"En aquel momento parecía una buena idea"
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Mayo 12, 2005
Sobre el trasvase
Eye del Cul en los comentarios:
Soy valenciano, agricultor, y estoy en contra del trasvase del Ebro. Se pone la sequía del campo como excusa -en Canal 9 no paran con que nos estamos muriendo de sed por culpa de los "insolidarios" aragoneses-, pero todos sabemos muy bien dónde iría ese agua... Para empezar, a los municipios turísticos alicantinos, que en verano tienen algunos problemas de suministro. Luego, a los campos de golf que se quieran construir; y lo que sobre, si sobra, para nosotros.
Hay muchas cosas que no se dicen. La agricultura valenciana despilfarra agua; yo mismo lo hago, puesto que para regar mi huerta uso el tradicional riego a manta... Esto no es un gran problema en las parcelas más pequeñas, pero en las grandes se podría ahorrar más de la mitad del consumo empleando goteo -para los frutales- o aspersores -hortalizas-. Es cierto que en estos últimos años se ha hecho de la necesidad virtud, y cada vez es más gente la que riega por goteo, pero sigue habiendo mucho despilfarro.
Hay otras cosas, claro, que cuestan más de entender. Al calor de las promesas hechas con el trasvase, muchos pueblos turísticos -Dénia, por ejemplo- habían dado permiso en sus respectivos PGOU para la construcción de más urbanizaciones turísticas; chalet y jardín. ¿Que el suministro de agua no está asegurado? Total, como iban a traerla de Aragón...
En zonas cálidas del interior se han transformado muchas viejas fincas de secano en regadío. Esto ya no es cosa de labradores, sino de "empresarios agrarios", o mejor; "especuladores agrarios", porque hay quien ha comprado terreno a bajo precio, lo ha convertido en regadío, ha plantado naranjos, y luego lo ha vendido, recuperando su inversión y sacando beneficios. La mayoría de estas parcelas son enormes -por ejemplo, cerca de mi pueblo, en Estivella, se han arrancado olivos y algarrobos y se han derribado bancales, para construir una inmensa finca de naranjos de más de 1000 hanegadas (unas 100 hectáreas)-. Dudo que alguien se haya molestado en comprobar si eso es sostenible a largo plazo, si se va a contar con un suministro de agua fiable, o si por el contrario dentro de unos años nos encontraremos con el "llanto y crujir de dientes". Porque estas transformaciones agrarias se han hecho muy alegremente, confiando en el trasvase. La mayoría de sus propietarios, como ya he dicho, no son labradores, sino gente con dinero -negro, mayormente-, ajena a la agricultura; perteneciente a lo que Manolo ha llamado más arriba el "Complejo Político-Constructor" de la CV -el ínclito señor Fabra es uno de sus representantes más conocidos-.
"usaremos nuestro recurso agua de la forma económicamente más productiva, que es regar campos de golf".
¿Productiva para quién? Cualquier campo de golf requiere más agua, más abonos químicos y más gasolina -porque ni las cortacésped ni las desbrozadoras van a pedales- para su mantenimiento que la huerta más exigente. El asunto de los céspedes es en sí todo un tema; porque si bien todos ellos son voraces consumidores de agua, este consumo varía según las especies que se planten. Por ejemplo, para los jardines públicos se suelen emplear trébol y grama, que son las más sufridas. En los campos de golf a menudo habitualmente se usan hierbas más finas y bonitas -como el lolium, la festuca...-, pero que precisamente por ello resultan mucho más costosas de mantener. La mayoría de ellas no están adaptadas a los calurosos veranos del sur de España -proceden de Inglaterra, Europa Central, etc-, lo que redunda en mayor gasto de agua y productos químicos como fungicidas.
Quizás esto sea rentable, pero medioambientalmente no tiene ni pies ni cabeza. Si yo fuese aragonés o catalán me subiría por las paredes sólo de pensar que me quitan agua para que cuatro señoritos salgan a darle a la pelotita.
"No deciaís que solo con el trasvase se moriria nuestro querido rio?"
El delta del Ebro necesita que el agua se vierta en el mar para seguir existiendo -sí, eso que tanto le molesta al señor (?) Rajoy-. De lo contrario, es el agua de mar la que penetra en la cuenca del río, dejando sal sobre los terrenos y haciéndolos inútiles para la agricultura. En la Comunidad Valenciana es un problema cotidiano, puesto que aquí, apenas hay algún río que llegue al mar -Rajoy estaría orgulloso de nosotros-. Los problemas de salinización de pozos cerca de la costa han llegado a ser bastante gordos. Y prefiero que los labradores del delta sigan trabajando su tierra, a que cuatro los cuatro chupones de siempre se hagan aún más ricos con los campos de golf.
En fin, gracias por vuestras grandes propuestas de "progreso" -como decía algún listo más arriba-, pero yo no quiero cambiar de modo de vida. Los campos de golf y los turistas que se vayan a Cataluña o Andalucía; aquí ya tenemos bastante de eso.
Ignacio Escolar | Mayo 12, 2005 08:52 AM
Absolutamente de acuerdo lo de los campos de golf en Murcia clama al cielo.Encima tienen la desfachatez de llamar insolidarios a los agricultores aragoneses.
Rotas las manos de tanto a aplaudir escribo esto con dos deditos: BIEN DICHO.
Los agricultores de la zona del Delta del Ebro están hartos de ver agua del mar entrar en el río. Y el gobierno valenciano ha aprobado la construcción de 90 campos de golf en 10 años.
Yo estoy de acuerdo en casi todo lo que dice, pero no en dos puntos. Los campos de golf no solo benefician a los cuatro ricos de siempre, sino que es parte del sector turistico, y como tal un sector de arrastre. De el dependen muchas personas en el sector servicios, empleados de hoteles, restaurantes, etc. Seguramente un campo de golf de mas puestos de trabajo por hectarea que la misma dedicada a la agricultura. Por no decir que en el sector agricola tambien existen los grandes terratenientes, que no ha tocado una desbrozadora en su vida, y se lucran atraves de la especulacion de la ayudas estatales o europeas. En todas partes hay chupopteros.
Por otra parte la salinizacion del delta del Ebro, es un tema polémico. Esta claro que no se puede hablar a la ligera del transvase, pero tampoco del hecho de que durante gran parte del año el Ebro tendria la capacidad de transvasar muchos metros cubicos de agua sin suponer el menor riesgo para el ecosistema.
Pero lo mas triste del tema es que todavia sigue regandose como hace 100 años, deberia exigirse a todas las explotaciones agricolas que se modernizaran, y apoyarles con los creditos necesarios para una nueva modernizacion del campo español.
Plas plas muy bien, con tu permiso lo copiaré pegaré (poniéndote como fuente) la próxima vez que oiga hablar de esta mamonada.
Por cierto ¿nadie de los organismos oficiales de CV o Murcia ha visitado Israel? Es un país productor y exportador de naranjas, regadas por goteo y con un aprovechamiento del agua más racional.
¿Pero nadie se da cuenta que el NEGOCIO del PLAN HIDROLÓGICO estaba en el HORMIGÓN?. Ni en el turismo ni en la agricultura.
Ah, vaya, así que nos desea a los Andaluces lo que no quiere para él. Todo iba muy bien, pero al final ha pegado un patinazo de mil pares.
JOHN A. DRACUP PROFESOR DE INGENIERÍA CIVIL Y AMBIENTAL, ESPECIALISTA EN MECÁNICA DE FLUIDOS
«Al derogar el trasvase del Ebro se perdió una oportunidad única»
«Era un proyecto que estaba muy bien documentado, tanto en los aspectos hidrológico como económico y medioambiental» «Trasvasar agua de un río es más barato que desalinizar la del mar»
ANTONIO LÓPEZ/ALICANTE
Hoy va a comparar en Alicante, dentro de las jornadas sobre la realidad hídrica que organiza la Fundación Agua y Progreso, el derogado trasvase del Ebro con el actual Programa AGUA, según la experiencia de lo que se ha hecho en California. Dracup es uno de los mayores expertos hídricos mundiales, profesor de la Universidad de Berkeley (Estados Unidos)
- ¿Fue oportuno derogar el trasvase de caudales procedentes del río Ebro, a su juicio?
-Yo creo que fue un gran error. Y lo digo a la vista de la experiencia sufrida en la ciudad californiana de Santa Bárbara, donde se construyó en el año 1992 una planta desalinizadora de agua pero posteriormente se dejó de utilizar para sustituirla por un trasvase. Esto demuestra que los trasvases son la mejor arma, desde todos los puntos de vista.
- ¿Y estaba bien planteado técnicamente el trasvase del Ebro?
- Era un proyecto muy bien documentado, tanto hidrológica como económica y también medioambientalmente.
- ¿Mejor o peor que el actual Programa AGUA?
- Yo creo que este programa carece de estudios, sobre todo en lo que se refiere a los impactos en el medio ambiente.
- Es decir, que usted cree que se cometió un error derogando el trasvase del Ebro...
- España perdió de ese modo una oportunidad única. La Universidad de Berkeley a la que pertenezco ha realizado un completo informe en el que se demuestra la viabilidad del frustrado trasvase que, además, sólo tenía previsto trasvasar únicamente un seis por ciento del caudal que lleva el río Ebro, algo que incluso iba a favorecer la situación ecológica de la zona del Delta.
-¿No es usted partidario de la construcción de plantas desalinizadoras?
- Hay muchas personas que piensan que la desalinización de agua de mar es benigna y que carece de consecuencias ambientales negativas. Pero están en un gran error. La plantas desalinizadoras dañan a las especies del litoral, a lo que hay que sumar el coste económico de transportar agua desalada desde la costa a zonas del interior.
- En resumen, mejor trasvasar que desalinizar...
- En efecto. Los trasvases resultan más factibles y viables desde el punto de vista económico, ya que consumen menos energía que una planta desalinizadora. Y también el ciclo de vida de un trasvase es superior a la desalinizadora.
- A día de hoy, sin agua del Ebro, sin desalinización suficiente y sin lluvias, ¿que podemos hacer?
- A corto plazo, conservar el agua que hay. Economizar en las casas: en el uso del water, en la ducha, en los grifos. Y también en los campos: extender aún más el riego por goteo y controlar en todos los pozos el volumen de agua que se extrae. En California todo esto ya se hace, porque allí el agua se gestiona como un bien muy escaso y se exige un uso muy cuidadoso. Eso les ayuda a ellos y ayudará aquí mientras se realizan los proyectos que hay en marcha
http://www.agroterra.com/noticias/resultados_noticias.asp?IdNoticia=10723
El coordinador del informe Berkeley considera 'un gran error' la derogación del trasvase del Ebro
El coordinador del forum de Berkeley, John Dracup, ha calificado como 'error considerable' la supresión del trasvase del Ebro en España, tras la reunión que ha mantenido con el consejero de Agricultura y Agua, Antonio Cerdá.
El profesor de la Universidad de Berkeley (Estados Unidos) ha expuesto en rueda de prensa los diferentes aspectos que estudian la viabilidad del trasvase del Ebro, tal y como trasladó junto a un grupo de expertos internacionales a la Comisión Europea.
Dracup ha asegurado que con la derogación del trasvase "la gente debe saber que habrá mucha menos agua disponible", y ha denunciado la "falta de documentación" que existe en torno al Programa Agua.
El coordinador del conocido como "informe Berkeley" ha comparado el anterior Plan Hidrológico con lo que podría ser la implantación de plantas desaladoras. En el estudio que presentaron a la Comisión, los expertos se centraron sobre todo en el aspecto técnico, económico y medioambiental. Según Dracup "el mantenimiento de las plantas desaladoras es 8 veces más caro en términos de hectómetros cúbicos de lo que costaría el trasvase". Además ha insistido en que "la energía necesaria para poder desarrollar el trasvase sería inferior a la que demandan las plantas desaladoras, y además no daña el medio ambiente".
El profesor de la Universidad norteamericana ha señalado también que otro de los problemas de las plantas desaladoras es su mayor emisión de gases, "que contribuyen al efecto invernadero", ha dicho. Así, ha añadido que "para poder tratar los gases que emiten las desaladoras habría que someterlas a algún tipo de tratamiento para que no sean dañinas para el medio ambiente". "Sencillamente la desalación no es una solución final", ha apostillado. En este sentido, Dracup ha considerado que "las desaladoras tendrían que ser un 1% del total de volumen que se está utilizando para consumo y para luchar contra la sequía".
Como conclusión, el experto norteamericano ha señalado que la gestión del agua incluye una serie de cosas a considerar, como son: "los recursos a nivel local, las aguas subterráneas, el reciclaje de agua de desecho, y también lo que son los trasvases de agua y las plantas de desalación", como se está haciendo en el Estado California, considerada una de las zonas del mundo con una de gestión más eficiente del agua, muy parecida en términos climatológicos al Mediterraneo español.
Y en castellon la desaladora en:
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=106761
Donde esta
parque natural donde se construyo
Eye del Cul
"En zonas cálidas del interior se han transformado muchas viejas fincas de secano en regadío"
Viví en Valencia hace unos años y ya era patente que no había agua para seguir manteniendo y mucho menos aumentando el cultivo de regadío. Como profana me llamaba mucho la atención que por un lado se gritara que no había suficiente agua y por otro se siguieran plantando naranjos y limoneros de forma masiva. Igual tú me lo puedes aclarar pero supongo que esto se debe a que es mucho más rentable el regadío que el secano para el agricultor.
Por otra parte el tema de los campos de golf y la construcción indiscriminada y sin respeto por los recursos es una verguenza. En el mismísimo Cabo de Gata una famosa empresa está construyendo, en plena zona protegida, un hotel de 900 habitaciones aunque para ello haya tenido que destrozar una precioa cala vigen, ya irrecuperable.
Otra locura más sobre la que poco se puede hacer porque esa kultura del trapicheo está tan arraigada que a ver quién es el/la guap@ que le mete mano.
No tengo mucho tiempo, así que corto y pego, al más puro estilo balto, parte de un artículo publicado en el mundo en abril de 2001, que creo que es suficientemente claro con respecto al tema de la opinión de los expertos (eso sí, españoles) sobre el PHN:
"...El paquete contenía un ejemplar del proyecto de ley del Plan Hidrológico Nacional (PHN), y la carta estaba firmada por Pascual Fernández, secretario de Estado de Aguas y Costas y número dos del ministerio que dirige Jaume Matas: una amable invitación para elaborar un informe personal sobre el PHN. Ese mismo día, 132 hidrólogos, geólogos, ingenieros, economistas, juristas y sociólogos de toda España recibieron idéntico mensaje; y todos, Martínez Gil incluido, dieron por sentado que su opinión de expertos sería tenida en cuenta antes de que el Consejo de Ministros bendijera el proyecto.
Dos meses más tarde, el pasado 10 de diciembre, Martínez Gil remitió su dictamen al Ministerio de Medio Ambiente. Y ministro y secretario de Estado debieron dar un respingo en los sillones de sus despachos del paseo de La Castellana, porque el documento, al cabo de 60 páginas, concluía así: «Dicho lo que antecede, procede exigir la retirada del presente proyecto de Plan Hidrológico Nacional».
Ni que decir tiene que Matas no siguió el consejo del catedrático aragonés, porque el pasado 9 de febrero acudió al palacio de La Moncloa con su plan bajo el brazo, y salió de él con la aprobación del Consejo de Ministros a un proyecto de cuatro billones de pesetas, ocho años de ejecución, casi un centenar de embalses y pantanos y un faraónico trasvase que detraerá 1.050 hectómetros cúbicos anuales del río Ebro (más de 100.000 millones de litros), a un coste de 52 pesetas el metro cúbico, para distribuirlos por las sedientas tierras de Cataluña, la Comunidad Valenciana, Murcia y Almería.
«El coste final del agua que llegará a los consumidores mediterráneos nunca serán esas 52 pesetas por metro cúbico calculadas en el PHN; sería la primera vez que las cuentas públicas de un proyecto hidráulico de tamaña envergadura y nivel de indefinición salieran bien», argumenta Martínez Gil. «Quien da esa cifra juega con la ventaja de la impunidad que le asiste, porque sabe que jamás será perseguido por la Justicia, por grande que llegue a ser su torpeza; de forma que puede equivocarse en el doble o el triple, si así conviene a sus propósitos. La historia de nuestro quehacer hidrológico está llena de grandes errores, desvíos presupuestarios y obras que ni siquiera llegaron a funcionar, y ahí está como ejemplo el grave error del trasvase Tajo-Segura».
Pedro Arrojo, profesor titular del Departamento de Análisis Económico de la Universidad de Zaragoza, dice muy serio, pero sin poder disimular la sorna, que, tras repasar la memoria económica del PHN, no dudaría en suspender a los planificadores ministeriales que la han elaborado si fuesen alumnos suyos. «No es exagerado decir que incurren en una prevaricación técnica, porque deforman deliberadamente la metodología coste-beneficio, y eso altera gravemente el resultado final. Su análisis estima el coste medio en 52 pesetas el metro cúbico, en vez de distribuirlo tramo por tramo del trasvase, porque en ese caso el agua le costaría al agricultor murciano y almeriense más de 150 pesetas el metro cúbico».
