Febrero 27, 2004

Izquierda y derecha

Me manda Antonio un curioso test de una web estadounidense que sirve para conocer tu ideología política. A mí me sale “left liberal”, básicamente porque estoy a favor de las libertades individuales pero defiendo cosas como la sanidad pública, el sueldo mínimo o los impuestos. Resulta curioso qué entienden los estadounidenses por “izquierda” y la trampa del test –hecho por “libertarians” estadounidenses– está en dónde se sitúa el centro. Sin embargo, es preocupante cómo los ejes políticos yankees están también calando en la sociedad española de la mano del Partido Popular.

Por ejemplo: hace unos días, Rodrigo Rato defendía abandonar el dato de inflación en la negociación colectiva a favor de “otros factores, como la competitividad o los beneficios empresariales”. Es decir, Rato propone renunciar a otro mínimo más que los trabajadores han ganado después de siglo y medio de pelea con la patronal: que los sueldos no bajen en relación al coste de la vida.

En realidad, ya es casi una lucha perdida. Desde el momento en que el Gobierno saca y mete productos en la cesta mediante la que se calcula el dato de inflación (el IPC) para que el resultado salga lo más bajo posible, los trabajadores, que renegocian colectivamente cada año sus sueldos en función a este factor, ganan cada vez menos en euros reales. Un ejemplo: el peso de la vivienda en el IPC (sumando el coste en agua, gas y electricidad) sólo es del 10,68%. Sin embargo, la realidad es que el gasto en vivienda, que se ha duplicado en los últimos años, supone para la media de las familias españoles muchísimo más que este pequeño porcentaje. ¿Quién paga hoy un piso con el 10,68% de su salario? ¿Por qué no se adecua la cesta del IPC al coste real de la vida? ¿Cómo sería el dato de inflación si la vivienda ponderase lo que de verdad pagamos por ella?

El sueldo mínimo, ese que “crea paro” a ojos de los liberales, sigue existiendo en España, pero su función es sólo testimonial. Hoy es como el apéndice, un órgano inútil de una función pasada que se eliminará quirúrgicamente si algún día provoca molestias a los empresarios. Ahora está en 460,20 euros al mes –¿Quién vive con eso?–. Pero el enorme abanico de posibilidades laborales basura por debajo de esta ridícula cifra –becas, contratos a tiempo parcial o por obra, ETTs y demás– lo convierten en una molestia menor para los intereses económicos. Preocupa tan poco que ni siquiera merece la pena suprimirlo.

En cuanto a la sanidad pública, en claro deterioro durante los últimos años, llama la atención que muchos discutan la supuesta poca efectividad del estado para curar (o educar) a la gente, pero nadie critique su eficacia a la hora de matar. Dicho de otro modo, ¿por qué los liberales abogan por una sanidad privada pero no cuestionan que el ejército sea público?

Publicado por Ignacio Escolar a las Febrero 27, 2004 05:29 PM | TrackBack


Comentarios

Nacho, lo de acabar con el salario referenciado al IPC es un gran acierto. No es algo que solo defienda rato, sino que es algo que mucha otra gente defiende por lo que despues de la explicación entenderá como evidente (eso espero.

Aqui puede encontrar un mensaje que publique el 26 de nov de 2003 hablando de eso y del gran error de defender esa postura:

http://www.ominae.net/historia/viewtopic.php?p=489#489

Publicado por: ominae a las Febrero 27, 2004 05:35 PM

El salario mínimo crea paro, no a los ojos de los liberales, sino a los ojos de la ciencia económica y de las pruebas empíricas. Última prueba: Hong Kong.

Ahora, si la legislación tiene huecos para sortearlo, lo que sucederá es que se emplearán y se reducirá el efecto. ¿Por qué hay tantos becarios en España? Porque hay salario mínimo.

Publicado por: Daniel Rodríguez a las Febrero 27, 2004 05:38 PM

"La sanidad pública en claro deterioro"... supongo que por eso se han reducido las listas de espera.... puede que se haya deteriorado, no lo sé, aunque no lo creo. Pero eso de "claro"... en fins.

Publicado por: Daniel Rodríguez a las Febrero 27, 2004 05:41 PM

Ominae antes de contestarte, un ruego: ¿intentamos que esta vez el debate esté dentro de unos mínimos límites de cortesía y buenos modales? Lo digo porque creo que es un tema interesante que merece la pena hablar y no quiero que, como nos ha pasado otra veces, acabamos en los cerros de Úbeda.

Dicho esto, una pregunta. ¿Por qué siempre que se plantea el debate de la competitividad, de los costes y de la moderación salarial se culpa al eslabón más frágil de la cadena (asalariados y pensionistas)? ¿Por qué nunca se discuten los sueldos de los ejecutivos y el beneficio empresarial y se pide el esfuerzo macroeconómico a los más desfavorecidos?

Por otra parte, España, por mucho que nos empeñemos, jamás volverá a ser una bicoca laboral como en los años 60. No podemos competir con Marruecos en sueldos sin mandar a la miseria a la clase media. Además, la renegociación de los sueldos en función de la inflación se hace siempre a posteriori. Es decir: primero suben los precios, después suben los sueldos. De ese modo, los trabajadores siempre pierden dinero, porque ya han pagado por una subida que sólo repercute en sus salarios cuando ya estamos padeciendo la siguiente.

La solución pasa porque los precios suban poco para que los sueldos no engorden después la siguiente subida. Pero creo que pedir a los que menos ganan que cobren menos, que se bajen el sueldo (eso supone no renegociar un aumento en función del IPC cada año) para que así gasten menos, no puede ser nunca una solución. Sobre todo cuando muchos se están forrando con la especulación inmobiliaria mucho más de lo que refleja después el IPC.

Publicado por: Nacho a las Febrero 27, 2004 05:50 PM

Daniel, no soy economista. Pero seguro que algunos de los economistas que visitan esta web es capaz de admitirte que "ciencia económica" es como "inteligencia militar": una contradicción en los términos.

Publicado por: Nacho a las Febrero 27, 2004 05:56 PM

No sé si un keynesiano estará a favor de los salarios mínimos... Lo ignoro como lego en economía que soy, y por tanto no me mojaré.

Pero dejo una pregunta en el aire: ¿Qué es mejor? ¿Un control sobre el sueldo mínimo para garantizar un cierto nivel de vida aunque perjudique al empresariado y sea menos atractiva la contratación o, por el contrario, una libertad de salarios que pueda bajar el paro aunque algunos trabajadores guarden serias dificultades para subsistir? Parece que la última opción propicia un crecimiento económico más rápido en tanto que beneficia lso intereses del empresario, pero ¿es una manera justa y ética, desde el punto de vista del total de la población, de buscar el aumento del PIB a cualquier precio?

Saludos.

Publicado por: JR a las Febrero 27, 2004 06:46 PM

Por cierto, hace tiempo completé un test bastante más detallado y preciso: The political compass.

A quien esté interesado en la política multidimensional, este artículo en Kuro5hin puede servirle como divertimento.

Publicado por: JR a las Febrero 27, 2004 07:30 PM

Ominae, me ha costado un poco escarbar en esa mezcolanza de soflamas de todo a 100 (españa iba a pique hasta que llegó el líder cósmico josemari y ahora va de la hostia, sólo gracias a Él).

Ahora; voy a rescatar una parte que debería ser enmarcada como ejemplo del liberalismo naïf. Llamo así a una escuela de antipensamiento según la cual basta introducir en cualquier oración (llamar argumento a algunas cosas que se dicen sería mentir) los términos "mano invisible", "mercado", "liberalización" o "libre competencia" para dar validez a dicha aseveración, por absurdo que sea.

Pongamos por ejemplo "la moderación de los beneficios empresariales tiene su impacto en el IPC... al alza". No es que no comparta semejante sandez. Es que por más que me devano los sesos no entiendo de dónde sale y por eso no puedo rebatirla.

Otra: "Referenciar los salarios y las pensiones al IPC es un absurdo que hace aumentar la inflación y eso no nos conviene en un pais de servicios como España, puesto que cuando nuestro sector servicios se encuentre con precios excesivos nuestro turismo va a caer en picado". Referenciar al IPC (IPC más 1%, IPC menos 1,5%) no es un absurdo, es la forma de medir el aumento o disminución del poder adquisitivo. Igual prefieres vincular tu salario a los goles que marque el Osasuna, pero yo prefiero vincularlo a lo que puedo comprar con él.

Pero, ay, ominae, que duro predicar en el desierto. "Si en la escuela, en vez de estar leyendo libros de Chomsky, estudiando a los malvados españoles en america o glorificando a las masas se dieran estos pequeños conceptos otro gallo nos cantaria".

Si hasta el gobierno y los sindicatos son, según tu "burros", o sea, que no entienden. Menos mal que quedan luminarias del liberalismo...

Ah, y me olvidaba del momento Candy Candy: "Un caso que recuerdo es el de un compañero mio de clase. Esta persona era un mal estudiante, suspendia todas las asignaturas y no prestaba atencion en clase. La razón, pues la misma por la que yo y otros no lo haciamos, no nos importaba nada lo que nos estaban contando. En vez de reconocer su error los profesores y tratar de mejorar un poco recurrian al insulto y la ridiculización.

Cita:
Eres un vago. No sabes pensar. No seras nada en la vida bla bla bla

Los años pasaron y este muchacho lejos de ser un vago, tiene ahora un trabajo estable durante la semana y un bar de copas que gestiona los fines de semana. Es una persona noble, educada y simpatica que ha conseguido con su esfuerzo hacer algo productivo por él y por los demás, pese a los malos augurios de los apostoles de Marx. Pero para ello tuvo que pasar, como yo, la peor etapa de su vida".

Oooooooooh

"yo trataba de esconder por todos los medios a que se dedicaba mi padre, donde viviamos, incluso intentaba que algunos de mis amigos (los mas "comprometidos" políticamente) no me llamasen por teléfono a mi casa. El gran sistema educativo español había conseguido que me avergonzase de mi padre por le hecho de que el hombre habia luchado en la vida y habia tenido suerte".

Publicado por: Nuño a las Febrero 27, 2004 08:02 PM

Nacho: primero, admiro tu paciencia, luego la agradezco.Leo tu blog y siempre encuentro algo que me interesa.Gracias

Publicado por: ana a las Febrero 27, 2004 08:58 PM

Nacho, se discute bajar el salario de la mayoria de la gente porque este es el salario que marca los precios. El Carrefour pone los precios de los productos en base a lo que la mayoria puede gastar, no a lo que cobra un ejecutivo de alto nivel. El carrefour, el videoclub, la gasolinera etc... El hecho de que mucha gente hable de moderar el sueldo de los "ejecutivos" es por simple odio, ya que los ejecutivos y los empleados que cobran varios millones al mes ganen menos dinero no va hacer que el Carrefour baje el pan o que el videoclub le ponga las peliculas mas baratas.

No es una "culpa", es una evidencia. El salario de la mayoria de la gente es el que tiene impacto en los precios, no el de los altos ejecutivos ni el de los presidentes de las empresas. Y es por tanto ese salario el que hay que moderar.

Si un empresario sube el precio de un producto y la gente lo sigue comprando el empresario lo seguira subiendo. Si la gente no lo compra le estas OBLIGANDO a que baje el precio o no vende. Es muy sencillo. Si en vez de eso metes mas dinero en las nominas el empresario podrá alegremente seguir subiendo el precio de su producto. De esta manera no funciona la ley de la oferta y la demanda.

Y lo de la especulacion inmobiliaria no tiene nada que ver. Si quieres otro dia hablamos de eso.

Tenemos que intentar seguir siendo un pais barato. Todavia lo somos y esto es muy importante para el turismo y para la industria. Un recorte en los impuestos y en las cotizaciones a la SS pueden conseguir ese objetivo. Yo creo que todavia no es demasiado tarde. Creo.

Publicado por: ominae a las Febrero 27, 2004 09:12 PM

Nuño, sobre salarios-IPC, no lo digo "yo", lo dice el ministro de economia y cualquiera que piense un poco, lea el mensaje, el señor Rato esta diciendo ahora lo que yo (y cualquiera) sabe. Yo lo dije el año pasado y ustedes se rieron, pues ahora tienen la constatación, referenciar los salarios al IPC se va a acabar porque es algo ilogico. Si los precios suben y usted da mas dinero a la gente los precios seguiran subiendo. Resultado: inflacción, salarios altos, falta de competitividad y por lo tanto destrucción de empleo. Frente a este razonamiento... ¿que presenta usted? ¿un chiste?

Yo no predico en el desierto, los que predican en el desierto son aquellos que piensan que "el cambio" está al llegar mientras las masas inundan el Ahorra Mas y el Blockbuster. Me parece que no son a las teorias liberales a las que la gente no hace ni caso, fijese que la mayoria las practican todos los dias, hasta usted :-)

Seguro que usted ha leido el florido pensil y las historias de los malvados curas que no dejaban hacerse pajas a los niños. so pena de granazo seboso y reglazos en las manos. Pues ahora tenga un poco de la misma moneda, pero claro, ya no se conmueve, ahora le hace gracia, que ecuanimidad :-)

Nuño, me parece que o anda demasiado desconectado de la escuela o esta dentro y por lo tanto es de la secta, pero se asombraria lo que esta pasando hoy en algunas aulas. Gracias a dios los niños, que suelen ser sabios, se esfuerzan poco en aprender ciertas majaderias.

Pero yo no se preocupe, que no estoy traumatizado si es lo qe le preocupa, solo que me llama la atencion que los del florido pensil hallan montado la que han montado. Es mas, pensando egoistamente hasta me conviene, yo como todos mis amigos que salimos del colegio o nos echaron estamos ahora ganandonos la vida mucho mejor que aquellos que siguieron en la secta y acabaron por concienciarse completamente.

