Febrero 03, 2005
Grandes terroristas de nuestro tiempo: Pío Moa
Guillermo López
Pío Moa es uno de los referentes intelectuales de este país, puesto que conjuga en una sola persona casi todas las facetas imaginables que pudieran achacársele a un Hombre del Renacimiento: historiador revolucionario, periodista de calidad, teórico social de postín, y significado miembro de una banda terrorista cuyo ideario, objetivos y metodología son la envidia de los participantes en las manifestaciones de apoyo a la Revolución Cubana.
Se te olvidó un adjetivo: mentiroso. Solo hay que echar un vistazo a alguno de sus libros de pseudohistoria.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:12 PMJa!
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 12:13 PMSi claro.. porque la historia de Tusellone se escribe con mayúsculas verdad?
Si por vosotros fuera en pocos años los libros dirían que la Zapatero acabo con la guerra fria y la Unión Soviética.
Menos mal que hay cosas que no podreis nunca manipular.
Publicado por: Mickey D. a las Febrero 3, 2005 12:22 PMJa, ja, manipular. ...y las izquierdas se levantaron y dieron un golpe de estado contra la República... ja, ja, ja, manipulación...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:25 PMInmenso texto sobre P. Moa en la casi desconocida "LA PAGINA DEFINITIVA". Recomiendo echar un vistazo a todas sus secciones. Reflexiones con carcajada al fondo. Un monumento constante a la inteligencia.
Publicado por: Rocamadour a las Febrero 3, 2005 12:27 PMEchalé un ojo a la sección de historia, concretamente a la parte referida al pueblo vasco, sublime.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:29 PMAh, vale, ahora a los chascarrillos se les llama inteligencia. Joder, qué país.
Digamos que existen diferentes tipos de inteligencia
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:45 PMGuillermo, como ya es costumbre, te has salido.
Publicado por: Nuño a las Febrero 3, 2005 12:47 PMPataleta contra la tendencia victimista del grupo PRISA en torno a la revisión de la historia. Es curioso como las estrategias del dolor judeo-cristianas ganan sus batallas de muertos entre gentes ni judias ni cristianas. Que Franco era muy malo, lo sabemos, que solo escucho una versión de los hechos desde 1975, tambien. Que Pio Moa no gusta... pues terrorista. Que JLS no gusta... pues al ataque. España y su conspiración de hermanos. Maricón no le podemos llamar. Homosexual. Cada cosa con su palabra. Con su codigo. Viva España.
Publicado por: Juanlo de la cruz a las Febrero 3, 2005 12:50 PMAhora es cuando se empieza a revisar realmente ese periodo histórico, tras la transición imperó el silencio, por si se molestaba a la bestia (a los bestias, los que dieron el golpe de estado). Por miedo se pasó página, nadie pagó por sus crímenes, ahí tenemos a Fraga, y luego dicen de HB...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 12:55 PMMil gracias por este enlace, Nacho. A partir de ahora, a todas las personas que conozca que se hayan comprado el libro de Moa, ya se que lectura recomendarles ;)
Publicado por: David Gómez a las Febrero 3, 2005 01:02 PMHB ahora seguiría defendiendo el terrorismo, y Fraga en los últimos años a levantado una comunidad autónoma, son incomparables
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 01:05 PMJuanlo, majete, ¿cuál es exactamente la parte del texto de guillermo que no es válida? ¿Qué pinta PRISA? ¿Qué es eso de la estrategia del dolor? ¿Te has tomado la pastilla?
Publicado por: Nuño a las Febrero 3, 2005 01:07 PMBuenísimo el texto de Guillermo, es genial, lo pone patas arriba, que a estas alturas haya aun gente que eche de menos el franquismo y que encima lo vea bien me parece de pena...
Publicado por: morri a las Febrero 3, 2005 01:10 PMCojonudo el texto. Gracias.
Lo que no acabo de pillar es qué leshes hacen los historiadores de verdad. No es cosa de que se pongan a rebatir con datos en la mano y un "trasiego" documental más riguroso, que ya lo hay, pero, por defensa de su profesión, deberían dejar claro a la opinión del público que eso de la investigación histórica es cosa seria y de rigor intelectual, y que no se deben colgar etiquetas de calidad a cualquier rebuzno (realmente lo lo del Moa este es de un desparpajo alucinante, pero cualquier otro prodría emprenderla igual con vaya usté a saber qué capricho...).
Un saludo,
~piezas.
No te equivoques piezas, es justamente lo que hay que hacer: que se pongan a rebatir con datos en la mano y un "trasiego" documental más riguroso. ¿Sabes el problema? Realmente no lo hay. La peña anda cada uno contando su versión y así no hay forma. El rigor está desaparecido totalmente.
Publicado por: Lek a las Febrero 3, 2005 01:32 PMAy, como le duele a ominae que le critiquen a su Moa.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 01:45 PMPues sí, hay más de chascarrillos que de inteligencia, la verdad.
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 01:52 PMA mí cada vez que me citan a Moa, me da por lo mismo:
¿Para cuando un tribunal que juzgue en España el genocidio del franquismo?
O tempora o mores...la ultraderecha defendiendo y amparando a un asesino de policias ex-antifranquista...jeje si no fuera tan triste me haria gracia.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 02:30 PMLo grave es que este individuo es ensalzado desde Libertad Digital, debe ser que desconocen su pasado. O que lo compensa con su cuento de la "Historia Preventiva".
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 02:32 PMPues según tengo entendido Don FJL en esa misma época era maoísta y se le podía ver en BCN por las Ramblas con lo más progre de la época...
Y además llevaba greñas!!!!
por favor, hay alguien que pueda desmentir la afirmacion de que a causa del golpe de estado del general franco estallo un conflicto belico en españa que produjo un millon de muertos ? Hay algun revisionismo posible ?
Cuando ese revisionismo consiste en decir que Franco no dió un golpe de estado, sino que 'recuperó el poder para el pueblo español', pues sí.. sí que hay revisionismo posible. Es decir, no se trata de descubrir nada nuevo, sino de coger loq ue otros descartaron por superfluo, juntarlo todo hasta darle cierta consistencia y contarselo a las personas adecuadas, y.. Ala! ya tienes reputación como historiador y tu opinión merece salir en los medios..
Publicado por: Yumanji a las Febrero 3, 2005 03:11 PMMuchas gracias por enlazarlo, Nacho, y por los comentarios (también los negativos) de los dilectos lectores. La verdad es que el texto es deudor del peazo conversación que mantuvimos aquí hace unos meses sobre la Guerra Civil y el revisionismo de Moa: http://www.escolar.net/MT/archives/001372.html
Quisiera destacar que a mí me parece magnífico que Moa fuera terrorista de los Grapo, incluso estuviera a punto de cometer directamente asesinatos tan siniestros como los que relata, y finalmente haya sido capaz de evolucionar hacia posiciones mucho más presentables (por muy ultraderechistas que sean, lo importante es que no ejerza la violencia para imponer sus delirantes ideas). Lo que no entiendo es el espectacular doble rasero de la ultraderecha española: que la Fundación Francisco Franco acoja a un ex terrorista del Grapo, que Jiménez Losantos, que es, no lo olvidemos, víctima del terrorismo (si no recuerdo mal, los zumbaos de Terra Lliure le pegaron un tiro en la pierna), le ofrezca su publicación a un individuo que perfectamente podría haberlo asesinado hace unos años, y que ambos defiendan, al mismo tiempo, lo de "terrorista una vez, terrorista siempre", es sencillamente indescriptible. Y ya ni entro en que las teorías de Moa sean o no delirantes, que por supuesto lo son, simplemente, insisto, me deja estupefacto el doble rasero.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 3, 2005 03:14 PMhace bastante di con la página definitiva, me encantó en particular la descripción de ANSON y la versión beta de la biblia
Publicado por: ciudadano a las Febrero 3, 2005 03:20 PMHabría que realizar un repaso ( no al estilo Mora, sino biográfico) de otros ilustres colaboradores de Losantos y de ese mismo hombre, antiguo pupilo de Labordeta.
Más de uno quedaría sorprendido. Este artículo acerca de Pío Mora es interesante, especialmente al principio...al final tal vez se diluya un poco.
Un saludo
Publicado por: Siddhartha a las Febrero 3, 2005 03:39 PMGuillermo, porque les sirve. Porque no solo encaja perfectamente en su línea editorial sino que además es presentado como un converso que de militar en el lado equivocado ha sabido ver la luz y volver al redil de los buenos.
Y enhorabuena a tí y a todos (sin dejarse ni uno) los que haceis lapaginadefinitiva.
Publicado por: alejo a las Febrero 3, 2005 03:47 PMLa verdad y la mentira lo son díganlas quien las diga. En sitios como la nada derechista revista “El Catoblepas” han criticado –con mucho acierto, además- sus propios textos, rebatiendo historia con historia y fuentes con fuentes. Y dándole su espacio para contestar, rebatiendo contestaciones, etc. A eso, señores, se le llama *honestidad intelectual*.
¡Que diferencia con lo que veo aquí! Una falacia “ad hominem”, y nada más. Graciosa, a ratos. Cierta, por supuesto. Pero si estuviera escribiendo sobre física o biología daría igual lo miserable que pudiera ser en su vida privada. Un asesino en serie puede decir que dos y dos suman cuatro y espetar “mira, mira, es un asesino” no cambia nada, porque seguirán sumando cuatro. Un santo puede decir que suman cinco y no por ser un santo tendrá más razón.
Lo importante son los hechos, los datos y las conclusiones científicas. Bibliografía, transcripciones y fotos de archivo, legajos, referencias, argumentos… La historia, señores, también es una ciencia.
Y aquí, de eso, no veo.
Si, muy bien, fotos, legajos, datos... y luego llega lo mejor, su interpretación, que en el caso de Moa es de coña. Los conversos y los renegados.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 04:01 PMNo es la cosa de "terrorista una vez, terrorista siempre"... pero es que de los que están para salir de la cárcel por ETA, no se ha arrepentido ni uno...
Publicado por: Lek a las Febrero 3, 2005 04:05 PMFalacia "ad hominem"? Ese tio es un impresentable que, como dice claramente el articulo, ni siquiera renuncio a la violencia, simplemente penso que eso no le iba a dar el poder que deseaba. Conoce el poder de las ideas y lo lleva usando toda su vida, tergiversandolas de una manera y de otra.
Ha habido una cantidad de golpes de estado en nuestro pais impresionantes, y sin embargo este tio elige uno, lo estudia y llega a la conclusion de que ese es el que tiene la culpa de todo. Pues si que vamos listos.
Javier, no ves porque no miras.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:11 PMLek, alguno si, lo que pasa es que no salen en los medios.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:12 PMJavier,
Claro que no ves, ni aquí ni en ningún sitio, eso que tu llamas "ciencia" para rebatir los argumentos de Moa. Que Moa quiera que le rebatan científicamente es, poco más o menos, lo mismo que quiere Ibarretxe cuando pide que su plan se discuta entre el parlamento vasco y el parlamento español. Quieren, ambos, simplemente, "robar legitimidad". Hacerse ellos con una legitimidad que no les corresponde.
Lo máximo que merecen las tesis de Moa es eso, chascarrillos, mofa, en el mejor de los casos, o una descalificación sin paliativos, en cualquier otro caso. Y eso, solo por el predicamento que están consiguiendo últimamente entre los que no distinguen el culo y las témporas.
Javier, si consideras que los fundamentos en los que se basa el artículo de Guillermo no estan demostrados y por tanto su razonamientos no son invalidos. Indica por favor cuales.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 04:14 PMNo tengo tiempo, Guillermo. Una pena, porque mereces una respuesta en toda regla.
Un saludo.
Tengo verdadera curiosidad por oir esa respuesta.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 04:17 PMA mí Pío Moa me recuerda a Antonio Hernandez Ferez, aunque este era un personaje mucho más entrañable (y nunca fue terrorista, dicho sea de paso)
http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd97/Otros/51-2-o-f.html
Publicado por: José Luis a las Febrero 3, 2005 04:18 PMGuillermo:
Por tu artículo, sencillamente gracias. Iba haciendo falta por aquí, y aún más en LPD...
Radicales obtusos. Necesitan moverse en un mundo de absolutos.
Tanta razón tienen, que cuando están en un lado, el de enfrente merece la muerte (o la no-redención).
Lo terrible es que luego cambian de lado y abrazan el ramillete de verdades-categorías correspondiente.
Me huelo que un psicólogo tendría mucho que decirnos de estos personajes.
EL colectivismo es una autentica rebelion contra la naturaleza y la razon; por ello solo se puede perpetyar mediante la mentira.
Y en lo que ha sido maestro el progresismo es en crear gigantescas fabricas de mentiras desde el "paraiso proletario" al calentamiento global, pasando por multitud de delirios progretarras.
Y para mantener la mentira se ha creado en los medios d ecomunicaciones , en las universidades una autentica inquisicion progre encargada de linchar a todo aquel que se atreva a reclamar la verdad.
Moa ha reducido a polvo todas las mentiras coelctivistas sobre la republica y la guerra civil por ello se a atraido la furia de la inquisicion progre. Como no pueden negar la verdad se dedican a insultar, acosar y linchar (y esperemos que no consigan doblegar la democracia lo suficinete de lo que son capaces lo vimos el 13M y en las actuacciones gestapoliles contra los militantes del
PP), como hace el liberticida Guiller mo Lopez en su patetico articulo.
Desgraciadamente no es el unico caso; en EEUU se lincha a Horowitz y a Lomborg se le persige slavajamente por decir la verdad.
Publicado por: hayek a las Febrero 3, 2005 04:37 PMY por cierto, LPD es un gran lugar, una recomendacion muy seria para todo el mundo, desde los blogs hasta la "histeria de espanya", pasando por los comentarios de la liga, todos los contenidos son estupendos, y con todo tipo de visiones tambien.
Una vez mas, recomiendo lapaginadefinitiva.com como el viciado que soy.
Un saludo,
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:40 PMHay madre!, ¡que nos ponemos metafísicos!, a ver Hayek, ¿podrías definirme Verdad?, ¿tú verdad, mi verdad?, ¿las verdades fantásticas o fantasiosas de Moa?. Por cierto, ¿que tiene de progre la Inquisición?. ¿Sabes quien fue McCarthy, un luchador americano de la "verdad"?. Increible.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 04:45 PMhayek, tu vision superior, tu gran talento y las razones esgrimidas, de gran calado cultural y profundo significado, hacen que vea la luz gracias a ti.
Desgraciadamente, aqui no se lincha a nadie, en todo caso ya hacia falta hace tiempo alguien explicando quien cohones es este personajillo, yo personalmente no sabia nada absolutamente sobre el.
Un saludo.
Publicado por: Alemania a las Febrero 3, 2005 04:46 PMYa vale, cada vez esta más claro que Hayek y Paz son personajes, no puede ser que exista gente asi.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 04:49 PMEl mejor libro para entender lo que representa Moa y los suyos, lo que han querido borrar de la historia a golpe de talonario. Lo que ocultan las fosas comunes: un genocidio perfectamente planificado.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 04:57 PMGracias por el enlace, parece una buena lectura.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:02 PMEl post de hayek... ¿lo has escrito tú, Enric, o es la largamente esperada versión 2.1?
Publicado por: Nuño a las Febrero 3, 2005 05:05 PMMuy bien dicho, Guillermo, me ha gustado especialmente cómo le has martilleado con lo del tal. Imaginarlo armado con el trasto avieso dispuesto a lo que sea(lo asegura) ha sido todo un escalofrío. Vade retro.
Hayek, sigues siendo un insuficinete.
Publicado por: ca´d a las Febrero 3, 2005 05:09 PM"las actuacciones gestapoliles"
Nooo, un genio es, un genio...
Ni Chiquito de la Calzada, señores...
Para el pobre gollamcito:
Mira majete, la verdad es la verdad, si a tu padre le fusila en Paracuellos Carrillo, le fusila un rojo llamado Carrilo, no Franciasco Franco o el obispo de Coria.
Tu eres del tipo manipulador, que cuando roba, dice: tú tb lo hubieras hecho si pudieras, o el que dice que la verdad es relativa siempre que le conviene, pq claro cuando se trata del "genocidio" de Franco jajajaj me parto...menudo palabro, mas apropiado para tu padrecito lenin o stalin o pol-pot o fidel, entonces, ya no es genocidio, simplemente eliminación de elementos peligrosos.
Pio Moa es el historiador que más documenta con evidencias sus escritos, precisamente por eso, pq los manipuladores de la izquierda, como haces tu ahora, ni aun con todas las pruebas en la mano aceptan la verdad.
Lo cierto es que el comunismo y el socialismo (ya decia largo caballero el "lenin" español) han asesinado, torturado, encarcelado, manipulado, deportado y destrozado la vida a millones y millones de personas. Y todavía hay quien está orgulloso de llamarse comunista o socialista (100 años de honradez jajjajajaaj), preferiría casi llamarme nazi, al menos se sabe bien lo que hicieron...pero los otros no dejan pistas.
No hay peor sordo que el que no quiere oir, Pio Moa abrio los ojos a la verdad, así como otros comunistas. Otros, algunos de ellos provenientes del franquismo (la carretera es de doble dirección), se han convertido en socialistas para robar.
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 05:19 PMPara el pobre gollamcito:
Mira majete, la verdad es la verdad, si a tu padre le fusila en Paracuellos Carrillo, le fusila un rojo llamado Carrilo, no Franciasco Franco o el obispo de Coria.
Tu eres del tipo manipulador, que cuando roba, dice: tú tb lo hubieras hecho si pudieras, o el que dice que la verdad es relativa siempre que le conviene, pq claro cuando se trata del "genocidio" de Franco jajajaj me parto...menudo palabro, mas apropiado para tu padrecito lenin o stalin o pol-pot o fidel, entonces, ya no es genocidio, simplemente eliminación de elementos peligrosos.
Pio Moa es el historiador que más documenta con evidencias sus escritos, precisamente por eso, pq los manipuladores de la izquierda, como haces tu ahora, ni aun con todas las pruebas en la mano aceptan la verdad.
Lo cierto es que el comunismo y el socialismo (ya decia largo caballero el "lenin" español) han asesinado, torturado, encarcelado, manipulado, deportado y destrozado la vida a millones y millones de personas. Y todavía hay quien está orgulloso de llamarse comunista o socialista (100 años de honradez jajjajajaaj), preferiría casi llamarme nazi, al menos se sabe bien lo que hicieron...pero los otros no dejan pistas.
No hay peor sordo que el que no quiere oir, Pio Moa abrio los ojos a la verdad, así como otros comunistas. Otros, algunos de ellos provenientes del franquismo (la carretera es de doble dirección), se han convertido en socialistas para robar.
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 05:21 PMPara el pobre gollamcito:
Mira majete, la verdad es la verdad, si a tu padre le fusila en Paracuellos Carrillo, le fusila un rojo llamado Carrilo, no Franciasco Franco o el obispo de Coria.
Tu eres del tipo manipulador, que cuando roba, dice: tú tb lo hubieras hecho si pudieras, o el que dice que la verdad es relativa siempre que le conviene, pq claro cuando se trata del "genocidio" de Franco jajajaj me parto...menudo palabro, mas apropiado para tu padrecito lenin o stalin o pol-pot o fidel, entonces, ya no es genocidio, simplemente eliminación de elementos peligrosos.
Pio Moa es el historiador que más documenta con evidencias sus escritos, precisamente por eso, pq los manipuladores de la izquierda, como haces tu ahora, ni aun con todas las pruebas en la mano aceptan la verdad.
Lo cierto es que el comunismo y el socialismo (ya decia largo caballero el "lenin" español que eran iguales a los comunistas) han asesinado, torturado, encarcelado, manipulado, deportado y destrozado la vida a millones y millones de personas. Y todavía hay quien está orgulloso de llamarse comunista o socialista (100 años de honradez jajjajajaaj), preferiría casi llamarme nazi, al menos se sabe bien lo que hicieron...pero los otros no dejan pistas.
No hay peor sordo que el que no quiere oir, Pio Moa abrio los ojos a la verdad, así como otros comunistas. Otros, algunos de ellos provenientes del franquismo (la carretera es de doble dirección), se han convertido en socialistas para robar.
Publicado por: angel a las Febrero 3, 2005 05:24 PMhayek, eso de progretarra se sale, jajaja, que drogas tomas? pa mi que hasta babeas cuando escribes, jejeje
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:25 PMVamos a ver majete, ni soy comunista ni filofascista ni nada. Vas a venir tú ahora con planteamientos platónicos de verdades absolutas, ja, ja
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:25 PMO sea que si un facha se hace rojeras es para robar, y si un comunista se vuelve medio gilipollas es para ver la luz, ¿no?
Desde luego: no hay peor sordo que el que no puede ver.
Angel, tu te metes lo mismo que hayek, verdad?, tios dejarlo que eso no puede ser bueno, de todas formas, por que no vais a LD? ahi todos dicen salvajadas como las vuestras, ale...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:30 PMAngel, tu te metes lo mismo que hayek, verdad?, tios dejarlo que eso no puede ser bueno, de todas formas, por que no vais a LD? ahi todos dicen salvajadas como las vuestras, ale...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:31 PMDe todas formas esto es la hostia, alemania, yo y otros nos pasamos la mañana defendiendo el modelo democratico que tenemos para que unos subnormales nos llamen etarras...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:35 PMSinceramente a mi me ofende, perdi media familia materna por culpa del golpe de estado del enano para que ahora me vengais con estas, una cosa es que penseis lo que pensais, pero de ahi a inventaros la historia por que respalda la salvajada del 36 ya es demasiado, y encima insultais...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:39 PMDa miedo ver gente como tú Angel, lo siento de verdad, pero a mi me acojonas.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:41 PMTienes razon golam, a mi me asusta que tios como este me los pueda encontrar por la calle...y a ver si dejamos de relacionar la izquierda con las salvajadas que han hecho ciertos fascistas en nombre del comunismo.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 3, 2005 05:45 PMSi es que un fascista es un fascista, ponle el apellido que quieras Franco, Castro, Pot, Bush...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 05:50 PMYa tienes "narices" Nacho ;) montar todo esto jaleo para incrementar las visitas de la página de la FNFF. Supongo que te devolverán el enlace :O
ciao!
He leído bastante de Pío Moa, y la verdad es que lo que escribe Guillermo López nos informa mucho más del mismo López que de Moa. Cualquiera que lea "De un tiempo y de un país" o "Los crímenes de la guerra civil", o "Los orígenes de la guerra civil", por ejemplo, entiende perfectamente que lo de López no es más que una caricatura muy mal trazada. Moa dejó el terrorismo en 1977, aunque, como él mismo explica, no por desacuerdo especial con sus camaradas, sino por las intrigas clásicas de las sectas. Tras una lenta evolución, se dio cuenta de que lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines.
Las memorias y las explicaciones de Moa son las más sinceras e interesantes que ha escrito cualquier personaje de aquella época. Incluyendo a Onaindía y a otros. En realidad Moa está en el grupo de los Onaindía, los Juaristi, los Azurmendi y otros que saliendo del terrorismo son desde hace muchos años sus críticos más eficaces, y han aportado mucho a la democracia. Quienes los atacan parece que lamentan sobre todo que hayan dejado el terrorismo.