Arrojo fue uno de los 82 expertos (de los 132 consultados) que aceptaron la invitación del Ministerio de Medio Ambiente para evaluar el PHN. A cambio recibió 200.000 pesetas y la promesa de que su informe, y el de sus colegas, sería remitido al Consejo Nacional del Agua para que este órgano consultivo del Gobierno tomase en consideración sus propuestas antes de emitir su veredicto definitivo. Pero el secretario de Estado, tras estudiar detenidamente los 82 informes, decidió guardarlos en un cajón. Lo cual no es de extrañar, porque, en vista de que el ministerio decidió no divulgarlos públicamente, 62 de los consultados se reunieron el pasado 5 de febrero en Madrid, en la sede de la Universidad Nacional de Educación a Distancia, para cotejar sus propuestas. Y todos, salvo uno, coincidieron en sus críticas demoledoras al PHN.
«Me da vergüenza ajena escuchar estos días a nuestros políticos diciendo disparates sobre los problemas del agua; yo les diría que, si cuando están enfermos acuden al médico, ¿por qué no consultan a los expertos antes de hacer un plan hidrológico de esta magnitud? Pero, claro, prefieren recurrir al tópico de la solidaridad interterritorial, de que a Aragón le sobra agua y a otras regiones le falta, antes que elaborar una estrategia seria de gestión de la demanda en esas zonas supuestamente deficitarias», acusa Arrojo. Y añade: «Este es un plan del hormigón que sólo beneficiará a las grandes empresas constructoras que harán las obras hidráulicas del trasvase, a las compañías hidroeléctricas y a los especuladores urbanísticos, para quienes aguardan suculentos negocios en todo el litoral mediterráneo».
El argumento recurrente de Arrojo, de Martínez Gil y de todos los expertos aragoneses consultados (y con ellos la aplastante mayoría de la comunidad científica) es que no se puede ofertar agua ilimitadamente, sino que hay que gestionar de forma más eficiente la demanda, muy sobrevalorada en todo el arco mediterráneo: se utilizan técnicas de riego obsoletas (casi el 50% del regadío murciano emplea el sistema de inundación, el más despilfarrador); los sistemas de conducción están en un pésimo estado de conservación, lo que provoca cuantiosas pérdidas de agua, tanto en las canalizaciones agrícolas como en el abastecimiento urbano (entre el 30% y el 40% del agua que llega a las redes de una ciudad como Zaragoza se pierde por fugas); la mayor parte de las explotaciones agrarias son de pequeño tamaño, mientras que la concentración parcelaria permitiría un mejor aprovechamiento de los recursos hídricos; hay grandes zonas de regadío ilegales que escapan al control administrativo (el 70% del regadío existente en Levante y Andalucía es ilegal o alegal)..."
Otra cosa, claro, es que la mejor o la única opción sean las desaladoras. Sobre el análisis económico del PHN y las alternativas al trasvase creo que es interesante este documento del citado Pedro Arrojo.
Yo solo digo una cosa...el único desierto de todo el continente Europeo se halla en la provincia de Zaragoza...
Pedro, ignoro en qué trabajas, pero me da que no lo cambias por un puesto de camarero, recepcionista, o limpiadora de hotel con contrato de temporada en el sector turístico.
Completamente de acuerdo con la modernización de regadios, pero por alguna razón se prefiere el hormigón, el parque temático, el campo de golf y el faraónico y antiecológico PHN a la optimización de recursos hídricos.
Por cierto, aún estoy esperando a alguien que comente algo sobre el fomento artificial de las necesidades hídricas, cuando es un recurso escaso en la zona, que decía el envío original. Y si ya lo relacionamos con la especulación inmobiliaria, la información privilegiada en los ayuntamientos en pos de la mejor recalificación, los bancos dando hipotecas, la financiación de partidos y demás picaresca pues mejor que mejor.
No me ha salido el enlace al documento, lo pego aquí: http://www.unizar.es/fnca/docu/docu2.pdf
Perdón por el lapsus :-)
zx, las declaraciones de profesores universitarios e investigadores son más relevantes cuanto más prestigio y reconocimiento tienen. Compara el prestigio de Dracup con el de Pedro Arrojo, uno de los luchadores más destacados contra el trasvase.
El Dr. Pedro Arrojo Agudo ha sido galardonado con el Premio Goldman 2003.
El jurado le ha reconocido por "encabezar la campaña para impedir que el Plan Hidrológico Nacional construya presas y trasvase los últimos ríos de flujo libre que quedan en el pais. Arrojo encabeza una nueva ola de activismo cuyo objetivo es poner fin a la FRACASADA política de gestión hidrológica basada en la construcción de presas y el trasvase de aguas, y forjar en su lugar un futuro de agua sostenible basado en la conservación, el reciclaje y alternativas más inteligentes para la agricultura".
Pedro Arrojo es profesor en el Departamento de Análisis Económico en la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la Universidad de Zaragoza.
El premio, considerado como el Nobel del Medio Ambiente, se otorga cada año a seis personas de diferentes regiones de la tierra, que se han distinguido por sus actividades en favor de la conservación del medio ambiente y la protección del ecosistema (http://www.goldmanprize.org).
El premio Goldman, instituido en 1990 por Richard y Rhoda Goldman es sufragado la Goldman Environmental Foundation y refleja el compromiso de la familia Goldman con causas filantrópicas y medioambientales. Se concede entre los nominados por organizaciones defensores del medio ambiente y por destacados expertos en la materia (http://www.goldmanprize.org/prize/nomination.html). Su dotación asciende a 125.000 dolares para cada premiado (unos 122.000 €).
Pedro Arrojo es el primer ciudadano español recompensado con el Goldman.
El Prof. Arrojo se ha destacado por encabezar y participar en numerosos movimientos ciudadanos (Ecofontaneros, Coagret http://www.coagret.com/) dedicados a la defensa del medio ambiente especialmente en parques naturales, en la montaña aragonesa y en la gestión del agua. En los últimos años centra su actividad en movimientos sociales y estudios académicos que objetan el Plan Hidrológico Nacional. En su época de estudiante fue un destacado militante en favor de la democracia y ha sido y es un activo impulsor de movimientos en favor de la paz.
Durante los dos últimos años dirige el equipo interdisciplinar de la Fundación Nueva Cultura del Agua que viene elaborando estudios, alentando un importante debate científico (http://www.us.es/ciberico/articulosint.html) y asesorando a la Comisión Europea a propósito del debate sobre el Plan Hidrológico Nacional Español (PHN), destacando entre los informes presentados en Bruselas:
- Evaluación Ambiental Estratégica (EAE) del Plan Hidrológico Nacional Español (http://www.us.es/ciberico/analisisphn.html)
- Valoración Socioeconómica de los proyectos de Trasvases previstos en el PHN (http://www.us.es/ciberico/articulowwf.pdf)
Ha presidido los dos primeros Congresos Ibéricos sobre Planificación y Gestión de Aguas (http://www.us.es/ciberico) y preside asimismo la Fundación Nueva Cultura del Agua (http://www.us.es/ciberico/fundacionnca.html) apoyada por 70 Universidades de España y Portugal.
Por cierto, el dinero del premio lo donó para la lucha contra el trasvase.
Cierto, Cooper, por eso al desierto de Tabernas, ese donde se rodaban las pelis del oeste, que está en Almería, le van a cambiar el nombre por "Vergel de Tabernas".
Vaya, se me ha cruzado un mensaje similar con un tocayo.
Perdón por mi copia-pega anterior, sacado de:
http://www.unizar.es/premio_goldman/
enhiro, no creo que Tabernas sea un vergel, pero tampoco que las superficies de los Monegros y Tabernas sean comparables.
Chus ten en cuenta tambien de donde es este señor y lo politizado que puede llegar a estar, por mucho que sepa.
"zx, las declaraciones de profesores universitarios e investigadores son más relevantes cuanto más prestigio y reconocimiento tienen. Compara el prestigio de Dracup con el de Pedro Arrojo, uno de los luchadores más destacados contra el trasvase."
chus, estando de acuerdo en que la situación levantina es dantesca y todo lo demás, esta frase me parece una auténtica barbaridad.
Las declaraciones de científicos, profesores he ingenieros deben ser más relevantes cuanto mejor fundamentadas estén basandonos en criterios científicos. Cualquier otra cosa es sólo la opinión del tío y tanto da que el tio tenga el nobel, el principe de asturias o el premio del proyecto científico del instituto de su pueblo.
También podrían hacer los puñeteros campos de golf con césped artificial.Claro que se perdería el tráfico de ese "petróleo" por parte de los 3 de siempre.
En Andalucía,además de esos mismos problemas con los especuladores del hormigón,la hierba (de los campos de golf,no de la otra)etc,tenemos a los dos,tres a cuatro no llega, terratenientes a los que el cultivo de secano o regadío les conviene según que subvención de ese año sea más rentable,pero esa es otra historia.
Añadiendo algo a lo comentado por Alejo,dotar a los ayuntamientos de la elaboración propia de su PGOU es la forma más eficaz de corrupción y compra de votos.
demonios, el anterior mensaje era mío y se me ha ido la mano al poner el nombre.
Chus, el desierto de tabernas es un desierto, por eso no se puede decir que el de los Monegros es el único de Europa, como hacía Cooper.
Campos de golf en Gerona,Barcelona y Tarragona:29.
Campos de golf en Valencia,Alicante y Murcia: 24.
Más que nada por lo de "los ricos dándole a la pelotita".
Del resto de la demagogia del quintacolumnista pancatalán,sólo esboza el diseño de la España donde los que no se sienten españoles se encuentren a gusto,aquella donde el señorito catalán siga siendo el rico,y los destripaterrones españoles se vean obligados a abandonar sus tierras para irse a Barcelona a limpiarle el eye de cul al señorit, a cambio de una generosa.... limosna.
** Las declaraciones de científicos, profesores he ingenieros deben ser más relevantes cuanto mejor fundamentadas estén basandonos en criterios científicos. **
Por supuesto, enhiro, pero es que doy por sentado que un científico obtiene prestigio y relevancia precisamente por eso, por fundamentar con criterios científicos sus observaciones, que no opiniones.
Chus, ojalá fuera como dices, lamentablemente en muchísimos casos no es así.
Pedazo de comentario, no se pueden decir las cosas mejor. Todos los de aquí de Catalunya nos quejábamos de eso mismo, que se llevaban el agua para regar campos de golf, pero claro, si lo decimos nosotros es porque estamos interesados en que se quede el agua.
No hay nada como que lo diga un valenciano para que así la gente se entere de verdad de lo que quería hacer el PP con ese maldito trasvase.
** Chus ten en cuenta tambien de donde es este señor y lo politizado que puede llegar a estar, por mucho que sepa. **
Pedro Arrojo Siempre ha mantenido la misma línea de actuación, coherente con sus ideas científicas, independientemente del gobierno de turno.
Si piensas que está politizado por el PSOE, te informo de que ahora está luchando contra el recrecimiento del pantano de Yesa, obra que apoya el PSOE.
"las declaraciones de profesores universitarios e investigadores son más relevantes cuanto más prestigio y reconocimiento tienen"
Carta de Einstein al Presidente Roossevelt
Albert Einstein
Old Grove Rd. Nassau Point
Peconic, Long Island
2 de Agosto de 1939
F. R. Roosevelt
President of the United States
White House
Washington, D.C.
Señor;
Algunos recientes trabajos de E. Fermi y L. Szilard, los cuales me han sido comunicados en manuscritos, me llevan a esperar, que en el futuro inmediato, el elemento uranio puede ser convertido en una nueva e importante fuente de energía. Algunos aspectos de la situación que se han producido parecen requerir mucha atención y, si fuera necesario, inmediata acción de parte de la Administración. Por ello creo que es mi deber llevar a su atención los siguientes hechos y recomendaciones.
En el curso de los últimos cuatro meses se ha hecho probable -a través del trabajo de Loiot en Francia así como también de Fermi y Szilard en Estados Unidos- que podría ser posible el iniciar una reacción nuclear en cadena en una gran masa de uranio, por medio de la cual se generarían enormes cantidades de potencia y grandes cantidades de nuevos elementos parecidos al uranio. Ahora parece casi seguro que esto podría ser logrado en el futuro inmediato.
Este nuevo fenómeno podría ser llevado a la construcción de bombas, y es concebible -pienso que inevitable- que pueden ser construidas bombas de un nuevo tipo extremadamente poderosas. Una sola bomba de ese tipo, llevada por un barco y explotada en un puerto, podría muy bien destruir el puerto por completo, conjuntamente con el territorio que lo rodea. Sin embargo, tales bombas podrían ser demasiado pesadas para ser transportadas por aire.
Los Estados Unidos tiene muy pocas minas con vetas de uranio de poco valor, en cantidades moderadas. Hay muy buenas vetas en Canadá, la ex-Checoslovaquia, mientras que la fuente más importante de uranio está en el Congo Belga.
En vista de esta situación usted podría considerar que es deseable tener algún tipo de contacto permanente entre la Administración y el grupo de físicos que están trabajando en reacciones en cadena en los Estados Unidos. Una forma posible de lograrlo podría ser comprometer en esta función a una persona de su entera confianza quien podría tal vez servir de manera extra oficial. Sus funciones serían las siguientes:
a) Estar en contacto con el Departamento de Gobierno, manteniéndolos informados de los próximos desarrollos, y hacer recomendaciones para las acciones de Gobierno, poniendo particular atención en los problemas de asegurar el suministro de mineral de uranio para los Estados Unidos.
b) acelerar el trabajo experimental, que en estos momentos se efectúa con los presupuestos limitados de los laboratorios de las universidades, con el suministro de fondos. Si esos fondos fueran necesarios con contactos con personas privadas que estuvieran dispuestas a hacer contribuciones para esta causa, y tal vez obteniendo cooperación de laboratorios industriales que tuvieran el equipo necesario.
Tengo entendido que Alemania actualmente ha detenido la venta de uranio de las minas de Checoslovaquia, las cuales han sido tomadas. Puede pensarse que Alemania ha hecho tan claras acciones, porque el hijo del Sub Secretario de Estado Alemán, von Weizacker, está asignado al Instituto Kaiser Guillermo de Berlín donde algunos de los trabajos americanos están siendo duplicados.
Su Seguro Servidor,
A. Einstein
A mi lo que me llama la atención es que un señor que reconoce que EL derrocha agua venga criticando nada. Lo que debería de hacer este derrochador insolidario es utilizar los sistemas inteligentes de gasto de agua de la mayoría de los campos de golf y cultivos alicantinos.
Me llama la atención también que un conservador, que un reaccionario ("no quiero cambiar de estilo de vid") no acepte uno de los emblemas del PP.
Sobre todo mientras la provincia de Valencia vive de chupar del bote de los beneficios que los campos de golf y el turismo dan y que no se reinvierten en mi provincia.
En todo caso, a mi el trasvase nunca me pareció una buena solución. Creo que el plan hidrológico del PSOE va a conseguir lo que desde Alicante reclamamos: agua para poder desarrollarnos. Y ya sabemos que como siempre tendremos que solucionarnos los problemas solitos y que desde Valencia no nos van a ayudar ni un poco.
Chus el pantano de Yesa es una obra del atiguo PHN. Si ahora el psoe lo bendice, pero este señor lo critico cuando pertenecia al conjunto del PHN.
A la derecha liberal no se le entiende nada... No quiere que haya mucho Estado o, al menos, que el Estado no sea demasiado intervencionista (para que ellos hagan y deshagan a sus anchas, claro). Pero luego reclaman al Estado que intervenga en obras faraónicas (modificar parte del trazado hidrográfico natural español, ahí es nada). Por supuesto, para que, con la graciosa intervención faraónica del Estado, ellos (o sus compinches) puedan hacer y deshacer (más bien esto último) a sus anchas. Porque ancha es Castilla, y Aragón, y Castellón, y Valencia, y Alicante, y Murcia... Ancha es España para ellos. Su cortijo, en fin.
Einstein era un tipo muy listo que sabia un monton de mecanica relativista y de procesos macroscopicos. Sus conocimientos sobre cuantica, atomica o molecular, aunque mucho mas amplios que los del comun de los mortales, no pasaban de simple opinion. De hecho, su frase "Dios no juega a los dados" (refiriendose a que la mecanica cuantica probabilistica no podia ser cierta) pasa por ser la mayor equivocacion de su vida.
Si quereis ver la importancia de un cientifico y cuanto se tienen en cuenta sus opiniones, miradlo en el citation index, jeje
Siempre se puede conseguir a un experto que opine lo mismo que tu o que por lo menos no te contradiga, por eso se llama ciencia: porque todas las opiniones son validas hasta que se demuestra lo contrario.
Un transvase de 1000 kilometros? Estais locos? Se calcula que las canyerias de una ciudad espanyola normal (Valencia) tienen unas perdidas de entre el 40 y el 50%. Mi familia tiene campos en Benissa, a media hora de Benidorm, que regamos con un pozo de nuestra propiedad, todo ha sido convertido a goteo, y aunque hoy en dia dan menos beneficios que nunca (los tenemos arrendados a una companyia naranjera), que yo sepa no tienen mal futuro. Aunque si que se nos ha pasado por la cabeza dar el pelotazo y convertirlos en un campo de golf con bungalows, parece que la cosa ahora no prospera.
El campo requiere a gente que se ocupe de el, no a constructoras que te monten un canal de 1000 km para que tengas agua.
Un saludo,
Por cierto chus, aqui tienes la bibliografia y el Curriculum Vitae de John A. Dracup
http://www.ce.berkeley.edu/~dracup/allpub.htm
http://www.ce.berkeley.edu/~dracup/cv.htm
Y aqui tienes los premios golman http://www.goldmanprize.org/recipients/lang-spanish.html
igualitos que los nobel
Alguien ha dicho que el negocio de PHN estaba en el hormigón; y por mucho que le duela a alguien esa es la pura verdad. Tanto es así que cuando vieron que no se iban ha recibir la subvenciones europeas que ya se habían repartido (el chollo del lino ya se había acabado) se apresuraron ha decir que el trasvase se haría con o sin financiación europea (... la comisión nuestra de cada día danosla hoy. Amen)
** Chus el pantano de Yesa es una obra del atiguo PHN. **
Añado, es una obra del Pacto del Agua, anterior al PHN.
