 2005 02:36 PMen tu post anterior, anselmo, te estas retratando
Publicado por: qwerty a las Febrero 4, 2005 02:43 PMBueno, Basalto, todo eso está muy bien, pero ¿vas a contestarme o no? Porque aquí al personal apóstol del Maestro, a los ambiguos amigos de los terroristas, como Pío Moa o Carod Rovira, se les llena la boca con lo del diálogo, el debate "serio" y todo eso, pero luego, cuando se les contesta, nada de nada.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 03:07 PMVaya ahora Nacho se ha puesto la careta de mjusticiero de internet; pero no cuenta que cuando un colectivisya insulta, usa multinick o cualquiera de sus trucos sucios extiende su protectorado sobre el y puede hacer lo que le de la gana siempre que sea en mor de las ideologias progres. Y sino tenemos el caso de Josemaria que fue CENSURADO por Nacho por que, despues de aguantar estoicamente un sinnuymero de insultos, decidio defenderse. Pero claro todo colectivista tiene un Fidelito dentro, esperando salir, y no soportan que las victimas de sus agresiones decidan defenderse; p[ara chequistas como ellos no solo esta permitido todo sino que ademas sus victimas no tienen ni el derecho a resistirase.
Publicado por: hayek a las Febrero 4, 2005 04:53 PM"Hablas de liquidar la libertad de expresión y de meter en la cárcel a quienes no piensan como tú".
Don Noam Chomsky dio una gran lección ética al firmar una carta de apoyo a la libertad de expresión a raíz de unos escritos de un antisemita, y lo hizo a pesar de que él es judío y proviene de una tradición larga y profunda en esa religión y cultura. Los mismos que ahora escupen citas como la de arriba (y digo "escupen" porque eso es lo que hacen con ellas), censuran al pensador americano de antisemita. Ver para creer.
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 05:05 PMHayek, deja de decir gilipolleces (si es que esto es posible). La prueba de que lo que dices no se sostiene es que a ti nunca se te ha censurado. Y, a la vista está, no es porque no hayas insultado nunca.
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 05:07 PM¿Todo colectivista tiene un "fideito" dentro? ¡serán maricones! ¡¡Ahno!!, que releo, espera: ¡¡vos dijiste "fidelito"!! XD
Publicado por: piezas a las Febrero 4, 2005 05:09 PMGuillermín el charlatán: lo que has demostrado con tus rollos tártaros es que no has leído a Moa. Lo tuyo es pura filfa, como suele ocurrir demasiado en estos foros, hablar por hablar. Por eso te dije: lee a Moa, porque en él está respondido por anticipado todo lo que dices. A mí se me haría muy largo ahora y no tengo tiempo. Todo lo que dije, tenlo por seguro, sigue en pie.
Luego informaré de alguna cosa, si encuentro tiempo. Pero te insisto: no hables sin saber, y si no has leído algo de alguien, no intentes criticarlo, porque inevitablemente te pones en evidencia.
"el caso de Josemaria que fue CENSURADO por Nacho por que, despues de aguantar estoicamente un sinnuymero de insultos, decidio defenderse"
Talque la derecha en los años 30... :-DDDDDDDDDD
Y mira, no sé quien empezó insultando, pero lo cierto es que eso de "aguantar estoicamente" y un huevo: bastaba con mirarlo para que se pusiera a insultar a todo quisque...
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 05:33 PMJoder, ¿os paga el editor de Moa para promocionar sus libros?, he trabajado en una biblioteca y he podido leerlos (por encima, lo reconozco), sin tener que darle un duro a ese tipo. Y, son malos, desde mi humilde punto de vista, claro, y desde el humilde punto de vista de los historiadores que pasaban por la biblioteca y a los que preguntaba que les parecía y que crédito les merecía, respuesta unánime: NINGUNO.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 05:33 PMGuillermo,
No comprendo por qué el no haber leído a Moa te pone por encima del bien y del mal, por qué te da eso, precisamente eso, derecho a insultarle y a despreciar su obra, que debes de conocer por los habituales canales historico-censores, imagino.