En España ha cambiado de modo de pensar casi todo el mundo, pero muy pocos han explicado ese cambio con tanta profundidad y claridad como Moa.
Creo que eso es lo que les pesa a gente como López, que derrama bilis como una catarata agua. López aparece como un sujeto lleno de resentimiento, pero sin verdaderos argumentos. Su "argumento" es simplemente su mala leche. En fin, quien tenga interés puede hacer lo que yo: leer a Moa. La diferencia entre Moa y López es realmente abismal.
En Badajoz no pasó nada y, en cualquier caso, en la guerra no se matan a besos. A los curas de mi pueblo los mataron metiendoles la cabeza por la gatera de acero. Los dos bandos son de hijodeputas en la guerra y despues de la guerra seguimos enmerdandonos. La post-guerra la ganó el PSOE y con que Pio Moa tenga razón en un solo dato ya me despeja las mentiras que he recibido desde que nací. Franco criminal meta-killer? Vale. Azaña? Ambicioso cabronazo. Milan del Bosch baboso medieval carnicero? Vale. Carrillo genocida. Que hay para todos. Y eso se me ha vedado.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 06:05 PMLo más rabia me da de lo que nos ha vedado es la República, muerta por los asesinos de la razón.
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 06:16 PMLo que más rabia me da de lo que se nos ha vedado es la República, muerta por los asesinos de la razón. Si me da rabia que me como las palabras...
Publicado por: Golam a las Febrero 3, 2005 06:19 PMEl artículo => PAPELERA.
A mí me enseñaron que cuando uno no está conforme con lo afirmado por otros, SE REBATE, NO SE DESCALIFICA.
¿Moa miente? Que se demuestre las falsedades, con RIGOR. Por eso sería de interés general que Pío Moa pusiera a disposición pública en la red la documentación que ha consultado y así TODOS podrán VERIFICAR por SI MISMOS si lo denunciado es cierto o no.
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Jamás hubiese referenciado tal artículo, por su inconsistencia intelectual. Es mera opinión sin DATOS, MALINTENCIONADO.
Tal vez así Nacho consiga más visitas y enlaces a su bitácora, destacando en el próximo ranking blogosférico, pero su CREDIBILIDAD no mejorará con ello.
La prensa del corazon y la deportiva, junto a los gratuitos, es la más leída. ¿Credibilidad? NULA.
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Constatando tantos comentarios zafios, a favor y en contra, SIN ARGUMENTAR, mi aprensión a facilitar comentarios en mi bitácora futura no hace más que crecer. Temo que me pasaría el día editando.
No por mucho gritar se tiene más razón. Lamentable, una muestra más de la escasa educación de los españolitos.
Y muchos sólo se limitan a repetir lo que han leído u oído, poco más. ¿Qué aportan?
Los comentarios deberían ser utilizados para buscar conjuntamente la verdada, sea cual sea, añadiendo referencias a documentación relativa.
Si sólo se utilizan para la DESCALIFICACION, mucho prescindirán de su uso, empobreciéndonos todos.
Muy pocos foros y comunidades hispanas llevan bien el exceso de popularidad. La caída de la CALIDAD es evidente y LAMENTABLE.
¿Que interés tendrá la blosfera hispana si parece un patio de vecinos? Mal camino.
Publicado por: maty a las Febrero 3, 2005 06:34 PMImpresionante Balto:"lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines".
Esta frase también dice mucho de ti. Nada bueno.
Aquí tenéis el origen de ese intenso amor que siente Don Fedegico por todo lo que huele a catalán ( copiado de http://www.defensadelaterra.org/Ind/terra2.htm ):
"Som al 20 de maig de 1981. En aquest temps, la plaça de Mossèn Clapés, al barri de Sant Andreu de Barcelona, no és més que una extensió de terra trepitjada, on aparca com pot prop d'un centenar de cotxes. Són les vuit del vespre. Per l'època de l'any en què ens trobem, encara és de dia. Tres cotxes arriben amb escàs interval de temps a la plaça. Dos cerquen un lloc per aparcar, mentre que el tercer resta amb el motor en marxa. Del primer en baixen en Toni i l’Huc, s'adrecen cap al tercer cotxe i es fiquen a dins. Del segon cotxe baixa l’Albert i es reuneix amb els companys per tal de repassar per darrer cop les instruccions. Tot seguit s'acomiada i els desitja sort.
El cotxe, ocupat ara per cinc persones, arrenca i desapareix aviat enmig del trànsit intens. Enfila cap a Santa Coloma de Gramenet, a l'altre costat del Besòs. Un cop allí va cap a l'Institut d'ensenyament mitjà de la vila. Prop de l'objectiu, s'atura en un racó discret, i en un moment s'enganxen, damunt de les plaques de la matrícula autèntica, unes de falses, mitjançant cinta adhesiva pels dos costats. A continuació se situen en un carreró proper a l’Institut, des d'on controlen l’entrada.
Poca estona després, arriba a l’indret una porquera plena de monos i aparca a uns quinze metres del cotxe de l'escamot. Es tracta d'un fet imprevist que pot obligar a modificar el pla d'actuació. L'espera continua, i la tensió va pujant de grau.
De sobte, un soroll metàl•lic glaça la sang dels ocupants del vehicle. Un d'ells surt fora i confirma les sospites. La placa de matrícula falsa del davant ha caigut a terra. Per sort comença a fosquejar, i els monos no s'han adonat de res.
Dissimuladament recullen la placa del terra, desenganxen també la del darrera i les guarden totes dues al portaequipatges. No ha passat res, però es podia haver desencadenat el sacramental. Un altre cop caldrà netejar bé les plaques abans d'enganxar-hi les falses, per millorar l'eficàcia de l’adhesiu.
Són prop de les deu de la nit, i en Toni i l’Huc surten del vehicle i van a passejar pel pati d'entrada de l’Institut. La porquera no s'ha mogut del lloc. Toquen les deu. Quasi de seguida apareixen a la porta de l'Institut en Federico Jiménez Losantos i una professora que treballa amb ell.
Pugen al Simca 1000 de la noia, i engeguen en direcció cap al nucli urbà de Santa Coloma. Darrera d'ells, la porquera fa el mateix recorregut. Segons sembla, la seva missió és protegir la sortida i el retorn dels darrers nois i noies de l'institut contra robatoris i violacions. Darrera la porquera circula el cotxe ocupat per en Toni, l’Huc i els tres integrants de l'escamot de protecció. Arribats a Santa Coloma, el Simca enfila cap a la part alta de Barcelona, seguit pels seus perseguidors. Després de mitja hora de seguiment, baixa per l’avinguda Príncep d'Astúries i trenca cap a la dreta, pel carrer Guillem Tell, on s'atura. El cotxe perseguidor ho fa a la mateixa avinguda, una mica més avall, i en baixen en Toni i l’Huc, que van cap el Simca, un per cada costat.
El carrer està desert. En arribar a l’alçada del vehicle, treuen les pistoles i encanonen la parella, que no gosa moure's. L'Huc passa al darrera amb la noia i en Toni al lloc del conductor. Al costat d aquest seu en Jiménez. L'escamot de protecció, un cop acabada la seva feina, se'n va cap a la plaça de Mossèn Clapés, on els espera l’Albert. Informen de com van les coses fins ara, lliuren les seves armes i les plaques falses, i se'n tornen cap a casa. Si van nets, no cal patir pels controls.
Mentrestant, en Toni condueix el Simca per la Diagonal, cap a la sortida de Barcelona. En aquells dies s'estaven realitzant els preparatius per al «Día de las Fuerzas Armadas» a Barcelona, i a la Diagonal s'installaven els serveis de megafonia, les tarimes i les cadires pertinents. Per aquest motiu, a cada cantonada hi ha una parella de la policia militar i una altra de monos, armats amb regadores.
Cada cop que el cotxe s'atura en un semàfor, la tensió creix a l'interior. Un sol crit o intent de fuga per part d'en Jiménez o la noia poden provocar, en el millor dels casos, la detenció dels components de l'escamot, i en el pitjor més val no pensar-hi. Finalment arriben sense problemes a la sortida de Barcelona, i trenquen, a l’encreuament de la Ciutat Diagonal. Allà, en un grup d'arbres, prop de les pistes del motocross, aturen el vehicle i en fan baixar els passatgers. Els porten al costat d'un arbre, on els lliguen.
Fins en aquest moment, gairebé no han dit cap mot a la parella, només per tranquil•litzar-los, sobretot a la noia, pel que fa a les intencions de l’escamot. Ara es demana a l’home si és Federico Jiménez Losantos, que s'adona tot seguit del motiu de la retenció i nega la seva personalitat. Tanmateix la seva documentació és prou explícita, i llavors ha d'escoltar com se li retreu la manera d'actuar contra el poble treballador dels Països Catalans, i se l'adverteix que no torni a posar els peus a la nostra nació. Malgrat això, encara pregunta si el mataran, i se li respon que solament rebrà un escarment.
A continuació, en Toni apunta a la cama d'en Jiménez i dispara. No passa res. Havia oblidat de treure el pestell de seguretat. Ho fa i dispara novament. Aquest cop surt el tret, i en Jiménez queda allà, lligat a l’arbre i amb la cama sagnant. L'escamot agafa el cotxe i s'adreça ràpidament cap a Barcelona.
Tornen a la plaça Mossèn Clapés, abandonen el Simca amb les claus posades i van a reunir-se amb l’Albert, que els espera en una cantonada. Li tomen les armes, agafen el seu cotxe i se'n van. Pocs minuts més tard, el diari Avui rep una telefonada que indica el lloc on es troben en Jiménez i la noia, i reivindica el fet en nom de Terra Lliure. Malgrat això, un cotxe patrulla de la policia ja ha recollit el ferit i la noia i els ha portat a l’Hospital Clínic, on després d'una petita cura envien en Jiménez a casa seva, ja que la ferida no interessa cap òrgan vital.
Les reaccions polítiques no es fan esperar. El mateix Jiménez Losantos, en unes primeres declaracions, acusa les institucions autonòmiques, i el president del Parlament català, Heribert Barrera, d'instigar a la realització de fets similars, per la postura que prenen arran de la publicació del «Manifiesto». Naturalment, la Generalitat va córrer a salvar la cara, i fins i tot el diari Avui, en la seva edició del 22 de maig, diu que ha rebut la reivindicació de Terra Lliure i que en aquesta s'amenaça d'atemptar contra persones de la Generalitat, extrem aquest totalment fals. No cal dir que mai no ha exhibit cap prova d'aquesta afirmació.
A part d'això, tots els partits parlamentaris van condemnar el fet, cosa que era d'esperar, però van procurar no donar més voltes al problema, davant de l’evident aprovació d'una part important de la població catalanoparlant i la indiferència patent de la població d'origen immigrat. En aquest sentit, la maniobra lerrouxista fracassava estrepitosament. Al cap de pocs dies, tots els diaris publicaven una petita nota en la qual es deia que deu dels principals signants del «Manifiesto» se n'anaven a viure fora de Catalunya. Entre aquests, Amando de Miguel, el mateix Jiménez Losantos i Santiago Tarancón.
Gran part de la polèmica que es podia haver suscitat, va quedar soterrada pels fets del Banc Central de Barcelona, i les versions sobre possibles connexions ultres de l'afer. Això succeí el 23 de maig, tres dies després de l'acció Jiménez."
Publicado por: Zapateretxe a las Febrero 3, 2005 06:41 PM"lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines"
No hacen falta más palabras, supongo
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 06:47 PMGracias Maty por venir a iluminarnos. ¿Cuando dices que te pasarías el día editando te refieres a ejerciendo censura?. Ah de las esferas!, no somos educados, ni cultos, pero tú si, bien.
Gracias Maty por venir a iluminarnos. ¿Cuando dices que te pasarías el día editando te refieres a ejerciendo censura?. Ah de las esferas!, no somos educados, ni cultos, pero tú si, bien.
Joerrr, Maty que "ralladura" tienes, el mismo rollo sobre calidad, blablabla, blogosfera_hispana y no se qué más historias en Fernand0, aquí y en todos los sitios donde posteas. Qué eres? Otro puto bot suelto por la red!!!
Publicado por: pendejo electrónico a las Febrero 3, 2005 07:27 PMChevrette, me lo has quitado de la boca: "lo peor del terrorismo no eran sus métodos, sino sus fines". ¿Eso fue lo que descubrió Moa en el 77? ¿En serio?
Publicado por: Nacho a las Febrero 3, 2005 07:28 PMMaty no sé si será un bot. Pero nos está insultando a todos con su argumento: si escolar.net (o cualquier bitácora) sube de visitas, es que baja de calidad. Así que ya sabéis: fuera de aquí, moscas, largaos a otra mierda.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 07:33 PMMaty es un viejo conocido de la Red; su Nautopia es toda una institución en el campo de la seguridad en informática personal.
Publicado por: Epaminondas Pantulis a las Febrero 3, 2005 07:37 PMQue sorpresa encontrarme este pedazo de artículo en escolar.net. Ojala esto ayude a conocer todavía más (¿han dicho por ahi en serio lo de página casi desconocida??) al que es el web español con mejores contenidos de la Red (mejorando lo presente).
Fdo. Alguien que se decidió a hacer una web con el único objetivo de que se pareciera a LPD
Publicado por: killthemosquito.com a las Febrero 3, 2005 07:39 PMQué bueno las estadísticas de la Fundación Francisco Franco a partir del artículo de La Página Definitiva
http://www.nedstatbasic.net/s?tab=1&link=1&id=1627437
Dios mío, y yo que lo hacía para demostrar que lo de las colaboraciones de Moa en su Boletín iba en serio. Nacho, hemos creado un monstruo.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 3, 2005 07:49 PMYa lo decía yomismo!!! Cuidadín con los enlaces que pongáis!!!
PS.- para lo bueno y/o malo, es el conocido "slashdot effect" (wikipedia.org) 0 más cercano a nosotros, el "efecto barrapunto"
Era un hombre joven, de facciones agradables, que al notar nuestra proximidad se levantó en actitud amable, creyendo, según indicaba su expresión, que íbamos a preguntarle algo...Cerdán le disparó...La sangre, saltando a chorros...El cuerpo del policía, quizá ya cadáver, tapaba la funda de su pistola. Me incliné sobre él, lo volteé ligeramente para poner la funda al descubierto, y, procurando emplear los nudillos y no las yemas de los dedos, para no dejar huellas dactilares, la abrí y extraje el arma (…) No hubo, por tanto, martillazo, aunque algunos testigos, viendo desde atrás que me inclinaba sobre el cuerpo con un martillo en la mano, pudieron imaginar otra cosa”...
Si esto es verdadero y se acepta que este hombre se lo puede tener de vecino y enseñar algo a otros... No le veo la diferencia con el caso de Sierra Leona donde un grupo armado le abrió el vientre a una mujer embarazada y devoró la criatura.
Publicado por: 01 a las Febrero 3, 2005 08:19 PMBalto, yo solo he leido un libro de Moa y otro de Felix novales de cuando militaban en los grapo. Pero no se porqué me da que te estas tirando un señor farol con eso de que te has leido a Moa y Lopez hace una lectura completamente sesgada de sus obras. Con lo poco que sé y leyendo al señor Moa en LD me viene una imagen completamente distinta.
Y no me compares a Juaristi con Moa ni de blas.
Lo de los martillazos y el guardia, si no recuerdo mal, estaba decrito en uno de los dos libros como que dispararon un tiro y se les encasquillo el arma y tuvo que rematarlo a culatazos, pero bueno hace la reoxtia que los lei.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 08:42 PM"No tengo tiempo, Guillermo. Una pena, porque mereces una respuesta en toda regla."
Pues a ver si vemos esa respuesta pronto en LD. O mejor que la haga el propio Moa.
Publicado por: klapton a las Febrero 3, 2005 09:24 PMKlapton, no metas presión. Que las respuestas llevan su tiempo.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 09:29 PMMoa ha hecho un gran servicio a la verdad y la libertad derrumbando varios mitos construidos por la izquierda para ocultar el genocidio perpetrado por ellos y su intencion de instaurar una dictadura absolutista.
Por ejemplo, con documentos en la mano demuestra mas alla de cualquiera duyda que la guerra civil fue iniciada en el 1934 por la izquierda que no acepta la democracia mas que como puente y medio para imponer sus sanguinarias dictaduras. (este desprecio a la democracia se pudo ver en el reciente golpe de estado mediatico).
Innumerables son los mitos y mentiras que destruye y deja reducidos a polvo, uno de ellos es el de las supuestas matanzas masivas de Badajoz que no fue mas que otra trola y embuste de los colectivistas, ampliada por la maquina de mentir del Kmintern. Como dice en el principio de un articulo escrito sobre esta mentira colectivista:
"anto esa matanza como las de Madrid, Barcelona, Bilbao, etc., nacieron del odio, un odio difundido sistemáticamente por las izquierdas, y no, o apenas, por las derechas. Y el terror derechista fue de respuesta a las agresiones y al terror izquierdista previos y practicados, con mayor o menor intensidad, durante toda la república, no a la inversa. "
Ademas de la mentira sobre los origenes y los autentiocos asesinos y sembradores de odio; Moa descubre ka mentira y demuestra la absoluta sobredimension y exageracion usada por los colectivistas para ocultar sus (estas si que masivas) matanzas. Moa termina el articulo reflexionando sobnre la baja claidad moral de quienes se inventan matanzas masivas para poder justificar matanzas masivas que si que ocurrieron en realidad:
"os cientos de muertos en Badajoz, como en tantos otros lugares, me parecen una atrocidad, pero no pierdo el tiempo en poner poses de indignación ni en aconsejar admirarse ni horrorizarse para despertar con tales trucos la “mala leche”. Mi posición ha sido en todos lo casos buscar los hechos y las raíces de ellos. Y la raíz fundamental, insisto nuevamente, está en el odio sembrado a conciencia por las izquierdas durante toda la república. Sería bueno que todos aprendiésemos del pasado, pero son demasiados los que persisten, aún hoy, en la misma actitud."
EL articulo completo en http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275763517
El que un autor tand documentadfo y amante de la verdad como Moa sea perseguido, censurado y sometido a una persecucion salvaje es debido a que los progretarras no pueden soportar que pongan de relieves sus mentiras, ya que toda su ideologia antirazon y liberticida se derrumba ante la verdad y la razon.
(Salma) Hayek, ele, arsa: ese bot de moda.
Publicado por: John a las Febrero 3, 2005 09:43 PMChapó por el artículo.
Publicado por: Zeppo a las Febrero 3, 2005 09:44 PMHago pararelismos entre 1934 y b2004, por que existen. El propio Moa hace un analisis resumido brillantemente:
¿Cree que la situación actual, en unos años, puede acabar como en 1934?
Hay elementos muy similares, y otros no. Por ejemplo, asistimos a una nueva alianza de socialistas y separatistas, y a la decisión de ambos de romper las reglas del juego. En cambio, la violencia es ahora menor, y la democracia más fuerte, a pesar de todo. Si somos conscientes del peligro y nos movilizamos, no creo que la cosa llegue tan lejos
Sacado de su entrevista : http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_22829.html
y en la misma da una opinion precisa sabore las organizaciones progretarras que alimentan el odio, el rencor y el odio a la libeertad:
¿Qué opina de los actos organizados bajo el lema "Recuperando Memoria"?
No los conozco. Si se refiere a lo de "recuperar la memoria histórica", es un completo fraude. El título adecuado sería "recuperando el rencor y la propaganda".
Venga hombre! tu no eres mi hayek! donde estan esos insultos?, donde esta esa falta de mesura?
Por cierto te advierto que estoy escribiendo un libro donde desenmascaro un monton de desconocidos complots hechos por gente que ya esta muerta y reinterpreto la historia. Basandome en datos que dificilmente pueden ser comprobados (dado que cualquiera que los niegue es claramente del otro bando y en el mundo solo hay dos) y que muestran lo malvados que son mis enemigos ideologicos actualmente. Lo malo es que necesito un buen esponsor.
No importa que la propia inecesariedad de mi libro delate que tiene unas intenciones claras lejos de poner la historia de nuestro pais en su sitio. Ya tendre a mi credo para derrochar su credibilidad defendiendome.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 10:03 PM Los fines del terrorismo, dice Moa, y en particular de los terrorismos como los de la ETA o el GRAPO, consiste en imponer tiranías totalitarias, por eso son mucho peores que el terrorismo en sí. Éste puede matar a unos cientos o unos miles de personas, pero si llegan al poder los terroristas, los muertos se multiplican y el país entero se convierte en una cárcel. Y eso, por supuesto, es mucho peor que el método inicial.
Insisto en que es una tontería hablar sin haber leído al autor. Es, como dice Stanley Payne, el mejor historiador de España en su terreno, y el juicio de Payne creo que vale mucho más que el del tal López.
Lo que yo he visto es que muchos autores serios están de acuerdo con Moa (Seco Serrano, Cuenca Toribio, David Martín Rubio, etc.) Otros que pasan por ser serios están en contra, pero no argumentan, descalifican, proponen la censura, pues son así de demócratas, o achacan a Moa cosas que él no dice. Y cada vez que han debatido con él, como Moradiellos, han quedado muy mal. A mí me da la impresión de que se sienten desprestigiados y defienden sus lentejas. Moradiellos hasta ha hecho propaganda engañosa para vender sus libros utilizando el nombre de Moa.
Hace poco leí "1934. Comienza la guerra civil". Tiene tal cantidad de documentación probatoria que me parece inútil negar que fue la izquierda la que, al perder las elecciones en 1933, se declaró "en pie de guerra" y organizó deliberadamente una guerra civil. Eso me parece que ya no hay quien lo mueva
También he notado que casi nadie que lo ataca ha leído sus libros. Más bien parece que gritan mucho y lo descalifican para evitar que la gente los lea, pero esa batalla ya la tienen perdida.
Por cierto, Moa ha dicho que pronto debatirá con Malefakis, que es un historiador serio, pero contrario a él. Espero con mucho interés ese debate. Creo que será muy clarificador, porque Malefakis no es un cantamañanas como Tusell o Juliá o Preston.
Publicado por: balto a las Febrero 3, 2005 10:25 PM¿Una colecta popular para regalarle a Hayek un cuadernillo Rubio?
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 10:54 PMLos fines, en tanto que ideas abstractas aun no realizadas, no son susceptibles de recibir una valoración moral. Solo los actos se pueden valorar.
En otras palabras, Moa y tú pretendeis imponer una policía del pensamiento. Me parece una forma muy miserable de autojustificarse por parte de Moa. Y si tú estás de acuerdo con él eres tan miserable como él.
Dice hayek: "Hago pararelismos entre 1934 y b2004, por que existen" ¿Será el principal paralelismo el boicot del capital a un gobierno de izquierdas, como en el 31? ¿Se puede hablar de paralelismos cuando, quienn más, quien menos, ahora comemos todos? ¿No sería lógico buscar esas diferencias que son parte de los orígenes? Salvo que se aduzca que en el 34 las cosas iban tan cojonudamente, la gente vivía tan bien, pero tan bien, que sólo el ánimo de tocar las narices tenía al campesinado (por poner un ejemplo) en estado de hambre perpetua. Un lujo el libro que ahora sale en colección sobre historia de españa de Gabriel Jackson. Ahí se pueden ver algunos paralelismos, pero lo mismo no le satisfacen mucho a Hayek. Ah, se me olvidaba, que Jackson es un frentepopulista, leche!