Cuando hablo de la relevancia de las observaciones de un investigador, me refiero a las relacionadas con su campo de trabajo, no a las que realiza sobre otros temas.
El sector agrícola en Europa no tiene futuro. De hecho la mayor parte de los presupuestos de la UE va a parar a los terrenos acogidos a la Política Agraria Común y a subvencionar cultivos que, sin dicha subvención, no podrían soportar la competencia de países del Tercer Mundo.
Se mire por dónde se mire, el sector agrícola en Europa sigue existiendo únicamente por motivos estratégicos, ya que no se considera oportuno depender al 100% del sector primario de otros países extraeuropeos.
En definitiva, que si la UE fuera realmente liberal y justa con el tercer mundo, eliminaría las actuales subvenciones y aranceles a la agricultura en Europa, permitiendo la entrada de los productos procedentes de Africa y Sudamérica.
En definitiva, lo que quiero decir es que los males del sector agrícola me hacen mucha gracia, cuando son un sector mantenido por todos.
Alemania "De hecho, su frase "Dios no juega a los dados" (refiriendose a que la mecanica cuantica probabilistica no podia ser cierta) pasa por ser la mayor equivocacion de su vida." Te equivocas. Su equivocación fue postular la existencia de una constante Cosmológica o Cosmogónica (no recuerdo el nombre exacto).
Es acojonante que se aferren a la posición de un único experto favorable frente a la de la inmensa mayoria (que intentarón sesgar buscandolos preferentemente en universidades de las cuencas receptoras) que se manifestaron en contra en los informes que el gobierno del PP oculto.
Que yo sepa, la fision nuclear esta relacionada con la formula E=mc2 (un nucleo se descompone en dos, donde la suma de la masa de estos dos nucleos, es menor que la masa del nucleo original, y esta fiferencia de masa (m en la formula) se combierte en energia (E en la formula) (c2 es un factor de proporcionalidad).
Esta formula es la formula de Eistein, Chus, para que lo entiendas, la fisica nuclear era el campo de trabajo de Eisntein.
"...la fisica nuclear era el campo de trabajo de Eisntein"
ERROR, intentelo de nuevo.
me salgo un poco del tema, pero bueno...
A Pedro que al principio decía que si los campos de golf generan trabajo en el sector servicios y no benefician a solo unos pocos...
Es cierto... pero... los cuatro gatos son los que se llevan los millones del pastel, unos pocos miles de euros van en mantenimiento... y alos empleados se les contrata con trabajo precario, sueldos de mierda, y echando más horas que un reloj...
Eso de que el turismo crea empleo es una MIERDA... crea empleo, sí,pero empleo de MIERDA...
Vivo en una zona turística y yo y todos mis amigos trabajamos o hemos trabajado alguna vez en el "Sector Servicios": hoteles, campos de golf, restaurantes, bares, etc...
Empresas en las que el empresario se FORRA y el trabajador va rulando de uno a otro sitio por sueldos de mierda y echando más horas q un reloj.
Saludos :)
"Nuestras vidas son los ríos, que van a dar a la mar, que es el morir..."
Asi que ni se os ocurra moriros ¡egoistas derrochadores de vida!!
El delta del Ebro:
Es zona de cria para alevines de muchas especies de peces comestibles. Hay estudios que relacionan el numero de capturas de sardina en la costa catalana con el nivel en el Ebro el año anterior. No querremos arruinar a los pescadores, verdad?
Desaladoras:
Preguntemosle a paises con escasez de agua,como Israel, que método es mejor.
Monegros:
Es zona desertica desde que cierto rey ordenó talar los "Montes Negros" para construir una armada invencible.
Golf:
No tiene nada de malo el golf, es entrenido, bueno para hacer ejercicio sin cansarse, lo malo es que los campos necesitan muchos cuidados. Ademas, no necesitan hacerse junto al mar ¿lo sabiais? Se deberían hacer donde hubiera agua sin necesidad de trasvasar.
Murcia:
La huerta de Murcia sigue siendo la despensa de España. Y eso seguirá así porque son expertos en ahorro de agua. Y aunque tengan menos sabran ahorrar. Saben la teoria de que los gastos no deben superar los ingresos tambien vale para el agua. No tendrán problemas de agua. El problema está en otro sitio.
Aragón:
Tambien hay gente a favor del trasvase, os lo aseguro. Como tambien hay gente a favor de la guerra en Irak o de la pena de muerte, etc... hay de todo.
Desde Zaragoza.
Por cierto, parece ser que el delta del Ebro se formó debido a la brutal erosión que se produjo tras la tala de los Monegros.
Anónimo, 12 de mayo, 09,38
Con tu permiso.
El motivo principal detrás de la apropiación de las tierras palestinas por parte del Estado de Israel radica precisamente en los abastecimientos de agua.
"por eso se llama ciencia: porque todas las opiniones son validas hasta que se demuestra lo contrario."
Falso, en ciencia todas las opiniones son hipótesis hasta que se demuestran.
Heshushu, una hipotesis, en ciencia es una verdad tan grande que no hace falta demostrarla, y con esas hipotesis se hacen teorias, que se tienen que demostrar y aun asi no son ciertas porque puedes realizar 100000 experimentos que indiquen que esa teoria es cierta, pero con uno solo que no se cumpla, esa teoria deja de ser cierta.
Por otro lado, un hipótesis es eso, una hipótesis, ni más ni menos ni menos ni más. No es una verdad.
"He proposed the theory of relativity and also made major contributions to the development of quantum mechanics, statistical mechanics, and cosmology. "
Baku ¿Si esto no es fisica nuclear, ya me contaras que es la fisica nuclear?
Para que repases zx:
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
Albert Einstein (March 14, 1879 – April 18, 1955) was a theoretical physicist...
¿Cuando te duelen los pies vas al podologo o al otorrino?
Por seguir con el offtopic (casi lo prefiero porque con lo del trasvase me caliento mucho)
quantum mechanics: mecánica cuantica
statistical mechanics: mecánica estadítica
cosmology: cosmología
Pues no, por nuclear no me viene nada.
Baku, te lo dire de otra manera: El ingeniero que diseña el motor de un coche, ¿Forma parte del equipo que ha fabricado ese coche?
"una hipotesis, en ciencia es una verdad tan grande que no hace falta demostrarla"
¿¿Mandeee??
La hipótesis no es más que una explicación tentativa que debe ser puesta a prueba, y demostrarla. Es siempre provisional, por definición no ha sido probada y debe serlo.
"Falso, en ciencia todas las opiniones son hipótesis hasta que se demuestran.
Publicado por: heshushu a las Mayo 12, 2005 01:34 PM"
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Verdadero, una hipótesis es una especie de opinión y por lo tanto es lo mismo que decir "una hipótesis es una hipótesis hasta que se demuestra", que no parece encontrársele mucho sentido. El predicado que le conviene a "hipótesis" es el de verdadero o falso. Nunca se puede demostrar una hipótesis reflejada en un enunciado universal buscando los infinitos ejemplos que la confirmen, a lo que se aspira es a encontrar un solo ejemplo que la haga falsa. Mientras no se lo encuentre será verdadera.
Siempre y cuando sea falsable.
Y no es verdadera en sí y menos aún evidente, sino aceptada como tal.
Sí señor. Se puede escribir más negrita, pero no se puede decir más claro. Y no solo se lucran los de los campos de golf, también se forran los políticos que apoyan el trasvase a través de contratos y comisiones para construir el mismo.
Ni de lejos me imaginaba que mi comentario -lo dejé ayer por la noche, cansado y con insomnio; tengo ese problema- iba a causar tanto revuelo... A este respecto, siempre es agradable sentir el calor de mis paisanos, que ya me han llamado "quintacolumnista pancatalán" (esto merece entrar en el léxico de Hayek) o "reaccionario y conservador" (!!!).
"A mi lo que me llama la atención es que un señor que reconoce que EL derrocha agua venga criticando nada."
Lo he reconocido por una simple cuestión de honradez. Lo hipócrita sería señalar a los demás sin mencionarme a mí mismo... Y por cierto, ya que estamos con esto, el agua que yo despilfarro es mínima, puesto que no tengo más regadío que un par de cuartones de huerta, dedicados a autoconsumo; el resto de mis parcelas son olivos, almendros y algarrobos, que se riegan cuando llueve. Por otra parte, mi pueblo es autosuficiente con el agua de riego, aunque básicamente sigamos con los mismos aljibes y acequias que dejaron los moros hace cinco siglos.
Una gran parte del problema está en muchos regadíos tradicionales de Nules, la Vall d'Uxò, Puçol, etc. Ya he dicho que regar a manta un pedacito minúsculo no representa un desperdicio mencionable, pero cuando hablamos de parcelas de tres o cuatro hanegadas que se siguen regando así el tema ya es más serio.
Y otra gran parte son las grandes transformaciones de secano a regadio, los nuevos naranjales que trepan por la Calderona, por ejemplo. Por un lado tenemos a Camps hablándonos de la sed del campo, y por otro a mucha gente ajena a la agricultura invirtiendo en enormes plantaciones nuevas..., que nadie sabe si podrán mantenerse o no. A este respecto, muchos amiguetes de Fabra seguro que podrían opinar.
Valdría la pena comentar un caso que sucedió en mi pueblo. Resulta que hace un par de años se encontraron filones de agua subterránea, y se cavaron dos pozos, para alegría de los dueños de las fincas circundantes. Pues bien, "mi gozo en un pozo" -y nunca mejor dicho-; pues resultó que ambos extraían agua de la misma veta, con lo que cuando un pozo se ponía a funcionar el otro se quedaba seco...
Esto puede dar una idea del descontrol existente en todo este tema. No estoy negando el gran esfuerzo que han hecho y siguen haciendo muchos labradores en la modernización de sus regadíos. También que hay que reconocer que el minifundismo exagerado de la agricultura valencia lo hace más difícil y costoso. Solo digo que me mosquea que los que hablan de sequía sean los mismos que permiten los grandes regadíos de nuevo cuño y el desarrollo alocado de los pueblos turísticos valencianos.
Es decir, me molesta que nos utilicen como excusa y pancarta, cuando está muy claro quiénes iban a ser los beneficiarios del trasvase y por qué. Si de verdad tienen algún interés por el campo, podrían empezar por estudiar cómo se distribuye la riqueza generada por la tierra. Porque según el año, yo puedo vender mis almendras por noventa pesetas el kilo o por doscientas; pero en Mercadona siempre las encontraréis al mismo precio..., y no precisamente barato. Quiero decir que las oscilaciones de los precios nunca repercuten en el consumidor cuando éstos van a la baja, pero curiosamente sí cuando suben...
Y no, no quiero cambiar mi estilo de vida, y menos para que se enriquezcan unos cuantos -los de siempre-. Si la alternativa que se me propone es pasarme al sector de la hostelería y ver cómo mi pueblo se llena de domingueros, me imagino que lo entenderéis... Andad y decidles a los agricultores que la alternativa es vender la tierra y hacerse camareros; veréis dónde os van a mandar la mayoría de ellos. Los que podrían estar de acuerdo con esto hace ya mucho tiempo que se marcharon a los restaurantes y fábricas. Yo mismo trabajo en alguna fábrica de cuando en cuando, y lo compagino con el cuidado de mis árboles.
"Eso de que el turismo crea empleo es una MIERDA... crea empleo, sí,pero empleo de MIERDA..."
Como Hernández y Fernández en los cómics de Tintín, "yo aún diría más, querido Yeray...".
¿La solución a todo esto? Pues yo no soy un entendido ni un político, pero entiendo con que parte de la solución pasa por mejorar las canalizaciones, construir y modernizar depuradoras -en mi comarca creo que sólo hay dos, una en Segorbe y otra en Viver-. Pasa por emplear plantas más rústicas en los jardines, sobre en lo referente a los céspedes -hace tiempo que se está empezando a hablar de "jardinería mediterránea", y hay ideas bastante interesantes; lo que no tiene sentido es este afán por copiar los jardines paisajistas ingleses, cuando aquí no tenemos el mismo clima-. O por abandonar el actual modelo urbanístico de "chalet, jardín y piscina".
Y por supuesto, lo que no tiene sentido es que mi vecino Fulano me insista con el trasvase mientras él mismo gasta todos los domingos más de doscientos litros de agua en lavar su coche. Por ejemplo.
"Ah, vaya, así que nos desea a los Andaluces lo que no quiere para él. Todo iba muy bien, pero al final ha pegado un patinazo de mil pares."
Por cierto, mis discuplas por este comentario... A esas alturas estaba ya algo caliente con el tema; creo que he sido una víctima inconsciente de la propaganda de Canal 9 :-).
De todas formas, Eye de Cul, si es cierto que eres agricultor o vives de la agricultura, me gustaria que me dieras tu opinión sobre el proteccionismo de la UE y los USA a los productos autóctonos para impedir la entrada de productos del Tercer Mundo.
Más que nada te lo pregunto porque en numerosos posts has comentado tu irritación por el abuso de Occidente sobre el Tercer Mundo en diferentes aspectos. Éste en concreto de afecta creo...
En cualquier caso, me quedan bastante claros los beneficios de un trasvase (sean para campos de golf que atraen turismo, sean para regar tierras -que aprovecho para aclarar que en Andalucía la inmensa mayoría son de riego por goteo-).
¿Alguien me puede por favor resumir en qué salen perjudicados los aragoneses con un trasvase, dejando a un lado el uso que se le de al agua?
En Murcia se ha desprotegido el 60% de los parques naturales. Dales agua, dales.
Acontinuación, los entresijos legales en un artículo de Diagonal periódico.
http://www.diagonalperiodico.net/pdfs02/16diagonal2.pdf
Disculpen la parrafada legal:
"En 1992 el parlamento murciano aprobó una ley en la que se definieron los Espacios Naturales Protegidos de toda la Región de Murcia. Se trata de la “Ley 4/1992 de Protección del Territorio”, derivada de la “Ley estatal 4/1989 de Conservación de los Espacios Naturales y de la Flora y Fauna Silvestres” en la que se regula la gestión de Parques Naturales y zonas protegidas. Dicha gestión está delegada a las Comunidades Autónomas, que deben elaborar un Plan de Ordenación de Recursos Naturales (PORN) para el desarrollo socioeconómico de estas zonas con protección especial.
"La ley murciana no ha sido derogada por ninguna otra ley o la Constitución así que, en teoría, quince años más tarde, los espacios protegidos de la Región de Murcia deberían estar desarrollando el PORN. En el caso de Cabo Cope el Plan está confeccionado desde hace años. Una serie de biólogos definieron las condiciones de desarrollo económico específicas para la conservación de los bienes naturales, el mantenimiento de formas de vida tradicional y alternativas a la ampliación de regadíos o el desarrollo urbanístico. El Plan está aparcado en un cajón y desde su confección no se ha vuelto a saber nada.
"Durante estos quince años no sólo se han ignorado las condiciones específicas de la reserva de Cabo Cope sino que se han ampliado regadíos. Esto incumple un mandato de la Ley estatal de Espacios Naturales de 1989, ya que dicha ley exige el desarrollo socioeconómico bajo el PORN, que nunca permitiría la ampliación de regadíos. La zona protegida de Cabo Cope abarca 2.736 has., la mayoría de ellas en tierra firme y el resto en el ecosistema marino. El concepto de Área protegida ha tomado una concepción negativa entre los vecinos. La no aplicación del Plan de Ordenación de los Recursos Naturales ha impedido su desarrollo económico y social mientras el resto de la Comunidad continua creciendo.
"Por otro lado, en el año 2000 se creó el Proceso Red Natura de la Unión Europea. Se trata de una Red de Espacios Naturales de ámbito europeo para el desarrollo de usos sostenibles de la tierra y la conservación de la biodiversidad. Natura 2000 consta de dos tipos de espacios: las Zonas de Especial Protección para las Aves (ZEPA) y las Zonas Especiales de Conservación (ZEC). Dentro del Parque Regional de Cabo Cope se definieron tres zonas Natura 2000, por lo que desde la fecha hay dos niveles independientes de protección: el que definió el Parlamento murciano en 1992 y el que más recientemente ha sido declarado por la UE.
Para terminar el laberinto legal, finalmente se crea en el Parlamento murciano, en 2001, la Ley del Suelo, una ley urbanística discutida y aprobada en asamblea que planifica la ordenación del territorio. Confirma que en los espacios naturales la prioridad es el PORN por encima del Plan Urbanístico. Una vez confeccionada la ley, sin embargo, la diputada del Partido Popular Lourdes Méndez presentó, a última hora, la Disposición Adicional Octava (un tipo de enmienda referida exclusivamente al modo operativo de la Ley, no al contenido). Este último detalle de la Ley permite desproteger, por medio de lo que se llamó Actuación de Interés Regional (AIR), todos los espacios naturales protegidos excepto los delimitados por la Red Natura 2000, es decir que una Disposición Adicional acabó desmantelando ilegalmente la Ley de Protección del Territorio de 1992.