Es tragico, pero hasta cierto punto logico, verles como se quejan de que no encuentran trabajo despues de años y años de duros estudios en esas extrañas carreras de humanidades. Tanto esfuerzo para acabar cobrando lo mismo que yo cuando sali del colegio. Y cobran lo mismo porque saben hacer lo mismo que yo y mis otros compañeros al salir del colegio.... absolutamente nada.

Eso si Nuño, no veas como braman contra el capital, las empresas y todo lo que se les ponga por delante, son una maquina de culpar a los demas de sus desgracias, odian a Aznar, al PP y a todo lo que se les ponga por delante excepto a los que tienen la culpa de haberles hecho perder mas de diez años de su vida.

Publicado por: ominae a las Febrero 27, 2004 09:36 PM

Aviso antes de nada de que mi comentario está casi fuera del tema al que se refiere este artículo de Nacho.
Me llama la atención una cosa: yo hablo con la gente y a veces voy andando por la calle y nunca he oido a nadie hablar bien del PP o de la derecha. Sin embargo todos hablan bien o regular de la izquierda. Me pregunto entonces la razón por la cual gana el PP y con mayoría absoluta y yo mismo me respondo que debe ser que un buen número de personas no quiere decir que es votante del PP porque teme que le digan directamente facha aunque él para sus adentros piensa que España no está tan mal y que por lo menos la corrrupción se ve menos.
Yo, que seguramente no votaré, me encuentro entre los que prefieren callar, aunque no entiendo por qué razón siendo de los que piensan como uno de los de izquierdas me veo empujado a simpatizar con esta derecha. Y es que cada vez que el PSOE toca el poder hay pollo, vg. Madrid y Barcelona amén de los años de gobierno de Felipe González. ¿Y lo de Víctor Manuel y Ramoncín? Por favor, por más que lo intento no puedo ser de esa izquierda. No existe un partido que se ajuste a lo que yo pienso ergo NO VOTARÉ (creo).

Publicado por: cc a las Febrero 27, 2004 10:50 PM

Tal como está el patio, con lo que contáis de la limosna, perdón, salario mínimo, dentro de poco va a ser más rentable vivir en la cárcel que en la calle. Seguridad social, sanidad y vivienda gratuita... Sales un rato, matas a un par de fascistas, y otra vez para adentro, así hasta la jubilación. Con razón en Estados Unidos quieren privatizar el sistema penitenciario...

Publicado por: Rabo Castúo a las Febrero 28, 2004 12:29 AM

Yo sí que soy economista, y puedo decirte que las palabras de nuestro querido Excelentísimo Ministro son de un cinismo atroz, justamente porque de economía sabe un Rato.

Reducir el problema de la inflación al hecho de que se vincula el IPC a las negociaciones es de un reduccionismo insultante. Es más, el gobierno socialista ya congeló en su dia los sueldos de los funcionarios, sin resultados apreciables en este sentido. Los precios suben por muchas razones, y en muchas ocasiones, con la connivencia del gobierno, tanto en temas de suministros básicos en los que ellos fijan los precios máximo, el suelo que recalifican, o por su escasa vigilancia de los oligopolios de la distribución. El euro está fuerte y la única manera de comprar más barato es hacerlo por internet. ¿Tiene eso algo que ver con la negociación y el IPC?

Por otro lado, el cinismo acrecienta porque si bien se niega a usar el IPC como instumento para las negociaciones, lo seguirá usando para otras cosas. El IPC es un instrumento tan zafio o más que el PIB, manipulable hasta lo indecible a traves de los cambios en su composición.

Finalmente, el problema de los precios es la PUTA ESPECULACIÓN en la que se basa la economía del PP. Yo como currito, tengo que crear valor CON MI TRABAJO, y al final de la jornada, haber creado un servicio o un producto. Con ese dinero que ha creado valor, tengo que comprar un metro cuadrado de alguien que no ha hecho nada, solo multiplicar su precio por la cara. Eso es inflación. Dramática e insultante. Y contra eso, no hacen nada. Pero apretar a los asalariados para que no consuman, sí, que es lo que dice el manual Friedman.

Me deprime tener que explicar obviedades. Lo dejo aquí.

Publicado por: lindyhomer a las Febrero 28, 2004 09:24 AM

"""Sales un rato, matas a un par de fascistas, y otra vez para adentro, así hasta la jubilación."""

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CC, ¿entiende ahora la razón por la que muy poca gente comenta que vota al PP?

Publicado por: ominae a las Febrero 28, 2004 10:19 AM

Lindyhomer, tiene usted razón en la segunda parte de su planteamiento. Hoy en dia un señor que hereda un huerto de su padre y tiene la suerte de que recalifiquen esos terrenos pasa a ser multimillonario. Es como una loteria.

¿pero por que se produce esto? pues por culpa de los ayuntamientos y los planes de ordenacion urbana, no del gobierno. El gobierno no puede hacer nada frente a esto, son los ayuntamientos y las CCAA los que tienen que actuar, y no están por la labor. Si usted viaja por el sur de madrid se dara cuenta de una cosa increible. En los pueblos que se supone que son de "gente trabajadora" (lo que es una sandez por cierto) no se hacen grandes bloques de pisos de 8 alturas como en los años 60, sino enormes zonas de chalets adosados y pisos de tres o cuatro alturas ( y de mas de 100 m2)... ¿como esperan que baje la vivienda asi?

El ayuntamiento y la CCAA lo regulan todo, no dejan construir lo que el promotor quiere sino lo que ellos dicen, el resultado del intervencionismo es como se ve nefasto.

Los mismos que critican que sus hijos no pueden comprar un piso pasean encantados por zonas de chalecillos viendo lo bonitas que son y agradeciendo al alcalde que mantenga el pueblo tan bonito y tan poco "masificado"... no deja de ser gracioso.

Publicado por: ominae a las Febrero 28, 2004 10:30 AM

> En los pueblos que se supone que son de "gente trabajadora" (lo que es una sandez por cierto)

¿Sandez? Vamos, sería el colmo negar que existen diferencias sociales entre zonas!

Tal como lo veo yo, con el paso del tiempo el suelo aumenta de precio en la periferia de las ciudades, atrayendo asi a compradores de chalets cerca de (antiguos) asentamientos proletarios. ¿O no?

Me resulta análogo a la "sucesion ecologica" que tiene lugar en bosques y selvas, donde vulgares - pero productivos- prados y matorrales son, a la larga, sustituidos por señoriales y majestuosos bosques... Que un día ARDERÁN, volviendo a generarse nuevos y alegres prados :-) Y vuelta a empezar.

¿No os gustan tanto a los liberales las metáforas de la naturaleza? Pues ahí tenéis una.


Publicado por: dobroide a las Febrero 28, 2004 10:53 AM

No sé donde está la trampa del test. El centro está tan alejado de la izquierda como de la derecha... como de la única ""ideología"" no-servil.

Lo que sí se podría discutir es si no hubiera sido mejor utilizar un rombo en vez de un cuadrado.

Aquí hay otro test con la misma gráfica pero un poco más completo http://grodriguezg.tripod.com/mariarodriguez/id2.html

Publicado por: O.RENE a las Febrero 28, 2004 02:08 PM

Pues también se considera un rombo en el artículo al que apunté antes.

Publicado por: JR a las Febrero 28, 2004 05:59 PM

Hola Nacho

En esta dirección http://www.eleccions2003.org/jocs/ideologia.php puedes encontrar un test parecido al que comentas al principio de tu mensaje, pero referido a la política catalana.

Saludos,

Publicado por: MeneK a las Febrero 28, 2004 06:18 PM

Por favor, por más que lo intento no puedo ser de esa izquierda. No existe un partido que se ajuste a lo que yo pienso ergo NO VOTARÉ (creo).

CC, estás cometiendo una simplificación peligrosa. Según tú, en España sólo existen dos partidos: el PP (según ellos de centro, aunque es derecha pura y dura) y el PSOE (según elos de izquierdas). A eso se le llama bipartidismo, y no es bueno (claro ejemplo: los USA). No es bueno porque obliga a elegir entre el malo y el peor.

Sin embargo, actualmente hay una docena de partidos con representación en el parlamento (CiU, IU, CC, PNV...). Estoy de acuerdo en que no se pude ser de esa izquierda (más quisieran en el PSOE ser de izquierdas), pero de ahí a no votar (me encuentro entre los que prefieren callar) hay un buen trecho. Piensa una cosa: los que simpatizan con el PP les van a votar igual, porque el PP hace exactamente lo que ellos quieren, mientras que los simpatizantes del PSOE no lo tienen claro, ya que el PSOE no hace lo que se supone que tiene que hacer. Lo cual significa que, a pesar de que hay mucha gente a quien no les gusta el PP, ahora misimo están rozando la mayoría absoluta otra vez.

Mi consejo es que todos los que digan, como tú, que no van a votar porque no les gusta ni el PP ni el PSOE (¿cuál es el malo y cuál el peor?) voten. Pero no al PP o al PSOE, sino a uno de los partidos pequeños. El verdadero voto útil está en votar a un partido que sabes que no va a ganar las elecciones, pero que obtendrá representación en el parlamento. Preferiblemente, un partido regional de tu comunidad autónoma. Ejemplo: si eres aragonés vota a Labordeta, si eres de Canarias vota a CC, si eres andaluz vota al partido andalucista, etc...). Seguro que defenderán vuestros intereses mucho mejor que los dos partidos grandes, y contribuiréis a que no haya mayorías absolutas, que son lo peor que hay para la democracia, sean del partido que sean.

Por cierto, Nacho, esta es la primera vez que me decido a participaren tu weblog, aunque ya llevo tiempo leyéndolo. ¡Sigue así!

Publicado por: Penetrator a las Febrero 28, 2004 06:36 PM

Dice Ominae: "Hoy en dia un señor que hereda un huerto de su padre y tiene la suerte de que recalifiquen esos terrenos pasa a ser multimillonario. Es como una loteria."

Sí, una lotería: una señora, su marido y su familia tienen unos huertos, Cascos pone allí la estación del AVE de Guadalajara, a 20 kilómetros de la ciudad en un sitio en medio del monte que no tiene ni agua corriente (me consta, he estado allí) y, de casualidad, ganan unas pesetillas.

"El hecho de que mucha gente hable de moderar el sueldo de los "ejecutivos" es por simple odio, ya que los ejecutivos y los empleados que cobran varios millones al mes ganen menos dinero no va hacer que el Carrefour baje el pan o que el videoclub le ponga las peliculas mas baratas"

Tienes razón. Como los yates, los rolex y el caviar no están en el IPC, los precios no suben por culpa de los millonarios (¿como Ominae y su padre?). Si es que soy un envidioso. ;-)

Ahora en serio: la idea de hacer más competitiva a la economía a costa del sacrificio de la mayoría de la sociedad española para que ese beneficio después sea para esa minoría que no se sacrifica me parece aberrante. ¿En serio defiendes bajar los sueldos (no subirlos dependiendo de la inflación es, a todos los efectos, bajarlos) para que "seamos más competitivos". ¿No es el fin último de la economía que la sociedad prospere y la gran mayoría viva mejor? ¿De verdad quieres que me trague eso de que tenemos que apretarnos el cinturón para "seguir siendo un país barato"?

Claro que tendríamos menos paro si los sueldos fuesen del estilo de los de Marruecos, si no existiesen los sindicatos (uno de los secretos del desarrollismo de los 60 en España) y si se eliminase la sanidad pública y las pensiones para así bajar más los impuestos. Pero no creo que viviésemos mejor así. España hoy no puede pretender volver atrás y regresar a los años 60, cuando las multinacionales se servían aquí de mano de obra barata con paz laboral de cementerio, para así poder crecer a ritmo del 5% porque no estamos en el mismo ciclo histórico. Somos uno de los 10 países más prósperos del mundo, ya no podemos ofrecer eso.

¿Sabes cuál sería un modelo de futuro? Invertir en I+D. En Suecia dedican más del 4% del PIB. En España no llegamos al 1% y más de la tercera parte de ese dinero se gasta en fabricar armamento.

Dice JR: "No sé donde está la trampa del test. El centro está tan alejado de la izquierda como de la derecha... como de la única ""ideología"" no-servil."

JR: si aplicas el programa teórico del PP en ese test te sale que Rajoy es de izquierdas. Así que tú dirás si el test está centrado cuando todos los grupos parlamentarios españoles se encuadran en el sector "left liberal". Pero ya veo por dónde van tus tiros con eso de "la única ideología no servil".

Publicado por: Nacho a las Febrero 28, 2004 09:27 PM

Nacho: Rajoy es de izquierdas, comparado con el resto del PP y con tus contertulios habituales (cojonudos por otra parte para aumentar las estadísticas: es divertido que sean los ultraliberales los que más postean por aquí).

Lo digo en serio, Rajoy nos va a sorprender a todos, empezando por sus compañeros de partido. Lo que nos vamos a reír viendo el abrupto final de muchas escaladas a la cima de la miseria...

Un Rajoy que es capaz de soltarle a la Olga Viza que si tiene un euro en el bolsillo, se compra el Marca, y que no oye ninguna radio, es mucho Rajoy. ZP contestó que compraría El País y oiría la SER.

Publicado por: Rabo Castúo a las Febrero 28, 2004 09:43 PM
Dice JR: "No sé donde está la trampa del test [...]

Nacho, yo no he dicho eso, que fue el tal O.RENE. De hecho, escribí en uno de los primeros comentarios que el test contenía muy poquitas preguntas para podérselo tomar en serio.