Publicado por: Zeppo a las Febrero 3, 2005 11:01 PMPerdón por la cita: " También he notado que casi nadie que lo ataca ha leído sus libros". Yo, después de leer en sus mitos de la guerra civil, que Guernica no había sido tan dañada para quedar como quedó, sino que fué problema de los bomberos, que no llegaron a tiempo, basándose en un informe de un ingeniero franquista, pero no en todo el informe, que concluía que no había habido bombardeo, sino solo la mitad, que era lo que le interesaba, como que no me tomo muy en serio al pollo éste. Pero claro, yo es que soy un desafecto.
Publicado por: Zeppo a las Febrero 3, 2005 11:05 PM"anto esa matanza como las de Madrid, Barcelona, Bilbao, etc., nacieron del odio, un odio difundido sistemáticamente por las izquierdas, y no, o apenas, por las derechas."
Ante esto, uno se lleva las manos a la cabeza. Es lo mismo que lo que pasaba antes de que la violencia de género "se pusiera de moda": un señor estaba todo el puto día puteando a su esposa y, si esta saltaba y se revolvía, le caían todos los palos encima a ella.
Una comparación más cruda -por lo similar al original- es que un revisionista nazi hubiera dicho lo mismo de los pueblos que se les sublevaron y les plantaron cara.
Documentos para apoyar esa tesis encontrará a punta de pala. Sólo hay que ser tan sesgado como Moa.
"Y el terror derechista fue de respuesta a las agresiones y al terror izquierdista previos y practicados, con mayor o menor intensidad, durante toda la república, no a la inversa. "
Vamos, de ceguera y/o parálisis cerebral. Pero como sabemos que su discapacidad no está en la vista, sólo queda pensar en una mala leche galáctica.
Publicado por: a las Febrero 3, 2005 11:20 PMUna cosa es cierta, lo de que comente el paralelismo este entre 1934 y 2004 es algo muy sintomatico y peligroso, esta gente esta sacando a los muertos de sus tumbas y crispando el ambiente ¿a proposito?.
en ese caso ¿Para qué?
Vuelvo a decir que el dato más descalificador a cuento de las teorías de Moa, no son las opiniones de los expertos sobre su veracidad, que siempre encontraremos gente a favor y en contra, si no su oportunismo dentro de esta ¿estrategia? de crispación. y mira qe yo no creo en conspiraciones, pero vamos, sigo sin entender esta necesidad de polarizar la sociedad escarbando en nuestro necrofetido pasado.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 11:37 PMPetite, y, en estando de acuerdo contigo, estoy en desacuerdo con la iglesia, que predica que también se peca de palabra, pensamiento y omisión...
Esto es lo que dice la apostólica romana -inquisición aparte-, quizás la primera teoría moral sobre la guerra preventiva que se conozca.
(El juicio de intenciones: el puto refugio intelectual de los hipócritas de todo orden y condición)
Publicado por: la_rayuela a las Febrero 3, 2005 11:37 PMUna cosa es cierta, lo de que comente el paralelismo este entre 1934 y 2004 es algo muy sintomatico y peligroso, esta gente esta sacando a los muertos de sus tumbas y crispando el ambiente ¿a proposito?.
en ese caso ¿Para qué?
Vuelvo a decir que el dato más descalificador a cuento de las teorías de Moa, no son las opiniones de los expertos sobre su veracidad, que siempre encontraremos gente a favor y en contra, si no su oportunismo dentro de esta ¿estrategia? de crispación. y mira qe yo no creo en conspiraciones, pero vamos, sigo sin entender esta necesidad de polarizar la sociedad escarbando en nuestro necrofetido pasado.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 3, 2005 11:39 PM"en ese caso ¿Para qué?"
Bueno, hay quien sostiene que la teoría del estado de excepción del 13-M, fué un bulo lanzado por los ultras a la espera de que la ciudadanía se la tragara, saliera a la calle, e hiciera posible "justficable" un golpe "de efecto"...
Publicado por: qwerty a las Febrero 3, 2005 11:52 PM"Y cada vez que han debatido con él, como Moradiellos, han quedado muy mal."
Moradiellos le dio un repaso que pa qué. El propio Moa tuvo que reconocer sus errores en la documentación, aunque claro, matizando que eran precisiones sin importancia.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 12:29 AMEl Catoblepas no es derechista, es materialista autoritario, adora la época en la que el mundo estaba perfectamente definido en dos bloques, y de hecho se acercaba mas al bloque mas autoritario (me refiero a su inspirador, el filosofo de segunda regional, Gustavo Bueno). A los efectos es tributario de un sistema tutelar, en el que los sabios emponzoñan con palabras complejas la vista de los ciudadanos mientras se dedican a vivir bien y salvar a su prole del mercado libre y el demérito que quizas merecieran. Utópico total.
(Esto por no hablar de los muy conocidos resentimientos que tienen los intelectuales a los gobiernos que no los reconocen y la fidelidad desmedida que profesan a los que si)
"uelvo a decir que el dato más descalificador a cuento de las teorías de Moa, no son las opiniones de los expertos sobre su veracidad, que siempre encontraremos gente a favor y en contra, si no su oportunismo dentro de esta ¿estrategia? de crispación"
¡Esta es nuestra izquierda!
¿Que está poniéndose en evidencia su totalitarismo, su rencor, sus métodos de propaganda?
Pues resulta que nada es verdad ni es mentira, es la oportunidad política o la falta de ella, eso sí, malvadísima porque viene de los malos que hablan del golpe de estado de Esquerra y el PSOE de 1934.
Yo me parto cuando nos sueltan lo de "Revolusiónnn deAsturiasss". Qué limpia es la izquierda asesina y sus cartelitos de Stalin y Lenin, líderes de la clase obrera.
¿Guillermo? Desde hace unos meses está histérico. Estos universitarios son así de intelestuales.
Publicado por: Guillermo el histérico. a las Febrero 4, 2005 07:46 AMOtra visión más equilibrada sobre el tema: www.alasbarricadas.org/blackblogs/index.php?blog=6&title=resena_de_jordi_pedrosa_sobre_1936_los_m
Publicado por: ea a las Febrero 4, 2005 07:47 AM"Los fines, en tanto que ideas abstractas aun no realizadas, no son susceptibles de recibir una valoración moral. Solo los actos se pueden valorar".
Los fines claramente totalitarios sí que pueden valorarse. Por ejemplo, los fines de los nazis estaban muy claros antes de que tomaran el poder. Otra cosa es que muchos no quisieran verlos, igual que no quieren ver los fines del terrorismo.
Además existe ya una experiencia histórica apabullante sobre lo que son esos fines y los regímenes a que dan lugar. Ahí tenems a Hitler, a Stalin, a Mao Zedong, a Pol Pot, a Castro...
Los que atacan a Moa, en su mayoría, simpatizan con esos fines y por eso la crítica que Moa hace de ellos les saca de quicio. Pero, insisto, hay que leer a unos y a otros. La diferencia a favor de Moa es apabullante, excepto para los fanáticos que siguen creyendo en aquellos fines, naturalmente.
En la polémica entre Moa y Moradiellos en El Catoblepas y en la Revista de libros, Moradiellos quedó hecho trizas, literalmente. Moa demostró ser mucho más flexible y señaló que algunas precisiones de Moradiellos podían acercarse más o menos a la realidad, pero que no alteraban el enfoque falso y pro totalitario de Moradiellos. Pero es absurdo discutir de eso aquí. Quien quiera puede ver la polémica en los sitios citados. Y en "Los crímenes de la guerra civil" Moa vuelve a sintetizarla.
Ahora recuerdo algo del asunto. Moradiellos insistía en que Franco recibió más ayuda que las izquierdas. Moa le contestaba: El Frente Popular movilizó casi el doble de recursos financieros que Franco (los datos no los recuerdo, pero los ha dado en un libro suyo, creo que en "Los crímenes de la guerra"). Si consiguió con ellos menos ayuda que los franquistas sólo puede deberse a que en las izquierdas había mucha corrupción y mucha incompetencia. Eso no lo aborda Moradiellos. Además Franco nunca perdió su independencia frente a Hitler y Mussolini, y las izquierdas la perdieron frente a Stalin, como demuestra Moa. Moradiellos ni se había olido ese problema. Es la diferencia entre un historiador de verdad y un burócrata del estudio de la historia.
Los argumentos que veo que utilizan aquí algunos contra Moa resultan infantiles. Lean, señores, antes de criticar, si no van a quedar siempre muy mal en cuanto alguien les contradiga. ¡Vaya nivel, cojones!
Estoy de acuerdo con Balto en que los ataques a Moa no son por haber sidom terrorista sino por haber dejado de serlo y por poner en claro toda la construcción ideológica en que se basan los totalitarismos. Moa, en mi opinión, entra en el número de los Mario Onaindía, Jon Juaristi, Mikel Azurmendi y otros que han cambiado y son ahora grandes apoyos de la democracia y de las libertades.
En España ha cambiado todo el mundo, pero unos explican por qué han cambiado y otros no. Moa lo ha explicado mejor que nadie de los que yo conozco. El problema para los que le atacan es que Moa luchó contra el franquismo, y la mayoría no. Cebrián, por poner un caso, el ideólogo del grupo PRISA, era el clásico trepilla que subió gracias al apoyo de su padre que era un falangista importante. Oportunamente cambió de chaqueta y luego se dedicó a hacer un "antifranquismo" feroz cuando el franquismo ya no existía y Franco estaba muerto, y además, con toda la jeta, a otorgar títulos de demócrata.
Yo también he leído "1934, comienza la guerra civil". No he visto que ningún gran medio lo recensione ni entrevist a su autor. Es fácil ver la razón: la documentación que aporta Moa es tan demostrativa que echa abajo lo que han venido diciendo años y años casi todos ellos. Como quedan en evidencia responden con el silencio, a ver si son pocos los que leen el libro. Ya lo dijo Stanley Payne, eso son tácticas indignas de un país mdemocrático y de una universidad con un mínimo de honestidad intelectual. Pero así estamos, señores, por eso Moa es la piedra de escándalo.
Estais tan empeñados en justificar la barbarie franquista, que dariais por buena cualquier mierda que escriba cualquier fanatico...un poco de seriedad, por favor, despues de 40 años de dictadura, todavia pretendereis que demos las gracias al regimen, hay que joderse...
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 08:55 AMLo que jode de Moa es que toda su obra de la Segunda República (que es la más aprovechable) está basada en la documentación de la Fundación Pablo Iglesias, además de las memorias de los protagonistas (por cierto, en la red no está, pero en el libro de "1934" están reproducidos muchos de esos documentos). Como esos datos son difícilmente rebatibles, ni Tusell ni ninguno de los historiadores del régimen han intentado rebatirlos, porque saben que no pueden. De modo que se le llama terrorista y mentiroso y así no tenemos que cambiar nuestros prejuicios sobre la historia de la república y la guerra civil.
Publicado por: Daniel Rodríguez Herrera a las Febrero 4, 2005 09:38 AMResulta que Franco, el del "Glorioso Alzamiento" (Él lo llamó glorioso alzamiento). PUNTO.
40 años lavando el coco a la peña, y que yo sepa se puede buscar en cualquier libro del régimen y no aparecerá nada de que la guerra empezase en el 34 y llega un "iluminati" a desdecir al mismo dictador... en fin... patético
Publicado por: Yo a las Febrero 4, 2005 09:40 AMEn resumen: se puede perseguir a alguien por sus ideas.
Declaro Solemnemente Inaugurada La Inquisición Neoliberal.
Pues a mi me gusta más la evolución de Pío Moa que la involución de Libertad Digital. Mejor pasar de terrorista a historiador que no emprender el camino inverso.
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 10:03 AMLo que Moa demuestra es lo siguiente:
a) Que al perder las elecciones en 1933 las izquierdas "moderadas" de Azaña y compañía intentaron dos golpes de estado. Que las menos moderadas de Companys se declararon "en pie de guerra". Y que las más extremistas del PSOE, tras marginar al legalista Besteiro, organizaron una guerra civil. Esto no es propaganda franquista: está en los documentos de la izquierda.
b) Que esas intenciones no eran retóricas, porque fraguaron en una insurrección en toda España, pero que sólo triunfó por dos semanas en Asturias. En ella estuvieron los socialistas, los nacionalistas catalanes, los comunistas y parte de los anarquistas. Las izquierdas republicanas lo apoyaron políticamente.
c) Que no había ningún peligro fascista y que los socialistas sabían que no lo había.
d) Que aquello fracasó sobre todo porque no había clima de guerra civil y la gente no hizo caso de los llamamientos a ella. Sólo en la cuenca minera asturiana pasó de otra manera.
e) Que las izquierdas lanzaron una enorme campaña sobre la supuestas atrocidades de la derecha en la represión de Asturias. Hoy está claro que esa campaña mentía. Pero en cambio sembró un odio y una sed de venganza terribles, es decir, que creó el clima para la guerra civil. Parece que los de la "memoria histórica", Santos Juliá y compañía buscan ahora hacer algo parecido.
f) Que la izquierda volvió al poder en febrero de 1936 en unas elecciones anómalas y sin haberse arrepentido para nada de la anterior organización de la guerra civil. Todas consideraban la insurrección un hecho glorioso, y la mayor parte de ellas creían que había sido un fracaso pasajero, y que habría que repetir cuanto antes.
g) Que tan pronto llegó al poder la izquierda recomenzó un proceso revolucionario.
h) Que la derecha apoyó a Azaña pidiéndole que parase el proceso revolucionario abierto y cada semana más violento, pero Azaña se negó. Casares Quiroga también se negó.
i) En opinión de Moa esa actitud del gobierno le quitaba toda legitimidad, ya que no cumplía ni hacía cumplir la ley. La Constitución se había transformado en papel mojado, y eso hizo inevitable el alzamiento derechista. Esa opinión me parece muy fundada.
Éstas y otras muchas cosas ha demostrado Moa. Léanle detenidamente y dejen de hacer críticas a ciegas o de acusarle de lo que no dice, porque así no hay forma de aclararse.
A ver Danielito: a mi personalmente no me jode en absoluto. Vosotros seguid defendiendo a Franco, las ideas ultraderechistas (ahora llamadas liberales usurpando todo lo que de siempre se ha entendido por liberalismo) y atacando a la gente de izquerdas (ahora progretarras) y vais a seguir chupando banquillo mucho pero que mucho tiempo.
Publicado por: Rebotao a las Febrero 4, 2005 10:07 AM"a mi personalmente no me jode en absoluto."
Mentira, tío. Pero es normal, hay que empezar poniendo alto el listón de la trola.
"Vosotros seguid defendiendo a Franco,"
X-DDDDD
Venga, citas de nadie defendiendo a Franco, no nos cuentes tus alucinaciones.
"las ideas ultraderechistas (ahora llamadas liberales usurpando todo lo que de siempre se ha entendido por liberalismo) y atacando a la gente de izquerdas (ahora progretarras) y vais a seguir chupando banquillo mucho pero que mucho tiempo."
Eso es lo que te apetecería, que con la trola de que decir con claridad lo asesina que fue la izquierda los distraídos se traguen que eso es defender a Franco.
Pero la trola se acaba, miliciano.
Publicado por: Wishful thinking zurdo. a las Febrero 4, 2005 10:16 AMLo dicho, seguid así, gracias.
Publicado por: Rebotao a las Febrero 4, 2005 10:20 AMQuien persigue a alguien por sus ideas es la izquierda y los nacionalistas. A Moa le han atacado ferozmente en El País y en la SER y le han negado el derecho de réplica. Le han enviado policía en plan intimidatorio a una conferencia suya. Han pedido la censura contra él y la han conseguido en muchos medios, en la televisión oficial no hemos vuelto a verle, ni tampoco en casi ninguna de las demás, después de la campaña de intimidación lanzada desde El País y por CCOO y la UGT. En la universidad hay profesores que prohíben citarle... Si ya lo dijo Stanley Payne, la reacción ante Moa no es propia de un país democrático. Y eso lo han hecho la izquierda y los nacionalistas.
Cada vez que se habla de este autor en un foro de internet saltan chispas, hay más correos que nunca, y siempre o casi siempre los que le atacan no lo han leído. Como decía el otro, ¡manda huevos!
Y luego hablan de "inquisición neoliberal". La inquisición es la de la izquierda. ¿O vamos a olvidar el antenicidio y otras muchas fechorías que hizo el gobierno socialistas en sus buenos y corruptos tiempos? No hombre, no cuela: los verdugos haciéndose las víctimas.
Y ya dejo esto porque me aburre tanto dar vueltas a la noria. Nunca salimos de ahí. Vuelvo a decirles: lean al que atacan, a ver si la discusión coge un poco más de nivel, que esto parece tercermundista.
Nos habeis pillado, los progretarras (que estamos aburridos despues de planear con exito el 11M), ahora nos dedicamos a censurar y perseguir (con metodos de la gestapo) a honrados y sinceros historiadores, ahora que lo sabeis, correr todos a libertaddigital y se lo contais, ale.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 10:53 AMQué pesada es la ultraderecha liberal de este país, de verdad. Se sacan de la manga a un loco propagandista (y además, malo) llevado a los altares única y exclusivamente merced al apoyo de los ideológicamente afines y, por lo visto, todos lo tenemos que leer y tomar en consideración. Pues no. Al igual que tampoco me leería Mein Kampf para rebatir a un neonazi. No es necesario, ya está muy claro de qué va la película. Paro no os equivoquéis, no es cuestión ideológica (bueno, por vuestra parte, por supuesto que sí lo es), sino científica. Si un alumno mío me hiciera un estudio de la libertad de expresión y el pluralismo informativo en la II República, pongamos por caso, basándose en Moa, por supuesto lo suspendería, pero no porque para mí Moa sea un historiador "contrario a mis ideas", sino porque no es un historiador, y sus fantásticas revelaciones no son tales sino actualización apresurada de la propaganda historiográfica franquista. En resumen, porque no es un científico, sino un gurú.
Dicho esto, voy a contestar a Balto y sus "líneas de fuerza":
a) No sé de dónde sacas lo de los "dos golpes de Estado", que yo sepa sólo se puede considerar tal la Revolución de Octubre. ¿Y el otro? ¿Se trata de esa fantástica teoría de la conspiración de que Azaña había montado otro, que por lo visto Moa también "ha descubierto"? Por cierto, y ya puestos, si se supone que la Guerra Civil "es culpa de la izquierda" porque "la izquierda empezó en 1934", ¿qué decir del Golpe de Estado de Sanjurjo de 1932? ¿No es 1932 anterior a 1934? Y en tal caso, ¿no deberían invertirse utomáticamente los términos de la discusión, siguiendo ese peazo de metodología típicamente Moal? ¿No es, por tanto, según vuestras chorradas dialectales, la derecha la culpable de todo ("la derecha empezó") y por tanto 1934 sería mera "autodefensa"? Ya sabéis, aquello de "vulneró el orden constitucional", y tal, como tan preocupados os veo por 1934, ¿no cabría estarlo también por 1932, que también fracasó?
Sobre el PSOE organizando la guerra civil. ¿La de 1934? Porque esta la organizaron más bien los anarquistas ¿La de 1936? ¿Era Franco socialdemócrata? ¿Era Sanjurjo (sí, el mismito de 1932, "Sanjurjo returns") militante de base del PSOE?
b) Tu "insurrección" fue, en la inmensa mayoría del territorio, una huelga general pacífica. Fusilados también, coño, putos huelguistas. La insurrección efectiva se circunscribe a algunas zonas rurales de Andalucía, Cataluña (con el apoyo de la Generalitat de Companys) y sobre todo Asturias. Como tú mismo dices, en dos/tres semanas la revolución había fracasado en los tres focos (organizados fundamentalmente, por cierto, por los anarquistas, no sé de dónde sacas lo de "parte de los anarquistas", estaban en el ajo tanto la CNT como la FAI), duró un poco más que la sanjurjada. A partir de ahí el Gobierno anuló la autonomía de Cataluña (lógico), metió en la cárcel a justos y pecadores tós revueltos (menos lógico) e impuso una represión en Asturias (pues eso). Y, de todos modos, no veo por qué una revolución que fracasa justifica el Golpe de Estado posterior, de verdad, que alguien me lo explique, por favor (como tampoco veo que el Golpe de 1932 justifique la Revolución de 1934, los "argumentos" "Moa style" como que no me van).
c) No había ningún peligro fascista. Es cierto, joer, lo has clavao, por eso en 1936 hay un golpe de estado que desemboca en una dictadura fascista. Y de todos modos, ¿qué importancia tiene que el PSOE pensara o no que había peligro? ¡Estáis obsesionados con lo que pensara o dejara de pensar el PSOE! ¡El Caudillo asesinando putos rojos, uno detrás de otro, no vaya a ser que pensaran mal!
d) Fracasó, sobre todo, porque los revolucionarios no tenían armas y el Gobierno sí. Y por cierto, por si cabe alguna duda, me parece muy bien que fracasara (lástima que la Revolución nacionalsindicalista de 1936 lograra triunfar, ¿no?).
El punto e) es mi favorito, así que lo reproduzco tal cual:
e) Que las izquierdas lanzaron una enorme campaña sobre la supuestas atrocidades de la derecha en la represión de Asturias. Hoy está claro que esa campaña mentía. Pero en cambio sembró un odio y una sed de venganza terribles, es decir, que creó el clima para la guerra civil. Parece que los de la "memoria histórica", Santos Juliá y compañía buscan ahora hacer algo parecido.
La vieja historia de que, si hay atrocidades de la derecha, seguro que es propaganda de la izquierda (como en Auchswitz, que eran unos campos de recreo de puta madre). Y de todos modos, es que me da igual, no acabo de entender cómo, de nuevo, basándose en las "ansias de venganza" de la izquierda, decididas y definidas por la ultraderecha, tendría la ultraderecha la potestad de montar un Golpe de Estado "en legítima defensa". Por eso me preocupa descubrir que ahora Santos Juliá "va por el mismo camino". Mal camino, sin duda. ¿Lo vais a fusilar también?
f) Lo de las elecciones anómalas. ¿Anómalas, exactamente, por qué? ¿Porque ganó la izquierda? (por cierto, los votos correspondían sobre todo a los socialistas, pero el Gobierno era exclusivamente republicano).
g) ¿Ah sí? ¿Y en qué consistía, exactamente, el proceso revolucionario? ¿Y cómo podían llevarlo a cabo, si la izquierda no formaba parte del Gobierno? Y, en cualquier caso, ¿qué más da que parte de un partido político que ni siquiera formaba parte del Gobierno soltara soflamas ultraizquierdistas? ¿Justifica eso, como todo lo demás, el Golpe? ¿Qué argumento de perogrullo es ese?
h) Que yo recuerde, el principal apoyo de la derecha al Gobierno fue apoyar el levantamiento del 18 de Julio y participar activamente en la preparación del Golpe (que se remonta, por lo menos, a Abril), pero oye, tú mismo.
i) También es un punto que está muy bien. Felicidades, Balto. Vaya peazo acrobacia argumentativa. De repente, "como había un proceso revolucionario", "la derecha democrática no tuvo más remedio que sublevarse". Lo dicho, guerra preventiva, a la que pasamos única y exclusivamente "porque si no lo hacemos, lo harán ellos". Im-presionante. La propaganda franquista de siempre, pero no en 1945, en 2005. Con un par. No sigas por ahí, que igual Santos Juliá decide asesinarte "para que no lo hagas tú antes". Pero claro, te ruego que no sigas esa misma línea argumental, porque si la sigues, en efecto, tendrías que hacerlo tú antes. Como en 1936.