"A partir de la Ley del Suelo es posible, y se está llevando a cabo, la desprotección del 61% del territorio de Cabo Cope y Calnegre. Zonas de interés biológico y paisajístico como los Barrancos de Gebas en Sierra Espuña han perdido el 100% de su protección. Un total de 15.000 has. en toda la Región de Murcia están al amparo de urbanizaciones y campos de golf quince años después de que los murcianos, representados en el parlamento, decidieran que esas hectáreas necesitan un desarrollo especial, sostenible e integrado con la forma de vida tradicional de los habitantes."
Una razón, hay más pero esta es la que más me duele.
Para que el trasvase sea factible hay que almacenar agua en las cabeceras de las cuencas. Eso implica construir grandes pantanos (más de los que hay) que inundan pueblos y valles vivos.
¿Te sentirías perjudicado si inundaran tu casa y tus tierras y tuvieras que emigrar a la fuerza?
¿Alguien me puede por favor resumir en qué salen perjudicados los aragoneses con un trasvase, dejando a un lado el uso que se le de al agua?
Publicado por: Darknebrijo a las Mayo 12, 2005 04:26 PM
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En que los aragoneses no podemos hacer uso del agua del Ebro por ahora (desde tiempos inmemoriales se espera que llegue), con lo cual, si se hiciera el trasvase, las posibilidades serían todavía menores tirando a nulas
Para Alex: la constante que ha resultado no ser tal es la velocidad de la luz. Ha habido que buscar, y esperar, mucho para encontrarlo, y poderlo demostrar.
Si quitas las comas es exactamente igual.
[Off topic]
zx dijo:" "He proposed the theory of relativity and also made major contributions to the development of quantum mechanics, statistical mechanics, and cosmology. "
Baku ¿Si esto no es fisica nuclear, ya me contaras que es la fisica nuclear?"
Perdon por meterme donde no me llaman pero Einstein no paso a la historia como fisico nuclear sino como teorico.
La unica aportacion que podria tener algo que con fisica nuclear/corpuscular fue la explicacion de efecto fotoelectrico y de manera aun menor las ecuaciones de Einstein que se usan en modelos de laser y similar. Y lo segundo es un mero modelo estadistico.
Nada relacionado, mas que de manera marginal, con la fisica nuclear.
"una hipotesis, en ciencia es una verdad tan grande que no hace falta demostrarla"
Esto no tiene sentido, en ciencia una hipotesis es algo que se supone como cierto para desarrollar una teoria. Si la teoria o la hipotesis es desmentida por los hechos, la hipotesis pasa a ser mentira y a otra cosa.
Me parece que se confude con un "principio" o "ley". Y aun asi no son "verdades tan grandes que no necesiten demostracion". En vez de eso son, "cosas que han demostrado ser ciertas tantas veces, que es una perdida de tiempo seguir dudando al respecto".
Por ejemplo, la "ley de la gravedad" se llama asi, porque llevamos siglos sin ver como la masa se repele entre si. Digamos que es una hipotesis tan solida que da llullu llamarla asi.
Aun asi un buen cientifico siempre esta dispuesto a modificar su opinion/teoria si la naturaleza se lo exige con los hechos.
Un saludo!!!
[/Off Topic]
Para cád: del wikipedia (no tengo más enciclopedias a mano)
"En relatividad general, la constante cosmológica aparece en las ecuaciones de campo de Einstein como un término proporcional al tensor métrico. La constante de proporcionalidad es
(formulón chungo)
donde ρ es la densidad de energía del vacío.
La constante cosmológica fue introducida inicialmente por Einstein para lograr un universo estático, siendo descartada luego por el descubrimiento de la expansión del universo. De hecho, Einstein llegó a decir que dicha constante fue el peor error de su carrera. "
Según tengo entendido, la velocidad de la luz es una constante en tanto en cuanto marca el máximo de velocidad adquirible por un cuerpo. De hecho, si dos cuerpos se cruzan en direcciones opuestas cada uno a la velocidad de la luz, la velocidad de cruce no es el doble de la velocidad de la luz, sino la misma velocidad de la luz; esto es porque la velocidad de cruce de dos cuerpos no es Vc = V1 + V2 sino
Vc = (V1+V2)/(1+(V1xV2)/c2)
En el caso de que V1 = V2 = C, se obtiene que Vc=C.
Patillotes: yo creo que el se ha confundido entre Hipótesis y Axioma. Aunque un axioma no es que no necesite demostración, sino que se da por válido para posteriormente elaborar una teoría que explique un determinado hecho.
Alex, tienes razón, Einstein no se pudo equivocar al definir una constante. Otra cosa sería demostrar que la velocidad de la luz no es constante, pero la constante C seguiría siendo igual a 300000 Km/s, por simple y pura definición.
Lo que dice cad tiene tan poco sentido como que yo defina una mesa como tabla de madera sostenida por tres o más patas y alguien me argumentara que se ha demostrado que eso no es así.
En cualquier caso, creo que Cad realmente quiere decir que se ha demostrado que la velocidad de la luz no es C en algunos casos. No tengo noticia de ello, pero de ser cierto me interesa conocer la fuente. (por cierto, los experimentos estos en los que se dice que consigue detenerse la luz no valen como contraejemplo porque, de hecho, no se detiene la luz).
Bueno existen teorías que dicen que la velocidad de la luz es una constante que actúa como asíntota, es decir, para nosotros es un límite superior pero para otro tipo de partículas (creo que se llamaban partículas tau pero igual me he liado porque hay una partícula llamada electrón tau) es un límite inferior.
Me extrañaría que se hubiera demostrado que la velocidad de la luz no es una constante, y no haya salido en primera página en todos lados (momento freaky, lo sé) pero igual vivo en una nube y no me he enterado.
En cuanto a la constante cosmológica, en lo que se supone que erró Einstein es en incluirla en sus cálculos. Aunque hace poco leí por ahí, creo que en resultados relativos a la expansión del universo, en los que la constante cosmológica de Einstein encajaba perfectamente (perdonad mi mala memoria, pero no puedo concretar mucho).
De hecho, lo que si es seguro es que no está nada claro que dicha constante sea un error (aunque Albertito murió pensando que lo era).
Último freakypost
Parece ser que la constante cosmológica, tal y como la entendía Einstein, no era tal; pero se han descubierto parámetros como la densidad de energía de vacío que pueden funcionar como una constante cosmológica. Corto y pego:
"Ahora bien, cuando Edwin Hubble en la década de los veinte del siglo XX descubrió la expansión del universo, el término le pareció superfluo a Einstein y el mayor error de su vida como científico, pero hasta le década de los ochenta se siguió considerando en las ecuaciones de la relatividad general para que ésta no perdiera su coherencia. Pero con la evolución de las teorías cuánticas de campos la constante adquirió otro valor teórico, pues estas predicen una densidad de energía de vacío que se puede comportar, para todos los efectos, como una constante cosmológica eficiente, como ya vimos en la sección N° 08.09.03 de este mismo capítulo."
sacado de http://www.astrocosmo.cl/h-foton/h-foton-08_12.htm
Perfecto, estáis haciendo una metáfora maravillosa da la polémica del agua en España. ¡¡Continuad!!
¡Dios mío! ¿¿!!El Universo se expande...!!!??? ¡¡Haber avisado, coño...!!?
Hasta luegoooorrrr...!!!!
El Parlamento Europeo reclama medidas para paliar los daños de la sequía en España
ESTRASBURGO.- El Parlamento Europeo (PE) ha propuesto la creación de un Observatorio Europeo de la Sequía para luchar contra situaciones como la que padece España, que pasa por el periodo más seco de los últimos 60 años.
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/05/12/ciencia/1115910471.html
Y NUESTRO AMIGO ZAPATERO DORMIDO EN LOS LAURELES.
¿Alguien me puede por favor resumir en qué salen perjudicados los aragoneses con un trasvase, dejando a un lado el uso que se le de al agua?
Publicado por: Darknebrijo a las Mayo 12, 2005 04:26 PM
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En que los aragoneses no podemos hacer uso del agua del Ebro por ahora (desde tiempos inmemoriales se espera que llegue), con lo cual, si se hiciera el trasvase, las posibilidades serían todavía menores tirando a nulas
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Los aragoneses habeis tenido el agua ahi durante siglos y no le habeis hecho ni puto caso. Mientras tanto otros pueblos que pasaban sed sacaban agua de todos lados. Ahora otras regiones más pobres que la vuestra piden un poco de la que va al mar a ver si consiguen tener vuestra renta per capita y descubris el Ebro. Amos anda. Estoy en contra del trasvase porque creo que hay soluciones mejores y más rapidas, pero el espectaculo insolidario que han dado los ricos aragoneses va a pasar a los anales. Solo por no oiros, prefiero la desaladora. Ala, a seguir bien.
Hola a todos,
Como la polémica la he empezado yo metiendome con Einstein, voy a aclarar un poco el asunto.
Yo he dicho que lo de "Dios no juega a los dados" fue el mayor error de la carrera de Einstein, no he dicho que este reconocido así. Efectivamente, al final de sus dias llegó a decir que lo de la constante cosmológica (un campo escalar que se puede añadir en las ecuaciones sin que modifique las soluciones y por tanto un parametro libre que se podia "ajustar" para obtener el universo que uno deseara ---> esto la convertia en un detalle bonito de la teoria de la relatividad) era el mayor error de su carrera, pero nunca dijo nada parecido de lo de los dados porque nunca llegó a reconocer ese error (de hecho, la constante de Plank que él mismo provocó con su "efecto fotoeléctrico" -por el que le dieron el Nobel, valga el comentario- es la base de la cuántica de la que el renegó).
En otras palabras: la cuántica es la teoria más revolucionaria del último siglo y cuyos efectos se han probado con mayor precisión (constantes medidas con más decimales) y Einstein la rechazó, ergo ese fue su mayor error. Suerte tenemos de no vivir en tiempos más antiguos, porque Newton en los suyos le gastó una putada al futuro opinando sobre cosas sobre las que no tenia ni idea.
Respecto de lo de que c no es constante, lo cierto es que me resulta muy dificil de creer (más que nada porque todo el electromagnetismo se basa en ella y se trata de la segunda teoria probada con mayor precisión ;)), y si tal vez cád se refiere a las pruebas en las que se superó la velocidad de la luz... la teoria pone como límite la velocidad máxima a la que se puede transmitir información (que siempre va con un poco de energia); si no trasnmites ni información ni energía no tienes límite de velocidad (la pregunta es, que trasnmites entonces?).
Y no me enrollo más.
Sobre el transvase: no creo que el españolito medio tenga ni puta idea sobre ingenieria agrónoma o de caminos, canales y puertos, así que me parece una chorrada que se convierta en un tema de debate público. Este hecho demuestra una demagogia enorme y una voluntad de pervertir la política por parte de quien quiera que esté alimentando la discusión gigantesca. Señoras y señores, la ingenieria no es la moral (sobre la que discutir todos es algo normal ya que nada que hagamos nos hace moralmente superiores al resto) y tratarla como si lo fuera es absurdo.
Un saludo,
PD: para quien se siga preguntando que se puede mover más rápido que la luz sin trasnmitir energia ni información: imaginaos un laser que estais apuntando a una pared. Rapidamente girais el laser y apuntais a la otra pared. Alejad las paredes mucho y vereis como el puntero del laser se mueve más rápido que la velocidad de la luz.
Quizás lo que pase con los aragoneses es que no tienen infraestructuras (de las que aporta el Estado, que uno por sí solo no lo tiene fácil) y ven que toda la inversión se está yendo al sureste desde hace décadas. (Ésto fuera de la polémica del agua)
Si con este panorama el sureste va a dar otro salto gracias al agua de su querido Ebro, pues no sé si será insolidario o no pero yo lo entiendo, aunque sea un poco.
Es una cuestión de marginalidad, lo mismo con el PHN que con las desaladoras. El PHN sólo ha detonado el problema.
Quizás lo que pase con los aragoneses es que no tienen infraestructuras (de las que aporta el Estado, que uno por sí solo no lo tiene fácil) y ven que toda la inversión se está yendo al sureste desde hace décadas. (Ésto fuera de la polémica del agua)
Si con este panorama el sureste va a dar otro salto gracias al agua de su querido Ebro, pues no sé si será insolidario o no pero yo lo entiendo, aunque sea un poco.
Es una cuestión de marginalidad, lo mismo con el PHN que con las desaladoras. El PHN sólo ha detonado el problema.
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Mu bonito todo, si no fuera radicalmente falso. La primera falsedad es la del "nuevo" salto del sureste. La renta "per capita" es mayor en Aragon que aqui.
La segunda falsedad es eso de que todas las infraestructuras del Estado estan yendo hacia el sureste.
Solo un ejemplo sobre las mayores obras de infraestructura que se están haciendo ultimamente por parte del Estado. Tienes diez segundos para decirme donde hay Tren de Alta Velocidad. Y tienes un poco más para decirme donde es más necesario (es decir hay más viajeros). Y ahora me explicas porque yo tengo que viajar en el tren botijo y los aragoneses van en AVE...
Tic, tac...
tic, tac...
P.D.: No he hecho ningun comentario sobre ti, ahorratelos sobre mi
Porque el AVE va a Barcelona. Lo de que pase por Aragon es pura casualidad...es que Aragon se metio en medio...
Pues sera por eso o por lo del Pisuerga...yo te acepto las dos como animal de compañia. Pero no era esa mi pregunta, mi pregunta es ¿porque yo voy en tren botijo y los aragoneses en Ave si se supone que "toda la inversión (del Estado) se está yendo al sureste desde hace décadas"?. Y ahora la amplio, ¿porque parte de mi pasta ha servido para financiar esa obra y los aragoneses no pueden dar parte de su agua?, ¿la pasta se reparte pero el agua no?, ¿porque los aragoneses además de mas ricos, pueden tener más agua y mejores infraestructuras (de las del Estado) que los del Sureste?
Por partes:
Dracup: ¿el mismo Dracup del mismo Berkeley que hizo un informe favorable al trasvase que el Gobierno del PP presentó en la UE para defender un proyecto que la comisión de medio ambiente rechazó? Ah, bueno, me quedo más tranquila
Yesa: alguien decía que Yesa pertenece al PHN. Sí y no. Yesa es un pantano que forma parte de una planificación superior que se llama Pacto del Agua, un documento suscrito por todas las fuerzas políticas aragonesas y aprobado en la Comisión del Agua (donde también está el Gobierno Central). Yesa en el anterior PHN estaba proyectado que se recreciera a su cota más alta (PP), ahora se ha pactado hacerlo a cota media (IU y PSOE) y Arrojo pide que no se recrezca.
Infraestructuras: el AVE Madrid-Barcelona se proyectó para dar servicio a esas dos ciudades. El hecho de que Zaragoza esté en medio es geografía no interés político en invertir en una comunidad. Y, para quien no lo sepa, Aragón tiene tres provincias, una de las cuales (dos segundos para averiguarlo) hasta hace 2 años no tenía ni un km de autovía en todo su territorio.
Renta per cápita de Aragón: sí, los datos dicen que tenemos más, pero es una de las características en cualquier lugar de Europa de las zonas poco pobladas y con mucha dispersión geográfica. Yo soy de allí y jamás he podido plantearme vivir allí, no encontraría trabajo. Allí vive quien es funcionario, nadie más (no hablo de Zaragoza, hablo del resto de Aragón)
PD. Perdón por el rollo
"porque Newton en los suyos le gastó una putada al futuro opinando sobre cosas sobre las que no tenia ni idea."
¿Pero esto que es? Una cosa es meterse com Einstein y otra con Newton. ¿Sobre que cosas no tenia ni idea Newton?
...Teruel...
Y ahora dos segundos para averiguar que Comunidad Autonoma fue la ultima en estar comunicada con el resto de España por Autovía...
"Aragón tiene tres provincias, una de las cuales (dos segundos para averiguarlo) hasta hace 2 años no tenía ni un km de autovía en todo su territorio"
Que yo sepa desde saguto a Segorbe existe autovia (autonomica) desde hace mucho tiempo y no creo que sea para dar servicio a Segorbe (5000hab)
perdón...
Sagunto es Valencia y Segorbe de Castellón. Y el trozo de autovía que hay no es autonómico y lo terminaron hace 2 años también
"que Comunidad Autonoma fue la ultima en estar comunicada con el resto de España por Autovía?"
La valenciana, hasta hace 2 años no se finalizo la A3. La A7 es de pago y de valencia a Barcelona 25 € de ir y otros de volver + gasofa.
está bien que te preguntes y te contestes tú solito. Ya lo sabía. El tramo era un macropuente encima de un embalse que tuvo el honor de abrir el magnífico y excelentísimo ministro Cascos. No deja de ser una vergüenza que se demoraran tanto con concluir ese tramo, pero eso no quita para que tú mantengas que las infraestructuras de la C.V. son peores que las de Aragón, porque vamos...
Sagunto es Valencia y Segorbe de Castellón y a continuación Navajas y seguido de teruel. Es la puerta de entrada a la provincia de Teruel por el sur.
Claro, forma parte de un proyecto de Autovía, que se llama Somport-Sagunto, que comenzó a planificarse hace unos 30 años y que en el tramo turolense no tenía nada avanzado hasta esos famosos 23 km en línea recta y paralelos a la nacional. Todavía quedan de esa autovía 180 km hasta Zaragoza desde Teruel y 80 desde Teruel hasta Segorbe
Y para que los de Castellón no se enfaden, también está Jérica, Viver, Barracas en ese tramo hasta que se entra en la provincia de Teruel.
¿Newton? No tenía ni idea de química, por ejemplo. Dedicó muchos más esfuerzos a obtener la piedra filosofal que a revolucionar la física.