Saludos.

Publicado por: JR a las Febrero 29, 2004 12:47 AM

Sigo recomendando el Political Compass, por cierto. Además de tener una variedad de preguntas medio respetable, hay una comparativa entre personajes históricos y actuales relacionados con la política bastante interesante (con la que se podrá estar de acuerdo o no) basada en el mismo esquema bidimensional de las ideologías.

Publicado por: JR a las Febrero 29, 2004 12:55 AM

Dijo Rabo Castuo: Un Rajoy que es capaz de soltarle a la Olga Viza que si tiene un euro en el bolsillo, se compra el Marca, y que no oye ninguna radio, es mucho Rajoy. ZP contestó que compraría El País y oiría la SER.

Desgraciadamente, puede que en este país le resulte simpática a más gente la respuesta de Rajoy que la de ZP. No en vano el Marca es el diario más vendido.

Y es que en el fondo, lo que persigue un candidato es la popularidad entre cuanta más gente mejor, a pesar de que ciertas "elites minoritarias" abominen de sus actos, por mucha razón que tengan éstas. Llámenlo populismo, si quieren.

Publicado por: JR a las Febrero 29, 2004 01:06 AM

Una de las cosas que más me sorprenden del afán evangelizador de algunos liberales hispánicos es que el producto visible de su Ideario Máximo se reduce muchas veces a argumentos de parvulario: "como el IPC lo suben los pobres comprando cosas de uso común, lo que hay que hacer es bajarles el sueldo para que sean cada vez más pobres y consuman menos". Magnífico, ominae. En efecto, si construimos un país de 40 millones de pobres la inflación bajará, y con un poco de suerte tendremos deflación, como en los años 30 en USA.

Lo que no acabo de entender de tu versículo 4, 23 de la Biblia liberal versión "Vulgata hispánica", ominae, es que aquellos que consumen artículos de lujo (porque como tienen pasta compran lo suyo por catálogo en lugar de irse al Carrefour con la plebe) no suban el IPC, y por tanto, se entiende, da lo mismo lo que ganen. Yo diría que cuanto más ganen más gastarán, los muy cabrones, y desgraciadamente su aumento en el gasto también computará en el IPC (aún no hemos conseguido que los máximos representantes de la mano invisible sean también invisibles a efectos de su incidencia en el IPC). Y aunque sean menos te informo de que 1 alto ejecutivo = 100 pobres, y es una relación que funciona en progresión geométrica.

Pero lo que no entiendo de tu argumentación es que para que los altos ejecutivos no afecten al IPC sea imprescindible que sean pocos (sin que importe su Altitud económica). ¿Por qué, en lugar de bajarle los sueldos a la plebe, no se los subimos? Imagínate un salario mínimo, o mejor, una renta básica de 30.000 euros al mes. La puta plebe dejaría de ver Gran Hermano para ver Gran Hermano 24 horas en Digital +, dejaría el Ibiza para comprarse el Volvo, dejaría la casa del pueblo para comprarse un chalet en Menorca, abandonaría el Don Simón para pasarse al Vega Sicilia, y así todo. Y, como ya hemos quedado que los artículos de lujo no computan, sin inflación. Cojonudo.

En lo que sí tienes razón es en que apretando a los trabajadores se creará más empleo en el corto plazo. La cuestión es hasta qué punto estamos dispuestos a apretar. Porque imagínate qué pasaría si apretamos tanto que la puta plebe ya no puede pagar sus hipotecas, ya no puede comprarse pisos y la burbuja inmobiliaria, "símbolo y motor del milagro económico español", se va a tomar por saco. Igual muchos altos ejecutivos tienen que moderarse en su gasto de artículos de lujo, lo cual, como ya has dejado claro, da igual a los efectos del IPC y el crecimiento económico (no olvides, ominae, que para que el chiringuito funcione el consumo tiene que mantenerse o aumentar, ya sé que este concepto es complejo pero créeme, funciona así), pero oye, como que me darían pena, pobres altos ejecutivos.

Como bien te ha dicho Nacho, no vivimos en Marruecos (por fortuna), y volver a los años 60 es imposible. El debate, naturalmente, está donde ha estado siempre: ¿primamos la igualdad económica o buscamos el crecimiento para enriquecer más al conjunto de la sociedad, aunque se produzcan desigualdades? Pues es legítimo defender ambas posturas, pero por piedad, no nos vendas películas de serie Z.

Un cordial saludo

Publicado por: Guillermo López a las Febrero 29, 2004 02:58 AM

Tiene cojones Don Guillermo, que tenga la poca vergüenza de siquiera mencionar la palabra empleo cuando usted pertenece a la clase mas vaga, vil, ruin y destrozavidas de este pais: los profesores universitarios. El dia que uno solo de ustedes realice un trabajo (y sin enchufe, por favor) digno de ser remunerado sonaran trompetas celestiales.

Como mola ser profesor universitario, no pegar un palo al agua, cobrar tu nomina todos los meses, opinar en foros y weblogs a las tantas de la mañana y encima pegarse el lujazo de pender la espada de Damocles sobre un puñado de desgraciados que ni siquiera tienen muy claro que cuernos hacen en esa "carrera".

Y es que claro, si tuviesemos que comer de lo que el elitista profesorado universitario produce estariamos cagando creditos.

Un cordial saludo del Señor Coconut, ex-alumno resentido y super fan del INEM.

Publicado por: Señor Coconut a las Febrero 29, 2004 05:20 AM

Veo que al menos aprendiste mucho del profesorado universitario, "ex-alumno", en cuanto a vileza; ampararse en el anonimato para soltar un montón de chorradas que la verdad ignoro a cuento de qué vienen; desde luego, no de la discusión.

Un cordial saludo

Publicado por: Guillermo López a las Febrero 29, 2004 11:17 AM

Con este liberalismo de libro los índices macroeconómicos serán envidiables, así como la proverbial buena línea de las españolas y españoles: ni barriguita ni nada. Estaríamos en la exaltación del mejor espíritu de nuestro Siglo de Oro, con un dómine Cabra con cara de Botín que nos dejaría comer en la medida en que nos permitiera mantenernos en pie y poco más.

No, Ominae, ¿tú has oído hablar de las prejubilaciones de los directivos del BSCH? Más de 2.000 millones de pesetas al año, aparte de la indemnización, que no recuerdo la burrada de cifra. Mientras, están prejubilando en el BSCH a curritos de a pie con 52 años cuyas jubilaciones pagamos nosotros de nuestros impuestos. Si tienen problemas de gastos de personal en ese banco, ¿tú no crees que deberían recortar los gastos por donde son más extensos y afectan a menos gente? ¿Tú te das cuenta de que con esos 2.000 millones de pesetas se puede pagar el sueldo de 400 empleados cobrando 5 millones al año cada uno?
Yo no sé dónde habéis mamado vuestro liberalismo, pero más bien parece que es de la escuela Hispanoamericana: que se jodan las clases trabajadoras y si se revelan, palo y tientetieso. Qué quieres, a mí me va más el liberalismo del presidente de Cisco Systems, que se quedó con el sueldo de 1 dolar al mes mientras no pudo reflotar la empresa, para evitar despidos.

Publicado por: Montse a las Febrero 29, 2004 11:37 AM

rebelan, en vez de revelan.

Publicado por: Montse a las Febrero 29, 2004 11:39 AM

Nacho, al PP le votan 10 millones de personas. No somos multimillonarios, sino personas normales como usted.

Hay que saber como se calcula el IPC para hablar del IPC. El IPC se calcula tomando una serie de gastos representativos. Para que lo entienda, usted habrá escuchado que las subidas del pollo o los tomates empujan el IPC, las subidas del caviar y los yates no. Y le digo, a mi, que suban los yates me da igual puesto que no voy a comprar un yate, y a usted tb.

Dices que te parece "aberrante" no referenciar los salarios al IPC, por no se que historias del sufrimiento. El verdadero sufrimiento es no encontrar trabajo porque las empresas dejan de ser competitivas y reducen personal o cierran y no poder ganarte la vida, y eso es lo que se consigue referenciando los salarios al IPC.

Tu dices que la eliminacion de la sanidad publica y las pensiones no menorarian el nivel de vida. No lo mejorarian para los afortunados que ganan mas de 1000 al mes. A ellos les da igual que les cobren un 16% de IVA o les quiten 200 de SSocial. Sin embargo a los que cobran unos 700 al mes, esos 200 y una rebaja en el iva suponen la diferencia entre vivir peor y mejor, entre ir a cine o no, entre comer mejor o peor, entre comprar un coche o no, entre comprar un ordenador o no.

No es adminisble que a mi me quiten 350 € en cotizaciones a la SSocial para pagarle la pension a mi abuelo, que tiene mas dinero que yo. Lo mismo le digo para un extranjero que viene a trabajar y se encuentra con que en vez de cobrar 900€ tiene que cobrar 600€ porque el resto se lo quitan para pagarle la pension a un abuelo que no ha cotizado en su vida, y que por supuesto, vive mucho mejor que él. Y a eso le llaman "solidaridad".. puagg...

Sobre el I+D. A muchos les sorprendera, pero españa invierte el mismo dinero (mas o menos) que suecia en I+D. Porque ellos invierten 4 veces mas que nosotros, pero nuestro PIB es 4 veces mas alto que el suyo. Por lo tanto... ¿cual es el problema?

Publicado por: ominae a las Febrero 29, 2004 12:23 PM

Guillermo, el ser pobre lo define lo que usted puede hacer con su dinero, no lo que usted gana. Esto es básico y lamentablemente hay que repetirlo una y otra vez. Volvemos a empezar...

Si usted gana 600 € y alquilar un piso te cuesta 100 € eres mucho mas rico que si ganas 1200€ y alquilarlo te cuesta 600€. Entiendo que a usted le haga gracia, pero es asi. Y es evidente que es un argumento de parvulario, pero es que algunos no lo entienden porque, segun creo yo, nadie se lo ha enseñado.

Me dice que me imagine una renta de 30.000 € al mes, y lo pone como gran logro... ¿y entonces cree usted que una barra de pan le costaria 0.5 €? No, le costaria mucho mas.. ¿no ve que rapido se olvidan los "argumentos de parvulario? Si usted inyecta mas dinero al sistema de esa manera arruina el pais, los precios suben incontroladamente y deja al pais en la quiebra, porque una vez mas ha olvidado el argumento de parvulario.

Usted habla de "apretar a los trabajadores"... No. "Apretar a los trabajadores" es dejarlos en el paro, no tomar esta medida. Eso si que es "apretar". Esto es ayudar a la gente a que pueda ganarse la vida honradamente y con orgullo y no tener que mendigar.

La igualdad economica es un argumento inconsistente economicamente hablando. Ningun pais desarrollado tiene igualdad economica entre sus ciudadanos. Los paises mas desarrollados son, en efecto, los que mas desigualdad economica tienen, y fijese... los que menos pobreza, enfermedades y hambre padecen.. y no, no es una casualidad, es la constatacion de una evidenca.

¿Y por que ocurre esto? Pues como le digo, usted no es pobre porque un ejecutivo cobre 60.000 € al mes, usted es pobre porque con lo que usted cobra no puede adquirir determinados productos. Y si usted reparte los 60.000 € del ejecutivo entre la famelica legión obtiene una escalada de precios que arruina la economia nacional, con lo que usted pasa a ser pobre de verdad, pero coño.... ¡un rico menos! de eso es de lo que se trata :-).. ¿o no?

Ahora me explica lo de las peliculas de serie Z.

Publicado por: ominae a las Febrero 29, 2004 12:44 PM

Decía Ominae en el capítulo anterior: Hay que saber como se calcula el IPC para hablar del IPC. El IPC se calcula tomando una serie de gastos representativos.

Si lo tengo clarísimo: Alimentos, 21,93%; alcohol y tabaco, 3,17%; ropa, 9,73%; vivienda, 10,69%; menaje, 6,41%; medicina, 2,68%; transporte, 14,40%; comunicaciones, 2,99%; ocio y cultura, 6,76%; enseñanza, 1,67%; hoteles cafés y restaurantes, 11,23% y otros bienes y servicios, 7,64%. No hay más que verlo para descubrir que es "representativo" de los gastos medios de las familias en España. Sobre todo la parte de la vivienda.

"Si usted gana 600 y alquilar un piso te cuesta 100 eres mucho mas rico que si ganas 1200 y alquilarlo te cuesta 600"

Si usted gana 600 euros y al año siguiente el agujero con baño donde vive, por el que pagaba 400 euros de alquiler (seamos realistas,) sube a 450 y a usted le siguen pagando 600 euros porque su sueldo no crece con la inflación ¿es más rico o más pobre? Pues eso.

Además, la inflación, una vez unificada la moneda y rotas las fronteras en la zona euro, se genera por dos razones: locales y europeas. Por mucho que moderes los salarios localmente, los tipos de interés (es decir, las facilidades para el consumo) los fija el BCE para toda Europa, el petróleo sube también por factores externos a la demanda y los sueldos locales... y así muchas cosas más. Es decir, que si lo que defiendes es que el poder adquisitivo de las familias españolas disminuyan, que los sueldos bajen y que la clase media se empobrezca para que los zapateros del Levante vendan más, seguimos discutiendo por ahí. Pero dilo con todas las letras: "la solución del paro pasa porque los trabajadores se bajen los sueldos". Y acabamos antes.

Ya de paso, otra solución imaginativa para levantar el país sería que los niños trabajen cosiendo balones para Nike. ¿Quién es el estado para saltarse la libertad del niño prohibiendo un acuerdo laboral que ambas partes aceptan? Si un niño decide trabajar por tres euros al día, ¿por qué impedirlo? Seguro que así creamos una economía mucho más competitiva.