Bueno, y tras responder, por enésima vez, a "las revolucionarias tesis historiográficas de Moa" (si por "revolucionarias" entendéis el mismo rigor y la misma objetividad que, por ejemplo, en las ideas de Stalin sobre Lingüística y lucha de clases, pues oye, ahí tenéis razón), insisto: ¿no es un poco raro que la ultraderecha defienda lo de "terrorista una vez, terrorista siempre" y al mismo tiempo acoja a un tipo que era terrorista incluso una vez muerto Franco?
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 11:06 AMPero el Moa este, ¿no era el responsable de PROPAGANDA de los GRAPO? Qué publicista desaprobechao, con su genio (y unas cuantas hordas de tarados)Paredes habría fagocitado hace muchos años a Nike y Adidas juntas...
Publicado por: IvN a las Febrero 4, 2005 11:22 AMImpresionante la constancia del club de fans de Moa. Yo recordaba haberme topado ya una vez con los mismos argumentos de los que critican ahora a Guillermo. Y parece que en los últimos meses no han desarrollado ninguno nuevo:
http://www.lapaginadefinitiva.com/weblog/iwasaki/archives/000595.html
Por eso, Guillermo, gracias de nuevo.
1. La defensa numantina de las tesis de Moa hace tiempo que no tienen un interés historiográfico, sino como Daniel Rodríguez afirma es una cuestión de "prejuicios sobre la historia de la república y la guerra civil", es decir, justificar la dictadura es menos importante que atacar a la izquierda haciéndole en último término responsable de matanzas, de la misma guerra civil, de recolucionaria y liberticida y el resto de calificativos que alegremente se suelten. Cuando Moa titula su obra con la palabra "mitos" sitúa exactamente el nivel de discusión: la fabricación de mitologías, en esta caso, la fabricación de una mitología de ultraderecha basada en (a) la acusación de izquierdista y manipulador del discurso histórico hasta la fecha y por tanto elevación a Moa como único historiado veraz, es decir, puro revisionismo histórico (b) la asociación de la izquierda sistemáticamente con Stalin, las checas y la insurgencia revolucionaria antidemocrática (c) la deslegitimación de la izquierda actual estableciendo vínculos demagógicos entre el PSOE del 36 (o el PNV o ERC) y los actuales partidos con idénticas siglas pero con programas radicalment edistintos.
2. El debate historiográfico (en la medida que esta palabra tiene sentido en la disciplina universitaria, sus métodos y marcos de referencia) queda en segundo plano o se tuerce completamente. Un ejemplo es el mencionado debate Moa-Moradiellos en el Catobeplas; si uno se lee la polémica advierte cómo Moradiellos hace llamadas continuas a la precisión metodológica aportando información y datos y demostrando la inexactitud de la documentación de Moa en lo que se refiere a ayuda externa; las respuestas de Moa minimizan lo que en rigor es una refutación histórica de sus tesis (a la República se le ayudó antes y más) y las respuestas de sus paladines sólo lanzan tinta de calamar como irónicamente señala Moradiellos. Sin embargo aquí se ha defendido lo contrario que Moa da un repaso a Moradiellos. Leer para ver.
3. El texto de Guillermo no trata tanto de refutar (como sí lo ha hecho en otros posts y aquí mismo a las 11:06) las tesis de Moa como mostrar la contradicción abracadabrante de la ultraderecha; si la brunete mediática se prodiga en negar la reinserción de los terroristas, ¿cómo es posible que aplauda la reinserción de Moa?. O se admite que los terroristas son capaces de reinsertarse en la sociedad y por tanto se acoge a Moa como historiador de cabecera, o se defiende lo contrario y se anatemiza a un terrorista confeso. Lo que hace la ultraderecha es ilógico, y sólo se entiende en la medida que Moa y su discurso les sirve para seguir con su programa de deslegitimización de las opciones contrarias a las suyas en su continua práctica neoinquisitorial.
Sobre la polémica con Moradiellos, hay que precisar que se inició con un artículo que denunciaba el desprecio que sufría la obra de Moa en ciertos círculos académicos, a lo que contestó Moradiellos con dos argumentos: que el tal Moa no dice nada nuevo, y que tiene unos fallos de documentación garrafales, por no haber pisado archivos que son bien conocidos en la profesión, no haber cotejado datos y no hacer un análisis crítico de las fuentes.
Al debate se unieron unos cuantos indocumentados, incluyendo el propio Moa, que intentaron liar a Moradiellos en discusiones metafísicas, como la que balto nos muestra aquí: qué importa que los datos sean erróneos si la tesis de fondo es cierta.
Moradiellos dejó el debate por ser de una inutilidad pasmosa. Demostrada la impostura de Moa, y explicadas las razones por las que se le desprecia, que era el debate originario, la cosa ya no tenía ningún interés. Aún así, Moa y sus seguidores se tomaron la despedida de Moradiellos como una victoria apabullante.
Me ha parecido oportuno explicar los términos del debate, ya que los kilométricos y aburridos escritos en los que se desarrolló (uno de los muchos problemas de esa revista), pueden echar para atrás a alguno, que prefiera quedarse con la versión que de él han ido dando los muchos "baltos" que pululan por internet. Pero el que tenga mucho tiempo para perder puede leer directamente los artículos y sacar sus propias conclusiones.
En cuanto a las quejas de Moa de que se le está censurando y de que no se quiere debatir con él, me parecen simplemente una farsa. Este tipo ha salido en la tv pública, escribe en diversos medios, sus libros llenan las estanterías de las librerías (a pesar de que en algunos casos son refritos de otros anteriores) y desde prensa, radio e internet se le elogia y apoya sin ningún rubor. Y es que este tipo no quiere debatir, sólo quiere recibir alabanzas. A todos los que han realizado críticas a su trabajo ha respondido con insultos, cuando se le ha corregido ha tratado de rebajar la importancia de los errores y salvar a toda costa sus tesis, sin plantearse siquiera la posibilidad de estar equivocado, y de los trabajos de historiadores con tesis diferentes a la suya sólo se ocupa para descalificarlos, sin realizar el análisis sosegado que reclama para sus obras.
¿Pretende este tío que se le tome en consideración con tesis tan absurdas como que la guerra civil empezó en el 34? Por favor. En todo caso podríamos hablar de dos guerras civiles, dado el lapso de tiempo, más de año y medio, sin ningún tipo de operaciones militares, ni preparativos, ni planificación, sin que exista ningún frente ni ningún indicio de una situación de guerra.
Pero lo increíble de esta estupidez no es que alguien la escriba, sino que haya gente que se lo lea y se lo crea.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 12:30 PMBueno, esta vez es la última:
Don Guillermo el pesado: las cuestiones que planteas están perfectamente contestadas en los libros de Moa. Deja de hablar por hablar, hombre, que es una peste.
En general, los ataques a Moa han seguido esta línea, según he podido ver:
1.- "No hace más que reproducir la propaganda franquista" (tusell, Juliá, Preston, Martínez Reverte, Moradiellos...). Esto lo puede creer alguien que no ha leído a Moa, y seguramente lo que busca es que la gente no lo lea, por anticipado. Pero a Moa se le lee más que a cualquiera de ellos, y cualquiera puede comprobar que la acusación es una idiotez: se apoya en material de la izquierda principalmente, y apenas usa el material franquista.
2.- "Moa niega el bombardeo de Guernica y la matanza de Badajoz". No los niega, sólo los aparta de la propaganda y los reduce a sus verdaderas dimensiones. Para cabreo de los que prefieren la propaganda a la historia.
Y como estos "agumentos" se vienen abajo a la primera comprobación, y muchos lo hemos podido comprobar, montan la artillería pesada:
"¡Moa es un terrorista!" O bien "Ha pasado de la extrema izquierda a la extrema derecha!" o bien "Le han comprado", o bien ¡Quien ha sido terrorista siempre lo será"! Y así sucesivamente. En fin, argumentos de fanáticos, pero de un nivel de patio de escuela. Primaria. Asombroso el nivel de nuestros "progres". Y estos han mangoneado y quieren seguir mangoneando la vida intelectual del país.
Pero ya no es como antes, y por eso están que muerden. Otra de las cosas buenas de Moa es que ha puesto al descubierto la endeblez, la ignorancia y la falsedad de toda esa gente.
Cuando alguien con la objetividad, mesura y rigor como Pío Moa, tan tan cabal y equilibrado que es capaz de matar a gente por la espalda por sus ideas (las de Moa); si este puntal del pensamiento libre recopila y mete en una turmix la propaganda franquista generada en 40 gloriosos años para publicar libros con la misma facilidad con la que el real madrid ficha galácticos... no se le puede criticar, pues supone una intolerable descalificación (pobre asesino, no se lo llaméis a la cara que se entristece) sólo propia de progretarras e islamofascistas y enemigos de la libertad.
Si es que donde no hay mata, no hay patata, como dicen en mi pueblo
Publicado por: Nuño a las Febrero 4, 2005 12:34 PMPor si sirve de algo, Pantagruel no es el único que piensa que fue Moa el que salió escaldado del debate con Moradiellos.
Publicado por: Jaime a las Febrero 4, 2005 12:36 PMAh, y repito esto: Son datos. Y a los datos no se puede contestar con especulaciones, como hacen aquí. Ese es el método propio de los chekistas:
"Quien persigue a alguien por sus ideas es la izquierda y los nacionalistas. A Moa le han atacado ferozmente en El País y en la SER y le han negado el derecho de réplica. Le han enviado policía en plan intimidatorio a una conferencia suya. Han pedido la censura contra él y la han conseguido en muchos medios, en la televisión oficial no hemos vuelto a verle, ni tampoco en casi ninguna de las demás, después de la campaña de intimidación lanzada desde El País y por CCOO y la UGT. En la universidad hay profesores que prohíben citarle... Si ya lo dijo Stanley Payne, la reacción ante Moa no es propia de un país democrático. Y eso lo han hecho la izquierda y los nacionalistas.
Cada vez que se habla de este autor en un foro de internet saltan chispas, hay más correos que nunca, y siempre o casi siempre los que le atacan no lo han leído. Como decía el otro, ¡manda huevos!
Y luego hablan de "inquisición neoliberal". La inquisición es la de la izquierda. ¿O vamos a olvidar el antenicidio y otras muchas fechorías que hizo el gobierno socialistas en sus buenos y corruptos tiempos? No hombre, no cuela: los verdugos haciéndose las víctimas.
Y ya dejo esto porque me aburre tanto dar vueltas a la noria. Nunca salimos de ahí. Vuelvo a decirles: lean al que atacan, a ver si la discusión coge un poco más de nivel, que esto parece tercermundista".
Hasta otro día.
Dado que habéis leído tanto a Moa, balton o danielito, ¿me podríais decir concretamente en qué aspectos se desmarca de la propaganda franquista, más allá de las supuestas fuentes y metodologías utilizadas? ¿Consideráis que la obra de Moa supera en imparcialidad o rigor a la de, por ejemplo Hugh Thomas?
Publicado por: Nuño a las Febrero 4, 2005 12:41 PMSi es que si seguis contestando a los psicos estos como balto lo unico que haceis es darles bola.
"Y estos han mangoneado y quieren seguir mangoneando la vida intelectual del país"--si, el otro dia lei un par de comentarios como estos en LD, comentaban como podia hacer la derecha para que el mundillo de la cultura no "estuviera en manos de la izquierdilla progretarra", gracioso, no?...
Maravilloso, Balto. A ver, tu línea argumental:
1) Todos nos limitamos a reproducir la "propaganda de la izquierda", pero no a "refutar con datos las increíbles revelaciones de Moa", qué falta de rigor y seriedad, por favor.
2) Como eres un buen tipo, para fomentar el debate, únicamente para fomentar el debate, te prestas a resumir cuáles son las "revolucionarias tesis".
3) Tus revolucionarias tesis, siento decírtelo, son una tontería pasmosa, pero no me limito a decírtelo, sino que, haciendo gala de esa "pasión por el debate" que dices tener, te explico por qué son tonterías.
4) Y aquí viene lo bueno. ¡Te cansas del debate a las primeras de cambio y no me contestas! Es más, me remites a la Biblia, para ver si me convierto en otro Iluminao, porque claro, "no se puede refutar a Moa sin leerle". No, chavalote, la cuestión no es esa, en mi respuesta hacía exactamente eso, refutar a Moa sin leerle. El problema, me da la sensación, es que vosotros, que sí habéis leído a Moa, no habéis leído nada más. Que sois unos iletrados, vaya, y con el atrevimiento que da la ignorancia, os lanzáis a soltar postulados de la propaganda franquista de siempre como si fueran "la auténtica Revelación", y cuando se os dice con claridad que la propaganda es sólo eso, propaganda, volvemos al etorno retorno (la izquierda demagógica y mentirosa etc.).
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 12:42 PMYo creo que balto es el mismo Moa, que de tanto decir que lo leamos a lo mejor consigue vender un par de panfletos mas..
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 12:46 PMDice Balto: Ah, y repito esto: Son datos. Y a los datos no se puede contestar con especulaciones, como hacen aquí
Yo también tengo un dato: tu IP es el mismo que el de un tal anselmo que firma un poco más arriba y dice: "Estoy de acuerdo con Balto
No me extraña.
Moa ha explicado alguna vez que sus libros recogen la verdadera versión de la izquierda, la de aquella época, no la que elaboraron a posteriori para justificarse. Y es verdad. Como también ha dicho, si los documentos de la izquierda coinciden con muchas acusaciones de la derecha, eso demuestra que lo que han dicho las derechas es cierto en gran parte.
Creo que Balto tiene razón al decir que es muy difícil discutir con fanáticos a nivel de escuela primaria, que ni leen ni quieren leer, ni saben ni quieren saber. Les basta con la propaganda, y ni siquiera se dan cuenta de que es una propaganda elaborada sobre todo por el aparato comunista, stalinista. Ahí siguen anclados.
Moa hace además una crítica concienzuda de Preston, de Juliá, y de otros. Nunca esos criticados han podido responder a Moa de la misma manera: o le inventan cosas que él no dice, o sueltan eso de la "propaganda franquista" o le atacan personalmente al estilo chekista, ya lo señaló Payne con gran alarma.
jajaja, que bueno Nacho, de todas formas no hacia falta mirar la IP, cuantas personas conoces que utilicen la palabra "chekista"?
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 12:54 PMY sigue: "Creo que Balto tiene razón al decir que es muy difícil discutir con fanáticos a nivel de escuela primaria, que ni leen ni quieren leer, ni saben ni quieren saber"
"ni siquiera se dan cuenta de que es una propaganda elaborada sobre todo por el aparato comunista, stalinista."
Tio, de donde sacas estas cosas?, dejalo, no me lo digas que me da la risa...
Chekista...
En mi casa usamos varios este PC con ADSL... Yo soy un frikie. Mi hermano ultraderechista. Informenme cuando alguien se pase... Mein Gott
JUA JUA JUA balto_anselmo ha quedado en total ridículo, tan escaldado o más que Moa con Moradiellos. Es lo que tiene la mentira... las patas muy cortas.
Publicado por: balto-anselmo a las Febrero 4, 2005 01:05 PMConclusión: Pío Moa es el TONTO paradigmático.
Y no lo digo yo, lo dice Ambrose Bierce en su Diccionario del Diablo. Y si no me creen lean la definión que en él se da a la palabra tonto y juzguen ustedes mismos:
http://www.ciudadseva.com/textos/otros/dicdia03.htm
Y esto son pruebas irrefutables ofrecidas por un liberal norteamericano, que es lo que más le jode a Daniel -en estos momentos, busco en el diccionario un término para él-
Publicado por: QWERTY a las Febrero 4, 2005 01:06 PM"Tonto, s. Persona que satura el dominio de la especulación intelectual y se difunde por los canales de la actividad moral. Es omnífico, omniforme, omniperceptivo, omnisciente, omnipotente. Fue él quien inventó las letras, la imprenta, el ferrocarril, el vapor, el telégrafo, la perogrullada y el circulo de las ciencias. Creó el patriotismo y enseñó la guerra a las naciones, fundó la teología, la filosofía, el derecho, la medicina y Chicago. Estableció el gobierno monárquico y el republicano. Viene de la eternidad pasada y se prolonga hasta la eternidad futura. Con todo lo que el alba de la creación contempló, tontea él ahora. En la mañana de los tiempos, cantaba en las colinas primitivas, y en el mediodía de la existencia, encabezó la procesión del ser. Su mano de abuela esta cálidamente cobijada en el sol puesto de la civilización, y en la penumbra prepara el nocturno plato del Hombre, moralidad de leche, y abre la cama del sepulcro universal. Y después que todos nos hayamos retirado a la noche del eterno olvido, él se sentará y escribirá una historia de la civilización humana."
Publicado por: QWERTY a las Febrero 4, 2005 01:08 PMLos socialistas, los comunistas, los nacionalistas periféricos y todos los progres del país que les acompañan ven con desconfianza y preocupación el proceso de estabilización y libertades en Irak. Ellos desean ardientemente que Irak no se estabilice y que la democracia, o algo de democracia, resulte allí imposible. De igual modo desearían un segundo holocausto en Israel. Por supuesto, no lo dirán con estas palabras, ellos emplean otra retórica llena de buenas intenciones y consideraciones humanitarias… que en el fondo significa lo mismo y conduce a lo mismo. La frase famosa: “Los nazis son los cínicos, porque reconocen abiertamente su violencia y su tiranía, y los comunistas los hipócritas, porque niegan descaradamente las suyas”, tiene aquí perfecta aplicación.
Pío Moa. "Todo por la Paz" 30-1-20045
(Y esto es solo el principio del articulo)
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 01:33 PMVamos a ver, Nachito: en Internet es común y corriente que una persona emplee varios alias, y también que varias personas escriban en un mismo ordenador: por ejemplo en familias, en pisos compartidos, en colegios mayores, en cibercafés, etc. Con mentalidad chequista, pero infantil, tú te has dedicado a ver eso, que no tiene la menor importancia. Porque en Internet, se suele escribir con alias, porque lo que importa no es la persona que habla y que no cobra nada por lo que escribe. Lo que importa es lo que dice. Con vosotros se aplica el dicho: "Cuando el dedo señala la luna, el tonto mira el dedo".
A mí no se me ocurre mirar si unos cuantos de vosotros escribís desde un mismo IP, que puede ser el de algún colegio de primaria o para retrasados. Pero hay que reconocer que Hypnos aun te aventaja en infantilismo, Nachete. Dice que Balto debe de ser Pío Moa, que aprovecha para ver si vende dos o tres libros. Normal, porque Moa no vende casi nada, apenas trabaja y debe pasarse el tiempo en los foros discutiendo con la chiquillada.
Venga, muchachuelos: Balto tiene razón y da datos. Vosotros contestáis con chorradas y con "investigaciones" infantil-chequistas. Es una tradición en la izquierda. Moa ha señalado que hay una multitud de represaliados olvidados de la guerra civil: los que se causaron las izquierdas entre ellas mismas. Eran tan estúpidos que aun teniendo al enemigo enfrente se asesinaban entre ellos con verdadero fervor. Insisto yo también: leed a Moa. No sé si vuestra mentalidad os permitirá entender mucho, a pesar de que escribe con mucha claridad, pero intentadlo al menos. Me lo agradeceréis, y así los debates puede que tengan más sustancia. Ánimo, chavalotes.
"Por supuesto, no lo dirán con estas palabras, ellos emplean otra retórica llena de buenas intenciones"
Al loro con las proposiciones de Moa: si la izquierda reconoce su maldad, no hacen falta más pruebas de esa maldad (tesis de sus libros sobre la guerra civil), y si no la reconoce, tampoco hacen falta más pruebas, porque la izquierda es hipócrita (tesis de este artículo).
Las proposiciones de Moa no pueden ser comprobadas con los hechos, porque no se relacionan con los hechos. Pase lo que pase en el mundo, según su autor se cumplen siempre. Por tanto, no tienen ningún valor, no explican nada y están vacías.
Esa es la calaña intelectual de este tipo.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 01:50 PMQuerido Anselmo, segun tu es normal firmar con varios alias, lo que no es tan normal es darse la razon a un alias con otro alias, pero como eres tan ridiculo, te lo perdono... y si el Sr. Moa tiene tiempo de inventarse esas cosas tan bonitas seguro que lo tiene para cualquier tonteria parecida, incluso discutir con infantiloides como yo.
PD. Estoy leyendo ahora mismo algun articulo de Moa, y es un genio del humor. Gracias.
Un saludo
Publicado por: Hypnos a las Febrero 4, 2005 01:50 PMHay dos cosas que son muy de lamentar:
1. Que no sepamos que tipo de institución es en la que balto, anselmo y algún otro comparten ordenador. Sugerencias: determinadas "Fundaciones culturales" , despachitos de Nuevas Generaciones o su versión dos rombos ."PP sector talibán", administración pública de determinadas comunidades autonomas. Una pena, de verdad, que no podamos saberlo. Seguro que nos reiamos un rato.
2: Otra cosa muy lamentable es que tras la SGM los aliados no cumplieran sus promesas con respecto l regimen de Franco. Si tal hubiera sucedido, existirían ahora en este pais leyes antirrevisionistas como ocurre en Alemania contra los apologistas del nazismo, y el tal Moa habría vuelto con todo merecimiento a donde solía, a la carcel.
Como dice Guillermo, lo que es muy fuerte es que la ultraderecha de este pais, que jamas a leído dos lineas sobre la guerra civil ahora vengan dando lecciones porque ha aparecido un revisionista justificando la tracición y el crimen.
El asesino del martillo oculto tras una máscara apacible a traición y por sorpresa apaga una sonrisa franca que viene a ofrecer ayuda para lo que haga falta. Ni a Cristo ni a Sócrates se los representa de esa manera, que también se dedicaron a enseñar. Porque si no cómo nos imaginamos que tendría que ser el Diablo. Fue juzgado y condenado éste hombre... La víctima no tenía familia, amigos, compañeros...de verdad...algún anarquista... Un asesino anónimo al que no se ve ni se siente puede tolerarse con dificultad pero a uno que encima busca reconocimiento social... ?
Publicado por: 01 a las Febrero 4, 2005 02:33 PMcasiopeo: ¿ver cómo el espíritu chequista está siempre presente entre vosotros? Hablas de liquidar la libertad de expresión y de meter en la cárcel a quienes no piensan como tú... Mejor dicho, a los que cantan verdades que no podéis rebatir. Meterlos en la cárcel sería mucho mejor que quedar en evidencia con esos cabreos y chorradas infantiles, ¿verdad? Mucho más drástico y efectivo. En cuanto se escarba un poco sale lo quelleváis dentro. Qué pandillas.