No puedo hablar por todos los que sí le leen y le respetan, pero puedo asegurarte que a mi lecturas sobre el tema no me faltan: hay que gastarse un fortuna para hacerse con los títulos silenciados por los tahures de la historiografía (en ese sentido es un placer poder regalar el libro de Bolloten sin tener que esperar) pero merece la pena, si el tema te apasiona.
En fin, tú dirás a qué quieres que se te conteste porque entre tanto chiste, bronca y pasteleo es difícil seguir tu argumentación. Conviene templar el ánimo si se quiere debatir este tema con un mínimo de rigor, ¿no te parece?
C.
Publicado por: castielero a las Febrero 4, 2005 05:34 PMDime Golam, tus historiadores ¿qué opinan de Stanley G. Payne?
http://www.revistadelibros.com/Editions/Detail.asp?IdNews=2548
Publicado por: castielero a las Febrero 4, 2005 05:47 PM¿Rigor?
Me da por insistir: ¿todo historiador está _obligado_ a perder su tiempo con cualquier mercachifle al que le de por soltar cualquier rebuzno? No acabo de entender esa necesidad de rebatir a Moua, creo que es darle mucha más importancia de la que merece.
Publicado por: piezas a las Febrero 4, 2005 05:53 PMLo siento Castilero, no conozco a ese autor, ya me informaré. Solo sé que parece ser fan de José Antonio Primo de Rivera y poco más.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 06:02 PMPuf balto, sabes que das un poco la brasa con eso de que hay que leer a Moa pa hablar?. Tienes algun otro argumento?
Ya te hemos dicho bastantes que sí lo hemos leido y te hemos dado datos concretos. Yo personalmente no me he tragado más libros de Moa por la misma razon que no fui a terminar alguno de Juaristi, porque me aburro. Por lo visto vas a seguir aferrandote a eso hasta que como Moradiellos con Moa, nos cansemos de ti.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 4, 2005 06:09 PMMaravilloso; los liberales "lo han vuelto a hacer". Tenéis unos problemas con la administración de vuestro tiempo acojonante; primero nos martirizáis diariamente con continuas estupideces que habéis aprendido de Losantos, Moa o César Vidal, pero en toda discusión, alcanzado cierto momento, que coincide siempre con el momento en que ya no podéis contestar con el eterno retorno (en este caso vendría a ser "mierda, en Moa no viene lo que me ha dicho el progretarra"), los amigos de los terroristas hacéis mutis por el foro, porque -¡Milagro!- de repente no tenéis tiempo. Y además, tenéis la desfachatez de remitirnos de nuevo, una vez más, a La Palavra; "en Ella está la Verdad".
Pues, por decirlo con suavidad, no me sale de las narices leerme a Moa. Y además querría destacar que en una discusión sobre las opiniones de un autor es una clara desventaja no conocer en profundidad la obra del autor, así que si a pesar de eso no sois capaces de rebatir a la mínima que se rasca sólo demuestra, no mi falta de rigor, sino la de Moa (que es un panfletillo propagandístico, vamos; como he dicho antes, tampoco he leído Mein Kampf, lo cual no me impide saber que sus ideas raciales y sociológicas no hay por dónde cogerlas).
Pero mira, ya puestos, acabo de decidir, así unilateralmente, macho que soy, que los liberales no estáis capacitados para hablar de ningún asunto de actualidad si antes no os leéis esto:
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=2333&ext=pdf
Enterito, por supuesto. A fin de garantizar que la lectura de esta obra fundacional resulte provechosa, exijo certificarla mediante la entrega por vuestra parte de un resumen de al menos diez folios (Times New Roman 12, espacio sencillo), que incluya también un juicio crítico de la obra que demuestre vuestra competencia en la materia. Siendo como sois ávidos lectores que habéis leido una y otra vez a Moa, pero, por supuesto, a mogollón de autores más (lo menos 3), es muy posible que ya conozcáis esta obra; en tal caso, bastará con que hagáis el resumen.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 06:11 PMAh, también he descubierto que no le hacen mucha gracia los islámicos.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 06:13 PMInteresante el enlace Guillermo, lo has puesto por que las manzanas son rojas, je, je, je.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 06:19 PMGuillermo,
Sin haber leído a Moa, incluso sin citar tus fuentes: expón tus tesis y argumentemos.
Las bromas las dejo para los que desde aquí te jalean, si te parece.
C.
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