De zaragoza a Madrid 0 + gasofa, de Zaragora A barcelona 0 + gasofa por la A2 o x + gasofa por la AP2 y de aqui nada la autovia a Burdeos
Y esa autovía no es para los de Teruel (somos poquicos y no necesitamos tanto ancho de banda), es para que suba el tráfico de Valencia hacia el Norte y , si algún día los franceses se prestan a apañar su parte del Somport, hacia Francia.
Y esa autovía no es para los de Teruel (somos poquicos y no necesitamos tanto ancho de banda), es para que suba el tráfico de Valencia hacia el Norte y , si algún día los franceses se prestan a apañar su parte del Somport, hacia Francia. Un tráfico que, por cierto, ahora sufrimos igual.
está bien que te preguntes y te contestes tú solito.
Mu lista eres tu, pero que mu lista...
Nacho, si estás por aqui, para la que no tiene argumentos y tiene que recurrir al ataque personal, ¿puedes decir si somos la misma persona?
Yo a europa voy por cataluña, se hacen menos kilometros. Londres esta a la misma altura que Castellon y Paris mas al este que Barcelona
Discúlpame. No sé distinguir entre dos aes. Es complicado hablar con anónimos. Quizá me pase como con los gemelos, con el tiempo os podré distinguir, de momento, para mí tenéis la misma cara: a
;-)
"tú mantengas que las infraestructuras de la C.V. son peores que las de Aragón, porque vamos"
Por supuestisimo que lo mantengo. Y doy los datos
Ferroviarias: vosotros teneis alta velocidad y nosotros no
Carreteras: Ultima comunidad en tener autovia con el resto de España y deficit escandaloso de autovias interiores.
Y todo esto teniendo en cuenta que vosotros sois dos millones y nosotros seis. Gracias a esto se explica que seais mas ricos que nosotros.
Publicado por: a las Mayo 12, 2005 08:59 PM
Red de Cercanías: C.V. 1, Aragón 0
Tren directo con Madrid: CV. 3, Aragón 2
Aeropuertos: C.V. 2 medio (Castellón está en proyecto), Aragón 1
Puerto marítimo: C.V. 2, Aragón 0 ;-)
Metro: C.V. 1, Aragón 0
Y no te preocupes, vas a tener a las tres capitales de la C.V. comunicadas de forma directa con Madrid a través del AVE. En ese momento, el marcador quedará
C.V. 3, Aragón 2
Ah, se me olvidada:
Ciudades de las Artes y las Ciencias: C.V. 1, Aragón 0
Y una más
Autovías interiores: Aragón tiene 74 km (zaragoza-huesca) y 23 km (Santa Eulalia-Calamocha). Alguno más ya tendrá Valencia, ¿no?
Si se hace bien no habría ningún problema real en el trasvase, serían los aragoneses los que tendrían el control sobre el grifo, se les pide las sobras, LAS SOBRAS, no lo que conforma el delta. Y sobra, en muchas ocasiones les sobra el agua y bastaría para llenar presas. Ese es el agua que se mendiga.
No digo que sea la mejor solución, pero por favor, no confundir realidad y política.
Yo soy de Canarias y tenemos campos de golf que se autoabastecen con sus propias desaladoras.
Ciudades de las Artes y las Ciencias: C.V. 1, Aragón -8 (dinopolis)
No se mendiga, ni se pide el agua, se compraria. Eso nadie lo ha dicho.
Para ser justos, tendríamos que hacer los calculos en relacion con la poblacion. Como aqui viven tres veces más personas, tendríamos que tener tres veces más infraestructuras para poder compararnos.
Red de Cercanías: C.V. 1, Aragón 0
Estabamos hablando de infraestructuras estatales
"Tren directo con Madrid: CV. 3, Aragón 2"
Vosotros teneis más
Aeropuertos: C.V. 2 medio (Castellón está en proyecto), Aragón 1
Seguis teniendo más. Y, por cierto, no sacamos el tema del aeropuerto de Alicante que siendo de los más importantes de España recibe una mierda en comparación
Puerto marítimo: C.V. 2, Aragón 0 ;-)
:-)
"Metro: C.V. 1, Aragón 0"
Tampoco es una infraestructura estatal.
"Y no te preocupes, vas a tener a las tres capitales de la C.V. comunicadas de forma directa con Madrid a través del AVE. En ese momento, el marcador quedará
C.V. 3, Aragón 2"
¿Tu crees que yo lo vere?.
Ah, se me olvidada:
Ciudades de las Artes y las Ciencias: C.V. 1, Aragón 0
Te la cambio por la Basilica del Pilar. Y, además, no es una "infrastura".
Y todo se resume en que la frase que escribió "uno mas" al principio de la discusión: "no tienen infraestructuras (de las que aporta el Estado, que uno por sí solo no lo tiene fácil) y ven que toda la inversión se está yendo al sureste desde hace décadas" es radicalmente falsa.
Vaya, creo que me voy a volver a Teruel. Si ya lo decía un profesor mío en Valencia: "no sé para qué queréis buenas carreteras y que el tren vaya a más de 30 km/h, porque entonces empezará a llegar gente que querrá vivir ahí y dejaréis de ser territorio virgen".
La inversión se basa en la demografía, si el progreso llega gracias a la inversión, donde no se invierte porque hay poca gente, seguirá habiendo poca gente porque no hay progreso.
Quédate con el Pilar, yo prefiero tener un tren que no descarrile.
"Quédate con el Pilar, yo prefiero tener un tren que no descarrile."
Y yo. Yo quiero el AVE...como Aragon.
Y yo quiero que haya inversiones para todos, independientemente de la poblacion. Pero primero creo que lo justo es que las tengan aquellos que las necesitan, en algunos casos imperiosamente. Y aqui ocurre justo al contrario. Y el sureste está marginado. Ahi estan los datos.
llego un pooc trade pero bueno...
yo se murcia, y estoy totalmente en contra del trasvase del ebro al segura y a la cuenca medietrranea.
no se lo que dicen los que opnan a favor, pero lo unico que se es que en la autovia que une murcia y cartagena se estan reproduciendo de forma extraordinaria las urbanizaciones de lujo con campos de golf.
y mientras, nos dicen que habra restricciones de agua.
es cierto: los campos de golf son un atrctivo turistico.
poero de igual modo que el sector astillero se tiene que reconvertir debido a la ausencia de demanda, el sector turistico no puede depender del agua en aquellos lugares que no disponen de ella.
habria que recordar que el señor aznar en su epoca dijo que el estaba en contra de cualquier trasvase que modificara la fisonomia de españa tal y como dios la habia prefijado.
pero ya se sabe que los politicos cambian de opinion como el viento de direccion.
y lo que mas vergüenza agena me da es qe muchos regantes aragoneses no pueden usar el agua que pas a la vera de sus regadios, porque segun parece existe un reglament por el cual no pueden hacer uso de ese agua si para ello tienen que elevar el liquido.
increible que aun se use este tema tan demagogicamente.
no mas campos de golf.
y no mas acusar a una de las comunidades mas pobres de españa (aragon) de insolidaridad.
yo como murciano les agradezco la solidaridad qe han mostrado hasta ahora.
y no estoy dispuesto a aceptar la muerte de sus tierras para salvar als mias. maxime cuando el agua discurre por las suyas.
Juan, y lo peor era el coste de ese agua del trasvase para el agricultor: cerca de 2 euros el metro cúbico. Ese precio no se lo puede permitir ningún agricultor, ni murciano ni californiano. Muchos utilizaron a los agricultores murcianos para reclamar el agua del trasvase cuando su destino iba a ser bien distinto al del riego.
"De todas formas, Eye de Cul, si es cierto que eres agricultor o vives de la agricultura"...
Perdona que sea tan susceptible, pero me parece que insinúas que el hecho de que tenga un ordenador -malillo-, me conecte a Internet y escriba aquí soltando rollos está reñido con mi condición de "pueblerino-labrador". Quizás estés mal informado, pero el tiempo de los cejijuntos con boina y navaja cabritera ya pasó. Y fíjate, algunos hasta tenemos ordenador y sabemos contar en euros.
Lo digo sin acritud, ojo.
Respecto a lo de las subvenciones que comentas... Sí, hay bastante injusticia en ello; el caso de Ghana, en el que los productores locales de arroz están en la ruina porque resulta más barato importarlo de USA -dónde se subvenciona hasta el 72% de su precio-, es un buen ejemplo. También es verdad que si de un día para otro nos quitasen las subvenciones sería un golpe tremendo para muchos pueblos. En mi caso me afecta de manera más bien indirecta, puesto que tengo poca tierra, no vivo de ella -más bien, la llevo como un pequeño complemento económico- y no he pedido subvención -tanto papeleo para lo que me iban a dar me acobardó-; aunque sí cobro bastantes jornales de gente que las recibe.
El problema, según lo veo yo "desde aquí abajo" -me gustaría encontrar algún estudio serio sobre el asunto-, es que hay toda una cadena de producción, desde que las almendras salen de mi terruño hasta que llegan peladas y asadas a tu mesa. Y me parece que el reparto de beneficios a lo largo de toda esa cadena no es ni mucho menos justo, y alguno de tantos intermediarios "parte y se queda la mejor parte" del precio final. Sólo te diré lo que ya he comentado antes; las variaciones de los precios agrarios apenas se reflejan en los supermercados. Lo mismo da que el kilo de patatas valga en el campo diez pesetas o cuarenta, tú seguiras pagando siempre veinte duros... Salvo que se de el caso de que los precios en el campo suban más de normal; entonces, esta subida SÍ se traslada al consumidor.
Mira, ya que hablaba de patatas he ido a encontrar este enlace, que parece que me da la razón; y sin que sirva de precedente, viene de Pedro J.:
(http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/01/06/Noti200501061327.html)
Sobre el tercer mundo, sí, la solidaridad comienza por uno mismo -supongo que éste era el motivo de tu tirón de orejas-..., y cada cuál, en su fuero interno, sabe lo que hace y deja de hacer.
Ahora, insinuar que toda la culpa de la pobreza la tienen las subvenciones agrarias europeas me parece simplista. Es cierto que no se deberían subvencionar las exportaciones de productos agrícolas, al menos las que se hacen a los países del sur. En realidad las subvenciones no serían necesarias si al agricultor se le pagase lo que vale su trabajo.
Pero también es cierto que si occidente estuviese realmente interesado en acabar con la pobreza, hay otras opciones. Por ejemplo, condonar la deuda exterior de los países pobres, que condiciona decisivamente su desarrollo. Liberar patentes industriales y agropecuarias. Esto por no hablar de la actuación de los "liberales" del Banco Mundial, que han exigido a estos países la eliminación de las barreras arancelarias, con lo que en la práctica han perdido el control de sus mercados internos. O de la depredación de multinacionales como Monsanto (¿te sorprende que muchas de sus variedades cultivables sean estériles, de manera que el agricultor tenga que comprar labor para cada cosecha, en vez de guardar de su propia producción?).
No voy a extenderme más, con este ladrillo hay más que suficiente. La culpa de la pobreza no es nuestra, de los labradores -sólo faltaría que encima nos acusaran de esto-, sino de los de siempre. Habrá justicia social cuando a unos cuantos se les obligue a repartir lo que ganan con el sudor de otros.
(http://www.ilustrados.com/publicaciones/EpZVFkZVAVpCeWcPcs.php)
Sólo un ejemplo, el primero que he encontrado, de la manera de hacer de la gente que realmente cuenta.
Alemania esto es por ti:
100 PREGUNTAS BÁSICAS SOBRE LA CIENCIA
ISAAC ASIMOV
2. ¿Quién fue, en su opinión, el científico más grande que jamás existió?
Si la pregunta fuese «¿Quién fue el segundo científico más grande?» sería
imposible de contestar. Hay por lo menos una docena de hombres que, en mi opinión,
podrían aspirar a esa segunda plaza. Entre ellos figurarían, por ejemplo, Albert Einstein,
Ernest Rutherford, Niels Bohr, Louis Pasteur, Charles Darwin, Galileo Galilei, Clerk
Maxwell, Arquímedes y otros.
Incluso es muy probable que ni siquiera exista eso que hemos llamado el segundo
científico más grande. Las credenciales de tantos y tantos son tan buenas y la dificultad
de distinguir niveles de mérito es tan grande, que al final quizá tendríamos que declarar un
empate entre diez o doce.
Pero como la pregunta es «¿Quién es el más grande?», no hay problema alguno.
En mi opinión, la mayoría de los historiadores de la ciencia no dudarían en afirmar que
Isaac Newton fue el talento científico más grande que jamás haya visto el mundo. Tenía
sus faltas, viva el cielo: era un mal conferenciante, tenía algo de cobarde moral y de llorón
autocompasivo y de vez en cuando era víctima de serias depresiones. Pero como
científico no tenía igual.
Fundó las matemáticas superiores después de elaborar el cálculo. Fundó la óptica
moderna mediante sus experimentos de descomponer la luz blanca en los colores del
espectro. Fundó la física moderna al establecer las leyes del movimiento y deducir sus
consecuencias. Fundó la astronomía moderna estableciendo la ley de la gravitación
universal.
Cualquiera de estas cuatro hazañas habría bastado por sí sola para distinguirle
como científico de importancia capital. Las cuatro juntas le colocan en primer lugar de
modo incuestionable.
Pero no son sólo sus descubrimientos lo que hay que destacar en la figura de
Newton. Más importante aún fue su manera de presentarlos.
Los antiguos griegos habían reunido una cantidad ingente de pensamiento
científico y filosófico. Los nombres de Platón, Aristóteles, Euclides, Arquímedes y
Ptolomeo habían descollado durante dos mil años como gigantes sobre las generaciones
siguientes. Los grandes pensadores árabes y europeos echaron mano de los griegos y
apenas osaron exponer una idea propia sin refrendarla con alguna referencia a los
antiguos. Aristóteles, en particular, fue el «maestro de aquellos que saben».
Durante los siglos XVI y XVII, una serie de experimentadores, como Galileo y
Robert Boyle, demostraron que los antiguos griegos no siempre dieron con la respuesta
11
correcta. Galileo, por ejemplo, tiró abajo las ideas de Aristóteles acerca de la física,
efectuando el trabajo que Newton resumió más tarde en sus tres leyes del movimiento. No
obstante, los intelectuales europeos siguieron sin atreverse a romper con los durante tanto
tiempo idolatrados griegos.
Luego, en 1687 publicó Newton sus Principia Mathematica, en latín (el libro
científico más grande jamás escrito, según la mayoría de los científicos). Allí presentó sus
leyes del movimiento, su teoría de la gravitación y muchas otras cosas, utilizando las
matemáticas en el estilo estrictamente griego y organizando todo de manera
impecablemente elegante. Quienes leyeron el libro tuvieron que admitir que al fin se
hallaban ante una mente igual o superior a cualquiera de las de la Antigüedad, y que la
visión del mundo que presentaba era hermosa, completa e infinitamente superior en
racionalidad e inevitabilidad a todo lo que contenían los libros griegos.
Ese hombre y ese libro destruyeron la influencia paralizante de los antiguos y
rompieron para siempre el complejo de inferioridad intelectual del hombre moderno.
Tras la muerte de Newton, Alexander Pope lo resumió todo en dos líneas:
«La Naturaleza y sus leyes permanecían ocultas en la noche. Dijo Dios: ¡Sea
Newton! Y todo fue luz.»
Pues eso, los campos de golf, a galicia, asturias o el pais vasco.
Eh, Curro, ¿por qué tú también pasas de largo de antabria?
Como me jode que se diga "el Cantábrico" como sinónimo de "Galicia, Asturias y País Vasco". ¿Y el calzoncillo que está en medio es invisible o qué?
Quería decir Cantabria, obviamente.
Es que con la tecla c uso más la tecla control y se me va el deo solo ;)
Claro que si¡
Es el sueño de los turistas europeos...practicar el golf en un sitio que el clima es como el de su ciudad. Ostias van a a haber para ir.
Eye del cul,
"La agricultura valenciana despilfarra agua; yo mismo lo hago, puesto que para regar mi huerta uso el tradicional riego a manta..."
Tendrás caradura... lo que pasa es que no la pagas, seguro (como hacemos aquí en Murcia con el agua del trasvase), canalla, tanto hablar, ¿quién te crees tu para decir lo que tienen que hacer los demás para ahorrar el agua que TU GASTAS EN EXCESO, quitándosela a todos tus paisanos que podrían disponer de más agua? Hay que planificar a los demás, que lo tuyo no, ¿eh?
"... Esto no es un gran problema en las parcelas más pequeñas, pero en las grandes se podría ahorrar más de la mitad del consumo empleando goteo -para los frutales- o aspersores -hortalizas-".
Es verdad, en las parcelas pequeñas los árboles regados por goteo gastan más agua y sin embargo los regados a manta menos, porque saben que están en parcelas pequeña. Es matemática pura, de la que enseñan ahora.
"En zonas cálidas del interior se han transformado muchas viejas fincas de secano en regadío. Esto ya no es cosa de labradores, sino de "empresarios agrarios", o mejor; "especuladores agrarios", porque hay quien ha comprado terreno a bajo precio, lo ha convertido en regadío, ha plantado naranjos, y luego lo ha vendido, recuperando su inversión y sacando beneficios".
Si ese es tu concepto de especulador, ya te has definido. O sea, compras algo que no vale nada, te gastas el dinero, te arriesgas, te calientas la cabeza, lo conviertes en algo que beneficia a todo el mundo (más trabajo, más producción, más impuestos, etc) y eso es especular (simplemente porque ganas dinero con ello). Vale. Eso debe ser el furor constructor.