"La igualdad economica es un argumento inconsistente economicamente hablando. Ningun pais desarrollado tiene igualdad economica entre sus ciudadanos"

No mientas, Ominae. Los países con mayor desigualdad (y mayor pobreza) son los de África y América Latina. Y entre los países con más renta per cápita del mundo, sólo Estados Unidos conjuga desarrollo económico con un grado de desigualdad (calculado al relacionar la renta media del 20% más rico frente a la renta media del 20% más pobre) de más del 8%. De hecho, las cifras de los países más prósperos son así: Noruega (PBI por habitante 36.900 $, desigualdad 3,7%), Japón (32.500$, 3,4%), Suiza (34.300$, 5,8%), Dinamarca (30.500$, 3,6%), Estados Unidos (34.900$, 8,9%), Suecia (23.600$, 3,6%) y Finlandia (23.300$, 3,6%). España está en 14.200$ con una desigualdad del 5,4%. Y yo, francamente, prefiero que de mayor seamos Noruega o Suecia a que seamos Estados Unidos. Tienes más datos aquí.


"Sobre el I+D. A muchos les sorprendera, pero españa invierte el mismo dinero (mas o menos) que suecia en I+D. Porque ellos invierten 4 veces mas que nosotros, pero nuestro PIB es 4 veces mas alto que el suyo. Por lo tanto... ¿cual es el problema?"


El problema es que estás mezclando churras con merinas. Suecia no llega a los 9 millones de habitantes y España supera los 41. El único indicador válido para comparar ambas economías pasa por calcular los datos por habitante. Además, el PIB (en M$) de Suecia fue de 238.300 y el de España, de 887.200 (según datos de 2002). Basta con calcular porcentajes (España invierte el 0,96% del PIB, Suecia el 4,27%) para ver que, en cifras absolutas, Suecia también gastó más en I+D que España a pesar de ser un país con casi cinco veces menos población.

Publicado por: Nacho a las Febrero 29, 2004 03:23 PM

¿Algún economista en la sala que pueda explicarme por qué no cuenta el precio de la vivienda (sea alquilada o comprada) en el IPC, aunque sea un bien de primera necesidad?

Saludos.

Publicado por: JR a las Febrero 29, 2004 05:32 PM

Una referencia que corrobora el dato de Nacho sobre I+D. Queda claro que Ominae nos toma el pelo cuando intenta equiparar a Suecia y España en este ámbito.

Publicado por: ddaa a las Febrero 29, 2004 06:07 PM

Nacho.

En el IPC nunca ha contado la vivienda, ¿por que se sorprende, si es algo que todo el mundo sabe?

En ine.es tiene una explicación:

"El Indice de Precios de Consumo es una medida estadística de la evolución del conjunto de precios de los bienes y servicios que consume la población residente en viviendas familiares en España. En INEbase se encuentra toda la información detallada del IPC. "

Por eso no estan los yates ni el caviar.

El agujero con baño ese de alquiler alguno le llamamos casa, y vivimos perfectamente y si nos suben en alquiler a un precio que no podamos pagar lo que hacemos es irnos a otro "agujero" (si se hiciesen las cosas como se tienen que hacer), asi el que alquila se ve forzado a bajar el precio. Por que si no, lo que ocurre es que ponen el precio que les da la gana porque la gente tiene mas dinero y lo alquilan en dos dias. Y asi pasa con todo, las cosas siguen y siguen subiendo, hasta que destrozamos nuestra competitividad y creamos paro.

Sigues hablando de pobreza sin tener en cuenta los precios. Ya he respondido a lo que dices. Bajar los sueldos no tiene porque significar pobreza si los precios bajan, pero es en algo que no te interesa entrar. Asi que puedes estar reptiendo hasta la nausea la argumentación, pero que ocultar premisas indispensables para el debate no quiere decir que estas no existan. Asi os pasa, que cuando gobiernan con vuestras ideas os dais de bruces con la realidad. No funciona.

Y vuelvo a repetir, a mi con mi sueldo no me importa que a un ejecutivo le paguen 60.000 ? en vez de 30.000 ? lo que si me influye es que a 2000 personas de mi barrio les suban el sueldo de 900? a 1500?, aunque eso mucha gente lo vea como algo correcto, porque son esa personas las que consumen mas o menos lo que yo y las que van a influir en una subida de precios.

En cuanto a la pobreza y la desigualdad. El PIB per capita de españa es de 22.690 $ no 14.200 $. Pero lo mas importate no es ese error, lo mas importante es que no entiende el concepto de desigualdad. Este NO es la diferencia entre el mas rico y el mas pobre, sino la diferencia de sueldos o ingresos entre TODOS los habitantes de un pais, es decir, la amplia clase media que sustenta el desarrollo de una economia. En los paises tercermundistas no existe esa clase media, sino solo existen ricos y pobres, pero eso no es desigualdad entre los habitantes, porque el 99% de ellos son pobres como ratas.

En los paises capitalistas y de economia de mercado si existe desigualdad ENTRE TODOS LOS HABITANTES. Es decir, usted cobra 250 ? yo cobro 500 ?, el otro cobra 650 ? el otro 1200 ?, el otro ingresa 2500? el otro 2900 ? etc.. etc... Porque si usted va a un pais pobre y se pone a vivir en el, se dara cuenta que la unica desigualdad que existe es entre los dirigentes y el resto de la población, no entre los habitantes, que es de lo que creo que estamos hablando. Y es esta la riqueza de un pais, una gran clase media que lo sustente, y que es, precisamente, de lo que carecen todos los paises tercermundistas. Y por eso medir asi la desigualdad es trampear.

Midiendo de esa manera, es decir, dejando fuera a la clase media, usted podrá hacer las famosas estadisticas que nos dicen que en EEUU hay 100.000 millones de "pobres", cosa que es, como todo el mundo sabe, falsa.

Luego sobre el I+D. Es un hecho que España invierte mas o menos lo mismo que Suecia, y es un hecho que los EEUU invierten una cantidad que creo que es del 2%, sin embargo eso no les impide estar a la vanguardia tecnologica del mundo.

Esta bien que usted crea que debemos invertir mas, yo no lo se. Pero lo que si es evidente es que con nuestro 0.96 % podemos llevar acabo practicamente los mismos experimentos e investigaciones que un pais tan "avanzado" como suecia, sencillamente porque tenemos mas dinero. Asi que se pueden poner las pegas que se quieran, pero en I+D estamos a la par con Suecia y realizamos mas o menos los mismos experimentos e investigaciones que ellos, para los que solo necesitamos destinar el 1%.

Publicado por: ominae a las Febrero 29, 2004 06:53 PM

no le tomo yo el pelo ddaa se lo toman en todo caso las matematicas:

PIB españa 931.000 millones de $
PIB suecia 250.000 millones de $

el 0.96% de 931.000 millones son
8.937 millones de $

el 4.27% de 250.000 millones son
10.675 millones de $

¿Donde esta la gran diferencia?
¿1738 millones de $?
:-)

Publicado por: ominae a las Febrero 29, 2004 07:01 PM

Ominae:

Te voy a decir algo que es posible que te moleste, pero créeme, es por tu bien: antes de gratificarnos con alucinantes análisis pseudoeconómicos como los que estás haciendo, deberías informarte más, y sobre todo, informarte mejor.

Si lo que nos quieres decir con tus brillantes recetas es que bajando los sueldos de las clases medias conseguiríamos reducir el consumo, y por tanto la inflación, no es necesario que te extiendas mucho más.

Ahora bien, lo que me resulta alucinante es que tu objetivo sea el descenso de los precios, o sea, la deflación. Si reduces drásticamente el gasto de las familias es muy posible que, al final, bajen los precios. Pero primero te habrás llevado por delante un montón de puestos de trabajo que los empresarios no podrán mantener, ni siquiera con sueldos incomparablemente más bajos, pues no habrá nadie para comprar.

Tampoco en el extranjero, pues te informo de algo que es posible que te resulte sorprendente: España no puede competir, por mucho que bajen los sueldos, con el Tercer Mundo en productos manufacturados de primera necesidad, sólo puede hacerlo, además de en nuestro viejo sector encargado de reequilibrar la balanza de pagos, el turismo, en productos altamente cualificados como corresponde a una economía desarrollada. Tu genialidad de convertir a la clase media en clase baja tendría como primer efecto la bajada de los precios, no en los artículos de primera necesidad, sino en todos los que no lo son, es decir, casualmente aquéllos en los que la economía española es más competitiva (si se trata de volver a exportar naranjas y aceite de oliva como único fundamento de la economía, siento decirlo que eso no es nuevo, y tampoco funcionó demasiado bien).

Por eso es tan importante el I+D (y tu brillante argumento del gasto global no tiene en cuenta que el capital humano disponible en España es mucho mayor que en Suecia, con lo que si destinas un porcentaje menor que Suecia a I+D los resultados proporcionales serán mucho menores, porque no podrás desarrollar la investigación en las condiciones idóneas en la inmensa mayoría de los casos).

Aunque partiendo de la base de que el objeto de tu Revelación divina es convertir a España en un país tercermundista, y generar así la igualdad de los ciudadanos en la miseria competitiva, pues qué quieres que te diga.

Un cordial saludo

Publicado por: Guillermo López a las Febrero 29, 2004 07:15 PM

Dice Ominae: "El agujero con baño ese de alquiler alguno le llamamos casa, y vivimos perfectamente y si nos suben en alquiler a un precio que no podamos pagar lo que hacemos es irnos a otro "agujero" (si se hiciesen las cosas como se tienen que hacer), asi el que alquila se ve forzado a bajar el precio.

El problema es que la vivienda es como el aire que respiramos: un artículo de primera necesidad al que no puedes renunciar. Por eso es mucho más sensible a la especulación. Por eso tus recetas de pseudoliberalismo barato no valen aquí: si tu solución al problema es irnos a vivir a un pueblo de Teruel -el único sitio donde muchos jóvenes podrían pagarse un piso-, bien vamos. Por eso la Constitución, esa ley santa que tanto enarbolan el PP y sus seguidores últimamente, obliga a los poderes públicos a proteger este sector de la especulación, interviniendo en él para evitar abusos y garantizar una vivienda digna. ¿Crees que se está cumpliendo este punto o es que la Constitución sólo es sagrada cuando interesa?

Dice el Título I, capítulo II, artículo 47 que «Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.»


Otra cosa, Ominae. Los datos de PIB por habitante que he enlazado arriba son de hace unos años. No he encontrado en la web una tabla más actualizada y paso de pasarme una mañana entera cruzando datos del anuario de El País. En cualquier caso, la relación PIB/desigualdad no ha cambiado mucho y la comparación entre países es igualmente representativa y aunque han cambiado las cantidades, no ha variado gran cosa el marco.

El resto de los temas que planteas creo que ya están más que discutidos y paso de continuar este debate de besugos porque está visto que no eres capaz de reconocer tus errores y tus conocimientos económicos son de parvulario (lo de proponer la deflación como solución a la falta de competitividad en España es de traca). Fíjate que hasta tus amiguitos liberales están calladitos en este debate. ¿Por qué será?

Saludos,
Nacho

P.D. JR, tienes razón. Me hice un lío con las firmas. Evidentemente, me refería al comentario de O.RENE. Mis disculpas.

Publicado por: Nacho a las Marzo 1, 2004 01:00 AM

Estoy leyendo en algunos comentarios que el salario mínimo crea paro. Nada, oye, como si el empleo fuera un bien cualquiera en un mercado de competencia perfecta.

Ni el trabajo es un bien cualquiera ni existe ningún mercado de competencia perfecta.

Y si queremos convertir a España en un país de camareros y aparcacoches, vamos a seguir pensando que el trabajo es una materia prima más, como algo que se extrae de alguna mina, que siempre ha estado allí y sólo espera la prospección.

La economía de un país es un circuito. Lo que mantiene en funcionamiento un país no es que los empresarios tengan más beneficios y los curritos ganen en función de la coyuntura, sino que la demanda pueda sostener la oferta. Si no hay dinero para comprar ordenadores, ¿qué ocurrirá con las tiendas de ordenadores?

Publicado por: mp a las Marzo 1, 2004 10:11 AM

Nacho, no tenía pensado intervenir porque luego se quejan de que te invadimos y tal. Pero ante tu (apenas) velada invitación... :)

A ver, igual me van a despellejar por monetarista o algo, pero que le vamos a hacer:

La inflación es un fenómeno estrictamente monetario. Exclusivamente. El IPC no es la inflación, es una representación o estimación de la distribución del efecto inflacionario en la economía. La inflación se produce cuando la cantidad de dinero aumenta más rápido que el crecimiento económico. Todas esas patochadas que decía Rato en su día de que los empresarios hosteleros moderaran sus beneficios para no aumentar la inflación es una bobada. En los países con inflación más baja que la española que pasa ¿que los empresarios no pretenden aumentar sus beneficios? Los movimientos de precios a nivel sectorial pueden tener un efecto localizado en el tiempo, pero no son la causa de fondo del fenómeno de la inflación sostenida en el tiempo.

El problema con la cuestión de los salarios (que en principio no debería ser diferente en su poca influencia de lo que acabo de mencionar sobre los beneficios empresariales) es que se trata de un coste generalizado. Es como subirle unos puntitos al IVA, se nota en todas partes. Es decir, ese efecto puntual en los precios se torna estructural.