Publicado por: anselmo a las Febrero 4, 2005 02:36 PMen tu post anterior, anselmo, te estas retratando
Publicado por: qwerty a las Febrero 4, 2005 02:43 PMBueno, Basalto, todo eso está muy bien, pero ¿vas a contestarme o no? Porque aquí al personal apóstol del Maestro, a los ambiguos amigos de los terroristas, como Pío Moa o Carod Rovira, se les llena la boca con lo del diálogo, el debate "serio" y todo eso, pero luego, cuando se les contesta, nada de nada.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 03:07 PMVaya ahora Nacho se ha puesto la careta de mjusticiero de internet; pero no cuenta que cuando un colectivisya insulta, usa multinick o cualquiera de sus trucos sucios extiende su protectorado sobre el y puede hacer lo que le de la gana siempre que sea en mor de las ideologias progres. Y sino tenemos el caso de Josemaria que fue CENSURADO por Nacho por que, despues de aguantar estoicamente un sinnuymero de insultos, decidio defenderse. Pero claro todo colectivista tiene un Fidelito dentro, esperando salir, y no soportan que las victimas de sus agresiones decidan defenderse; p[ara chequistas como ellos no solo esta permitido todo sino que ademas sus victimas no tienen ni el derecho a resistirase.
Publicado por: hayek a las Febrero 4, 2005 04:53 PM"Hablas de liquidar la libertad de expresión y de meter en la cárcel a quienes no piensan como tú".
Don Noam Chomsky dio una gran lección ética al firmar una carta de apoyo a la libertad de expresión a raíz de unos escritos de un antisemita, y lo hizo a pesar de que él es judío y proviene de una tradición larga y profunda en esa religión y cultura. Los mismos que ahora escupen citas como la de arriba (y digo "escupen" porque eso es lo que hacen con ellas), censuran al pensador americano de antisemita. Ver para creer.
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 05:05 PMHayek, deja de decir gilipolleces (si es que esto es posible). La prueba de que lo que dices no se sostiene es que a ti nunca se te ha censurado. Y, a la vista está, no es porque no hayas insultado nunca.
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 05:07 PM¿Todo colectivista tiene un "fideito" dentro? ¡serán maricones! ¡¡Ahno!!, que releo, espera: ¡¡vos dijiste "fidelito"!! XD
Publicado por: piezas a las Febrero 4, 2005 05:09 PMGuillermín el charlatán: lo que has demostrado con tus rollos tártaros es que no has leído a Moa. Lo tuyo es pura filfa, como suele ocurrir demasiado en estos foros, hablar por hablar. Por eso te dije: lee a Moa, porque en él está respondido por anticipado todo lo que dices. A mí se me haría muy largo ahora y no tengo tiempo. Todo lo que dije, tenlo por seguro, sigue en pie.
Luego informaré de alguna cosa, si encuentro tiempo. Pero te insisto: no hables sin saber, y si no has leído algo de alguien, no intentes criticarlo, porque inevitablemente te pones en evidencia.
"el caso de Josemaria que fue CENSURADO por Nacho por que, despues de aguantar estoicamente un sinnuymero de insultos, decidio defenderse"
Talque la derecha en los años 30... :-DDDDDDDDDD
Y mira, no sé quien empezó insultando, pero lo cierto es que eso de "aguantar estoicamente" y un huevo: bastaba con mirarlo para que se pusiera a insultar a todo quisque...
Publicado por: a las Febrero 4, 2005 05:33 PMJoder, ¿os paga el editor de Moa para promocionar sus libros?, he trabajado en una biblioteca y he podido leerlos (por encima, lo reconozco), sin tener que darle un duro a ese tipo. Y, son malos, desde mi humilde punto de vista, claro, y desde el humilde punto de vista de los historiadores que pasaban por la biblioteca y a los que preguntaba que les parecía y que crédito les merecía, respuesta unánime: NINGUNO.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 05:33 PMGuillermo,
No comprendo por qué el no haber leído a Moa te pone por encima del bien y del mal, por qué te da eso, precisamente eso, derecho a insultarle y a despreciar su obra, que debes de conocer por los habituales canales historico-censores, imagino.
No puedo hablar por todos los que sí le leen y le respetan, pero puedo asegurarte que a mi lecturas sobre el tema no me faltan: hay que gastarse un fortuna para hacerse con los títulos silenciados por los tahures de la historiografía (en ese sentido es un placer poder regalar el libro de Bolloten sin tener que esperar) pero merece la pena, si el tema te apasiona.
En fin, tú dirás a qué quieres que se te conteste porque entre tanto chiste, bronca y pasteleo es difícil seguir tu argumentación. Conviene templar el ánimo si se quiere debatir este tema con un mínimo de rigor, ¿no te parece?
C.
Publicado por: castielero a las Febrero 4, 2005 05:34 PMDime Golam, tus historiadores ¿qué opinan de Stanley G. Payne?
http://www.revistadelibros.com/Editions/Detail.asp?IdNews=2548
Publicado por: castielero a las Febrero 4, 2005 05:47 PM¿Rigor?
Me da por insistir: ¿todo historiador está _obligado_ a perder su tiempo con cualquier mercachifle al que le de por soltar cualquier rebuzno? No acabo de entender esa necesidad de rebatir a Moua, creo que es darle mucha más importancia de la que merece.
Publicado por: piezas a las Febrero 4, 2005 05:53 PMLo siento Castilero, no conozco a ese autor, ya me informaré. Solo sé que parece ser fan de José Antonio Primo de Rivera y poco más.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 06:02 PMPuf balto, sabes que das un poco la brasa con eso de que hay que leer a Moa pa hablar?. Tienes algun otro argumento?
Ya te hemos dicho bastantes que sí lo hemos leido y te hemos dado datos concretos. Yo personalmente no me he tragado más libros de Moa por la misma razon que no fui a terminar alguno de Juaristi, porque me aburro. Por lo visto vas a seguir aferrandote a eso hasta que como Moradiellos con Moa, nos cansemos de ti.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 4, 2005 06:09 PMMaravilloso; los liberales "lo han vuelto a hacer". Tenéis unos problemas con la administración de vuestro tiempo acojonante; primero nos martirizáis diariamente con continuas estupideces que habéis aprendido de Losantos, Moa o César Vidal, pero en toda discusión, alcanzado cierto momento, que coincide siempre con el momento en que ya no podéis contestar con el eterno retorno (en este caso vendría a ser "mierda, en Moa no viene lo que me ha dicho el progretarra"), los amigos de los terroristas hacéis mutis por el foro, porque -¡Milagro!- de repente no tenéis tiempo. Y además, tenéis la desfachatez de remitirnos de nuevo, una vez más, a La Palavra; "en Ella está la Verdad".
Pues, por decirlo con suavidad, no me sale de las narices leerme a Moa. Y además querría destacar que en una discusión sobre las opiniones de un autor es una clara desventaja no conocer en profundidad la obra del autor, así que si a pesar de eso no sois capaces de rebatir a la mínima que se rasca sólo demuestra, no mi falta de rigor, sino la de Moa (que es un panfletillo propagandístico, vamos; como he dicho antes, tampoco he leído Mein Kampf, lo cual no me impide saber que sus ideas raciales y sociológicas no hay por dónde cogerlas).
Pero mira, ya puestos, acabo de decidir, así unilateralmente, macho que soy, que los liberales no estáis capacitados para hablar de ningún asunto de actualidad si antes no os leéis esto:
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=2333&ext=pdf
Enterito, por supuesto. A fin de garantizar que la lectura de esta obra fundacional resulte provechosa, exijo certificarla mediante la entrega por vuestra parte de un resumen de al menos diez folios (Times New Roman 12, espacio sencillo), que incluya también un juicio crítico de la obra que demuestre vuestra competencia en la materia. Siendo como sois ávidos lectores que habéis leido una y otra vez a Moa, pero, por supuesto, a mogollón de autores más (lo menos 3), es muy posible que ya conozcáis esta obra; en tal caso, bastará con que hagáis el resumen.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 06:11 PMAh, también he descubierto que no le hacen mucha gracia los islámicos.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 06:13 PMInteresante el enlace Guillermo, lo has puesto por que las manzanas son rojas, je, je, je.
Publicado por: Golam a las Febrero 4, 2005 06:19 PMGuillermo,
Sin haber leído a Moa, incluso sin citar tus fuentes: expón tus tesis y argumentemos.
Las bromas las dejo para los que desde aquí te jalean, si te parece.
C.
Publicado por: castielero a las Febrero 4, 2005 06:57 PMCastielero, la tesis de Guillermo es que la extrema derecha se contradice al alojar en sus filas a un ex-terrorista, pero a la vez defender que los terroristas no pueden reinsertarse, deben cumplir las penas íntegras y que es un escándalo que se los excarcele.
A ver si alguno contestáis a esta contradicción, que es de lo que va el artículo que abre la discusión.
Publicado por: klapton a las Febrero 4, 2005 07:16 PMVaya por delante que no tengo interes en los libros de Moa, y entiendo que el articulo de Guillermo es ironico. Pero es enteramente _ad hominem_: mira que mala persona era, mira que malos libros escribe. Txelis, antiguo miembro de la cupula de ETA, tradujo a Wittgenstein al vasco. Dados sus sesgos sobre el tema del lenguaje, igual tenemos que suponer que la traduccion es mala. ¿Es que los malos, por ser malos, son tontos?
Publicado por: ciclo a las Febrero 4, 2005 07:19 PM¿Otra vez? Ya lo he hecho contestando a Basalto, creo. Bueno, a grosso modo:
- La culpa de la sublevación del 18 de Julio no es de quienes provocaban a los militares sublevados e "iban a hacer una revolución bolchevique", sino de los militares sublevados.
- El Golpe de Estado del 18 de Julio es un intento de imponer una dictadura de corte fascista, al que se asocian otros sectores de la derecha española, algunos democráticos, otros no (el catolicismo político, los carlistas, etc.). Con este Golpe de Estado, la ultraderecha española, apoyada en los militares, destruye la democracia española, somete a la población "roja" a un genocidio sistemático, sobre todo los primeros meses del conflicto, reduce el PIB español a los niveles de la primera década del siglo XX (no se recuperó el nivel anterior a la guerra hasta 1957, si no recuerdo mal) y consigue perpetuar la tragedia de España como país enormemente atrasado en todos los aspectos. En consecuencia, y aunque quizás esta sea una conclusión muy aventurada, el 18 de Julio, y el régimen franquista en su conjunto, fueron muy negativos para España, que sin guerra civil, e incluso aunque el motivo del levantamiento (la revolución socialista) hubiera cristalizado en algún momento posterior, se habría consolidado como sistema democrático con 40 años de antelación a lo que finalmente ocurrió.
- La II República española, también en 1936, era un sistema democrático que intentaba aplicar en España un programa regeneracionista, fuertemente influido por el ejemplo francés, por parte sobre todo de sectores de la burguesía ilustrada (de izquierda moderada, pero también de derecha moderada, como por ejemplo Miguel Maura, o el propio Alcalá Zamora). En un país tan poco desarrollado como España, esta burguesía se apoyó en distintas fuerzas de izquierda de corte obrerista y campesino (sobre todo los socialistas), lo cual les obligó a asumir una parte de su programa político, pero no, desde luego, su programa de máximos (y mucho menos el apoyo a directrices revolucionarias de extrema izquierda que tuvieran por objeto acabar con la democracia "burguesa").
- La Guerra Civil española de 1936 comienza en Julio de 1936, no en Octubre de 1934. La Revolución de Octubre no es el germen de la Guerra Civil, que en modo alguno era inevitable
- El PCE no tenía apenas presencia en la sociedad española con anterioridad a la Guerra Civil, la tuvo a partir de 1936 gracias al apoyo soviético (al que recurre la República una vez fracasa en su intento de obtener apoyo efectivo de las democracias occidentales) y a que era el único partido de la izquierda obrera que tenía claro que lo primero era ganar la guerra (y no hacer la revolución social al mismo tiempo).
- El apoyo recabado por los rebeldes en el exterior fue muy superior, y mucho más barato, que el de la República.
Y así podríamos seguir años y años y años. Todo esto, lo lamento, no es muy revolucionario. Se fundamenta en la historiografía ajena a la propaganda franquista, de la que Pío Moa es parte.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 07:20 PMSolo dos cosas:
-No habeis rebatido a Guillermo ni una sola vez, y eso que nisiquiera se ha leido a Moa, si se lo hubiera leido quizas os habria hecho papilla hace 100 posts, deberias darle las gracias por daros alguna oportunidad.
-Habeis hecho honor a lo que se decia de vosotros al acusar, tanto a los que os discutian como a sus argumentos de cosas absolutamente subjetivas, como son "las intenciones" o "la voluntad". Hay incluso un parrafo donde alguno hace una increible pirueta dialectica sosteniendo que la verdad esta en los datos, y que Moa demuestra la maldad de la izquierda.
¿Seria lícito acusarme de asesinar a mi mujer porque hubiera dejado escrito que pensaba hacerlo, a pesar de que mi mujer siguiera viva?
Segun vosotros si.
Con una logica tan aplastante, apaga y vamonos.
Un saludo,
Publicado por: Alemania a las Febrero 4, 2005 08:57 PMAlguien es capaz de resumir en una frase cuál es la tesis de este del martillo, que lo hace tan importante para algunos. La guerra empezó en el 34 y no en el 36. ¿Es ese el problema? La Historia dicen, que no debiera llamarse así sino Novela Histórica. A nadie se le prohibe que escriba su propia novela y que tenga mercado para ella. A quienes piensen en otra, les resultaría más útil saber por qué los republicanos perdieron la guerra que la simple fecha de aproximación. Lo que se citó aquí de este hombre es cualquier cosa menos ciencia, que exige como presupuesto la definición de los términos que va a usar, el método y el rechazo de cualquier palabra con significación emotiva. Difícilmente esto se pueda aprender sin estudios previos sobre el método de las ciencias.
Publicado por: 01 a las Febrero 4, 2005 08:58 PMGuillermo y demás chiquillada: os habéis lucido. Lo que queda claro es que no habéis leído lo que criticáis. Por lo tanto no lo criticáis, sólo exponéis vuestra ignorancia, vuestro fanatismo y vuestra mala leche, yo creo que no podéis dormir bien. Pero todo eso es muy aburrido, aunque a vosotros os apasione. Vuestro nivel de discusión es bajísimo, y Balto tiene toda la razón al decir que el rollo ese de Guillermo nos dice mucho de Guillermo, pero nada de Moa.
Una vez más, y ya cansa un poco: para criticar hay que saber o por lo menos tener la intención de saber. Fuera de eso sólo queda una algarabía de patio de colegio. Venga, muchachetes, leed a Moa, coño, que no os va a dar un patatús. O sí, no sé...
Bueno, os pongo un artículo de Moa, a ver si con eso se eleva un poco el nivel, rediez
Martín Pallín
La ignorancia de un magistrado
Pío Moa
Bajo el título Sin pasado no hay mañana, ha publicado Martín Pallín, magistrado del Tribunal Supremo, un artículo con varios errores tan manifiestos que no puedo menos de salirle al paso, ya que, si es penoso contemplar la ignorancia sobre nuestro pasado en personas corrientes, en personas de su alta responsabilidad resulta más que penoso, alarmante.
Supone el señor Martín Pallín que en 1936 una parte del ejército, apoyada por las derechas, se levantó “contra la legalidad constitucional más avanzada de nuestra historia”. Un conocimiento un poco más preciso de la realidad haría ver al señor Martín que la mayoría de los que entonces se alzaron, empezando por Franco, había defendido esa legalidad constitucional un año y medio antes, en octubre de 1934, y precisamente contra unas izquierdas que se habían sublevado contra un gobierno democrático, con el propósito explícito de organizar una guerra civil. De ese levantamiento se cumple este año el 70 aniversario. ¿Ignora esto el señor Martín, o simplemente le ha fallado la memoria? No debiera ocurrir nada de eso a quien propone recordar el pasado.
¿Qué había ocurrido entre octubre de 1934 y julio de 1936, para que Franco y las derechas en general hubieran cambiado de actitud? Pues había ocurrido que en febrero de 1936, mediante unas elecciones por lo menos sospechosas, habían llegado al poder unos republicanos que en 1934 habían apoyado el golpe guerracivilista; y llegaban al poder en coalición con quienes lo habían protagonizado directamente dicho golpe: el PSOE, los comunistas, y la Esquerra catalana, y con los votos anarquistas, cuyo profundo carácter democrático tampoco parece recordar el señor Martín.
Parece bastante comprensible la aprensión, incluso el pavor, de millones de personas ante tal situación. En ese momento la derecha se puso del lado de Azaña, gobernante en apariencia moderado, con la esperanza de que frenase el proceso revolucionario desatado inmediatamente desde la calle. Con la esperanza, en resumen, de que Azaña hiciera cumplir la ley, requisito indispensable de legitimidad para cualquier gobierno democrático, pues el incumplimiento de la ley trae la quiebra de la convivencia social. Azaña - debe saberlo el señor magistrado - no cumplió ni remotamente esa función, sino que permitió, y en más de un sentido alentó, el caos manifiesto en una oleada de asesinatos, asaltos a locales y periódicos de la derecha, a domicilios privados, quema de centenares de iglesias, muchas de ellas invalorables obras de arte, huelgas salvajes con enfrentamientos sangrientos entre los propios revolucionarios, desfiles intimidadores de milicias, etc. El propio Azaña contribuyó a la ilegalidad reinante con medidas tan ilegítimas y a duras penas constitucionales como la destitución del presidente Alcalá-Zamora. Las reiteradas y angustiadas peticiones de la derecha para que él o su sucesor, Casares, cumpliesen e hiciesen cumplir la ley, cayeron en el vacío. No, peor: fueron acogidas con salvas de injurias y amenazas.
Como el señor Martín sabe sin duda, pues es imposible que esto lo ignore, las amenazas no quedaron en palabras. Los dos jefes de la oposición, Gil-Robles y Calvo Sotelo, sufrieron intentos de asesinato, librándose el primero por un azar, pero no así el segundo. Y, lo más revelador, los autores del secuestro y asesinato de Calvo fueron una fuerza mixta de guardias de asalto y milicianos socialistas, más un guardia civil, también socialista, al mando, y utilizando una camioneta policial; y el ejecutor directo del crimen fue el guardaespaldas de mayor confianza de Prieto. Revelador todo ello de la extrema degradación del estado y del fundamental incumplimiento de la legalidad constitucional desde la calle y desde el poder.
Por lo tanto, contra la opinión del señor magistrado, ni Franco ni el resto de la derecha pudieron rebelarse contra una legalidad constitucional, pues ésta, simplemente, no estaba en vigor. La derecha había defendido esa legalidad en octubre de 1934, y en 1936 constataba su ruina, debido a una combinación de proceso revolucionario y abuso de poder. En una Europa donde la democracia y el liberalismo estaban en crisis y eran mirados como anacronismos por millones de personas, la derecha llegó a la conclusión, apresurada pero explicable, dada la conducta de las izquierdas, de que la democracia no funcionaba en España. Franco fue el último en rebelarse contra la república, pues antes lo habían hecho los anarquistas, un sector muy minoritario de la derecha (la sanjurjada), los nacionalistas catalanes, los socialistas, los comunistas y los republicanos de izquierda. Creo que quienes menos derecho tienen de quejarse de Franco y de su régimen autoritario son quienes lo trajeron con su demagogia y aspiraciones totalitarias. Su queja incesante e irreconciliable tiene mucho de farsa.
Considera el señor Martín la constitución republicana como la más avanzada que hayamos tenido. Así como los datos anteriores son objetivos e indiscutibles, aquí ya entramos en valoraciones subjetivas. Aquella constitución recogía una serie de derechos comunes en todas las constituciones democráticas, pero, al revés que la actual, fue impuesta por rodillo, no por consenso, no era laica, sino anticatólica, y contra los católicos –la mayoría de la población-- vulneraba muy gravemente derechos básicos de conciencia, enseñanza, asociación, etc., tratando de reducir a los eclesiásticos a ciudadanos de segunda. Sin contar sus pintoresquismos como lo de “trabajadores de todas las clases” o la renuncia a la guerra, como si ella dependiera sólo de España. No parecen avances tan apreciables, francamente, y reflejan más bien aquel estilo general que el propio Azaña achacaba a la mayoría de los republicanos: “gente ligera, sentimental y de poca chaveta”.
Y no sobra recordar, además, que la Constitución vino seguida de la Ley de Defensa de la República, que prácticamente la invalidaba: en sus dos primeros años de gobierno, Azaña cerró más periódicos que la monarquía en muchos años, encarceló y desterró sin acusación, y hubo también muchos más obreros muertos en la calle a manos de las fuerzas de seguridad que en decenios del régimen anterior. Por poner sólo algunos datos que quizá el señor Martín ignore o se le hayan ido de la cabeza.
El señor magistrado también se explaya sobre la represión franquista. Pero olvida la causada por sus enemigos, o el terror entre las propias izquierdas, con episodios de tal ferocidad que nos permiten vislumbrar lo que habría ocurrido si hubieran ganado ellas la guerra.
Vamos a resumirlo en pocas palabras: ni la democracia ni la legalidad constitucional fueron defendidas, ni pudieron serlo, por un Frente Popular compuesto de comunistas, marxistas del PSOE, anarquistas y republicanos que habían intentado golpes de estado al perder las elecciones en 1933. La guerra no se produjo entre demócratas y fascistas, sino entre una izquierda mayoritariamente totalitaria y una derecha que, empujada por el proceso revolucionario, había abandonado la moderación de 1934 para defender una dictadura autoritaria como única salida.
Ah, y la vuelta a la democracia no llegó en los años 70 de manos de los vencidos en 1939 -¿cómo podría haber sido así, teniendo en cuenta su composición e ideología?- sino de los vencedores, con la colaboración, a lo que se ve renuente, de quienes gustan presentarse como herederos del derrotado Frente Popular. Este pasado tan reciente no puede ignorarlo el articulista, cuya desmemoria asusta un poco, en hombre de tanta influencia.
Estoy un poco harto de repetir estas cosas, pero por lo que se ve, no hay más remedio Me gustaría que el señor Martín Pallín tomara conocimiento de unos hechos que, seguramente, le llevarían a otras conclusiones y a hablar con un lenguaje menos cargado de acritud y revanchismo. Sin pasado no hay mañana, afirma él. Pero el pasado no debe ser falseado ni olvidado. De otro modo el mañana puede resultar una pesadilla.
Lo que tú digas, Basalto. Yo no tengo la culpa de que seas analfabeto funcional (y el patetismo de darle de nuevo la razón a tu otro yo se sale).
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 4, 2005 11:29 PM"Alguien es capaz de resumir en una frase cuál es la tesis de este del martillo, que lo hace tan importante para algunos."
Pues la última frase de su libro "Mitos" (creo que es este), que dice que para España fue una suerte que la guerra la ganara Franco, porque si la hubieran ganado las izquierdas, ahora estaríamos en un régimen comunista.