Y por cierto, el agua que se usa en esa finca posiblemente proviene de lo que le sobra a los inútiles como tu que no saben hacer bien su trabajo y acaban ESPECULANDO con su concesión de agua.
¿Sabes que el goteo no solo ahorra agua sino que mejora la calidad de la producción y evita enormes costes en fumigaciones, abonos y otros tratamientos, tu que sabes tanto de los campos de golf? ¿Sabes que el riego a manta es supercontaminante, que saliniza la tienrra y despilfarra tus queridos recursos naturales?
"Cualquier campo de golf requiere más agua, más abonos químicos y más gasolina -porque ni las cortacésped ni las desbrozadoras van a pedales- para su mantenimiento que la huerta más exigente"
Esto es simplemente otra mentira más.
Quizás esto sea rentable, pero medioambientalmente no tiene ni pies ni cabeza. Si yo fuese aragonés o catalán me subiría por las paredes sólo de pensar que me quitan agua para que cuatro señoritos salgan a darle a la pelotita.
Lo que no tiene ni pies ni cabeza medioambientalmente eres tú y tu riego a manta. Usar los recursos de la forma más productiva (para todos, no solo para ti) medioambientalmente tiene todo el sentido del mundo.De lo de los señoritos dándole a la pelota para qué hablar, es simplemente ENVIDIA.
"En fin, gracias por vuestras grandes propuestas de "progreso" -como decía algún listo más arriba-, pero yo no quiero cambiar de modo de vida. Los campos de golf y los turistas que se vayan a Cataluña o Andalucía; aquí ya tenemos bastante de eso".
El "listo" de más arriba si que propone progreso (para todos, sobre todo para esos labradores a los que desde tu comodidad y paternalismo pretendes sentenciar a vivir como hace 100 años), tu no eres más que un estalinista patético que se opone a que se mejore cualquier condición de vida. Eye del cul, eres un penoso ser humano.
Y lo siento, pero lo pienso de verdad.
Acabo de leer otro post tuyo (hemos escrito a la vez), eye del cul, y me dan ganas de llorar. al menos ya he visto lo que sospechaba, que no eres agricultor, vamos que no vives de ello.
"Respecto a lo de las subvenciones que comentas... Sí, hay bastante injusticia en ello; el caso de Ghana, en el que los productores locales de arroz están en la ruina porque resulta más barato importarlo de USA -dónde se subvenciona hasta el 72% de su precio-, es un buen ejemplo".
Oye, y comprar leche EUROPEA en Kenia es más barato que comprar la keniata. Y de esto la culpa la tenemos todos, particularmente los que insistir en mantener la PAC y sois los primeros culpables de la pobreza del tercer mundo.
"Sobre el tercer mundo, sí, la solidaridad comienza por uno mismo -supongo que éste era el motivo de tu tirón de orejas-..., y cada cuál, en su fuero interno, sabe lo que hace y deja de hacer."
Claro, si tú eres muy bueno...ya lo sabes tú.
"las variaciones de los precios agrarios apenas se reflejan en los supermercados. Lo mismo da que el kilo de patatas valga en el campo diez pesetas o cuarenta, tú seguiras pagando siempre veinte duros... Salvo que se de el caso de que los precios en el campo suban más de normal; entonces, esta subida SÍ se traslada al consumidor."
Pues si, los costes de transportar, almacenar (a veces en frío), envasar (en su caso), clasificar, asumir las pérdidas por deterioro o envejecimiento etc... no están relacionados con el coste del producto, por lo que es lógico que si esos costes son altos el de la materia prima no sea importante. Esto precisamente demuestra que no estamos hablando de puros márgenes comerciales sino de costes que no se pueden reducir. De todas formas si tan mal ves la estructura del proceso puedes montar una cooperativa de productores y comercializar, quedándote (o reduciendo) el margen de los otros agentes.
"Esto por no hablar de la actuación de los "liberales" del Banco Mundial, que han exigido a estos países la eliminación de las barreras arancelarias".
Si un país no produce casi nada y encima pone barreras arancelarias a lo que viene de fuera, encareciéndolo para su gente, lo único que hace es emprobrecer aún más a su población que no puede comprar los productos porque son demasiado caros, lo que además perjudica su crecimiento económico. Esto es lo que hace con los productos agrícolas la UE empobreciéndonos a todos, pero como somos ricos no es importante, cuando lo haces con bienes de equipo u ordenadores en un país del tercer mundo estás simplemente condenándolo a muerte. Para que vayas pensando.
Einstein era un misógino y, dentro de su capacidad, muy malo en Matemáticas. Por si mismo nunca hubiese llegado a crear la teoría de la relatividad. El dinero del premio nobel que le dieron por ella fue a parar a la co-autora, su ex-mujer Milena Maric, la auténtica experta en Matemáticas.
En cuanto a los grandes cerebros, me gustaría añadir a 2 del siglo XX que han caído en el olvido por obra y gracia de las agencias de información americanas: Nikola Tesla (inventor de la corrienta alterna y de las comunicaciones por radio) y Viktor Schauberger. Ambos promulgaban la energía gratuita como algo no sólo posible sino obligado.
Quintacoluminsta pancatalán, envidioso, conservador, reaccionario, estalinista patético, penoso ser humano, mentiroso, canalla, inútil, provocador de llantos... Ya me esperaba algo así. Sólo falta que venga Hayek a llamarme ungido colectivista liberticida.
"¿Sabes que el riego a manta es supercontaminante, que saliniza la tienrra y despilfarra tus queridos recursos naturales?"
No sé con qué agua regarás tú, querido Paco. Ni siquiera sé si regarás. Pero mi pedacito de huerta ha estado regándose a manta desde que lo roturaron los moros, y la "tienrra" ni está contaminada ni salinizada.
En cuanto al despilfarro, ¿cuánta agua crees que puede desperdiciarse en un pedacito de 300 m2? Porque ése es todo el regadío que tengo; el resto, todo secano. Conmigo hay otros 10 o 15, con parcelas similares. Y nadie más.
Cualquier señorito con piscina gasta en llenarla lo que yo en cuatro riegos a mí minúscula parcela. Pero claro, el insolidario soy yo, no el de la piscina. Manda huevos.
"lo que pasa es que no la pagas, seguro".
Dudo que haya alguna sociedad de regantes en la que no se pague el agua. Quizás tú conozcas alguna, pero yo no; y pago religiosamente cada riego.
"TU GASTAS EN EXCESO, quitándosela a todos tus paisanos que podrían disponer de más agua?"
Pues mira tu, precisamente nosotros no quitamos agua a nadie. Somos completamente autosuficientes con el agua, y no nos queda más remedio, porque no nos llega ninguna canalización desde ningún otro pueblo. El agua que baja por el barranco cuando llueve llena nuestras dos balsas, y de ella nos servimos. El año que hay poca, a joderse y organizar turnos de riego.
"señoritos dándole a la pelota para qué hablar, es simplemente ENVIDIA".
No, más bien lucha de clases. Cosa que además concuerda con mi carácter estalinista patético y liberticida.
"Esto es simplemente otra mentira más."
No, es simplemente lo que he podido comprobar después de formarme y trabajar de jardinero durante bastante tiempo. Pero para apreciar ciertas cosas hay que tocarlas y haberse manchado las manos. Cosa que, seguramente, Paco no habrá hecho. Me imagino -aunque quién sabe...- que conocerá el tema por los periódicos y las opiniones de "expertos" -del PP, naturalmente, que son los expertos por definición-.
"Pues si, los costes de transportar, almacenar (a veces en frío), envasar (en su caso), clasificar, asumir las pérdidas por deterioro o envejecimiento etc... no están relacionados con el coste del producto, por lo que es lógico que si esos costes son altos el de la materia prima no sea importante"
El secretario general de la Unión de Pequeños Agricultores parece pensar de forma distinta:
http://www.elmundo.es/cronica/2005/490/1110063613.html
Ahora, igual él también es un estalinista -o maoísta- patético; de hecho, no lo descarto.
"sois los primeros culpables de la pobreza del tercer mundo".
Sin duda. Los jerifaltes de Monsanto -por poner un ejemplo- no tienen nada que ver con ello.
"El interés de las instituciones financieras multilaterales y las naciones acreedoras en asegurarse que la deuda siguiera siendo pagada, llevó al Banco Mundial y al FMI a imponer a los países endeudados los programas de ajuste estructural. La presión de la deuda y el colapso de los precios de gran parte de sus exportaciones, combinados con los planes de exportación que diseñan el BM y el FMI en sus planes de ajuste, ha encerrado a la mayoría de los países deudores en un círculo vicioso de crisis, los ha forzado a poner en venta su patrimonio, ha destruido sus recursos naturales y ha eliminado de su horizonte cualquier esperanza de mejoría económica."
(http://www.envio.org.ni/articulo/889)
De esto, claro, también tenemos la culpa los agricultores europeos, y sobre todo yo, que soy un patético marxista-leninista.
"al menos ya he visto lo que sospechaba, que no eres agricultor, vamos que no vives de ello".
No sé como estarán las cosas por Murcia, pero en la Comunidad Valenciana más del noventa por ciento de los agricultores lo somos a tiempo parcial. No vivimos sólo de la tierra, sino que nos dedicamos también a otras ocupaciones. Son muy, muy pocos los que pueden vivir sólo de la agricultura.
Paco, tú sí que te has definido con tus insultos y descalificaciones. Además, has omitido interesadamente el mensaje anterior de Eye en el que concretaba la extensión de su "latifundio" de regadío. Lamentable.
Anónimo de las 06:45, sólo desde la más absoluta ignorancia de la realidad aragonesa pueden hablarse de Aragón como lo haces tú.
>> Los aragoneses habeis tenido el agua ahi durante siglos y no le habeis hecho ni puto caso.
Los aragoneses llevan esperando infraestructuras hidráulicas para aprovechar el agua del Ebro desde 1917. Lo del trasvase ha sido la gota que ha colmado el vaso, nunca mejor dicho.
>> Ahora otras regiones más pobres que la vuestra piden un poco de la que va al mar a ver si consiguen tener vuestra renta per capita
[...] el espectaculo insolidario que han dado los ricos aragoneses va a pasar a los anales.
La renta per cápita no sirve para comparar zonas densamente pobladas con otras calificadas por la UE como desiertos demográficos (Teruel y Huesca).
En cuanto a lo de ricos aragoneses y el agua que sobra, se nota que no has estado nunca en Teruel, que no has hecho el trayecto Huesca-Teruel en tren, 5 horas con intervalos a la desorbitada velocidad de 30 kms/hora y frecuentes descarrilamientos (nunca pasa nada, a esa velocidad ...), que no sabes que el billete Zaragoza-Huesca (70 kms) del Altaria vale 18 €, que este verano no abrirán las piscinas de Huesca ciudad por falta de agua, que Huesca es la provincia española con mayor número de pueblos abandonados ...
Valencia no es más pobre que Aragón. Lo que pasa es que tiene mucha más economía sumergida.
>> Los aragoneses habeis tenido el agua ahi durante siglos y no le habeis hecho ni puto caso.
Los aragoneses llevan esperando infraestructuras hidráulicas para aprovechar el agua del Ebro desde 1917. Lo del trasvase ha sido la gota que ha colmado el vaso, nunca mejor dicho.
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Yo no se si no lees o es que no entiendes. Las infraestructuras hidraulicas del sureste español tienen más de 20 siglos. Y vosotros viendo pasar el Ebro. ¡Veinte siglos¡. Pero claro, ya se sabe que el centralismo romano marginó secularmente Aragón, bla, bla...
Hasta 1917 no descubristeis que se podia aprovechar el Ebro¡¡¡...Pero no te das cuenta, alma cándida que me das la razon¡¡¡. Pero claro, hacer las infraestructuras vosotros teniendo en cuenta que son obras interregionales...no, eso no...Las pagamos entre todos. Vale, de puta madre. Pues el agua tambien para todos. Repito: ¿porque la pasta se reparte y el agua no?
>> Ahora otras regiones más pobres que la vuestra piden un poco de la que va al mar a ver si consiguen tener vuestra renta per capita
[...] el espectaculo insolidario que han dado los ricos aragoneses va a pasar a los anales.
La renta per cápita no sirve para comparar zonas densamente pobladas con otras calificadas por la UE como desiertos demográficos (Teruel y Huesca).
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La renta per capita sirve para lo que sirve, y el dato lo deja bien claro. Los aragoneses sois más ricos que los del sureste. Yo quiero esa renta per capita. Punto.
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En cuanto a lo de ricos aragoneses y el agua que sobra, se nota que no has estado nunca en Teruel, que no has hecho el trayecto Huesca-Teruel en tren, 5 horas con intervalos a la desorbitada velocidad de 30 kms/hora y frecuentes descarrilamientos (nunca pasa nada, a esa velocidad ...)
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¿Pero tu sabes a que velocidad van aqui los trenes interregionales?. ¿tu sabes lo que pueden descarrilar esos trenes?. Yo he descarrilado yendo a Betera, ¿y tu?. Ahora se están mejorando, con dinero propio de los valencianos. Hacer vosotros lo mismo. Pasta teneis. Item mas: ¿Tu sabes el número de muertos (si, de muertos) que hay en la línea Murcia-Madrid?
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que no sabes que el billete Zaragoza-Huesca (70 kms) del Altaria vale 18
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¿Pero como te puedes quejar de eso?, ¡¡¡que en el resto de España pagamos lo mismo¡¡¡
Enfim.....
"Las infraestructuras hidraulicas del sureste español tienen más de 20 siglos."
Enhorabuena, tenéis los pantanos más antiguos del mundo.
"Las infraestructuras hidraulicas del sureste español tienen más de 20 siglos."
Enhorabuena, tenéis los pantanos más antiguos del mundo.
Publicado por: chus a las Mayo 13, 2005 12:12 PM
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Si tu confundes "infraestructuras hidraulicas" con pantanos no es mi problema. Pero como tu muy bien ignoras, desde tiempos neoliticos se aprovecha el agua en mi tierra, en la tuya se derrochaba. Hay que ver el Estado Neolitico. Como bien desconoces, la red de acequias de mi tierra fue construida en su parte esencial por los romanos y practicamente terminada por los árabes. Y, apunta, tanto el pantano como la presa más antiguas de Europa están en Alicante, sí.
Ahora cuentame otra vez lo de los proyectos de 1917...y vuelve a darme la razon.
Seguid derrochando el agua e instalados en la cultura de la queja. A seguir bien
"Por si mismo nunca hubiese llegado a crear la teoría de la relatividad. El dinero del premio nobel que le dieron por ella"
El premio nobel se lo dieron por su estudio del efecto fotoeléctrico, no por la teoría de la relatividad.
** Si tu confundes "infraestructuras hidraulicas" con pantanos no es mi problema **
Perdone mi ignorancia, creía que los pantanos tenían algo que ver con las infraestructuras hidráulicas.
** Pero como tu muy bien ignoras, desde tiempos neoliticos se aprovecha el agua en mi tierra, en la tuya se derrochaba. La red de acequias de mi tierra fue construida en su parte esencial por los romanos **
De nuevo, perdone mi ignorancia. Yo pensaba que el Neolítico era la época en que comenzó el desarrolló de la agricultura [1], pero no, los "neolíticos romanos" (prffff) de Alicante ya eran expertos en riego por goteo y en Aragón todavía no habíamos descubierto el Ebro y derrochábamos agua en nuestros cultivos intensivos. Es más, el PPN (Partido Peninsular del Neolítico) planteó un trasvase del Ebro a Alicante, pero el PDAE (Partido Derrochadores de Agua del Ebro) lo impidió con sus hachas de sílex.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Neol%C3%ADtico
Hay que joderse con los maniqueísmos.
Un saludo (sin acritud)
** Si tu confundes "infraestructuras hidraulicas" con pantanos no es mi problema **
Perdone mi ignorancia, creía que los pantanos tenían algo que ver con las infraestructuras hidráulicas.
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Nada, perdonado, ahora ya has aprendido que las infraestructuras hidraulicas son algo mas que los pantanos.
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** Pero como tu muy bien ignoras, desde tiempos neoliticos se aprovecha el agua en mi tierra, en la tuya se derrochaba. La red de acequias de mi tierra fue construida en su parte esencial por los romanos **
De nuevo, perdone mi ignorancia. Yo pensaba que el Neolítico era la época en que comenzó el desarrolló de la agricultura [1], pero no, los "neolíticos romanos" (prffff) de Alicante ya eran expertos en riego por goteo y en Aragón todavía no habíamos descubierto el Ebro y derrochábamos agua en nuestros cultivos intensivos.
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Manipula, elude la puntuación de las frases, corta, recorta y borra frases enteras de mi argumentación a ver si cuela tu manipulación. Pero no cuela. Si lees bien, verás como se distingue muy bien como se evoluciona desde el "aprovechamiento de aguas del Neolitico", pasando por el inicio de la "red de acequias" romanas y arabes, y terminando en los pantanos de epoca de Felipe II. En lo de tu ignorancia te puedo hechar una mano (hay todo un mundo mas alla de la wikipedia), en lo de comprensión lectora me va a costar más.
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Es más, el PPN (Partido Peninsular del Neolítico) planteó un trasvase del Ebro a Alicante, pero el PDAE (Partido Derrochadores de Agua del Ebro) lo impidió con sus hachas de sílex.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Neol%C3%ADtico
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¡Festival del Humor¡
** Manipula, elude la puntuación de las frases, corta, recorta y borra frases enteras de mi argumentación **
¡¡Hala hala!! todo eso por quitar: "Hay que ver el Estado Neolitico. Como bien desconoces,".