Respecto al cálculo del IPC, ciertamente se producen modificaciones en la cesta de productos y en ocasiones incluso en la metodología de cálculo. ¿Y? ¿te resultaría más fiable el dato si se usara la misma fórmula que cuando empezó a medirse? Efectivamente, el IPC es solo una estimación y no debe tomarse como un cálculo milimétricamente exacto. Pero no se está calculando mal en España para ayudar a los horribles peperos. Echa un vistazo en Eurostat a ver si aprecias grandes diferencias entre la metodología usada en España y la del resto de países de la UE. Como aquel escandalito cuando se incluyeron las rebajas en el cálculo, que es algo que hace todo el mundo. No quiero ni pensar que pasaría si un día se decide incluir en el cálculo la mejora de los productos a lo largo del tiempo, como se hace en algunos países.

Por tocar algunos de los otros puntos que mencionas en el post, el precio de la vivienda, representa un elevado porcentaje del gasto mensual de las familias, indudablemente. Pero una vez que uno está pagando su casa, ¿cuántas alteraciones sufre ese coste mensual? pocas, creo. Por cierto, que a pesar del subidón de precios de los últimos años, el mercado de vivienda español (y sí, yo tampoco tengo pasta para comprarme una casa) no está tan mal como parece. El % de gente que es propietaria de la casa en que vive es ~20 puntos superior a la media europea (solo Irlanda tiene una cifra mayor); y el % de propietarios de vivienda que han terminado de pagarla también es superior (en un ~3%) a la media europea.

Yo, a diferencia de los liberales a los que señalas con las comillas del asco (¿o son las del sarcasmo?) no creo que el salario mínimo cree paro. Lo que crea es lo que tu criticas: atajos, trucos, economía sumergida...

Sobre la sanidad pública, ¿tienes algún dato concreto que señale lo que afirmas? ¿o son sólo sensaciones?

Publicado por: Golan a las Marzo 1, 2004 10:42 AM

Golan:

no estoy de acuerdo contigo en lo de que la inflación es un fenómeno estrictamente monetario. La realidad es que más bien nadie sabe qué es la inflación salvo aquello de "un aumento inexplicable y persistente de los precios". Sería mejor decir que hay varias teorías que lo explican: la monetarista, la del conflicto distributivo... Ninguna logra imponerse a la otra y se usan en función de las circunstancias.

Insisto en que me parece una simplificación brutal --bueno, en realidad, pienso que es pura ideología al servicio de unos intereses-- el que se señale a los salarios, o sea a los trabajadores, como culpables de la inflación. Hay muchos factores a tener en cuenta que no se pueden controlar: el sector exterior, la productividad, la tecnología, o simple y llanamente, el hecho de que la actividad económica se acelere.

Incluso el Gobierno puede ser culpable si inyecta en la economía la liquidez que corresponde a las previsiones de crecimiento real de la economía del año siguiente (Como, por cierto, hace el gobierno del PP)

Publicado por: mp a las Marzo 1, 2004 12:29 PM

Yo no afirmo, y si ha dado esa impresión lo desmiento completamente, que los salarios sean la causa de la inflación. El origen de la inflación es la política monetaria.

Discrepo contigo en eso de que ninguna teoría explicatoria de la inflación sea más satisfactoria que las otras. Y sí, el gobierno es culpable de la inflación en cierta medida por eso que comentas. Y si aún conservase la autoridad monetaria completa, sería el culpable completo de la inflación.

Publicado por: Golan a las Marzo 1, 2004 12:44 PM

Golan, en Japón, desde hace 10 años, los tipos de interés son cero y la economía no crece. Pero no hay inflación, sino una deflación brutal. Hay más factores en el IPC, me temo, aunque los chicago boys digan lo contrario. Por ejemplo, la competencia y el poder de las empresas de poner precios. Los argumentos monetaristas parten de competencia perfecta, información perfecta, inexistencia de barreras de entrada, etc. En ese mundo igual es cierto lo que planteas, Golan, pero la realidad es más complicadda.

Meter en el IPC la mejora de los productos a lo largo del tiempo, como se hace en USA, es una burrada política hecha para inflar el PIB y distorsionar el IPC. Rompe el principio de que la información sobre oferta, demanda, costes, etc. está contenida en el precio.

Más sobre el IPC. Es un indicador, no la verdad absoluta. Y si no está la vivienda, pues que no esté. Pero es preferible eso a modificar la vara de medir como, por cierto, hizo el gran Rato cuando entró el euro y, aunque las cañas pasaron de 100 pelas a un euro, bajó el IPC. Ahí si lo utilizó el PP.

Ominae, deja de demostrar que no sabes de lo que estás hablando. Es acojonante. ¿para qué la deflación? ¿Cuál es el objetivo? ¿Poder coser balones? ¿Putear a este país de marxistas hijosdesumadre? Tus argumentos, además de ser absurdos, parecen enfermizos. ¿O crees que los concesionarios de coches, bancos, tiendas de ordenadores e Ikea ganarían más dinero si se aplica tu piedra filosofal?

Por otra parte, y en lo de la referencia al IPC, si nadie dice a los empresarios cómo tienen que fijar los precios, no sé por qué tenemos que discutir en qué se deben fijar los trabajadores para poner precio (en la escasa medida en que pueden) a su trabajo.

Ah, un apunte, el 44% de la inversión española en i+D es militar.

Publicado por: Nuño a las Marzo 1, 2004 12:51 PM

Nuño, el "caso japonés" no carece de explicación dentro del marco monetarista: http://www.cato.org/pubs/journal/cj20n1/cj20n1-9.pdf

Sobre la incorporación en el IPC de la mejora de los productos, no estoy a favor porque creo que no hay una metodología consistente para hacerlo de forma fiable. Pero como concepto me parece muy razonable, no una burrada.

El IPC ya he comentado, y en eso estamos de acuerdo, que es tan solo un indicador. Cuando se cambió la metodología coincidiendo con la introducción del Euro, lo que se hizo fue armonizarla con las recomendaciones de EuroStat y hacerla más similar a la del resto de países de la Unión. ¿Benefició al PP? Cuándo ¿en febrero por las rebajas? Al final de año esas cosas se compensan, y en 2002 se notó en el dato anual el robondeo claramente.

En cuanto a que nadie tiene por qué decirles (ni ordenarles) a los trabajadores y empresarios en qué deben basar o indexar sus exigencias negociadoras, no puedo estar más de acuerdo contigo.

El % de I+D PÚBLICO destinado a defensa en España es significativamente más alto que la cifra sueca (y no se por qué comparamos con Suecia, supongo que por ser uno de los grandes ejemplos en política de I+D, porque similitudes con el caso español no le veo). Pero las cosas cambian si se suma el total. Y ese es el gran problema español: el total. En España el gasto empresarial en I+D es bajísimo. Cuando se habla de esos estupendos porcentajes suecos, no se suele mencionar que más del 60% del gasto en I+D de ese país lo realiza la empresa privada (y mucho es en defensa). El problema es que no se puede exigir al gobierno que con gasto público en I+D reemplace toda esa carencia de gasto empresarial. La cifra de gasto público en I+D no anda tan mal como la cifra total en comparación con los demás países de la OCDE. Y además se está mejorando: entre 1995 y 2003 solo Luxemburgo y Corea del Sur han tenido un aumento de gasto público en I+D mayor que el de España (~13% anual). Qué sí, que seguimos muy mal en ese aspecto. Qué sí, que gran parte de ese aumento ha sido en I+D militar (aunque todo el mundo lo hace y, entre todos, los suecos con maestría: un país pequeño -en población- con una industria armamentística de primerísima linea). Pero conviene ver estas cosas con cierta perspectiva sobre de dónde venimos y como vamos moviéndonos.

Publicado por: Golan a las Marzo 1, 2004 01:35 PM

Al final del test sobre ideologías políticas que te ha mandado Antonio José Chinchetru, cuando se explica en qué consisten otras posturas políticas, al final de la página de resultados, se puede leer lo siguiente sobre los "authoritarians" (autoritarios): "Left-authoritarians are also called socialists, while fascists are right-authoritarians".

Es decir, que un socialista es lo mismo que un fascista. Supongo que por eso te habrá mandado el link Antonio, que se define como un "blogger liberal" en el blog Mierda de España, donde se supone que van a "denunciar las actuaciónes [...] de nuestro gobierno", y todavía no han denunciado ninguna. Nada contra el Partido Popular, con la que está cayendo!
Supongo que para los de Mierda de España ser liberal consiste en parecerse a Jiménez Losantos, editor de Libertad Digital, donde trabaja Antonio. Liberal como Esperanza Aguirre y Pedro J. Evidentemente, desconocen qué es el Liberalismo político (hasta se creerán que es algo anglo-sajón)

Por cierto, en el test yo también salí como "liberal de izquierdas", igual que tú Nacho. Una redundancia, por que un liberal siempre es de izquierdas. ( Si Antonio se entera igual te retira la palabra ).

Publicado por: Toño a las Marzo 1, 2004 01:56 PM

Ah, pero... ¿los sueldos subían con el IPC? Lo digo porque el mío lleva ya un par de años congelado, y los de mis compañeros de trabajo más o menos igual.

No sé el paro de quién estaremos evitando, pero el empleo en el sector TI no está como para tirar cohetes, desde luego.


Publicado por: Epaminondas Pantulis a las Marzo 1, 2004 02:54 PM

Toño

Al margen de que tu comentario sea más un ataque personal contra mi (cuando no nos conocemos, por cierto) demuestras tener pocos conocimientos sobre políticos.

Por partes. Para empezar, es un sitio estadounidense, por lo que su léxico político es el de allí, no el de aquí. Ahora, y teniendo en cuenta esas cosas, veamos algunas de las cosas que escribes:

se puede leer lo siguiente sobre los "authoritarians" (autoritarios): "Left-authoritarians are also called socialists, while fascists are right-authoritarians".

Es decir, que un socialista es lo mismo que un fascista.

En primer lugar deberías traducir "authoriatarian" po totalitarios. En segundo, lo que en España llamamos socialismo en otros países (incluido EEUU) es social-democracia. Con "socialists" se refiere al "socialismo científico", que propugna la dictadura del proletariado. Ejemplos de ese socialismo: URSS, China, Cuba... No es lo mismo que el fascimos, pero sí hermano e igual de peligroso.

Supongo que por eso te habrá mandado el link Antonio, que se define como un "blogger liberal" en el blog Mierda de España

Se lo he mandado, como a otro montón de personas cada una de una ideología, debido a que me parece curioso. Obviamente a Nacho le considero social-demócrata, así que no busques intenciones ocultas donde no las hay.

Supongo que para los de Mierda de España ser liberal consiste en parecerse a Jiménez Losantos, editor de Libertad Digital, donde trabaja Antonio. Liberal como Esperanza Aguirre y Pedro J.

Hombre, lo bueno de ser liberal es que permite un espectro muy amplio. El punto en común es el compromiso y la defensa de las libertades individuales. En muchas cosas coincido con Jiménez Losantos y en otras no. Lo mismo me pasa con Esperanza Aguirre. A Pedro J. no le considero liberal.

Evidentemente, desconocen qué es el Liberalismo político (hasta se creerán que es algo anglo-sajón)

Otro gratuito insulto más (acusar de ignorantes). Para tu interés, eso que llamas "liberalismo político" ha estado unido desde el principio al liberalismo económico. Por cierto, las aportaciones anglosajonas al liberalismo también son muy importantes.

Por cierto, en el test yo también salí como "liberal de izquierdas", igual que tú Nacho. Una redundancia, por que un liberal siempre es de izquierdas.

¿Ein? ¿Tienes las narices de acusarnos de ignorantes al atribuirnos la creencia de que el liberalismo político es anglosajón? El "liberal" de EEUU no se traduce por liberal. Su tradución es "progresitas", izquierdista, o socialdemocracia.

Por supuesto que hay liberales de izquierda, pero están muy lejos de ser "todos" los liberales.

Aprende un poco antes de ponerte a insultar.

( Si Antonio se entera igual te retira la palabra ).

¿Acaso me conoces para saber como reaccionaría?

Lo dicho, no insultes tanto y ahorrate juicios sobre personas a las que no conoces.

Publicado por: Antonio José a las Marzo 1, 2004 03:04 PM

Antonio José, lamento haberte ofendido. Pido disculpas públicamente.
El punto central de divergencia es éste: Tú dices,

"Por supuesto que hay liberales de izquierda, pero están muy lejos de ser "todos" los liberales".

Yo considero que un liberal sólo puede ser de izquierdas. Tú no. Tu idea de liberal es la dominante, no te culpo.

La derecha, en cualquier idioma, ha secuestrado el significado de esa palabra. Los liberales alemanes son derechas. Los británicos también. Incluso cuando se dice que un socialista es liberal, se quiere decir que está escorado a la derecha...
Los webs que recomendáis en vuestras bitácoras, como liberalismo.org o libertad digital, son de derechas: hasta ponen como ejemplo a Reagan de político liberal, y al filósofo John Rawls de antiliberal!
Quizá no es éste el lugar para montar una discusión sobre el liberalismo. En fin.

Ah! Sigo echando de menos alguna crítica al PP e Mierda de España. Sólo una (aunque sólo sea por aquello de que los "liberales" tratan de ser ecuánimes)

Publicado por: Toño a las Marzo 1, 2004 04:19 PM

Creo que simplificaciones como la ecuación monetarista no ayudan a resolver los problemas económicos reales más allá de las aulas. Evidentemente hay una relación entre dinero y precios, pero hay miles de factores más. Asimismo, la obsesión monetarista puede crear males mayores de los que pretende curar. Léase Argentina.