Para que te hagas una idea, es la misma tesis de los defensores de Pinochet (el que ordenaba drogar a opositores, meterlos en un avión y arrojarlos al Pacífico): gracias a que triunfó su golpe se evitó que Allende instaurara un régimen soviético en Chile.
Publicado por: klapton a las Febrero 5, 2005 12:40 AMEl hombre del martillo no dice cuándo empezó la guerra.Todas las enciclopedias y el mismo Franco con el pronunciamiento en el que la declaraba : año 1939. En cuanto a los secuestros y desapariciones de personas, en las zonas rurales los casos que se conocen fueron todos de gente de la que se piensa que, por "rojos" fue sacada de sus hogares de noche y la familia nunca más los vió. Después de terminada la guerra muchos de los soldados derrotados que habían vuelto a sus casas después de pasar por un campo de concentración formando un batallón de trabajadores eran fusilados en la Cárcel de San Marcos si alguien los denunciaba como desafectos al regimen; previo juicio sumarísimo.
Publicado por: 01 a las Febrero 5, 2005 01:23 AMNada, que por cojones hay que leer a Moa. A ver si te enteras: si a mí me viene uno y me dice que la tierra es plana, pues me río y paso a otra cosa. Y ya te imaginarás, amigo bimembre (¿también bicéfalo?), que por muchos libros que haya escrito, no merece la pena leerlos.
Si lo que decís que dice y esas pruebas que contáis que proporciona tuvieran el más mínimo sentido, no te quepa la menor duda de que lo leería. Y los historiadores de verdad también. Y serían los primeros interesados en demostrar que o está equivocado o tiene razón. Y lo harían profesionalmente.
Yo creo que la historia de España se merece todos los estudios habidos y por haber. Pero que sean serios, por Dios. Para papanatadas tenemos ya las diferentes "historias oficiales" que nos ha tocado tragarnos durante años.
Y no olvidemos que exactamente esta estrategia vuestra es la que usaron (¿usan todavía?) los defensores de los ovnis contra los científicos, los que niegan el holocausto judío, los ultracatólicos anti-darwin, etc. Todos, todos, con su biblia a la que acudir en busca de la verdad.
Publicado por: a las Febrero 5, 2005 02:02 AMJoder Guillermo, ¿nos tomas por gilipollas con ese argumento de la sanjurjada? Porque la sanjurjada fue la reacción a otra intentona islamocolectivista y, si seguimos retrotrayéndonos buscando los orígenes... llegamos a la invasión de Tarik.
¡Coño, Ánsar tenía razón!
Creo que lo mejor es dejarlo. Del mismo modo que leer al pajarraco de morro prominente es menos provechoso que memorizar la guía de teléfonos, hay quien, dueño de hiena vieja desdentada, no se conforma con endiñártela, sino que quiere ¡vendértela! Hablar con esa jente es embrutecerse, ya que supone sustracción de facultades consolidadas sobre las que uno, trémulamente, se sustenta.
Publicado por: cád a las Febrero 5, 2005 08:11 AMEstoy un poco harto de repetir estas cosas, pero por lo que se ve, no hay más remedio
Tsk, tsk, si es que hay que ver qué pésimos alumnos de historia somos, hay que joerse. :D
Publicado por: piezas a las Febrero 5, 2005 09:21 AMUn ejemplo: Moa trata ampliamente el caso de la sanjurjada y lo compara con el 34. Y encuentra muchas diferencias fundamentales. La primera es la diferencia de muertes: la sanjurjada, 10, la insurrección, 140 veces más, es de cir, 1.400.
Segunda diferencia: la sanjurjada fue planeada como un golpe rápido y poco cruento, mientras que la insurrección del 34 fue planeada con todo lujo de detalles como una guerra civil. Consta en los documentos del PSOE.
Tercera diferencia, mucho más fundamental: la sanjurjada no fue un golpe de la derecha, sino sólo de un sector muy minoritario de la derecha, y por eso costó tan poco liquidarla. Los principales partidos derechistas se desolidarizaron de ella y la condenaron, y Franco no quiso ni oír hablar de participar en ella. En cambio la insurrección del 34 fue de los principales partidos de la izquierda: el PSOE y la Esquerra. Además participaron los comunistas y una parte de la CNT. Y además casi todo el resto de la izquierda republicana lo apoyó políticamente, aunque al ver que la población no respondía, no acabó de entrar en la insurrección.
Es decir, la sanjurjada no fue "de la derecha", mientras que lo del 34 fue de casi toda la izquierda. Eso hacía casi imposible la democracia.
Hay otra diferencia que Moa no señala, pero que tiene interés. Aunque la sanjurjada fue presentada como un golpe monárquico, no lo fue: lo que buscaba era echar a Azaña y poner a Lerroux, que era el republicano más antiguo y tradicional. En cambio la insurrección del 34 pretendía destruir la "república burguesa" e imponer en España un régimen de estilo soviético. Al menos eso era lo que querían los principales autores, los socialistas.
Vamos a ver, señores, ¿por qué ese miedo a leer a Moa? ¿Por qué disfrazan ese miedo con chistes tontos, lucubraciones e insultos de patio de colegio? Porque no superan ese nivel.
Modérense y lean a Moa si quieren hablar sobre él. Y si no, lo mejor es que se callen, por lo menos si no quieren quedar en evidencia. ¡Venga, ánimo, que no es tan duro! Moa escribe muy bien y muy clarito.
Es imposible que quien se está formando -los jóvenes- pueda aprender de las palabras y no del ejemplo de los hechos de quien las pronuncia.Es que es imposible intentar desviar la atención del hecho a la palabra. Es para preguntarle a quienes proponen de mentor a este hombre, si tienen hijos y los mandarían a que él les enseñe historia: la propia y la ajena. El enviar de embajador, de diplomático o de discutidor a un individuo con semejantes antecedentes, es para cualquiera una provocación a la convivencia pacífica. Dejaría de ser una provocación, por lo menos, adueñarse de las palabras del hombre sin citarlo aunque fuera hipocresía. Y al parecer es el único historiador, para esta gente, que tiene autoridad ética para juzgar la conducta de los demás. Cómo serán los otros. Si a alguien le quedaban dudas acerca de la condición humana, aquí le desaparecen por completo.
Publicado por: 01 a las Febrero 5, 2005 11:57 AM¿Contumaz?
Publicado por: Nostromo a las Febrero 5, 2005 12:00 PMDespues del ultimo comentario de anselmo, sole se puede agregar una cosa:
JAQUE MATE, PROGRES
a hayek le molan los fascistas liberticidas aliados de los nazis.
Publicado por: jalleq a las Febrero 5, 2005 12:59 PMNacho mira el IP de Hayek, anda, igual nos damos una sopresa.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 5, 2005 01:09 PMErgodic [payaso progetarra, no tires la puiedra y escondas la mano, cobarde. Que sorpresas hay relaccionadas conn mi IP?. Dilo o callate cobarde colectivista. Siempre con las tacticas chekistas de denigrar y difamar a vuestros adverdsarios.
Publicado por: hayek a las Febrero 5, 2005 01:16 PMHayek deja el pegamento y leete los todos los posts y lo comprenderas. Ya veo que vienes por aqui solo a hacer de "cheerleader" liberal, trabajelo un poco más.
Y tranqui que no me voy a molestar en olerte el culete, no me importas una mierda.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 5, 2005 01:28 PMASi y tanpoco te importo, que le andas pidiendo a ANcho que me investige. Claro, que al ser progre uno adopta la contradiccion y el absurdo como manera de pensar
Publicado por: hayek a las Febrero 5, 2005 01:33 PMA ver Hayek, en el transcurso de esta discusión Nacho reveló que anselmo y balto tenian el mismo IP, lo cual no deja de ser gracioso ya que se apoyaban entre ellos. El caso es que al verte en una actitud similar se me ocurrio el chiste facil (facil, bueno eso creía yo) de insinuar que tú tambien escribirias desde mismo IP.
Lamento que mis complicadas ironias y tu ligera paranoia halla provocado el malentendido.
Y sí, soy un mentiroso progretarra, es mentira que me importes una mierda. Es más, me pareces un tipo (o programa o lo que seas) la mar de divertido, sigue asi.
Publicado por: Ergodic a las Febrero 5, 2005 01:44 PM"Jaque Mate, Progres"
Hayek, eres un genio. Fachatarra y amigo de los amigos de los terroristas, como Pío Moa, pero un genio.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Febrero 5, 2005 02:39 PMSi s que estamos desde ayer con lo mismo, guillermo, no te canses, balto/anselmo lleva diciendo lo mismo desde ayer "leer a Moa, leer a Moa" y el sicopata de Hayec insultandonos, por cierto, eso de "progretarra" me hace hasta gracia, melones, no les conteseis, si es que los pobres no tienen argumentos, luego direis que no tomamos a la derecha en serio, si es que con este panorama....
Publicado por: Hypnos a las Febrero 5, 2005 03:02 PMLas palabras son entes muy peligrosos. Desentramar su significado no siempre es facil, menos en un entorno en que cada uno se expresa dentro de su cabeza y se retroalimenta poco a poco, aprendiendo a explicar cosas que los demas entiendan. Llevo mucho tiempo leyendo, aunque no he leido mucho.
Hace un par de posts, balto/anselmo nos ha ofrecido un articulo de Moa para que "aprendieramos" y nos culturizaramos. Muchas gracias, amigo, por ser, al menos, sincero con tus opiniones, es muy de apreciar, ya que podemos hacer ahora un juicio mucho mas profundo de la situacion.
Y es que el artículo del que tanto se enorgullece el amigo contiene toda la forma de ser de Moa, y nos dice mucho de él.
El primer párrafo empieza con un ataque directo, a la yugular, a otro "historiador". Yo no se nada del tal Pallín, y el 90% de los lectores estará igual que yo, sin elementos de juicio, le concedemos el beneficio de la duda al texto que tenemos delante, ya que concederselo al que no tenemos no tendria mucho sentido. Adicionalmente, la imagen que nos forma es que el mencionado articulo esta "plagado de errores" y que Moa le contesta, no por pique (lo cual es mas que probable, ya que se trata de un colega con opiniones contrapuestas y como buen tertuliano, Moa debe contestarle), sino porque se ha sentido "alarmado" (primera imagen de Moa como caballero andante, salvador de doncellas y corrector de las incorrecciones).
El siguiente párrafo suelta su teoria: en el 36 no habia legalidad constitucional que valiera por culpa del golpe de estado del 34. Es un elemento de juicio totalmente acrítico e indefendible (o inatacable) ya que si un solo golpe de estado destruyera la legalidad, nuestra amada España seria patria del anarquismo. La vida da muchas vueltas, y que Franco defendiera en el 34 y las izquierdas atacaran no es un argumento que "demuestre que las izquierdas son malas, viles y ruines". Moa habla con tanta naturalidad que no da opcion a discutirle, pero no hace mas que contar su version. Ni un solo dato hasta aqui.
Tercer parrafo:"¿Qué había ocurrido entre octubre de 1934 y julio de 1936, para que Franco y las derechas en general hubieran cambiado de actitud?" Y dice que el motivo son las "elecciones por lo menos sospechosas", ni un solo dato de nuevo, el lector no tiene ni la más pajolera idea de como fue el escrutinio en 1934, ni siquiera tiene claro como era el sufragio, una vez más, para seguir leyendo debemos aceptar lo que nos da y tolerarlo porque nos queremos enterar del hilado final. Solicito un resumen de todas las elecciones de ese época y regiones cercanas, con un ranking de la más a la menos sospechosa y datos y documentos que me lo expliquen, para juicios morales ya tenemos los blogs.
Cuarto parrafo: Franco y la derecha apoyaron a Azaña. La poblacion tenia "aprensión, incluso pavor". Otro juicio subjetivo. Viendo la historia de la República, con golpes de estado, huelgas y revueltas todos los martes, la población no debió dejar de estar en "DefCon3" ni un solo jueves, pero Moa cree que tiene motivos para que en esos dias previos al 18 de Julio, todo fuera más horrible. Respecto al argumento de fondo, me remito a Guillermo Lopez para contestar (buscar otro argumento seria falaz, cuando ya hay uno):
"h) Que yo recuerde, el principal apoyo de la derecha al Gobierno fue apoyar el levantamiento del 18 de Julio y participar activamente en la preparación del Golpe (que se remonta, por lo menos, a Abril), pero oye, tú mismo."
Y seguimos, con el asesinato de Calvo Sotelo, que incluso un analfabeto de la historia como soy yo recuerda. Este párrafo es magistral, pues poniendo un único dato a su favor nos convierte a su fe. Al estar de acuerdo con lo dicho aqui, nos ponemos de acuerdo con todo lo anterior de un plumazo. Bueno, ¿Y que tal esto?:
"Como el señor Moa sabe sin duda, pues es imposible que esto lo ignore, las amenazas no quedaron en palabras. Dos jefes militares de las IZQUIERDAS fueron ASESINADOS, en una escalada de ataques y contraataques, que en este caso fueron seguidas por los atentados contra Gil-Robles y Calvo Sotelo" Mmmmm, vaya, que curioso, si pones la pieza del puzzle que falta... todo cambia, una vez más, remontarse a un dia antes en la historia es muy revelador, pero Moa solo cuenta lo que le interesa.
Y la pirueta dialectica esta completada, nuestro querido Moa se siente henchido de orgullo, pues con un solo dato (el asesinato de Calvo Sotelo), aderezada de juicios personales por todas partes ("Su queja incesante e irreconciliable tiene mucho de farsa" "constataba su ruina, debido a una combinación de proceso revolucionario y abuso de poder" "lo más revelador" "No, peor"...), ha dicho lo que le ha dado la gana. El siguiente paso, el párrafo que ahora viene se da incluso el lujo de decir que el mundo entero estaba hecho un caos y que Franco, gran visionario de nuestro tiempo, lo vio a tiempo y fue iluminado. Dice que, aun así, él fue el ÚLTIMO en revelarse contra este caos. Curiosamente la semana pasada estaba buscando yo una camiseta que aprecio mucho, fijense uds. que la encontré en el ÚLTIMO lugar donde la busqué. ¿Curioso, no?
Ya gozoso, puede asestar Moa un golpe directo y sin subterfugios, incluyendo frases de increible habilidad. Leamos.
"Así como los datos anteriores son objetivos e indiscutibles, aquí ya entramos en valoraciones subjetivas." Vuelvo a recordar, que yo no he visto ni un solo dato que no estuviera sesgado o mal explicado, por no decir la de adjetivos añadidos para reforzar cada "punto".
"vulneraba muy gravemente derechos básicos de conciencia" Quiero ver esa vulneración, no habia oido hablar de ella nunca. Por favor, Balto, explicame eso, no conozco a ningún filosofo actual que se permita afirmar la existencia de derechos de conciencia, aunque soy un iletrado.
"Sin contar sus pintoresquismos como lo de “trabajadores de todas las clases” " ¿Eso es pintoresco? ¿Hay alguna clase que debamos marginar? ¿"Currantes de toda indole" seria mejor?
"o la renuncia a la guerra, como si ella dependiera sólo de España. No parecen avances tan apreciables," Ehhhhhhh! STOP! Para el carro, osea, que renunciar a la guerra no es un avance, y reconocer a todos los trabajadores tampoco. No claro, el avance es conquistar los territorios que tengan petroleo y hacernos ricos matando a los putos moros. Vale, ya lo pillo. Gracias por aclararme eso, es que a veces me vuelvo islamoprogre y se me va la chaveta.
"francamente, y reflejan más bien aquel estilo general que el propio Azaña achacaba a la mayoría de los republicanos: “gente ligera, sentimental y de poca chaveta”." Veis!!! Si hasta Azaña lo decia, son tontos del capirote, fiajos, yo mismo me lo acabo de achacar sin darme cuenta. Gracias! Gracias! Moa, me has iluminado! Soy tonto, ven y ponme un yugo, porque me lo merezco!!
Empieza diciendo que Pallín hace juicios y salda el párrafo haciendo él uno, aprovechandose de una frase de otra persona. Eso es dialéctica y el resto son tonterias.
Los últimos cuatro parrafos resumen la gesta para que el lector se vaya contento con la nueva teoria. Como Moa no comete el error de dar ningún dato, no se le puede argumentar, y el resumen deja las lineas de fuerza (me gusta la expresión) intactas, pero sin discusión posible. Se marca un twist final atribuyendo el retorno de la democracia a la derecha, la guerra a una izquierda extremista y poniendose a si mismo como el "santo que ha venido a desfacer entuertos", no por revanchismo (el revanchista es el otro), sino por pura conciencia cívica. Menos mal que hay gente tan maja por ahí, sino esto seria un paraiso para los Súcubos y Komunistas, malignos ellos.
Como soy tan majo, os hago un resumen de lo que acabo de decir:
-Moa no da un solo dato
-Todos sus argumentos son juicios de valor
-Cuando dice alguna verdad, esta sesgada
-Acusa a todos los que le discuten de revanchismo, cuando es obvio que es él el que esta contestando, picado.
-Su argumento de la "guerra civil preventiva" es inmoral, y refleja una mente perversa, que no dudará en mentir si eso le favorece. La policia de la mente es la inquisición, y es uno de los atentados más horribles que la raza humana ha hecho nunca contra la libertad, y Moa pretende darle validez, incluso justificación. No, yo por ahí no paso.
Por favor, revisad mi última afirmación y tratad de rebatirla, discutid sobre ella o desarrolladla, porque lo que viene a continuación es mi propio juicio de valor, y me permito incluirlo a modo de apendice, aunque no pretendo que nadie lo acepte "per se":
Una persona que hace tal cosa, esto es, justificar actos criminales por pensamientos de otras personas, está moralmente incapacitada. Una fantasia sexual no nos convierte en traidores con nuestras parejas, diga la iglesia lo que diga. Si a esto le añadimos que se trata de un tio que no tolera la reinserción de nadie pero es un reinsertado él mismo, su crédito debe ser mínimo. Ergo, la mayor parte de historiadores con solo leerle u oir sus teorias llegan a mi misma conclusión, por vias mucho más rápidas y por eso dejan de discutirle, y tiene que venir un inculto como yo (con pocos conocimientos pero gran caché en discusiones de este tipo) a rebatir. Es triste que la gente se deje de convencer por palabras que solo son humo, llenas de descalificaciones y con único objetivo el crear malestar, pues pretenden descalificar al presente por medio del pasado y esto le da alas a, por ejemplo, elementos como Ibarretxe y su plan ("derechos historicos"). Debemos aprender del pasado, pero usarlo como excusa nos da motivos para todo, incluidos invadir el océano Índico o la independencia de Leganés. Yo apoyo ambas propuestas, alguien esta conmigo?
Un saludo,
Publicado por: Alemania a las Febrero 5, 2005 03:15 PMErgodic, tienes razón, ellos "tres" escriben desde la misma IP unineuronal
Publicado por: qwerty a las Febrero 5, 2005 03:16 PMOye, y siento el tocho, pero es lo que me ha salido. Como muy bien dijo Balto en una ocasión, rebatir una mentira cuesta más que decirla.
Publicado por: Alemania a las Febrero 5, 2005 03:18 PM¿Que tal si comparamos la revolución del 34 con la del 36? Igual no sale tan bien la comparación. Patético. Hacer comparaciones sirve para diminuir o aumentar los acontecimientos: por ejemplo, los alemanes mataron 6 millones de judíos en la guerra, pero los aliados 8 millones de alemanes... ¿vale lo uno por lo otro?.
Y Moa tiene unas intenciones claras, que es demostrar una determinada visión de la historia. Es una visión parcial, sesgada y con un objetivo claro, evidente en como sus seguidores se expresan: "aniquilar" "hacer polvo" "neutralizar" la "versión" de la izquierda. En absoluto hacer un análisis imparcial de la historia: se busca atacar a un bando y cuando el propio es culpable se le compara con el opuesto para reducir su culpa. Lo siento, pero eso no es Historia; es una historia para consumo propio, para una audiencia dispuesta a creerla.
Publicado por: Paulus a las Febrero 5, 2005 03:19 PMYo es que leyendo a Hayek es que me dan ganas de hacerme maoista -lo menos, oyes-. Esto de la tibieza ideológica y del buen juicio ponderado es que no pone nada.
Tiempo perdido esto de desmentir a quien vive de alimentar mentiras ...
Publicado por: qwerty a las Febrero 5, 2005 03:25 PMY siguiendo el post de Alemania, me resulta muy curiosa la derecha española, que de ser demócrata y republicana en el 34 pasó a ser fascista y totalitaria en el 36, pronazi en el 41 y demócrata en el 76... todo por culpa de la izquierda :-D.
Publicado por: Paulus a las Febrero 5, 2005 03:28 PMBravo Alemania, pero lo unico que te van a contestar son insultos, hasta ahoano han querido rebatir argumentos, de todas formas, bravo!
Publicado por: Hypnos a las Febrero 5, 2005 03:33 PMA ver cuando nos sale alguno diciendo que la Segunda Guerra Mundial empezó en 1938, ala Pio Moa :-D
Publicado por: Paulus a las Febrero 5, 2005 03:56 PM"Es triste que la gente se deje de convencer por palabras que solo son humo"
En realidad, aleman, yo creo que nadie se deja convencer. O bien ya vienen convencidos de la cuna -que el facherío se mama-, o bien cualquier mente medianamente inteligente tiende a contrastar esta información, y descubre la burda manipulación,
o bien, alternativamente, eres Pio Moa: es decir, eres un impostor y un resentido.
Publicado por: qwerty a las Febrero 5, 2005 04:21 PMPues en materia de novela histórica, es más entendible y atractiva la que sostiene que Franco se rebeló simplemente porque un tal Juan March,millonario catalán, pagó todos los gastos y nunca le faltaron armas, provisiones y ropa. En cambio los republicanos tenían que usar la botas que iban dejando los muertos, repartir una lata de sardinas entre varios y mirar a cada rato cuantas balas quedaban. Sin contar que quienes mandaban en Europa eran amigos de Franco aunque después haya tenido que abandonar a sus amigos y unirse al vencedor EEUU. Y hasta hoy es lo único que hay para elegir: el PP, EEUU; el PSOE, Europa pero con bases norteamericanas e inglesas en los puntos estratégicos de la Península. "España es la colita del Ratón Cochambroso" según P.Reverte
Publicado por: 01 a las Febrero 5, 2005 04:35 PMPara qué insistir más si Alemania ya lo ha dicho todo.
Publicado por: la petite chevrette a las Febrero 5, 2005 05:29 PMAlemania:
Hechos ... poco conocidos.
Stanley Payne llama a la del 36 la “primavera ominosa”, una primavera republicana execrable dominada por la violencia izquierdista y la creciente respuesta, también violenta, de la extrema derecha. Pero sobre todo azarosa por el incierto proyecto gubernativo de la coalición frentepopulista, mayoritariamente revolucionaria, aunque aparentemente liderada por moderados liberales como Azaña o socialdemócratas como Prieto.