Por mucho que leo tu primer texto, no encuentro ninguna referencia a Felipe II, oye, a no ser que busque en el mundo que acabo de descubrir más allá de wikipedia y descubra quién mando construir el pantano de Tibi.
Tampoco veo como podrían aprovechar el agua en tu tierra si las "infraestructuras hidráulicas" no se construyeron hasta miles de años después.
Trataba de que comprendieras lo ridículo afirmar que en el Neolítico se aprovechaba el agua en tu tierra y se derrochaba en la mía. Pero desisto, me parece tarea imposible.
Chus, a ver si te ilustras un poco:
En la Edad de Piedra, cuando sólo se conocía la agricultura de subsistencia, Alicante ya era el referente mundial de aprovechamiento de agua. Sus habitantes dominaban eficaces tecnologías, a diferencia de otros pueblos despilfarradores, que además, eran muy propicios al victimismo.
Las invasiones posteriores de la península no hicieron más que confirmar esta supremacía. Romanos y árabes extendieron la sabiduría alicantina por sus imperios. Numerosos escritos confirman esta teoría.
Bueno, pues como teneis razón en todo va a ser que lo que no teneis e güevos pa defendela. Nosotros le paramos el trasvase a Franco, se lo paramos a Borrell y se lo hemos vuelto a parar a Aznar. Ya paso de discutir con vosotros; simplemente dais pena.
Por mucho que leo tu primer texto, no encuentro ninguna referencia a Felipe II, oye, a no ser que busque en el mundo que acabo de descubrir más allá de wikipedia y descubra quién mando construir el pantano de Tibi.
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Efestivamente, y lo más cojonudo es que ese pantano sigue en uso.
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Tampoco veo como podrían aprovechar el agua en tu tierra si las "infraestructuras hidráulicas" no se construyeron hasta miles de años después.
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¡La red de acequias se construyo miles de años despues¡...oye, de verdad, lo tuyo con la comprensión lectora es de traca.
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Trataba de que comprendieras lo ridículo afirmar que en el Neolítico se aprovechaba el agua en tu tierra y se derrochaba en la mía. Pero desisto, me parece tarea imposible.
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Imposible es poco, tienes tal tendencia al embrollo que asi es imposible demostrar nada. En realidad en toda la discusión no te has salido de la consigna. Nada extraño cuando te has metido a hablar de un tema del cual desconoces hasta lo más simple. La culpa no es mia, coleguita, haber estudiado cuando estabas a tiempo.
Até
Chus,
"Paco, tú sí que te has definido con tus insultos y descalificaciones. Además, has omitido interesadamente el mensaje anterior de Eye en el que concretaba la extensión de su "latifundio" de regadío. Lamentable."
Dos cosas:
- Quiza me he calentado con algún comentario, bajaré el tono. Es indiganación sincera, pero vale. ;-).
- Y no, no he omitido interesadamente nada, no había leido el texto al que te refieres. No tengo problemas por eso, entro a todos los trapos. como te habrás dado cuenta. Por cierto, tampoco se lo que son "dos cuarterones". 300 metros si, a eso contestaré ahora, te invito a que lo leas.
Y por último, lo del latifundio lo has dicho tú, casi no hay latifundios de regadío.
Y yo creo haber dado argumentos, cosa que eye del cul no ha hecho.
Bien, Eye del cul:
En primer lugar voy a bajar el tono dialéctico, tu demagogia (sin acritud) me ha calentado un montón. Mis disculpas por las ofensas, no se repetirán ;-). Desde mi punto de vista tú prejuzgas a la gente, y eso me encrespa, pero me contendré. Pero razones sigues sin dar. NI UNA. Por partes:
- Empezaste siendo "agricultor", y ya vas por una parcelita de nada. Acabarás justificando el mal uso del agua diciendo que tienes un par de macetas con lechugas, tío. Es mejor poner las cosas claras al principio que andar enmendando todo el rato. En definitiva, eye, lo que tu tienes es un jardín con lechugas en vez de con hibiscos, porque te gusta más (lo que me parece perfecto). Pero ni produces riqueza, ni dejas que otro utilice el recurso con más provecho para la sociedad (el especulador bla bla, ya sabes). Así que no eres un productor, sino un consumidor. Como el "señorito".
la diferencia es que el "señorito" (léase persona que ha ganado dinero en principio trabajando salvo que tu dispongas otra cosa y se ha hecho de una piscina en vez de gastárselo en otra cosa) paga el agua y tú no.
- Porque Eye, vamos a otra, tú lo que tienes es una concesión de regadío tradicional en la que no pagas el agua, sino solamente los costes de explotación (la balsa, los canales, y lo que tengáis de infraestructura).
Y si que se la quitas a alguien, porque si llega alguien y quiere cultivar al lado tuyo,¿a que tú y los otros 10 no ponéis el goteo para que haya agua para él?
El agua, como tal, se paga en el nuevo regadío, sobre todo en el trasvase tajo-segura. No solo la explotación, también se transfiere dinero a la cuenca cedente.
Y estoy de acuerdo en que el regadío tradicional debería modernizarse, aquí hay ayudas pero no les puedes obligar (ni a tí). Como no tienen más tierra para cultivar ahorrar agua para el uso común no les reporta beneficio y por eso no lo hacen. Es decir los regantes tradicionales como tú son unos privilegiados que hacen que los demás carguen con la sequía. Dos clases, si, pero tú eres de la opresora.
A lo mejor tú podías ahorrar agua en tu huerta y reconvertir parte de tu secano, lo que sería bueno para ti y para la sociedad, pero claro te convertirías en un especulador, según tu particular visión del mundo.
Muchas concesiones en lugar de usar el agua la venden bajo mano para otros usos, encareciendo innecesariamente el precio, es decir, especulando (no digo que tu lo hagas). Por eso hay agua para muchos regadíos ilegales. Es el regadío tradicional el mayor problema para la gestión del agua, pero a eso legalmente, no se le puede meter mano, es la ley. Un mercado libre del agua permitiría que usuarios como tú que realmente no la utilizan de la mejor forma haría pudieran vender su concesión, y que se utilizara un bien tan escaso de una forma más eficiente para todos, pero ésto no se puede ni decir, no se por qué.
Y apuesto a que no rebatirás esto con argumentos, estaré encantado de oirlos, pero sin seguir con el rollo de la lucha de clases, por favor, ¿sabes? tengo un amigo que juega al golf y es ATS, trabaja, tiene mujer e hijos, hace teatro amateur, en fín, que no parece un señorito. Fíjate que hasta vota al PSOE. Dime, en tu escalafón, ¿a qué grupo pertenece, al de opresores o al de oprimidos?
Por no dejarte sin respuesta, y ya más brevemente:
- No tengo nada a favor del Banco Mundial. Muchos dicen que la condonación de la deuda no servría de nada, pero yo no lo se. Ahora, si seguimos con la PAC nunca podrán vivir. Eso es una realidad. Y en el fondo lo sabes, eye, solo que dices que el problema son otros, que es lo fácil.
- Y el jefe de tu sindicato es normal que diga lo mismo que tú (o tú que el). Pero si fuera verdad los agricultores venderían directamente al consumidor, pueden hacero, y sería más barato. Yo compro en el mercado por cierto, algunos productos son vendidos por los productores, que tienen huerta como tu y las judías cuestan también un huevo...¿por qué será?
Ni en la Comunidad Valenciana ni en Murcia es verdad que no se viva del campo, pregúntale al 12% de inmigrantes que tenemos de qué viven (a lo mejor no muy bien, pero mejor de lo que les dejamos en su tierra, a donde mandan la mitad de lo que ganan).
Y por último, el riego a manta en cultivo intensivo es contaminante, saliniza el suelo mucho más que el goteo y mandan toneladas de fertilizantes al sistema hidrólógico. Aquí tenemos el mar menor eutrofizado por eso.
Y a propósito de mi pedigrí, soy biólogo, conozco algo el mundo de la agricultura (tengo familia muy cercana), he trabajado en el campo, no tengo jardín ni piscina y no juego al golf, y ni siquiera estoy a favor del trasvase por principio, pero las razones que tú das simplemente son absurdas.
"Mercado libre del agua".
Me pone los pelos de punta. Una de las "recomendaciones obligatorias" del FMI a los países endeudados (¿todos?) de Latinoamérica es que privaticen rápidamente la propiedad y los servicios asociados al agua para consumo humano.
Ya hay quien dice que las próximas guerras no se harán por petróleo, sino por el control del agua, por ejemplo:
EL PAÍS
24-04-2005
ENTREVISTA: KLAUS TOEPFER Secretario de Naciones Unidas para Medio Ambiente
"El agua será en breve motivo de guerra entre países"
RAFAEL MÉNDEZ - Madrid
Klaus Toepfer acaba de llegar de Nueva York. Tiene el tiempo justo para pronunciar una conferencia en Madrid y reunirse con la ministra de Medio Ambiente antes de partir para Nairobi, donde dirige, desde 1998, el Programa de Naciones Unidas para el Medio Ambiente. Toepfer, nacido en Alemania en 1938, es un político curtido: entre 1978 y 1998 ocupó todo tipo de cargos públicos en Alemania, desde ministro de Medio Ambiente hasta coordinador del traslado del Gobierno desde Bonn a Berlín.
Con un tono decidido y a la vez didáctico, Toepfer afirma en que proteger el medio ambiente es "bueno económicamente". E insiste: "Vivo en Kenia. Veo una pobreza inimaginable a diario. Yo no defiendo el medio ambiente por los pájaros, que también son importantes, sino porque cuidarlo es rentable para los países pobres: si se destruye el bosque, aumentan las inundaciones, el suelo pierde su valor y es más difícil cultivar". Toepfer estuvo el viernes en Madrid en un seminario organizado por la organización ecologista Oceana. Allí alerto de que "el agua se convertirá en breve en motivo de guerra".
Pregunta. Dígame la cosa que más le preocupa.
Respuesta. No podría decir una, porque todo está relacionado. El consumo de combustibles fósiles induce el cambio climático, que favorece la pérdida de biodiversidad y de hábitats y reduce el agua dulce disponible. Todo esto se ve favorecido por la deforestación. No hay una sola cosa. Todas son importantes y están mal.
P. Siempre han estado mal.
R. Sí, pero estamos llegando a un punto del que no hay marcha atrás. El ritmo de consumo de combustibles de Europa y Estados Unidos es insostenible. Y más si China e India crecen al 9% al año.
P. Eso significa que nada puede mejorar.
R. Puede mejorar, pero por necesidad. El petróleo sigue aumentando de precio y eso va a llevar a cambiar la tecnología de los coches, de las casas, para consumir menos. El presidente de EE UU, George Bush, insiste en que hay que diversificar la producción de energía, no quiere depender sólo del petróleo. Y no lo hace para frenar el cambio climático. Empezamos a ver que la demanda de petróleo se modera por el aumento de precio. Estamos llegando al límite. En China hay 20 coches por cada 1.000 habitantes, y en EE UU, 800. Con este patrón de consumo, es imposible que China alcance el nivel de EE UU porque el precio del petróleo se dispararía. Estamos abocados a un cambio de modelo. Tenemos que desarrollar casas más eficaces, coches híbridos, transporte colectivo. Pero no sólo por el medio ambiente, sino por el problema económico que supone seguir así.
P. Y esto, a un ciudadano de Gambia, ¿qué más le da?
R. En esos países hay un dicho: 'Dejadnos ser ricos primero, que luego limpiaremos'. Willy Brandt dijo en los sesenta que quería que los cielos de Alemania volviesen a ser azules y que la gente pudiera bañarse en el Rin. Lo hemos conseguido, pero nos ha costado mucho tiempo y dinero. No es rentable enriquecerse a costa del medio ambiente y luego limpiarlo. Comprendo que el problema de Kenia es la pobreza. Vivo allí, no en Ginebra ni en Nueva York. Veo una pobreza inimaginable a diario. Yo no defiendo el medio ambiente por los pájaros, que también son importantes, sino porque cuidarlo es rentable para los países pobres.
P. ¿Cómo?
R. En África, destruir el bosque da dinero unos años, pero luego aumenta la erosión, las inundaciones, y el suelo pierde valor. Luego es mucho más difícil de cultivar. Queremos transmitir que esquilmar un caladero de pesca no es rentable. Lo rentable es mantenerlo. Un país necesita capital financiero, humano y ambiental. Proteger el medio ambiente no es un lujo, es rentable económicamente.
P. Pero la población aumenta de forma espectacular y necesita más carbón, más madera, más coches, más gas y más petróleo.
R. Y más agua. El problema es el agua, que será la próxima causa de guerra. El agua dulce sí es limitada. Y además es compartida. Piense en los ríos Nilo, Tigris, Éufrates, Mekong, compartidos por varios países. El agua será motivo de guerra entre países en breve. La población aumenta y los países río arriba tienden a usar demasiada agua sin reutilizar. Así que tenemos que reutilizar el agua, como hacen los países desarrollados. En el Rin, el agua que desemboca en el mar ha pasado por siete estómagos. Las empresas toman agua, pero la devuelven limpia. El agua es un problema acuciante. Hay 1.600 millones de personas sin acceso a agua potable.
P. Lo que dice requiere acuerdos mundiales. El principal, que es el de Kioto, será casi imposible de cumplir y aunque se hiciera, no frenaría el cambio climático.
R. Sí, pero el mensaje es el correcto. Soy un político. Y sé que si la industria entiende que no puede seguir por ahí, que los Gobiernos lo impiden, acabarán reduciendo sus emisiones. Incluso en EE UU, aunque no hayan ratificado el tratado.
Más sobre la guerra del agua:
http://www.portaldelmedioambiente.com/html/gestor_ecosistemas/ver_ecosistemas.asp?id=177
Bueno, me alegra dejar el tono macarra de la anterior discusión... Reconozco que no te había tomado demasiado en serio, porque tus anteriores mensajes me recordaban más bien a las embestidas de ciertos "liberales" que se dejan caer por aquí de cuando en cuando.
Bueno, si he de creerme a la Real Academia, "agricultor" es aquel que "que labra o cultiva la tierra". Así que aunque no tenga bastante terreno para vivir sólo de ello, me parece que lo soy -y a veces no sé si por suerte o por desgracia-.
Pero bueno, a lo importante... Por un lado dices que no doy razones contra el trasvase, y por otro que las que doy son aburdas. Hubiese preferido que las rebatieses seriamente, en lugar de llamarme "estalinista". Y si estás en contra del trasvase, dar unas mejores que las mías. No estoy haciéndote una crítica gratuita; me interesa la opinión de un biólogo, que me supongo que conocerá los asuntos medioambientales mejor que yo... Sinceramente, yo nunca he pisado una universidad; soy más bien el tipo de persona autodidacta, que aprende sin un plan organizado.
No sé que pensarás exactamente sobre el agua-trasvase-campos de golf. Yo me he limitado a hablar de lo que se ve desde el terreno.
Por ejemplo, he comentado que quitarle caudal al Ebro afectaría al delta. ¿Es mentira? Si desemboca menos agua dulce en el mar, es lógico que ésta, por compensación, entre en el delta y salinice la tierra... Vamos, algunos pozos de la Comunidad Valenciana han acabado inútiles por esto.
Lo de la especulación generada por el trasvase -y hablo de especulación en el sentido de "inversiones que buscan rentabilidad a corto plazo, en las que se priman los beneficios sobre la riqueza que realmente se genere"-. Pues bien, ya digo que no sé como estarán las cosas por Murcia, pero en la Comunidad Valenciana el asunto va a todo tren. ¿Ha sido casualidad que, apenas llegaron las noticias sobre la posibilidad del trasvase, muchos ayuntamientos se pusiesen a recalificar terrenos y proyectar urbanizaciones como locos? ¿Ha sido casualidad que la gran mayoría de nuevos regadíos se hayan plantado desde el momento en que se anunció el trasvase? Y eso por no decir que muchos de ellos son ilegales, cosa que ha dado -y sigue dando- bastante que hablar.
Como ejemplo: "Hoy los datos que obran en poder de la Junta de Andalucía estiman en más de 200.000 las hectáreas ilegales de regadío en el olivar".
(http://www.eapv.org/agua.plan.hidrologico.nacional.htm)
Y es una pena que el autor de trabajo no hable expresamente de la situación valenciana.
¿Qué quieres que te diga? Por un lado nos encontramos con que falta agua, y por otro con que se crean necesidades nuevas, cuando las actuales parece ser que no se pueden satisfacer adecuadamente... Esto no me parece razonable. En esta situación de escasez, no he visto ninguna campaña pública seria, aquí en Valencia, que trate de informar a la gente sobre el problema y las formas de paliarlo. En cambio, nuevas urbanizaciones y "focos de atracción" turística no nos han faltado.
Vamos, que hay un pelotazo urbanístico de cuidado en la Comunidad Valenciana y un descontrol general en la gestión de recursos no creo que lo pueda negar nadie que tenga ojos.
"Cualquier campo de golf requiere más agua, más abonos químicos y más gasolina para su mantenimiento que la huerta más exigente".
Quizás he sido demasiado tajante, pero creo que no estoy equivocado. Como muestra, puedo dar los siguientes datos:
El consumo de un campo de golf varía según sus zonas, pues para cada una -greens, tees, calles- se usa una mezcla determinada de césped. Pero a grandes rasgos puedo dar estos datos sobre los consumos (extracciones, que dicen los libros) de nutrientes por kg/Ha/año de cada césped:
GREENS: 325 (nitrógeno), 135 (fósforo) y 175 (potasio).