Convertir la economía en una ciencia siempre me ha parecido, como economista, perverso, pues nunca hay verdades absolutas y las situaciones no son comparables. La economía depende de expectativas y decisiones individuales, que yo no veo traducibles a ecuaciones. A eso se une el que muchas de las premisas de las que se parte para hacer modelizaciones del comportamiento de los agentes son irreales(competencia perfecta, etc.).

En lo del IPC, acuérdate de que aquel mes de enero no publicaron cuál habría sido el dato con la metodología antigua. Aunque fuese obligado que dicho cambio fuese ese mismo mes (algo que no sé), se aprovechó políticamente. Está mal, pero es un tema menor.

En lo de Suecia (y yo tampoco sé por qué cojones hablamos de suecia), de acuerdo. Se debería incentivar la investigación privada por un lado y compensar por otro con investigación pública hasta que se cree una, digamos, masa crítica. Ahora, aunque yo tampoco haya sacado el tema, creo que de lo que iba el rollo era de si existía ese déficit o no.

Publicado por: Nuño a las Marzo 1, 2004 04:35 PM

Toño,

si la palabra liberal ha sido secuestrada por alguien, es por todos aquellos que -definiéndose de izquierdas- le anteponen el ultra y el neo y la arrojan como insulto, como todo aquello que no quieren ser.

Porque ser ultra-algo es ser ese algo en mayor grado; ser neo-algo es haberse convertido a ese algo. Por tanto, son los altermondialistas (creo que es así como quieren ser llamados ahora) y los críticos del capitalismo (que confunden con la derecha, pero eso es otra historia) quienes han secuestrado esa palabra para utilizarla como arma arrojadiza hacia los que no piensan como ellos.

Respecto a que eso ocurre en todos los idiomas: en este mismo hilo había quedado bien claro que, precisamente, en inglés (sobre todo en EEUU), la palabra 'liberal' es sinónimo de 'izquierdista', y de ahí viene las confusiones que se han discutido ya más arriba; me temo tu generalización falla.

Publicado por: Franco Alemán a las Marzo 1, 2004 04:45 PM

Nuño, no obstante debe ser una relación francamente importante la que hay entre cantidad de dinero y precios (a pesar de todas esas complejidades que mencionas) para que el propio Banco Central Europeo tenga como directiva fundamental (fijada en los tratados de la Unión) la estabilidad de precios en su ámbito de actuación, puesto que consideran que esta política básica es facilitadora tanto del crecimiento económico como de la creación de empleo.

http://www.ecb.int/key/sp981204en.htm

PD: no se si convertir la economía en una ciencia es perverso, pero creo que intentar que lo sea es una aspiración decente.

Publicado por: Golan a las Marzo 1, 2004 05:54 PM

Tienes razón, no está bien empleado el adjetivo. No es perverso en sí, sino que, a mi juicio, puede tener efectos perversos.

Yo no digo que la estabilidad de precios no sea importante y que no cree empleo, etc. Evidentemente hay una importante relación entre cantidad de dinero en circulación y precios, pero no es el único factor. Cuando hay mucho dinero en circulación tienden a aumentar los precios si el resto de las condiciones permanece inalterada (ceteris paribus).

Pero la economía es una cuestión de equilibrio, y se puede desequilibrar tanto por exceso (inflación) como por defecto (deflación). Aplicando esto al tema de los salarios, que es el que comentábamos, significa que el aumento de masa salarial puede ser malo para el conjunto de la economía si es excesivo (porque se remunera en exceso, hay inflación y los costes laborales de las empresas se disparan) o también al contrario, pues con salarios muy bajos el consumo y el ahorro se resienten.

Publicado por: Nuño a las Marzo 1, 2004 06:06 PM

Bueno ya no se por donde ibamos.. ¡a si!.. me estaban insultando :-)... bueno.

Es un honor debatir con mentes tan dotadas como las vuestras. Cuando algo no se puede rebatir, se le dice al otro que no tiene ni idea y que se calle para "no demostrar mas su ignorancia" :-) extraño cuando estos argumentos vienen de personas que dicen que el caviar y los yates hacen subir el IPC y que un rico=cien pobres.

Luego las lumbreras nos hablan de "deflación", sin enterarse que la deflación solo se puede aplicar en terminos negativos cuando los precios bajan en base a una menor demanda, no en base a una mayor competencia y a una bajada de impuestos que haga aumentar el dinero en circulación. Esto es lo que no entendia Keynes y sus disipulos, incapaces de comprender que una bajada de los precios no implica una bajada del consumo ni del dinero en circulación ni de los beneficios de las empresas. De hecho, la economia que mas creció en estos ultimos años en el mundo, china, a un 8% anual, lo hizo con tasas cercanas al 1% de "deflación". (¡oh sorpresa! ¡conmocion y espanto! ¡no puede ser!) (aunque esos datos están en entredicho debido a los sistemas de medición de china)

Igual que algunas personas no entendian que bajando los impuestos se recauda mas, ahora no entienden que bajando los sueldos y los precios puede crecer el PIB y las empresas pueden tener mas beneficios y los trabajadores mas poder adquisitivo... dejaremos que el tiempo y la evidencia lo constaten... mientras tanto, pueden segurir insultando.

Pero el argumento definitivo estaba por llegar, nos enteramos que en los paises "subdesarrollados" solo se fabrican y diseñan balones...

ahora campeones, cojan un destornillador y abran su ordenador... ¿COÑO, PERO SI PONE MADE IN TAIWAN O MADE IN CHINA, IGUAL QUE EN LAS ZAPATILLAS Y LOS BALONES? ¡no puede ser!

¿Pero alguno de ustedes sabe que el mayor centro de ingenieria de software del mundo se encuentra en la India?

http://www.wired.com/wired/archive/12.02/india.html

"The New Face of the Silicon Age

How India became the capital of the computing revolution"

¿pero como? ¿desde cuando a estos individuos haraposos se les permite ser ingenieros? ¿por que no estan cosiendo zapatillas como está mandado? ¡si no son suecos!

Yo creo que lo que tienen que hacer es inmediatamente ir a decirles a estas empresas de software, hardware, biomedicina o lo que sea que tienen que venir a españa porque estos subhumanos no pueden nunca hacer las mismas cosas que hace un europeo... ¿A ver, donde esta invirtiendo intel, motorola, hitachi etc.. ultimamamente...? ¡Bingo! En MALASIA ¿A donde estan derivando sus proyectos las compañias de software...? Bingo.. LA INDIA ¿De donde era la fabrica que estuvo apunto de cerrar AMD si no llega a ir el gobierno con billetes...? ¡Bingo! ALEMANIA.

Creo que para cualquier persona es evidente hacer una reflexión y alguno de ustedes tendria que rebajar los humos y no utilizar argumentos tan pateticos (y racistas) como que un moro o un indio no es capaz de ser ingeniero igual que lo es un español o un aleman.

Pero eso si, es muy facil soltar bravatas e insultos. Eso lo sabe hacer cualquiera. Asi que por favor concentrense en los argumentos y dejen su halo de superioridad para otro momento, que me da risa :-)

Fuerza y Honor chicos.

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 06:16 PM

Toda esta sarta de pensamientos neoliberales es patética. A ver si nos enteramos. ¿Por qué casi todas los aparatos, ropa, zapatos en fin cualquier "bien de consumo" se fabrica casi con toda seguridad en paises como Malasia, Vietnam, India o China? Pues muy facil chaval, porque estas mirando productos fabricados por empresas multinacionales (o globales) que sin ningún escrúpulo ético se dedican a buscar el pais más vulnerable a su política de "necesito los sueldos más bajos y me la pela qué les pase a los trabajadores". El diseño y el beneficio, eso si, queda para los dueños y directivos de esas compañías, con sede en EEUU, Inglaterra, Francia o Alemania.
Y toda esa retórica economista no vale nade, en vez de mirar esos parámetros, mira estos: derechos humanos, derechos sociales, educación, democracia real, hambre o salud pública (seguro que menudencias, podrás decirme, pero a mí me importan más que PIB, la inflación o la deflación). Si miras estos parámetros "humanos", ¿qué ves? Ves que todos esos paises están llenitos de hambre, miseria y tiranía.

Publicado por: Junjan a las Marzo 1, 2004 07:09 PM

Omiane,a estas alturas de esta discusión sólo puedo pensar dos cosas de ti. O no sabes de lo que hablas o no nos estamos entendiendo. Por cortesía, me decantaré por la segunda opción, a ver si hay suerte.

Como último recurso antes de abandonar este debate, probaré con un resumen de lo que dices y tú me corriges y me matizas, a ver si así nos entendemos

Aseguras (o eso he entendido yo):

1- España tiene que volver a ser un país barato para que las multinacionales inviertan de nuevo aquí en lugar de en países con sueldos más baratos como India, Marruecos o China.

2- La manera de conseguir esto es corregir la inflacción y convertirla en deflación: que bajen los precios.

3- Para lograrlo, hay que bajar los sueldos a los trabajadores (no a los empresarios, cuyo poder adquisitivo da igual al IPC) para que así compren menos y bajen los precios.

4- La congelación salarial (es decir, la bajada de sueldos con respecto a la inflación) no merma el poder adquisitivo: lo mejora a medio plazo.


¿No?

Por favor, respóndeme y luego seguimos.

Publicado por: Nacho a las Marzo 1, 2004 07:20 PM

Via Technologies, TSMC, Taita Chemical, elitegroup, Asus, Abit etc... todas ellas con sede en EEUU, Inglaterra, Francia o Alemania....

En fin...

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 07:27 PM

No es un insulto, ominae. Mezclas churras con merinas, metes los impuestos de por medio, confundes ausencia de inflación con deflación. Y lo peor, te dices liberal pero quieres intervenir sobre el precio del factor trabajo. Por no hablar de tu extraño concepto de la división internacional del trabajo, el desarrollo y los efectos, positivos y negativos, de la deslocalización.

Publicado por: Nuño a las Marzo 1, 2004 07:36 PM

Nacho, gracias por su deferencia, pero el que esta soltando incoherencias sobre la fabricación de zapatillas, el caviar y los yates, es usted, no yo (y luego me dice a mi que no reconozco mis errores.. tiene gracia la cosa)

1.- España tiene que ser un pais que compita con el resto de paises y para ello tenemos que ofrecer mas por menos en todos los sectores en los que compitamos. Llamele a eso como quiera.

2.- La manera de conseguir eso es muy complicada, pero yo entiendo que con un colchón de un 9% de paro, unos impuestos elevados, un euro a 1.24 $, un precio de la vivienda muy elevado y 300.000 extranjeros entrando en España nos podemos permitir de sobra una bajada de precios y de sueldos que no hunda ni el consumo, ni los margenes empresariales, ni el poder adquisitivo. Es mas, el PIB puede seguir aumentando tranquilamente.

3.- Los empresarios no viven de los sueldos, sino de los beneficios de sus empresas. El dinero de los "empresarios" y "magnates" no influye en el precio del pan, el de la gente de su barrio si, por eso es absurdo dar por "ley" mas dinero a los sueldos.

4.- Si reducimos los impuestos la "congelación salarial" no merma el poder adquisitivo.

Y el que crea que se puede deslocalizar la fabricacion de coches y no se puede deslocalizar el proyecto de construcción de un rascacielos, el estudio de una bacteria o los diseños de un satelite se equivoca.

Ademas es necesario evitar que paises como China mantengan baja a proposito su moneda etc... etc...

Yo eso es lo que pienso

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 07:58 PM

Tío lo tuyo es acojonante, ¿has hecho un master en economía taiwanesa?
Pero ese no es el tema, Nike tiene su sede en EEUU pero su factorías están en Asia y América Latina.
No importa de dónde son las compañías, lo que importa es a qué paises se dedican a explotar y por qué se les deja que lo hagan.

Publicado por: Junjan a las Marzo 1, 2004 07:59 PM

He leido tus argumentos y me has convencido. ¡¡Venga!! Reduzcamos los impuestos, bajemos los salarios, aumentemos los beneficios de los empresarios, expulsemos a los extranjeros y construllamos un muro bien alto entre españa y marruecos, aumentemos el consumo, reduzcamos la educación (¿para que vale eso?), privaticemos la sanidad (a ver si empieza a dar beneficios), arggggggggg....

Publicado por: Junjan a las Marzo 1, 2004 08:05 PM

¿De que "intervencion" nos habla Nuño? Los unicos que estan inteviniendo en los sueldos son aquellos que obligan a la empresa a subir el sueldo el IPC o si no no firman el convenio y montan las algaradas habituales, no yo. Yo lo unico que le digo es que las empresas tienen derecho a congelar, rebajar o subir el sueldo a sus empleados, y que las dejen hacer lo que mas les convenga.

Nuño, tu no eres ninguna autoridad. El que tu "digas" las cosas no tiene validez alguna. A ver si bajas a la tierra de los mortales en la que tenemos la mala costumbre de intentar demostrar las cosas con algo de argumentación.

Si no quieres entender que rebajar los enormes impuestos que pagas por comprar un litro de gasolina NO ES DEFLACIÓN yo no puedo hacer nada.

Y a su vez, si no quieres entender que rebajar los sueldos y los impuestos que una empresa paga y los precios no tiene porque implicar un peligro para la cuenta de resultados de una empresa, sencillamente porque haciendo eso la das margen para bajar el precio, que antes no podia bajar por esos salarios y esos impuestos.

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 08:11 PM

Junjan, el tema es que algunas personas sostienen que no se pueden fabricar zapatillas y ser lideres en tecnologia. Evidentemente se les olvido mirar sus zapatillas y su ordenador.

Las empresas de tecnologia como las que le cito, tienen un 70% mas o menos de contratación de ingenieros, sus directivos son asiaticos y tienen varias sedes en todo el mundo.