Una primavera que llegaría a su fin, política e históricamente hablando, con el asesinato de Calvo-Sotelo. En la tarde de ese 13 de julio del 36, los comunitas, socios minoritarios del FP, presentaron un borrador para un proyecto de ley que hubiera sido discutido en las cortes al día siguente:
Artículo 1º: Serán disueltas todas las organizaciones de carácter reaccionario o fascista, tales como la Falange Española, Renovación Española, CEDA, Derecha Regional Valenciana y las que, por sus características, sean afines a éstas, y confiscados los bienes muebles e inmuebles de tales organizaciones, de sus dirigentes e inspiradores ...
Artículo 2º: Serán encarceladas y procesadas sin fianza todas aquellas personas conocidas por sus actividades reaccionarias, fascistas y antirrepublicanas.
Artículo 3º: Serán confiscados por el gobierno los diarios El Debate, Ya, Informaciones, ABC y toda la prensa reaccionaria de provincias.
(Mundo Obrero, 13 de julio de 1936)
Ya se sabe que la propuesta no fue presentada, entre otras cosas porque Martínez Barrio, el Marín de entonces, aplazó la reapertura de las cortes 8 días para evitar el debate entorno al asesinato de Calvo-Sotelo. ¿Qué hubiera pasado de haberse presentado el proyecto de ley? Es más, os concedo la duda ¿lo habrían aceptado los socios del PCE?
Sobre Martín Pallín:
http://elrincon.redliberal.com/001032.html
Alemania y compañía: vuestro problema sigue siendo el de siempre. No habéis leído lo que criticáis, y, lo que es más grave, no pensáis leerlo, y por otra parte conocéis muy mal el tema, no hacéis más que repetirm viejos tópicos y especular a lo tonto. Lo que dice Moa en su artículo está perfectamente aclarado con profusión de datos y examen a fondo de las posturas contrarias. Da no sé qué seguir leyendo las mismas tonterías, las mismas exhibiciones de ignorancia sectaria y voluntaria. Tenéis pánico a leer a Moa porque en sus libros hace añicos todos esos tópicos. Como los críos: mucho chillido y nada más.
Imagino que los que escribís aquí tenéis muy poca idea, pero lo grave es que profesores en apariencia sesudos no son mejores. Si luego tengo tiempo pondré alguna respuesta de Moa a algún "profesor". Supongo que eso os animará: no estáis solos.
"liberales como Azaña" .. en realidad liberales al estílo USA o simplemente jacobinos.
Publicado por: castielero a las Febrero 5, 2005 06:53 PM"Da no sé qué seguir leyendo las mismas tonterías, las mismas exhibiciones de ignorancia sectaria y voluntaria"
Razón de más para no leer al terrorista converso.
Publicado por: qwerty a las Febrero 5, 2005 07:22 PMPues ahí os va un artículo de Moa a un tal Piqueras, en "Las provincias" de Valencia. Por lo menos ahora podrá decirse que al menos habéis leído dos artículos de Moa. Naturalmente no es como leer sus libros, pero algún provecho os hará. Aunque sospecho que no sacaréis más que la satisfacción de que gente que se supone más experta que vosotros puede decir tonterías muy parecidas:
El golpismo de Azaña
PÍO MOA/
Ala pregunta de si Azaña intentó dos golpes de Estado, como dice Pío Moa, responde así el señor José Antonio Piqueras en una entrevista en LAS PROVINCIAS: “Lo que dice Pío Moa carece de todo tipo de fundamento”. Obviamente el señor Piqueras ignora el caso, y, como algún lector pudiera llamarse a engaño por su audacia, resumiré aquí un episodio histórico poco conocido, pero de gran interés para entender por qué terminó viniéndose abajo aquella república.
En las elecciones de 1933 la mayoría del pueblo rechazó las demagogias del anterior bienio izquierdista y votó muy mayoritariamente al centro derecha (5 contra 3 millones de votos). Entonces casi todas las izquierdas rechazaron la voz de las urnas. El PSOE neutralizó al sector democrático de Besteiro mediante intrigas y violencias, y preparó lo que sus propios textos llamaban una guerra civil. La Esquerra catalana se declaró “en pie de guerra” y organizó también la rebelión contra el Gobierno legítimo. Los anarquistas lanzaron su insurrección más sangrienta desde comienzos de la república.
Y Azaña presionó a Alcalá-Zamora, presidente de la república, y al jefe del gobierno, Martínez Barrio, para impedir la formación de Cortes y preparar nuevas e ilegales elecciones con garantía de triunfo izquierdista. Azaña sólo admitía la democracia si mandaban los suyos, como él mismo explicó reiteradamente.
Alcalá-Zamora cita en sus Memorias tres golpes de estado parecidos propuestos por los republicanos de izquierda, y recuerda cómo “Azaña, Casares y Marcelino Domingo dirigieron a Martínez Barrio una carta de tenaz y fuerte apremio, en la que el llamamiento tácito a la solidaridad masónica se transparentaba clarísimo, a pesar de lo cual, en aquella ocasión, Martínez Barrio no cedió, cumpliendo su deber oficial, quizá no con agrado, pero sí con firmeza, al ver también mi actitud”. El propio Martínez Barrio cita la propuesta Azaña de “suspender la reunión de Cortes, constituir otro ministerio en que estén representadas todas las fuerzas de izquierda y hacer una nueva consulta electoral”. Martínez rechazó la intriga golpista y Azaña hubo de desistir. Este episodio es bien conocido (quizá no del señor Piqueras) y documentado por la coincidencia del presidente y del jefe de Gobierno de la República.
Pero no fue el único. Fracasada esa vía, Azaña intentó otro golpe, en combinación con la Esquerra catalana, esperando arrastrar a ella al PSOE. El 1 de julio del 34 declaró: “Vamos a colocarnos en la misma situación de ánimo en que estábamos frente al régimen español en 1930”. Es decir, en situación de rebeldía, esta vez contra el gobierno democrático. Y para aclarar su intención aludió al fracasado golpe militar republicano de diciembre de 1930: “Unas gotas de sangre generosa regaron el suelo de la República y la República fructificó”. Claras incitaciones a la rebeldía y la violencia.
Para entonces Martínez Barrio ya no defendía la ley, y presionaba para que el presidente Alcalá-Zamora derribase al gobierno legítimo y lo sustituyese por uno de izquierda. El presidente, desesperado, consignó: “Apena presenciar todo esto y seguir rodeado de gentes que constituyen un manicomio, porque entre su ceguera y la carencia de escrúpulos sobre los medios para mandar están en la zona mixta de la locura y la delincuencia. La amargura que producen estas gentes impulsa a marcharse y dejarlos”.
Posteriormente Azaña negaría su relación con las convulsiones de aquel verano del 34, culminadas en la insurrección de octubre. Pero sus declaraciones del momento prueban lo contrario. Tenemos además un documento decisivo, encontrado por mí en la Fundación Pablo Iglesias: el acta de una reunión de las ejecutivas del PSOE y la UGT, para tratar la dimisión de Alcalá-Zamora, tenida por inminente (no llegó a producirse) y para responder a una gestión de Azaña sobre la postura del PSOE. Los jefes socialistas acordaron lanzar la revuelta aprovechando la esperada dimisión del presidente, pero con el fin de imponer la dictadura del proletariado , sin supeditarse a las izquierdas burguesas . Una comisión socialista del máximo nivel comunicó la decisión a Azaña y otros dos líderes republicanos, y, comenta Largo Caballero, “a Azaña no le agradó nada la contestación. Preguntó que si se constituía un Gobierno republicano cuál sería la conducta del Partido Socialista; se le contestó que dependería de la conducta que observase el gobierno que se constituyera. A esta entrevista compareció también, de forma inesperada, el señor Lluí” (Lluhí, de la Esquerra), para advertir a Largo que la Generalidad no apoyaría un gobierno exclusivamente del PSOE. La presencia sorpresiva de Lluhí fue interpretada por los socialistas como una encerrona para forzarles a aceptar el gobierno golpista preparado por las izquierdas burguesas . Y así naufragó el segundo intento de Azaña, pues sin los socialistas nada podían hacer las débiles izquierdas republicanas.
Azaña intentó, pues, dos golpes de Estado contra el Gobierno legítimo cuando perdió las elecciones de 1933. Los dos fracasaron, el primero por la resistencia de Martínez Barrio y Alcalá-Zamora, y el segundo porque los socialistas le negaron su apoyo, al estar preparando su propia guerra civil revolucionaria.
Todas estas cosas, aquí muy resumidas, están ampliamente documentadas en mi libro Los orígenes de la guerra civil , cuya lectura me permito recomendar al señor Piqueras. Este libro, y otro recién publicado, 1934: Comienza la guerra civil , además de aclararle la cuestión del golpismo de Azaña le librarían de decir cosas como esta: “La huelga de 1934 no fue un golpe de Estado. Es verdad que se procesó a Prieto y Azaña por introducir armas en España, pero era para defender la República, no para derrocarla”. No fue una huelga, sino una insurrección planificada textualmente como guerra civil, y fracasó porque casi nadie la siguió, excepto en la cuenca minera asturiana. Realmente, con tales defensores la República no necesitaba ofensores. Y con historiadores como el señor Piqueras podríamos no enterarnos de casi nada de lo ocurrido en aquella época.
Vía Alemania, sí señor.
Publicado por: cád a las Febrero 5, 2005 08:02 PManselmo, cuidado, divulgar escritos de terroristas puede constituir apología del terrorismo
Publicado por: Camarón a las Febrero 5, 2005 08:30 PMAnselmo, excelente. Como ocurre a menudo, los que más trinan en estos blogs suelen ser los más gritones, no los más sensatos e informados. Creo que has dado a los no gritones alguna información y argumentos. Tembién han colaborado algunos otros, pero tú has tenido más paciencia. Realmente no hay mucho más que decir. Empiezan por hablar, o más bien chillar, de algo que no conocen y además están orgullosos de eso. Qué botarates, ¿no? Ya decía Azaña que la gran mayoría de los republicanos eran bastente botarates, "gente ligera, sentimental y de poca chaveta". Pues así siguen los gachós. Infantiles, como dices, pero con muy mala leche.
Publicado por: Arquímedes a las Febrero 5, 2005 09:04 PMAquípedes, desustanciao salvo el mayordómico "Anselmo, excelente"
Publicado por: cád a las Febrero 5, 2005 09:10 PMEn el blog de Arcadi Espada hay un texto de Alberto Reig Tapia (Catedrático de Ciencia Política de la Universidad Rovira i Virgili de Tarragona) que lo mismo interesa a los Anselmos, Baldos y demás mascachapas. Aunque aviso que dice:
"Escribir “profesionalmente” para contrarrestar en el campo mediático a personajes como Pío Moa es “echar margaritas a los cerdos”."
Muy interesante Nostromo.
Pero los hayeks & Co obvian - al igual que ominae hace tiempo con las ADM- la pregunta fundamental que se hace:
¿Si se critica por todos lados la reinserción de terroristas, como se puede defender tanto a Pio Moa?
No ya desde un punto de vista literario, sino desde un punto de vista moral...
Y los lectores de Moa supongo que en mor del conocimiento y la posibilidad de contrastar los datos habéis leido las principales obras de historiadores, opuestos o no a Moa, ¿verdad?
¿U os limitais a leer a Moa porque dice lo que queréis oir?
Moa abandonó el GRAPO hace casi 30 años sin delitos de sangre y creo que es palmario que ha renegado de sus métodos e ideología (hay un enlace del propio Guillermo en el que lo cuenta). ¿Cuántos etarras o grapos pueden decir lo mismo?
Paulus,
Si por principales te refieres a Preston, Tuñon de Lara, Viñas, Espinosa, Jackson, Tusell, Southworth, Brenan, Juliá, Moradiellos, etc, etc. ... pues sí.
Si ademas incluyes a Salas Larrazabal, de la Cierva, Payne, Bolloten, Barco Teruel, Martinez Bande, Orwell, etc, etc ... pues tambien. ¿Y?
Pues uno que sí... veremos cuantos más...
Publicado por: Paulus a las Febrero 5, 2005 10:53 PMPara oir lo que se quiere oir creo que triunfa la SER. Con la alteración noctura de la ley, ahora pueden tener Antena3 radio muerta (uno de los delitos contra la libertad de expresión mas graves de la historia moderna española). Además, como están alterando las licencias para dar a canal plus regimen abierto y salvarla, pues PIO MOA no podrá hablar casi en ningun sitio y tendrá que esperar la respuesta de Tusell en la puta calle. Por cierto, cada vez que MOA visita una ciudad, un policia va a pedirle la documentación a las 3:00 de la mañana. Aquí la derecha se tiene que agarrar a un solo testimonio porque pocos tienen los huevos de decir en la catedra algo distinto. El PARTIDO tiene copadas las universidades y ahora, con los test psicotecnicos poblarán aún mas los ayuntamientos y comunidades. Pesebre. España. Prefiero a un traficante de droga, de armas, de esclavos... antes que un pesebre asalariado.
Publicado por: a las Febrero 6, 2005 12:39 AMHace algún tiempo, alguien dijo que esa es exactamente la táctica que tienen los neonazis revisionistas en Alemania. Retan a la gente a leer sus panfletadas. Y, como siempre hay quien pica y les da vidilla, pues parece que son muchos y tal y que tienen razón.
La estrategia de estos morones ha sido clara. A pesar de tirarles por tierra los puntales de sus soflamas (los datos se conocen -muy a pesar de lo que ellos creen, lo cual pone a la luz su total incultura), insisten e insisten en un seuodebate. Lo siguiente es, obviamente, empezar a cpiar escritos de su líder.
Todo sea por mantener la atención en quien no la merece y en lo que no lo merece, a menos que sea para denunciarlos por propaganda fascista y terrorista.
Mi consejo por el bien de todos: pasen de ellos totalmente. Ni caso. Ya se cansarán y se tendrán que ir con su circo a otra parte. Con suerte, poco a poco acabarán donde salieron: las cloacas.
"Prefiero a un traficante de droga, de armas, de esclavos..."
No hace falta que digas más, con eso ya sabemos el tipo de mierda que eres.
Publicado por: Camarón a las Febrero 6, 2005 02:20 AM"Para oir lo que se quiere oir creo que triunfa la SER... (y lo demás)"
Pues lo dicho, Moa en tanto que apoya sus ideas... y que no va muy lejos de otras neuras:
"como están alterando las licencias para dar a canal plus regimen abierto y salvarla, pues PIO MOA no podrá hablar casi en ningun sitio"
Ya, ya, Canal Plus en Abierto emitirá ondas que interferirán las de Antena 3, Onda Cero, Tele 5 y la COPE para ser la única cadena de TV en nuestras pantallas. También interferirá las de los autobuses. Que yo sepa, añadir suma, no resta (al menos que se trate de licencias negativas, y este no es el caso)
Publicado por: Paulus a las Febrero 6, 2005 02:50 AM"PIO MOA no podrá hablar casi en ningun sitio y tendrá que esperar la respuesta de Tusell en la puta calle"
Es que, incluso con el PP mandando, el único sitio donde le han dado un poco de cancha fue en TVE en el programa nocturno de aquel calvo con más cabeza que Manolo Chaves. Es que hasta los suyos se avergüenzan de tal engendro.
Publicado por: Camarón a las Febrero 6, 2005 04:31 AMEl director de la Academia de la Lengua, Víctor García de la Concha, asignó a la poesía un papel prioritario en la lucha contra la uniformidad social imperante y la "petrificación" de un lenguaje asolado por la publicidad. "Hoy más que nunca vivimos un tiempo de miseria, donde el lenguaje social está petrificado por la publicidad y consignas de todo tipo que pretenden llevarnos a un supuesto paraíso", afirmó De la Concha durante la lección inaugural del IV Congreso Internacional de la Lengua, organizado por la Diputación de Valladolid.
Frente a ello, la poesía "nos lleva a poner en crisis esta visión y buscar otra nueva", añadió el primer ponente de este congreso que, con el lema de "Poesía Necesaria"
El escritor colombiano Alvaro Mutis atribuyó hoy a la poesía la capacidad de poder revelar "la secreta verdad del hombre sobre sí mismo, su mundo y la naturaleza", durante su participación en el IV Congreso Internacional de la Lengua que se celebra en la ciudad española de Valladolid (centro).Alvaro Mutis, poeta y prosista, nació en Bogotá hace ochenta años y su obra ha merecido los premios Príncipe de Asturias de las Letras (1997), Reina Sofía de Poesía Iberoamericana (1997) y Cervantes de Literatura (2001).
Antonio Machado no combatió con el ejército fiel a la República, pero se exilió como ellos, y acabó sus días en Colliure después de pasar por el campo de concentración de Argelés. Mucho antes había sido fusilado García Lorca.
La raza de poetas que tuvieron trascendencia dentro y fuera de España se extinguió junto con la República de gente "sin chaveta".
Publicado por: 01 a las Febrero 6, 2005 12:19 PMEl comentario de Reig Tapia no desdice del del infortunado López. Se demuestra una vez más que un profesor "progre" no es mucho mejor que un comentarista de taberna.La verdad sigue siendo la misma: tienen pánico a leer a Moa. Terrible.
Publicado por: anselmo a las Febrero 6, 2005 04:20 PMBueno, chicos, Moa ha sido perseguido y han tratado de silenciarlo. Pero ha salido en muchos sitios, incluida la CNN, en un debate con historiadores de izquierda a los cuales dejó KO, como de costumbre. Moa, además, no es de ningún partido. He leído entrevistas suyas en diversos periódicos, y en diversas emisoras. Afortunadamente todavía hay algo de democracia, y el boicot no ha podido hacerse total. De nuevo: animaos y leedle, os hará un gran bien. También yo pensaba en plan progre en otros tiempos, y me he desengañado.
Publicado por: anselmo a las Febrero 6, 2005 04:24 PMEl reto otra vez. Si es que está más claro que el agua.
Dos ejemplos más:
1. Un comunista de estos con muchas siglas pide firmas contra alguna "injusticia". Le digo que no comparto sus ideas. Craso error. Me invita a sus reuniones para conversar sobre nuestros puntos de vista. Ante mi negativa, me reta a ir y a superar mis miedos a ampliar mis conocimientos y enfrentarme a la verdad.
2. Alguien de una secta se me acerca y me habla de Dios. Le digo que no me interesa. Su respuesta: ¿por qué tienes miedo a conocerlo? ¡Atrévete!
Lo de esta gente con Moa es sicología sectaria de manual.
Publicado por: a las Febrero 6, 2005 04:35 PM"También yo pensaba en plan progre en otros tiempos, y me he desengañado."
Y esa frase ya es el remate de los tomates.
Sí, yo también era un pecador y me negaba a ver la verdad. Ahora, gracias a Dios, la he encontrado.
Lo dicho: de manual.
Y otra muestra de que tratamos con un sectario iluminado: antes pensaba "como un progre" y ahora "como ordena Moa". En ambos casos, una mente vacía que es llenada sin más. Como no hay postura crítica personal seria y adulta, lo mismo da. Mañana vendrá otro líder a cambiarle el agua al tiesto y el muhcacho se convertirá a lo que sea en un plis plas.
Publicado por: a las Febrero 6, 2005 04:56 PMLa literatura, novela histórica, que no sana, enferma. Enferma el personaje y enferma lo que dice. Insulta a decenas de miles de españoles que perdieron algún familiar en la guerra. No se extrae ninguna conclusion práctica aplicable al presente. Los vencedores en la guerra civil se rindieron a su vez a los de fuera. Fueron valientes en casa donde tenían todo a favor con la ayuda de los moros, los italianos y los alemanes. Ni siquiera pudieron recuperar el Peñón de Gibraltar, que era según ellos "una espina clavada en el alma de España". Mantuvieron a España muchos años en la miseria con la tuberculosis caminando por las calles, escupiendo sangre, algunos viviendo en cuevas sin alimento ni ropas, hasta tal punto que se cuenta que el mismo Franco en una visita a "Las Hurdes" se conmovió ante los funcionarios que lo acompañaban: "¡pero éstos también son españoles!..."
Los seguidores del hombre del martillero parecen incapaces de memorizar nada de lo que recomiendan ni tampoco de dar la versión de lo que han entendido con la lectura. En una librería atienden mejor. El buen vendedor es capaz de sintetizar el contenido en pocas palabras y decir para qué sirve: arreglar el jardín, construir una piscina, etc.
"Bueno, chicos, Moa ha sido perseguido y han tratado de silenciarlo. Pero ha salido en muchos sitios, incluida la CNN"
Ha sido perseguido pero ha salido hasta en la CNN (que debe ser la CNN+, que es en castellano. Curiosamente, relacionada con PRISA????).
Eso es victimismo, y no deja de ser una postura que os gusta a sus seguidores: como dice tantas verdades, quieren silenciarlo.
Pues no: es posible que que le hayan impedido exponer en algunos sitios sus historias (y me parece muy mal), pero no me digas que no tiene lugares donde hablar. Acabo de estar en la FNAC y tiene tres de sus libros cláramente visibles (y les he echado un vistazo, y no es la primera vez. No me han impresionado. El de 1934 me ha parecido un engañabobos, y el de los Mitos parece más una interpretación personal de los hechos y cuando no lo es es porque cita a otros)
Publicado por: Paulus a las Febrero 6, 2005 05:18 PMMi primera frase del post anterior es irónica...
Publicado por: Paulus a las Febrero 6, 2005 05:21 PMTio, anselmo, eres un puto coñazo. Creo que he desmontado el artículo que pusiste, al menos no me lo ha rebatido nadie, castielero ha hecho algún comentario, que no invalida nada de lo que yo he dicho, pues no me metia con su vision de la historia (que también), sino con el propio Moa, que escribe para convencer, pero no explica nada y por tanto no hace ciencia.
El segundo artículo que has puesto paso olimpicamente de leerlo, me duele la cabeza y seguro que son otro montón de frases tendenciosas y ... chekistas? . No me leo a Moa por dos motivos:
-No me da la realisima gana leerme a un tio que escribe para manipular y manipulando, como he puesto de manifiesto en mi contestación a su artículo.
-Prefiero la ciencia ficción, no pienso leerme ni a Moa ni a Staley ni a Thomas Johnson ni a Sofia Mazagatos ni nada que no tenga a un heroe, una chica y un par de planetas.
Mi teoria ahora mismo es que eres o el propio Moa o su editor, buscando a gente que compre el libro. O habeis formado una secta, como dice el anónimo.
Castielero: si te has leido a todos esos tios, seguro que habrás elaborado una visión compleja y detallada de toda la situación. No recuerdo haber salido de un blog con la misma opinión ni los mismos argumentos con los que entré. Sinceramente, no puedo creer que hayas leido tanto y puedas decir tan poco, salta y cantanos las cuarenta.
Moa pide la no redención para los terroristas y el es un terrorista redimido, esta posición solo se puede defender desde una posición: Moa cree sinceramente que deberia estar en la carcel o muerto, porque sabe que es un hijoputa.
Desde mi IP moral: un saludo y una profunda inclinación de cabeza a 01 por sus comentarios, mucho más acertados e inteligentes que mis explicaciones.
Publicado por: Alemania a las Febrero 6, 2005 05:27 PMAlemania, López y compañía: es vuestro infantilismo el que os lleva a creer que no os han rebatido. Lo dicho ya aquí veinte veces: ¿Cómo se puede discutir de algo que no se conoce y seguir dando la vara una y otra vez? Bueno, pues un progre puede hacerlo. Eso y más. Es hablar, y hablar y hablar... sin sustancia ninguna. ¡Qué tíos palizas! Cuando un tonto sigue una linde...