TEES, ANTEGREENS: 220 (nitrógeno), 110 (fósforo) y 160 (potasio).
CALLES: 160 (nitrógeno), 70 (fósforo) y 125 (potasio).
Así mismo, se suele calcular que un campo de golf requiere entre 10000 y 15000 metros cúbicos de agua por hectárea y año, y sin contar con el mantenimiento de los pequeños lagos artificiales que tienen algunos.
Ahora tomemos el ejemplo de una hectárea de naranjos, con unos 400 árboles plantados. Los nutrientes requeridos serían (en kg/Ha/año) de 277 kg de nitrógeno, 50 de fósforo y 160 de potasio. Por otra parte, el gasto de agua suele establecerse entre los 7000 y 9000 metros cúbicos por hectárea y año.
Por otro lado, las necesidades de una hectárea de hortalizas serán mayores, tanto de agua como de nutrientes.
Por supuesto, todos estos datos son simplemente orientativos, y en la práctica influyen muchos factores (variedades plantadas, clima local, etc). A primera vista no hay grandes diferencias (salvo en el consumo de agua) entre un naranjal y un campo de golf. Pero habría que considerar que el abonado del campo de golf se realizará casi siempre con abonos químicos -puesto que no se puede roturar y estercolar un césped-.
En cambio, con los huertos es diferente. La mayoría de las parcelas de hortalizas se abonan con estiércol, usando los abonos químicos como complemento. En el caso de los naranjos y otros frutales también son bastantes las parcelas abonadas de esta manera. Existen otras opciones, como plantar leguminosas -plantas que fijan nitrógeno en el suelo, enriqueciéndolo- entre los árboles; en muchos pueblos de la Comunidad Valenciana es costumbre plantar tiras de matas de habas entre los árboles.
Con esto no estoy diciendo que en el campo no se usen abonos químicos -¡ni mucho menos!-. Sólo hago notar que también se usan otras alternativas de abinado que no están disponibles para un campo de golf.
Respecto al consumo de gasolina, no creo que haya mucho que comentar. El césped de un campo de golf, en temporada de máximo crecimiento, necesita segarse dos veces por semana cómo mínimo. El caso de los "greens" (las áreas que rodean los agujeros) es especialmente delicado; se siegan casi a diario, puesto que lo ideal es mantener la hierba a una altura de 5mm -supongo que para que la bola ruede mejor-. En el caso de la agricultura el consumo de gasolina también es considerable, pero menor, puesto que se limita a tareas concretas (laboreos, fumigaciones, cosechas, etc) que no hay que realizar contínuamente.
Bueno, puesto que conoces el golf, supongo que tendrás cosas que rebatir... Yo hablo más que nada desde mi experiencia. De todas formas, traer al mediterráneo los verdes paisajes escoceses -el golf lo inventaron allí- no me parece muy sesato.
"Ni en la Comunidad Valenciana ni en Murcia es verdad que no se viva del campo, pregúntale al 12% de inmigrantes que tenemos de qué viven".
Cuando hablo de "vivir del campo" me refiero exactamente a eso. A los agricultores profesionales que no necesitan ninguna otra ocupación. Yo caigo en el mismo saco que los inmigrantes que mencionas; más de la mitad de mis ingresos vienen del campo -cosecha y jornales trabajados para otros-, pero también me toca trabajar en las industrias de los alrededores. Y esa es la realidad del campo valenciano; gente que trabaja de albañil, peón de fábrica, jornalero, etc, y que al mismo tiempo lleva sus tierras; los agricultores a tiempo completo, que viven sólo de sus campos, son, hoy por hoy, muy pocos.
"Y por último, el riego a manta en cultivo intensivo es contaminante, saliniza el suelo mucho más que el goteo y mandan toneladas de fertilizantes al sistema hidrólógico".
Bueno, ahora te has explicado, y coincidimos. Pero afirmar que el riego a manta es contaminante "de por sí", pues como que no es cierto... Si el agua es buena y la tierra está limpia -me refiero a que no se usen productos químicos, en especial abonos nitrogenados-. No hay nada de malo en ello, salvo el derroche.
Y sí, nosotros modernizaríamos nuestros sistemas de riego; al menos, valdría la pena poner goteos para los árboles frutales... Pero bueno, en primer lugar habría que modernizar a los agricultores, porque con 60 años de edad media, con la jubilación a la vuelta de la esquina -eso, el que no lo está ya-, no hay ganas de grandes proyectos. Menores de 30 años que trabajemos en el campo habemos tres personas, de unos cincuenta-sesenta agricultores en activo. Y cuando empiecen a retirarse los que quedan y abandonar parcelas, supongo que me tocará ir a trabajar fuera permanentemente -sí, se acabaron los jornales-. Comento esto porque es la situación que se da en muchos pueblos del interior de Valencia.
Por último, y me callo ya de una vez. Soy consciente de los problemas que plantea la PAC a los países pobres, pero de ahí a decir que "sois los primeros culpables de la pobreza del tercer mundo" hay un abismo; eso no es más que un trancazo verbal. Hay otros factores igual de determinantes, como son las deudas exteriores -y los enormes intereses que hay que pagar-, la rapacidad de las multinacionales, el hecho de que la gran mayoría del capital mundial esté en manos de occidente, las patentes industriales -si fuesen libres, el país x podría fabricar tractores sin tener que importarlos de la marca y del país z-.
La PAC debería desaparecer -y terminará haciéndolo, estoy convencido-, pero de una manera muy gradual. Y sólo lo vería con buenos ojos si viniese acompañado de otras medidas que pretendiesen sinceramente cambiar las cosas. Esta claro que hace falta un reparto más justo de la riqueza, pero no veo por qué tiene que ser sólo a costa nuestra -campesinos que se quedan sin subvención, obreros en paro por la deslocalización de empresas- y no del señor Botín. A gente como él, lo mismo le da que haga sol o caiga granizo..., siempre ganan. No se trata de liberar mercados, sino de reformar el comercio mundial, que es esencialmente injusto.
Se me olvidaba... Los números están sacados de http://servicios.elcomerciodigital.com/canalagro/datos/flores/cespedes5.htm (céspedes, he hecho simples medias aritméticas entre los valores que se proponen) y de http://www.fertiberia.com/servicios_on_line/guia_de_abonado/citricos3.html (naranjos).
Hay otros artículos interesantes sobre el tema:
http://www.gem.es/MATERIALES/DOCUMENT/DOCUMEN/g06/d06205/d06205.htm
http://www.e-valencia.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=7123
http://www.eapv.org/ordena.terri.golf.general.htm
Hola otra vez, Eye, ahí va mi testamento:
"Por un lado dices que no doy razones contra el trasvase, y por otro que las que doy son aburdas. Hubiese preferido que las rebatieses seriamente, en lugar de llamarme "estalinista". Y si estás en contra del trasvase, dar unas mejores que las mías."
Te dejas un post, eye. A estas alturas parece olvidado, pero el post tuyo que inicia esta serie es tu respuesta a otros, entre ellos un post mío en "qué derroche".
Verás no se si es mejor hacer el trasvase o no. Se lo que he visto hacer en Murcia en 30 años con el agua del Tajo. En cuanto a que digo que no das razones o que son absurdas, es lo mismo. Una razón que no se sostiene con argumentos no lo es por definición, quería decir lo mismo las dos veces.
Decidir si el trasvase es bueno o no, es muy complejo. Hay varios análisis:
- Económico: El coste es mayor cuanto más lejos, claro. El PP proponía que todos los usuarios pagasen igual, lo que es una subvención encubierta de los usuarios de Castellón hacia los de Murcia, lo que no debería ocurrir. Eso sí, tampoco creo que los impuestos confiscados aquí deban aplicarse para pagar subvenciones de la PAC en el Ebro. Es lo que tienen las subvenciones, que benefician a unos perjudicando a otros, normalmente "por huevos" (el ejemplo Cañete.
- Ambiental: No te creas lo que te digamos los biólogos por serlo, solemos estar muy sesgados, y la mayoría se ponen la etiqueta de biólogo pero hablan como ecologistas. El análisis es complejo, la regulación del Ebro cambiaría la dinámica del delta, indudablemente, habría que trasvasar solo en invierno (y eso requiere una capacidad de almacenaje que no hay realmente) y no sabemos realmente qué hubiera pasado, o si los beneficios hubieran compensado los daños, ni lo sabe el PSOE ni el PP. Yo a estas alturas creo que es imposible hacer el trasvase, no lo defiendo,
De lo demás:
- no puedes comparar un campo de naranjos con uno de golf (aunque te habrá sorprendido ver que por ejemplo consume más nitrógeno y potasio según tus propios datos). La comparación adecuada es con hortalizas, mucho más consumidoras. Si me dices que entonces hay que plantar naranjos, te diré que hay que plantar lo que se pueda vender.
- Y si eres agricultor, deberías saber que el estiércol aporta al terreno cualidades físicas, básicamente lo "esponja" con lo que puede retener más agua a disposición de las plantas, pero en modo alguno sustituye al abonado químico. En ningún cultivo.
Y el abono químico se añade al riego (o se pone sólido para que se disuelva al regar). Si riegas a manta, generas una importante cantidad de escorrentía (agua con abono disuelto que se va, como sabrás). En el riego localizado o en el riego por aspersión de céspedes cuando se hace bien la escorrentía es casi nula.
Mantener un campo de golf es más caro que una huerta, como mantener una huerta es más caro que un secano, pero los beneficios generados lo justifican de todas todas. Esto es la realidad, que no te engañen. Los recursos naturales hay que utilizarlos para producir la máxima cantidad de riqueza, eso es bueno para todos, si no hay riqueza acabamos repartiendo mierda... y rezando porque haya para todos.
Y los responsables de la pobreza no son las empresas, sino los gobiernos, eye. Es muy fácil, aquí producimos caro, por lo que en lugar de cambiar de actividad, lo que hacemos es encarecer artificialmente (aranceles) productos más baratos. La conclusión: los que producen más barato no pueden vender, tú y yo pagamos los productos que consumimos más caros y somos todos más pobres (también los agricultores de aquí a los que "atamos" a la tierra, sin dejarles prosperar. Al final el resultado es lo que pasa en tu pueblo, tierras abandonadas y economía de subsistencia. Monsanto no tiene que ver con eso, lo único que hace es fabricar un producto que quiere vender, y que los agricultores quieren comprar.
Sal de matrix, eye, te están manipulando. Y te lo digo de buenísimo rollo.
Respecto a los campos de golf, puede que sea la manera eficiente de emplear los recursos (muchos, pues necesita que le llegue mucha agua y a la vez que no llueva) para producir "riqueza", el problema a mi modo de ver es como se redistribulle esos beneficios. Tanto dentro de Valencia como de Valencia al resto de España.
No se si es rentable en términos generales pero tengo la impresión de que se quiere emplear el dinero de todos para enriquecer a unos pocos.
Diselo al peluquero de Aznar, al que curiosamente le ha tocado la concesión del nuevo campo de golf de Pozuelo de Alarcón con el peor de los proyectos presentados y perdonándole lo que tiene que pagar los primeros años.
eso no te lo crees ni tú...se lo digo al anónimo de encima...
Primero quería comentar una cosita de nada. Está muy bien citar estudios, pero como en la politica, siempre habrá un estudio que satisfaga a un bando y otro xa el otro bando. Nunca nos pondremos de acuerdo.
Lo que hay que hacer es preguntarse, ¿que coño estan haciendo xa solucionarlo? El PP propuso el trasvase (probablmente x su incompetencia dicen algunos) y el PSOE lo retiró y propuso...em....que ha propuesto? NADA.
Ese es el problema. No se trata de lo malo o bueno que sea el trasvase, de lo que se trata es de que se hace xa solucionar el problema.
A proposito...Eye, si tanto te molesta que hagan campos de golf...porque no te molesta que hagan parques de atracciones, o playas artificiales?? Vamos a destruir el turismo dices tu. Pues yo digo que los campos de golf (aparte de los complejos urbaisticos de alrededor que suelen ser atroces) son muchos mas bonitos que cualquier otra cosa y mucho mucho mas productivos que tu cultivo (si es que de verdad eres agricultor). Asi que...porque no te montas tu propio campo de golf?
Lo que hay que hacer es preguntarse, ¿que coño estan haciendo xa solucionarlo? El PP propuso el trasvase (probablmente x su incompetencia dicen algunos) y el PSOE lo retiró y propuso...em....que ha propuesto? NADA.
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El PP se tiro 8 años en el poder y solo hacia que proponer, pero no hacia NADA. Y en Alicante tenemos sed. No podemos esperar. El PSOE llego y reformó el PHN (que es muuuucho mas que los trasvases) y aprobó el PLAN AGUA que YA se está ejecutando.
Hasta los huevos de mentirosos y/o desinformados.
A lo mejor también ve la luz y se desdice como en el caso del matrigay.
Nabla,
Reparto de beneficios: Me gustaría tener datos de explotación de algún campo de golf, en todo caso un alto porcentaje de la facturación, te aseguro que mucho mayor que el beneficio final del empresario, se queda en los salarios de los trabajadores. El beneficio medio de una actividad comercial no es superior en general a un 10-20% (si el margen es mayor y hay competencia habrá otro más barato), el resto se queda en salarios, gastos y amortizaciones. ¿te parece poca redistribución? Pues si es así, todavía quedan los impuestos, y la actividad económica externa al campo y potenciada por este (empleos indirectos y tal).
Hay excepciones, por supuesto, pero son las menos.
"Los recursos naturales hay que utilizarlos para producir la máxima cantidad de riqueza,"
Imitiemos a los rumanos...
http://www.el-mundo.es/cronica/2004/470/1098112944.html
No habeis entendido nada. El problema no es que haya campos de golf, sino la demagogia usada por el PP usando a los "pobrecitos" agricultores como excusa (y como carne de cañón en sus movidas) cuando los objetivos del transvase son otros. ¿Por qué no han dicho desde el principio que se necesita el agua para el turismo y los campos de golf? ¿No queda tan "chachi piruli que majos somos los peperos"? O será que a los españoles les importan más las naranjas que unas instalaciones para que cuatro pedorros podridos de pasta hagan ejercicio.
Evidéntemente en el trasfondo de todo están los intereses económicos de los de siempre.
Sólo basta darse una vuelta por Marina d'Or. Macro-urbanización en Oropesa de Mar, lugar de veraneo de insignes personajes. Aberración de hormigón donde las haya, si se acaba construyendo todo lo que parece que está previsto, ni con todo el agua del Ebro será suficiente para abastecer tanto apartamento.
Aquí lo que falta és información seria y sin intereses ocultos (ya no tan ocultos)
Como ejemplo, comentar que hace tiempo hicieron en TV3 un reportaje sobre el trasvase, en el que hacian convivir durante unos días a un agricultor del delta y a otro de Murcia. Cada uno estaba unos días viviendo en casa del otro, iban a ver las explotaciones, visitaban vecinos y conversaban de sus diferentes puntos de vista.
El programa fue muy interesante y constructivo, ya que dejaba claro dos puntos de vista completamente opuestos del aprovechamiento del agua.
Mientras que para el agricultor del Delta, ahora mismo hay deficit de agua, por la explotación del río, pantanos, retención de sedimentos que no llegan al mar, etc., para el agricultor de Murcia, cada gota de agua que llega al mar es agua que se pierde. Para el, no debería llegar ni una gota al mar.
Así de simple. Es lo que han estado haciendo creer y esta es la educación hídrica de muchas personas.
No me extiendo más. Creo que hay una gran tarea de educación por hacer. La debemos hacer entre todos y, sobre todo los políticos, que son nuestros representantes y no los de los poderes económicos.
¡La red de acequias se construyo miles de años despues¡...oye, de verdad, lo tuyo con la comprensión lectora es de traca.
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Miles de años después del Neolítico, Anónimo alicantino. Tiene gracia que precisamente tú hables de comprensión lectora.
Anónimo, dices que Aragón es más rico que el Sureste.
La emigración es un movimiento de personas de tierras menos desarrolladas (pobres) a otras más desarrolladas (ricos). Desde hace muchos años, miles de turolenses han emigrado a Valencia.
Haz gala de tu comprensión lectora y asocia pobre/rico a Teruel y Valencia.
me he decidio a plantar un cultivo de arroz en el desierto (basandome en que en otra época no lo fue) y he decidido exigir a los gobiernos competentes que me proporcionen el agua del que no dispongo para poder llevarlo a cabo. A ver señores, no se puede plantear mantener un sector cuando no hay recursos (hidricos en este caso) ni es económicamente viable, a costa además, de hacer actuaciones que pueden resultar en un daño mediambiental.
Igual que se ha hecho en otros sitios con diferentes sectores (industrial o naval) igual hay que plantearse una reconversión dada la no viabilidad de este. Y desde luego, plantearse como se pueden obtener recursos hidricos (como por ejemplo con desalinizadoras)
Respecto al comentario de el profesor diciendo que es mucho mas caro la desalinizadora que el trasvase, es cierto, pero no es un argumento. Probablemente sería por lo que la de Santqa Barabara cerró, ya emnos lo que les importa a los norteamericanos el medio ambiente. Pero es que también es más barato tener un vertedero descontrolado, lanzar las aguas fecales al mar o tirar los residuos nucleares al fondo marino que las alternativas que se utilizan hoy en día.
alguien alguna vez la pasado cosas raras kien kiera compatirlas k me escriba a ojos_oscuros_15@hotmail.com