No son empresas que se dediquen a "explotar" a nadie, sino a ofrecer trabajos de esos que algunos nos dicen que solo estan destinados al "superhombre" occidental.

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 08:17 PM

Vamos a ver. ¿Qué te parece mal? Que los salarios son demasiado altos, que se vinculen a IPC o que se negocien en convenios (primera noticia de esto). Las empresas tienen derecho a congelar, claro, y el trabajador a hacer huelga. ¿O es que estás en contra del derecho de huelga?

Dices: "La manera de conseguir eso es muy complicada, pero yo entiendo que con un colchón de un 9% de paro, unos impuestos elevados, un euro a 1.24 $, un precio de la vivienda muy elevado y 300.000 extranjeros entrando en España nos podemos permitir de sobra una bajada de precios y de sueldos que no hunda ni el consumo, ni los margenes empresariales, ni el poder adquisitivo. Es mas, el PIB puede seguir aumentando tranquilamente.". Si eso, con primera persona del plural, no es plantear intervenir para bajar los salarios...

Los impuestos no sé a cuento de qué vienen. Supongo que a medida que te quedas sin argumentos buscas llevar la conversación a otros temas donde hayas estudiado mejor el argumentario.

Por otra parte, lo de la globalización no lo has pillado muy bien. Se chapan la siderurgia de Sagunto, que se va a Bangladesh, yo abro una fábrica de componentes electrónicos, y cuando ésta se va a Taiwan me busco la vida o me jodo. Es el mundo en que vivimos. Tú prefieres igualarte con Bangladesh. Yo prefiero seguir en la rueda. ¿Son Estados Unidos, Europa y Japón potencias económicas a fuerza de bajar los sueldos por cojones?

Publicado por: Nuño a las Marzo 1, 2004 08:59 PM

Dice Ominae (demócrata de toda la vida): "Los unicos que estan inteviniendo en los sueldos son aquellos que obligan a la empresa a subir el sueldo el IPC o si no no firman el convenio y montan las algaradas habituales"

No es que espere que esta vez te expliques con algo más de claridad de lo habitual. Pero, por favor, aclárame estas dudas. ¿Entiendes como "liberalismo" la prohibición de los sindicatos? ¿Consideras aceptable el derecho a la huelga? ¿Crees que la culpa de la inflación la tienen los sindicatos?

Golan, FrancoAlemán, Daniel, Chinchetru... por favor, decidle algo a ver si a vosotros os hace caso, que yo ya no puedo más con tanta tontería, tanta fascistada y tanta pseudoeconomía de primero de parvulario. Yo os prometo a cambio que si viene un anarkoestúpido o un stalinista a este foro también le gruño (no sería la primera vez). ;-)

Publicado por: Nacho a las Marzo 1, 2004 09:12 PM

Ah, Ominae, otra cosa más. No se si te has enterado pero ahora nuestra moneda es común con toda Europa. Lo digo por si estás abogando por una devaluación (como aquellas que hizo el PSOE de la peseta que seguro que entonces te parecieron fatal). Es que a veces, con tanto argumentario tecnócrata de los 60, tengo la sensación de que estoy discutiendo con alguien que está en otra dimensión temporal.

Publicado por: Nacho a las Marzo 1, 2004 09:16 PM

Nuño, le vuelvo a repetir. Yo lo que le he dicho es que vincular el IPC a los salarios es un error y los que luchan por ese "derecho" nos están haciendo un flaco favos a todos. Para ello le he intentado poner un ejemplo de como una redución de salarios no tiene porque afectar al poder adquisitivo y por lo tanto al consumo y por lo tanto a las cuentas de las empresas.

Segundo. Usted "dice" que yo me quedo sin argumentos.. ¿sobre que? Porque a parte de decir que "me quedo sin argumentos" y que "no tengo ni idea" continuamente usted no dice nada mas.

Y no es que yo me "iguale con bangladesh", es que la India es ya la 10 economia del mundo creciendo a un 8% y con la mayor parte de sus habitantes en la miseria, y china es la 7, con similares caracteristicas y mas de un millon de cientificos.

El problema es que no os dais cuenta de que mientras estamos aqui con estados del bienestar y estas cosas tan entretenidas cosas nos estan dando un repaso y eso que tienen a mas de la mitad de la poblacion fuera del sistema productivo y de consumo viviendo en la miseria. Asi que usted siga la rueda, pero para ver el resultado solo tiene que hacer una grafica de estos paises creciendo cerca del 10% y nosotros al 1% o al 2%

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 09:43 PM

Como iba a aprovechar el "dialogante" Nacho una oportunidad para insultarme. Antes me acusó de querer hundir en la pobreza a la mitad de españa, de querer hacer amasar fortunas a malvados empresarios a costa del "sufrimiento de los trabajadores" y ahora, como colofon, de querer "prohibir" los sindicatos y el derecho de huelga. ¡Magnifico! ¡Que manera de "dialogar" mas elegante! ¡Claro que como soy un fascista merezco esos insultos y mas!

Nacho, a mi sus bravatas me dan igual. Yo he expuesto unos argumentos, equivocados o no, usted tiene que rebatirlos si quiere, si no, pues no escriba nada.

Ahora, y si es posible sin insultos, alguien me tendrá que explicar como esos paises "subdesarrollados" pueden tener mano de obra barata y estar entre las 10 potencias economicas del mundo y ademas creciendo a ritmos del 8%. Joder con la industria de la zapatilla.

Para ello pueden emplear los argumentos de "alta economia" que yo nunca dominaré y con los que han concluido que eso es imposible.Porque es imposible que el mayor fabricante de zapatillas sea la 7 economia del mundo con una moneda ruin y nosotros con nuestro supereuro a 1.24 $ y nuestros delirios en I+D seamos la octava.

Mientras yo emplearé los argumentos de parvulario que por lo que parece se evidencian algo mejores al constatar la cruda realidad.

Y cuando lo reflexionen se darán cuenta que para no quedarnos estancados mientras varios paises crecen al 8% es necesario mayor poblacion y mayor diferencia entre sueldos, y por lo tanto, sueldos mas bajos que permitan subsistir a varios sectores como el industrial o los astilleros. Y les vuelvo a recordar que es Corea del Sur, otra gran economia mundial, la que hundio nuestro sector, no Burundi ni Etiopia. Y perder esto seria perder buena parte de nuestra riqueza e hipotecar el futuro de nuestras empresas y de nuestros trabajadores en base a unos delirios en I+D.

Y que para las personas con sueldos bajos vivan decentemente, es necesaria una rebaja de precios, que no implica peligro alguno, pero que es muy dificil conseguir referenciando los salarios al IPC. AL contrario.

Esto hace que los trabajadores a los que tanto decis defender pierdan competitividad en lo unico que tienen, sus conocimientos y su capacidad de trabajo y sean menos rentables a las empresas que se marchan a buscarlos a otro sitio.

Y luego soy yo el "enemigo" de los trabajadores...

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 10:18 PM

Ominae, mi modesto argumento de "alta economía":

- La India: 900 millones de habitantes
- China: 1.200 millones de habitantes

Pongamos el ejemplo de China (las cifras son "de trazo grueso" pero más o menos corresponden a la realidad): 1.200 millones de habitantes por 1000 dólares de renta per cápita = 1'2 billones de dólares de PIB

España: 40 millones de habitantes por 20000 dólares de renta per cápita = 0'8 billones de dólares de PIB

Cada español vale por veinte chinos, o eso de lo que te reías tanto de un rico = 100 pobres.

Ahora, lo del crecimiento: ¿por qué China crece mucho más que España? Entre otros muchos factores, en efecto, por los salarios: los españoles somos unos cabrones que queremos, irresponsablemente, cobrar más que los chinos, incluso cobrar más por el mismo trabajo.

Quizás esto sea debido a que ese crecimiento del 8% tan de puta madre que te da envidia ya lo disfrutó la población española en los años sesenta, lo cual permitió aumentar el nivel de vida, las prestaciones sociales, la renta per cápita, etc.

Tu modelo, en realidad, lo que busca es que España vuelva a los años 60, pero no sólo en prestaciones sociales, sino, y he aquí lo más peculiar de todo, también en renta per cápita. Y el único argumento que uno puede deducir de tu brillante exposición de motivos, al final, es la envidia. A tí te da envidia (y tal vez miedo) que en China crezcan más que aquí. Es cierto que si ahora España destruye empleo a toda hostia, hunde los precios hasta los abismos, elimina todas las prestaciones sociales, etc., en cinco o seis añitos podríamos estar al nivel de China (o sea, en los años 60 de nuevo). Una vez llegados allí podríamos crecer a ritmo del 8%, sin duda, y si todo va bien en 2025 tendríamos una renta per cápita de 20.000 dólares (de nuevo). El problema es que probablemente por esas fechas el crecimiento se haya ralentizado nuevamente, así que vuelta a empezar, ominae y su modelo cíclico.

Y esto si una vez cometida la barbaridad inicial luego las cosas se hacen bien; si se hacen mal (como en Marruecos, por ejemplo, otra de las economías que sin duda admiras) la cosa puede ser mucho más divertida: los años pares +10% y los años impares -10, como en un tobogán. ¡Imagínate la de empleo y riqueza que destruiríamos entonces!

Un cordial saludo

Publicado por: Guillermo López a las Marzo 1, 2004 11:02 PM

Usted dijo:

"Tampoco en el extranjero, pues te informo de algo que es posible que te resulte sorprendente: España no puede competir, por mucho que bajen los sueldos, con el Tercer Mundo en productos manufacturados de primera necesidad, sólo puede hacerlo, además de en nuestro viejo sector encargado de reequilibrar la balanza de pagos, el turismo, en productos altamente cualificados como corresponde a una economía desarrollada"

Oiga... ¿y como es posible que china o la india, (el "tercer mundo" segun usted) con un PIB similar, puedan competir (humillarnos mas bien) en productos de alta tecnologia y a la vez en productos de primera necesidad?

Y Guillermo... ¿como es posible que un pais tan desarrollado como los EEUU pueda crecer un 8,2% el último año? ¡pero si eso solo le está permitido a los moros y a los cabrones amarillos! ¿que quieren estos yanquis... volver a los 60?

¿no tendrá nada que ver que hemos pasado de un dolar a .80 euros a un dolar a 1.24 euros? No seguro que no, todo esto son imaginaciones mias, en realidad estamos en un retorno de los EEUU a una economia tercermundista :-)

Por favor...

Publicado por: ominae a las Marzo 1, 2004 11:23 PM

Ominae, te pido disculpas por el tono de mi anterior comentario. Pero, por favor, aclárame a qué te referías exactamente con eso de "Los unicos que estan inteviniendo en los sueldos son aquellos que obligan a la empresa a subir el sueldo el IPC o si no no firman el convenio y montan las algaradas habituales". ¿Crees que es necesario prohibir los sindicatos para acabar con el paro o algo así? ¿Estás de acuerdo con el derecho a huelga o también crea paro? Por favor, da tus palabras por "no dichas" al estilo del fistro de Defensa o respóndeme con precisión y no te vayas, como de costumbre, por las ramas.

Ah, y deberías informarte mejor antes de hablar de macroeconomía, que luego te bailan las cifras. El crecimiento del PIB de Estados Unidos durante el año 2003 fue del 3,1%. Lo del 8,2% que citas fue el dato interanualizado del tercer trimestre, que se calcula de manera distinta en los USA que en España y no es un parámetro comparable ni descriptivo de nada (Nuño te puede explicar mejor el matiz, que para eso es economista, aunque tú consideres que "no tiene autoridad"). Además, pese al 3,1% de crecimiento en el PIB del año pasado (que no está mal) Estados Unidos ha perdido desde que Bush es presidente 2,2 millones de empleos y su déficit está disparado. ¿Es ése el modelo que nos propones para España?

Publicado por: Nacho a las Marzo 2, 2004 12:42 AM

Tienes razón que es interanual, tanto el 8.2 % de los EEUU como el 9.1% de china corresponden al tercer trimestre, y no a todo el año como yo dije. Es culpa mia y lo siento.

Las previsiones para 2004 estiman un 7% para china y un 5.7 % para EEUU y nuestras previsiones creo qeu un 2.5 % o asi. De hecho, estos dos paises son mas ricos que nosotros y crecen mas rapido, ¿no deberia esto desmontar la afirmación de aquellos que dicen que para crecer a un ritmo superior tenemos que "desdesarrollarnos"? ¿O que nuestro seguidor en el PIB mundial, La india, este creciendo a un 8,2% igualmente? ¿o es soy el unico que entiende que el crecimiento del PIB de la india o china lo sostienen la todavia exigua clase media? ¿a que viene eso de un español igual a 20 chinos si todo el mundo sabe qe la mayoria de los chinos e indios no han entrado todavia en el sistema?

Mire Nacho, yo solo me refiero a que algunas personas prefieren defender sus ideas antes defender al trabajador y estan haciendo mucho daño al resto de trabajadores con sus propuestas. Ahora si quieres ejercer de periodista manipulador cortando y pegando puedes hacerlo. Si tu infieres de una frase como esa que hay que acabar con los sindicatos para acabar con el paro.. en fin... tu mismo... yo creo que tu labor como periodista tiene que ser reflejar lo que dicen las personas, y no inventarte lo que dicen, pero haz lo que quieras. A mi, como comprenderas, me da igual que existan o no sindicatos y mi ideologia y mis principios no me permiten prohibir nada.

En cuanto a deficit de los EEUU, pues no es nada bueno, pero claro, debido a la gran ayuda que estan recibiendo para mantener un poco en orden el mundo creo que no queda otra salida. Paso igual con Reagan cuando se cargó a la URSS, ¿que quiere que hagan? ¿capitular?