Publicado por: Arquímedes a las Febrero 6, 2005 09:46 PMOtra cosa: la insurrección del 34 fue una guerra civil preventiva... contra un peligro fascista inexistente. Y que además sabían todos los jefes socialistas y esquerrianos que era inexistente. El alzamiento del 36 fue contra un peligro revolucionario muy existente y muy inminente. ¿Datos? Leed a Madariaga, por ejemplo. O los diarios de Azaña. Os sorprenderán. Porque una cosa que os marca es que no habéis leído ni a los vuestros. Sólo algunas consignas y pijaditas de "El País" y similares.
Publicado por: Arquímedes a las Febrero 6, 2005 09:51 PMArquimedes:
-Franco y los fachas derribaron la República e instauraron un régimen fascista por 40 años. Cometieron crímenes y atrocidades y hacer apología de aquello es rebajar el valor de las vidas e insultar a los familiares de los muertos.
-No he leido nada, repito, de nadie nunca. No tengo una opinión formada de nada porque nunca he estudiado. Pio Moa es tendencioso e inmoral.
-Habeis repetido la misma historia en cada constestación, sois vosotros los que no haceis ningún enfoque nuevo, ni incluís los nuevos puntos a cada contestación. Lo más creativo que se os ha ocurrido es transcribir un artículo de Pio Moa, el terrorista irredento al que adorais.
-Vuelvo a repetir la tesis de López: no conocer en profundidad a un autor deberia ser una desventaja a la hora de hablar sobre él, como físico que soy yo podria discutir y profundizar en muchísimos aspectos de la vida de Einstein si viniera al caso y rebatir posiciones si me diera la gana, en multitud de aspectos además. Las tesis iniciales de López no han sido ni tocadas.
-Por si queda alguien por aqui, las recuerdo:
-Pio Moa no tolera en los demás lo que le toleran a él, esto es, ser un ex-terrorista
-Pio Moa pretende hacer ciencia y lo que hace es revisionismo malo y populista para el sector facha de la población española, con voluntad de herir, enfrentar y provocar.
-Los fachas se lo tolerais y le defendeis, porque, a pesar de ser un imbecil, es "vuestro imbecil", eso dice poco de vosotros, tratandose de un asunto serio.
Haz el favor de rebatir eso y deja de darme la tabarra con que me lea nada, si eres capaz de justificar estos tres puntos me lo replantearé, pues admitiré que se puede aprender algo. Hasta entonces, un saludo anselquimedes.
Publicado por: Alemania a las Febrero 7, 2005 12:57 AMQue miedo teneis a Pio Moa. Que divertido es esto. Cuando a uno le insultan mucho en el futbol es que le tienen panico, que es bueno de verdad. Me encanta que esa atalaya de indulgencia plenaria que visten los modernetes de ESPAÑA (perdon por el taco) se derrumbe hasta el pis post-aborto cuando sale por ahí Pio Moa, JLS... Dentro de poco habra versiones desde los 2 lados y va a ser tal el canguis de no poder manipular tan facil como antes... No saber que Azaña daba golpes de Estado y humillaba a Franco le daba postin hasta para hacerle obras de teatro. Jejeje, gracias a Deo existen las fotos y se puede ver que el amigo era un autentico peligro con esa papada. Casi es mas guapo Franco que él. Jejejej pobres gentes. Lean algo que les pacifique. Olviden el pasado. Unas pajillas, leer a Schopenhauer o ver el futbol quita el resentimiento de haber nacido en mala cuna. A mi me lo quitó.
Publicado por: Pio Moa a las Febrero 7, 2005 01:15 AM"No saber que Azaña daba golpes de Estado y humillaba a Franco le daba postin hasta para hacerle obras de teatro"
Umm, sadomaso entre Franco y Azaña? Interesante... ¿es tu próximo libro?.
Publicado por: Paulus a las Febrero 7, 2005 01:24 AMY por cierto, a quien más insultan en el fútbol es al árbrito... :-DDDDDDDD
Publicado por: Paulus a las Febrero 7, 2005 01:37 AMSeñor Pio Moa, los que entramos a opinar aquí lo hicimos sobre el supuesto de que se iba a hablar de lo que había hecho otro señor con su mismo nombre: un crimen tan aberrante que se le encontró paralelo con el de quien abre el vientre a una mujer embarazada para comerse el hijo que todavía no nació; que la víctima no tuviera compañeros que salieran a reclamar justicia, peor aún que el partido continuador del Gobierno para el cual prestaba servicios la víctima protega al delincuente y le dé trabajo. Ese es el título que tiene el tema y las reglas para los comentarios piden ajustarse a él. Usted de eso no ha dicho nada todavía. Hay quien no le interesa saber de Azaña, de Franco, que están muertos, o de que la guerra empezó en el 34, en cambio este señor sigue vivo -cuando no queda nadie de aquella época- sin que le signifique ninguna carga la conciencia que a gente normal le haría la vida imposible. Muchas personas se van voluntariamente del mundo por cosas insignificantes debido a que su honor está en juego, pero claro hay creer en esas tonteras del honor de gente sin chaveta. Esta barbaridad dice un tal Cervantes que escribió no se qué de un Quijote : "un hombre sin honra peor es que un muerto".
Publicado por: 01 a las Febrero 7, 2005 04:17 AMUn momento. ¿Nosotros miedo a Moa?
No, hombre, no.
Si hay alguien que parece tener miedo aquí sois vosotros. Miedo a ser ignorados.
jaja, y siguen con lo mismo, que no vamos a leer a ese Psico, coño, pero que pesados, no habeis rebatido ni un solo de los argumentos que os dan, solo decis "leer a Moa, leer a Moa", pero tios, si tan claro lo teneis, convencer a alguien, no nos volvais a remitir a sus cochinos textos, ARGUMENTOS.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 7, 2005 11:29 AM"Cuando a uno le insultan mucho en el futbol es que le tienen panico, que es bueno de verdad"
Pio Moa dixit.
Por esa estúpida y subnormaloide regla de tres Urrusolo-Sistiaga (cojase cualquier otro compañero de Moa en Eta) es la ostia ¿no?
Publicado por: IvN a las Febrero 7, 2005 01:10 PMLo impresionante tras 245 comentarios es que sigamos discutiendo lo que revela que la secta Moa (gracias a quien ha introducido el término) es poderosa, sino no se explica la perseverancia en defender al caudillo. Y eso que ni siquiera han sabido explicar lo que era el inicio del planteamiento de Guillermo: la flagrante contradicción entre una derecha que sistemáticamente niega la reinserción de terroristas y que simultáneamente exalta un terrorista reinsertado.
Sobre historiografía vuelvo a insistir. Lo de la secta Moa no es un debate historiográfico. Para haberlo tendríamos que debatir sobre archivos, bibliografia, marcos teóricos y técnicas de investigación. ¿Alguien se ha planteado la categoría izquierda que alegremente se emplea para referirse a los que planearon la guerra civil? ¿Alguien ha observado qué rápido se emiten juicios morales que en principio deberían estar alejados de los hechos? ¿alguien por ejemplo se ha empeñado en ver cómo esos conflictos se vivieron y polarizaron los diferentos grupos sociales más allá de lo que pensaban Azaña, Alcalá Zamora o Gil-Robles? ¿alguien ha consultado directamente las fuentes? En todo caso lo que hay es un debate sobre verosimilitudes realizado por legos en metodología histórica. Y otro debate paralelo organizado por la secta Moa para dar carta de validez a las propagandísticas tesis de Moa sobre la Guerra Civil.
Por otro lado, es increible que los autoproclamados liberales defiendan un régimen dictatorial, totalitario y estatalista como el de Franco. Vamos, ¿dónde están los defensores del Estado como poder limitado, la libertad como no interferencia, el mercado como regulador máximo de los distintos actores sociales y económicos, etc.? Es como si Franco no hubiera creado el INI, limitado los derechos civiles, impedido la democracia, machacado la división de poderes, etc. Vamos que es increible que alguien simplemente por desprestigiar la izquierda tenga que recurrir a la defensa del mimo Demonio, porque estaba claro que los izquierdistas eran peor. ¿Peor que qué? Si lo que Franco montó en España era exactamente una dictatura de corte estalinista pero asociada al bando EE.UU. Lo dicho, leer para ver.
Bueno, ha aparecido alguien más inteligente que vosotros y ha zanjado con mayor sencillez la cuestion. Pablo, de La Página Definitiva, ha contestado a Guillermo López en términos más moderados y más explicativos.
http://www.lapaginadefinitiva.com/television/periodistas/moa.htm#1
Conste que no estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero para ser un artículista de Libertad Digital lo hace bastante bien, mejor que Moa, desde luego. Y conste también para el archivo que el punto más repetido, el de la hipocresia salvaje de quien cree que no se puede sacar del agujero a un terrorista y estaria dispuesto a hundir el estado de derecho en que vivimos para impedirlo, sigue en pie. En palabras de alguien que sabe usarlas mejor que yo.
http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/nacional/65.htm
Un saludo a todo el mundo, leed mucho, pero solo lo que querais.
Publicado por: Alemania a las Febrero 7, 2005 01:19 PM1. El texto de Pablo precisamente señala lo que es el principal objetivo de la obra de Moa, "Demoler mitos". De una obra histórica lo que se espera es la recuperación del pasado o la mejora de la comprensión del mismo, no la deconstrucción de mitos muchos de los cuales sólo existen en la mente de Moa y sus seguidores, como el mito de la hiperlegitimidad de la izquierda.
1.1. No existe una hiperlegitimidad de la izquierda. Eso es una falacia. Lo que existe es una hiperlegitimidad de las opciones democráticas, y defender una República democrática frente a un dictador no es ser de izquierda, es lisa y llanamente un demócrata. Que la izquierda del 36 fuera revolucionaria debería implicar asimismo una condena del método revolucionario para alcanzar el poder. Pero actos eguido debe añadirse (a) el revolucionarismo no era la postura mayoritaria entre los partidos del Frente Popular que participaban en la vida democrática de la república; los acontecimientos de ese estilo por ejemplo los episodios revolucionarios en Cataluña surgen en el contexto de la misma Guerra Civil una vez la legalidad ha sido aniquilada por ellevantamiento militar (b) actualmente todos los partidos de izquierda con epresentación parlamentaria (entre los extraparlamentarios hay algunos simpáticos grupúsculos que podrían defender la toma del poder mediante la huelga general revolucionaria o las bombas en el Liceo) han eliminado la toma del poder vía revolucionaria de su programa político y muchos de ellos incluso al Estado como árbitro de la economía abrazando en la práctica la economía de mercado sin paliativos (sin ningún adjetivo social)
2. Es falso que la izquierda defienda que contra una dictadura vale todo. Al menos la izquierda a la que pertenezco no. Lo curioso es que el artículo de Pablo aumenta la líena de contradicciones
2.1. Lo que la ultraderecha defienda es que en ningún caso el terrorismo es justificable. Ergo; no se puede argüir que durante circunstancias excepcionales de opresión militar el terrorismo es una vía posible y defender simultáneamente que esas circunstancias especiales justificaban el empleo de la violencia por parte de Moa.
2.2. Señal de la demagogia de Pablo es sacar a colación el asunto de Peces Barba. Porque una cosa es defender en virtud de las leyes procesales que garantizan el derecho a la defensa de cualquier individuo a un terrorista (mejor, defender incluso a un terrorista), y otra insinuar que tras esa defensa legal, existe una connivencia ideológica con el defendido.
3. Volvemos a la tesis del origen. El origen de la Guerra Civil es el 18 de Julio. Otros argumentos son justificadores del alzamiento. En todo caso, alguien debería explicar que una cosa es la explicación de los motivos del levantamiento y otra una justificación. Lo que Moa hace no es una explicación de la mitología franquista respecto a la labor redentora de su golpe de Estado, sino una justificación en toda regla.
4. En España durante la II República había republicanos. Afirmar lo contrario es falso y demagógico. Quienen nunca creyeron en ella fueron precisamente los sectores que apoyaron el golpe.
5. La obra de Moa no ha pasado ningún exigente filtro intelectual, como mucho ha conseguido la displicente alabanza de un par de historiadores (el que siempre se cita es Stanley Payne). De nuevo a Moa no se le extudia como historiador porque no lo es; es un propagandista y como tal quizás sí debería ser objeto de estudio. Él y su secta de seguidores.
Epílogo nostálgico.
La bitácora de Pablo en su día fue una bitácora civilizada donde se podía discutir sin insultos, trolls y simplificaciones vanas sobre política y actualidad. La deriva del último año de esa bitácora es una buena analogía de la deriva de la derecha española enrocándose en un discurso agresivo, demagógico y simplista (aunque se haga desde la distancia irónica del articulista de LD)
En resumen, chicos, Pío Moa os da tal pánico que no lo leéis. Y es tal vuestro fanatismo que no haberle leído no os impide opinar a voz en cuello. Y es tal vuestro infantilismo que os tomáis en serio vuestros propios gritos. Parecéis gallinas asustadas cacareando a lo loco. ¿Cómo puede creer alguien que se puede debatir sobre alguna cosa sin conocerla? Pues se puede. Los progres lo hacen. Lo vienen haciendo desde tiempo inmemorial. Azaña lo decía: "gente de poca chaveta", "loquinarios" "gente sin ninguna idea elevada". Leed a Azaña, ya que a Moa le tenéis ese miedo irracional. Azaña os describe maravillosamente.
Publicado por: Arquímedes a las Febrero 7, 2005 02:21 PM¿Quién es Pío Moa?. ¿Tiene que ver con Piolín?.
Exacto. Tanto miedo como leer las páginas amarillas o un prospecto de una medicina caducada que encontramos al hacer limpieza en un cajón o un libro sobre la alimentación del escarabajo macho del Nepal.
Qué cobardes somos todos nosotros y qué valientes sois vosotros. Pues, ea, como aquí no tenéis público que os siga, a tomar por culo a otra parte. ¿O es que os quedáis por algún otro motivo?
Menos mal que solo teneis a Pio Moa de intelectual que si no menuda chapa con las lecturas recomendadas.
Publicado por: Golam a las Febrero 7, 2005 06:29 PMCreo que a poco va a llevar seguir está discusión, está claro que los seguidores de Moa,
como buenos fieles de fe increbrantable, no se van a replantear ninguno de sus principios,
por mucho que se intentente razonar.
Deben llevar como 100 posts diciendo exactamente lo mismo.
Publicado por: Nabla a las Febrero 7, 2005 07:16 PMHay que insistir porque es lo más elemental, salvo para un progre: no se puede discutir de lo que se ignora. Repetidlo doscientas veces, a ver si va entrando en vuestras cabezotas. Claro que si lo que buscáis es simplemente perder el tiempo...
Publicado por: anselmo a las Febrero 7, 2005 08:23 PMHay que insistir porque es lo más elemental, salvo para un progre: no se puede discutir de lo que se ignora. Repetidlo doscientas veces, a ver si va entrando en vuestras cabezotas. Claro que si lo que buscáis es simplemente perder el tiempo...
Publicado por: anselmo a las Febrero 7, 2005 08:24 PMHay que insistir porque es lo más elemental, salvo para un progre: no se puede discutir de lo que se ignora. Repetidlo doscientas veces, a ver si va entrando en vuestras cabezotas. Claro que si lo que buscáis es simplemente perder el tiempo...
Publicado por: anselmo a las Febrero 7, 2005 08:25 PMay, qué pesaditos
Publicado por: a las Febrero 7, 2005 09:13 PMay, qué pesaditos
Publicado por: a las Febrero 7, 2005 09:13 PMay, qué pesaditos
Publicado por: a las Febrero 7, 2005 09:14 PM(quise decir inquebrantable)
Puesto que este hilo probablemente adolezca es necesario por quincuagésima vez argumentar contra la necesidad de la lectura de Pío Moa ya que es de nuevo el argumento repetido hasta la saciedad. Veamos.
Lo que se discute no es la obra de Pío Moa, sino la visión de la Guerra Civil que nos ha legado el infame exterrorista. Luego
(a) no es necesario leer a Moa para documentarse sobre la Guerra Civil, pues no es el unico autor que la estudia. El objeto de discusión no es el análisis del libro de Moa, sino sus tesis y esas tesis enunciadas una y mil veces por sus prosélitos pueden ser desmontadas fácilmente a partir de una bibliografía más rigurosa.
(b) Tampoco es pánico a su lectura, es simplemente desdén por una obra que no ha pasado los controles de calidad habituales entre las publicaciones científicas (es decir, el reconocimiento de la propia comunidad o de un sector reconocible de ella). En el caso que alguien quisiera acercarse a los rebuznos de la secta tiene de sobra con el tratamiento que hacen de ella sus acólitos o con la simple lectura de algunos de los múltiples artículos que le publica Libertad Digital.
(c) en todo caso su lectura debería estar acompañada para alguien con excaso conocimiento de la Guerra Civil de los libros de Thomas, Preston, Salas Larrazábal, Moradiellos etc. aunque sólo sea para comprobar el rigor historiográfico de Moa y su sesgo propagandístico. Sin esa contextualización necesaria del ámbito en que se mueve y del objeto de estudio que tratan los libros de Moa no puede ser interpretado sensatamente.
Un saludo (ya cansino)
Pantagruel, tus acertadas puntualizaciones me temo que caeran en saco roto, ya que llevamos dias esperando que den algun argumento que rebata las justas objecciones que gente mejor informada que yo les ha enfrentado su "peculiar teoria", pero solo se consigue la letania "leer a Moa, progetarras manipuladores", me estan haciendo pensar que la neoderecha tiene tan poco cerebro que son incapaces de dialogar y aun mas incapaces de rebatir con argumentos, sugiero que hasta que esta gente aporte ALGUN ARGUMENTO, dejeis de cansar vuestros dedos, por que es una perdida de tiempo.
Publicado por: Hypnos a las Febrero 8, 2005 10:46 AMHypnos. No me quiero posicionar en esto, xo si es cierto que estais criticando sin saber. Es decir, xa criticar, CON FUNDAMENTO, debes haberlo leido.
Por supuesto, se puede criticar en base a lo que te hallan dicho, xo de ahí no pueden surgir afirmaciones categoricas.
Sobre lo de los argumentos, ambas partes teneis que darlos. No vale solo con la descalificacion (y esto va xa todos)
Termino diciendo que no me he leido el libro de Moa, asi que no tengo ni idea del tema, xo el articulo me ha parecido sesgado (y puede que tb lo sea el libro de Moa, repito, no lo se) y con mala baba, es decir, solo xa criticar y no diciendo el PORQUE. Y esos articulos vengan de donde vengan, no me gustan.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Febrero 8, 2005 08:26 PMPero es que no lo ignoramos, hemos aprendido mucho viendo el poder que teneis vosotros para argumentar tras haberlo leido, y hemos discutido con nuestras habilidades.
Leer un libro y entenderlo son conceptos diferentes, gran parte de vosotros defendiais a Moa antes de leerle y no habeis cambiado ni un ápice tras haberlo leido, lo cual dice muy poco sobre vuestro capacidad de análisis. El artículo si que es un tanto sesgado, pero el humor siempre acaba siendolo, por eso está bien el que hoy en dia la posibilidad de réplica sea grande, pero vosotros la desperdiciais flagrantemente repitiendo cantinelas hasta la saciedad.
¿Que cambiaria si me leyera el libro de Moa? Pues probablemente le aceptaria un cierto punto de razón, como todo el mundo tiene (porque la verdad, diga lo que diga nadie, es en estos asuntos más un acuerdo que un objeto inquebrantable, porque si no podemos saber posición y momento de un solo electrón, mucho menos alcanzamos a entender la razón humana), pero eso no haria que el hombre dejara de ser un hipócrita por la razón que ya hemos dicho, ni os daría un poco de razón a vosotros, que no habeis conseguido esgrimir un solo argumento coherentemente, además de haber perdido muchisima credibilidad en el camino, los puntos que mis "colegas" de esta discusión han sostenido se mantendrian y por tanto a efectos del ambito tratado, seguiriamos teniendo razón y vuestra última empalizada caeria más que probablemente.
Supongamos ahora que me os he engañado todo el tiempo y que en realidad si que me he leido a Moa. Es sesgado, solo consulta fuentes de la izquierda, hablando de motivaciones más que de acciones, no aplicando el mismo trato a la Falange, mucho más motivada y "activada" por aquellos tiempos, sin embargo llega a conclusiones curiosamente parecidas a las de la propaganda franquista, que si bien no esta reflejada en su obra, es a buen seguro que Moa la conocerá (o dificilmente podria considerarse un estudioso, esto es de cajón), y por tanto engaña a sus lectores ocultando esta curiosa correlación. Es obvio además que esto lo hace para dar una impresión de mayor legitimidad llegando a sus conclusiones. Pero un principio básico en ciencia es que si tus conclusiones no son tuyas, sino que solo estas confirmando las conclusiones a las que otro llego antes que tú, debes reconocer ese hecho, o estas robando su trabajo. Moa es por tanto un ladrón intelectual, aunque no escribe mal. Ahora sois unos idiotas completos.
Lo triste de todo es que hemos cedido muchisimo en nuestras aseveraciones desde el principio, pero vosotros (tú?) seguis siendo unos energúmenos.
Publicado por: Alemania a las Febrero 8, 2005 09:59 PM"no se puede discutir de lo que se ignora. Repetidlo doscientas veces, a ver si va entrando en vuestras cabezotas."
Ergo, ASNELMO, lease "el capital", el "manifiesto comunista",el "anti-duhring", "¿que hacer?", "los conceptos elementales de materialismo histórico" y todas las obras editadas por "la piqueta" antes de emitir una crítica al marxismo-leninismo.
Y en su caso, para que llegue a entender algo, léaselo todo doscientas veces -a ver si así estas entretenido los próximos 15 años, y dejas de ser tan cargante, criatura-
Publicado por: qwerty a las Febrero 9, 2005 03:18 AMAhhh queridos chequistas, ya cuadra todo, todo.
Como dice gollum ese, existen fascitas como Franco, stalin, fidel, pinochet
ah que tonto soy yo, creía que fascista solo fue mussolini.
Entonces es verdad tienes razón solo los fascistas son malos y asesinos, no los comunistas ni los socialistas, esos almas de la caridad jajjaja, vamos que en cuanto matas a uno te conviertes en fascista por el arte de birli birloque, aunque sigas cantando la internacional con el puño en alto.
Perdonad, pero sois tan estúpidos, que es casi mejor ni contestaros.
Publicado por: angel a las Febrero 22, 2005 01:42 PMLos libros de Moa no los he leído, pero por lo que veo no se distancia mucho de las tesis de G. Bueno en relación a la II República y la Guerra Civil, y de la honestidad de dicho filósofo no dudo. Por otra parte el texto apunta más a una descalificación personal de Moa que a refutar sus tesis, ignoro cual era el objetivo del artículo.
Dejo el enlace a un debate en el que participan Moa y Moradiellos, juzguen ustedes mismos:
http://www.nodulo.org/ec/polemica.htm#p15
Saludos
Publicado por: Baler a las Marzo 2, 2005 10:00 AM