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 01:49 AM

Ominae... antes de que Nacho ejerciera de de "periodista manipulador", tus afirmaciones eran ya digamos "dudosas".

Claro que con tu frase "mi ideologia y mis principios no me permiten prohibir nada" (oh no, yo tambien debo ser un periodista manipulador que hace copipeist) disipas cualquier duda posible.

¿Por curiosidad, eres de esos que les gusta decir que "en España no se prohibe nada desde que murio Franco"?

Dos cosas mas; una, si de verdad te crees eso de lo de "mantener un poco el orden en el mundo", creo que ya no tienes arreglo. Y efectivamente, con Reagan paso lo mismo (bueno, peor)... y con Bush papi, tambien. ¿Por que sera que esas cosas suelen coincidir en Estados Unidos cuando hay mandato Republicano?

Dos: ¿Y si tanto te gusta la economia de la India o China, y tan bien viven sus ciudadanos, por que no te vas a trabajar a alguno de ellos (tambien me sirven Vietnam, Malasia, Tailandia y otros muchos)? Pero no hablo de ir como turista o con el poder adquisitivo de un extranjero, si no de ir a trabajar y ganarse el pan en igualdad de condiciones que lo hacen la mayoria de los trabajadores de esos paises.

Publicado por: ColetasSoft a las Marzo 2, 2004 02:20 AM

Ominae, quiero pensar que se te ha ido la mano igual que a mí se me fue hace unos cuantos comentarios. Pero eso de llamarme periodista manipulador porque corto y pego un párrafo tuyo que todo el mundo puede leer firmado por ti en esta misma página un poco más arriba no lo tolero. Si se te calienta la pluma cuando escribes y te salen este tipo de barbaridades es culpa tuya, no mía por recordártelas y preguntarte a cuento de qué vienen. Yo no he puesto nada en tu boca que no fuese cierto y aparecía entrecomillado tal cual. Relee el comentario que te ha ofendido con atención y después repasa tu respuesta. No te he tocado ni las erratas, sólo preguntaba. Espero tus disculpas del mismo modo que yo antes te ofrecí las mías.

Ah, y sigues sin responderme con precisión o es que te explicas muy mal, así que reformularé mi pregunta en versión simple. Responde sólo "sí" o "no". ¿De verdad crees, como decías en el párrafo de marras, que los sindicatos son “los únicos en España que están interviniendo en los sueldos”?

Publicado por: Nacho a las Marzo 2, 2004 02:29 AM

Ominae, parece que no entendiste lo de referenciar al IPC. Es tomar una referencia para el establecimiento de, en este caso, los salarios. Como te dije, puedes referenciar tu sueldo a los goles del Osasuna si tu empleador está de acuerdo, pero yo, y la mayor parte de los asalariados, prefieren el coste de la vida. Sobre esa base se empieza a negociar, de forma individual o colectiva, pero nadie pone una pistola en la cabeza para subir los salarios conforme al IPC.

Sobre tu absurda interpretación de la globalización no voy a perder el tiempo. Mantener invariables las estructuras de producción y bajar los salarios para equipararlos con los de zonas menos desarrolladas es un insulto a la inteligencia.

Publicado por: Nuño a las Marzo 2, 2004 12:24 PM

ColetasSoft,

Tanto en la India como en China hay mas gente con mayor poder adquisitivo que en España. Hoy en una entrevista en la Cadena Ser lo explicaba muy bien un señor que parecia bastante enterado de estos temas. Llamarles paises subdesarrollados es no saber de lo que se habla.

¿Cuales son mis afirmaciones "dudosas"? Tal vez las confunden con las amenazas de muerte e insultos que algunos han lanzado. ¿Es "dudoso" decir que los sindicatos estan haciendo un mal a los trabajadores de los sectores de servicios e industriales con sus medidas de subida de sueldos, prejubilaciones, referencias al IPC etc...?

Yo lo veo bastante razonable.

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 12:40 PM

"En cuanto a deficit de los EEUU, pues no es nada bueno, pero claro, debido a la gran ayuda que estan recibiendo para mantener un poco en orden el mundo creo que no queda otra salida. Paso igual con Reagan cuando se cargó a la URSS, ¿que quiere que hagan? ¿capitular?"

Monstruo, Ominae. A los liberalistas mucho os gusta el orden, y la Pax Romana.

Publicado por: El Gran Mimón a las Marzo 2, 2004 12:46 PM

Ominae, te voy a contar un secreto. No sólo hay gente con más poder adquisitivo que en España en India y China, sino también, pásmate, en Colombia, y (aquí igual te da algo de la impresión, así que espero que estés sentado) en Sierra Leona.

Por otro lado: "¿Es "dudoso" decir que los sindicatos estan haciendo un mal a los trabajadores de los sectores de servicios e industriales con sus medidas de subida de sueldos, prejubilaciones, referencias al IPC etc...?"

Ominae, preséntate al Club de la Comedia. De todas las barbaridades que has dicho desde que comenzó el debate, no sé si esta es la mayor, pero sin duda es la más divertida (tampoco ha estado mal, lo reconozco, lo de las "amenazas de muerte"). Qué cabrones los sindicatos, subiéndoles el sueldo a los trabajadores, consiguiéndoles prejubilaciones chollo, cómo quieren joderlos. Y antes de que me "expliques" porqué dices eso, te adelanto que ya sé a qué te refieres. Pero no es descartable que los trabajadores, entre tu modelo (que les bajará el sueldo con la promesa de que el pan bajará a un céntimo de euro) y el de los sindicatos, prefieran este último.

Un cordial saludo

Publicado por: Guillermo López a las Marzo 2, 2004 01:09 PM

Nacho, a mi lo que usted tolere me da igual, pero que te estas comportando como un caradura es evidente, porque no respondes de las afirmaciones que haces. ¿Donde quedaron tus afirmaciones iniciales? ¿Las sigues sosteniendo? ¿Rectificaras entonces?.... no sabe no contesta. Porque aqui parece que yo tengo que dar explicaciones hasta de las comas mientras otros pasan de largo sus monumentales meteduras de pata, lo cual no deja de ser asombroso. Y ahora enfadate, pero es la puta realidad. Antes de preguntarme ya hasta por las comas, los inicios de las frases, las conjunciones y las expresiones preguntate como tu no eres capaz de sostener ninguna de las cosas que empezaste diciendo y se noble y reconoce que es evidente que con la argumentacion que estabas manejando ESTABAS EQUIVOCADO. Es posible que mañana llegue un señor y nos explique otra cosa y yo me de cuenta de que en realidad soy yo el equivocado, pero hasta ahora eso no ha pasado. Eres tu y muchos otros los que no podeis sostener vuestras afirmaciones, y en vez de dar explicaciones os poneis a pedirmelas a mi.

Y te repito, yo entiendo que los sindicatos con sus politicas estan haciendo mucho daño a los trabajadores porque estan inflando los precios todos los años, restando poder adquisitivo a los sueldos mas bajos e incontrolables (pequeña y mediana empresa en el sector servicios por ejemplo) y quitando competitividad al sector industrial (que casualidad que el sector en el que lso sindicatos tienen mas influencia se esté hundiendo....:-) y a lo unico que tiene una persona sin enchufes, ahorros, bienes ni preparación, que es su capacidad de trabajo. Ya te lo he explicado tres veces, ¡tres!. Si no eres capaz de separar un argumento de una expresión o de una forma de escribir o de una conjunción no es mi problema, pero no me preguntes mas que te explique lo que ya he explicado tres veces.

Y te repito, las personas que estan quitando al trabajador su valor me dicen a mi que yo voy encontra del trabajador y me insultan por eso... en fin...

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 01:17 PM

Nuño, expliqueselo al ministro de economia, que piensa lo mismo que yo.

Sobre la "globalización", pues no pierda el tiempo, haga lo que quiera, pero tal vez convendria que empezase a rectificar algunas de sus afirmaciones:

"deja de demostrar que no sabes de lo que estás hablando. Es acojonante. ¿para qué la deflación? ¿Cuál es el objetivo? ¿Poder coser balones?"

¿Se ha enterado usted ya de, por ejemplo, del sillicon valley de La India?

¿Y si si ha enterado, sigue sosteniendo que un pais de mano de obra barata no puede dedicarse a la investigacion y a otras industrias mas complejas?

Gracias

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 01:24 PM

Guillermo no entiendes lo que lees. No es que haya gente mas rica en Colombia o en China que en España, es que China hay MAS gente, con MAS DINERO, que la media del sueldo español.

Entre aqui
http://www.cadenaser.com/archivo/buscando.html

Ponga China dele al enter y pinche sobre lo que le salga. Y luego siga diciendo lo de los paises "tercermundistas". Pero claro, luego soy yo el que tengo que ir al club de la comedia...

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 01:45 PM

Prodigioso. ¡Tengo que emigrar a China cuanto antes!

Publicado por: JR a las Marzo 2, 2004 02:44 PM

Ominae, con tanto mezclar datos absolutos con cifras per cápita nos estás liando un rato. ¿Quieres decir que prefieres vivir en China o en Brasil a vivir en Luxemburgo y que Holanda, por poner otro ejemplo de país pequeño, es un país pobre?

Pero antes de mandar otra parrafada de dos folios, por favor, respóndeme a la pregunta que te he hecho antes, y que has vuelto a eludir, con "sí" o "no". ¿De verdad crees, como decías en el párrafo de marras, que los sindicatos son “los únicos en España que están interviniendo en los sueldos”?

Yo, por mi parte, no sé de qué me tengo que desdecir o cuáles son mis afirmaciones insostenibles. Pregunta lo que quieras y te respondo encantado. Eres tú el que está eludiendo el debate y el que cambia de tema cada vez que tus argumentos se caen o te demostramos que los datos que aportas son incorrectos. Sólo nos falta discutir sobre el penalti que pitaron al Valencia.

Ah, y también deberías preguntarte por qué te has quedado solito en esta discusión y dónde están tus compañeros liberales. Me imagino que callan, avergonzados ante la sarta de tonterías que estás soltando. Golan, FrancoAlemán, Daniel, Chinchetru... ¿de verdad estáis de acuerdo con los argumentos de Ominae? ¿Alguno de vosotros piensa que la deflación es el modelo económico a seguir y que debemos reducir los sueldos hasta poder competir con China? ¿Pensáis que el estado debe intervenir para congelar los sueldos de los trabajadores?

Saludos,
Nacho

P.D. Ya sé que te da igual que te tolere o que no. A mí también me importa un rábano la imagen que tengas sobre mí. Pero si quieres que sigamos debatiendo, por favor, entiende que la cortesía y los buenos modales no consisten sólo en tratar de usted a la gente. Y si tu idea sobre mí es que soy un "periodista manipulador", no sé qué cojones haces visitando mi página. En cualquier caso, me sigues debiendo una disculpa.

Publicado por: Nacho a las Marzo 2, 2004 07:21 PM

No, ominae, no retiro nada. No tienes ni idea. Si los costes laborales brutos (hora de trabajo) son más altos en un país que en otro para la producción de un bien o servicio, la solución no es rebajar el coste de la hora de trabajo a palo seco, porque siempre habrá algún sitio donde sea aún más barato, sino buscar formas de que se produzcan bienes o servicios con mayor valor añadido de forma que los costes se compensen con productividad. No se compite en coste bruto sino en coste laboral unitario, por unidad de producto, de forma que las empresas siguen contratando aquí. Es parte de lo que se llama la destrucción creativa, porque en el proceso se cierran industrias (las menos competitivas) y se genera paro, pero también se sientan las bases del crecimiento y el desarrollo. Es lo que hay, nos guste o no. La alternativa de, en vez de buscarnos la vida, cobrar todos menos por tus cojones, es absurda.

Publicado por: Nuño a las Marzo 2, 2004 08:11 PM

Ominae: lo más cachondo de esta discusión es que tanto Nuño como yo, para variar, estamos defendiendo algunos postulados liberales (que no todo es malo) mientras que tú abogas por el intervencionismo línea dura en versión CEOE (¿la dictadura del empresariado?). Corto y pego lo que opina un peligroso comunista, Thomas Sowell, sobre este tema. Es un fragmento sacado de un reciente artículo de opinión que ha publicado la afamada publicación izquierdista Libertad Digital.

"A veces, las falsedades se basan en algo tan sencillo como la no definición exacta de los términos utilizados. Todo el mundo ha escuchado que bajo el libre comercio los países con altos sueldos como EE.UU. pierden puestos de trabajo que se mudan a naciones con bajos salarios. Cuando fue aprobado NAFTA, el tratado con México y Canadá, abundaron las predicciones sobre la "gigantesca succión" de puestos de trabajo hacia México. La realidad es que el número de puestos aumentó en millones en EE.UU. después de NAFTA y el desempleo cayó a niveles no experimentados en años. Tras esas equivocadas predicciones yacía una confusión respecto al nivel de salarios y el coste laboral.

El nivel de sueldo por unidad de tiempo no es lo mismo que el coste laboral por unidad producida. Cuando a los trabajadores se les paga el doble, pero producen tres veces más, el coste laboral por unidad producida es más bajo. Una investigación demostró que el promedio de la productividad de los trabajadores en el sector económico moderno de la India es un 15% de la de los trabajadores en EEUU. Es decir, si usted le paga al trabajador promedio en India una quinta parte de lo que paga a un trabajador aquí, le costará más fabricar su producto en la India."

Es decir: que la solución no pasa por bajar los sueldos a niveles indios (imposible). El truco está en producir mejor y en sectores más avanzados. Por cierto, no estoy nada de acuerdo con la mayoría de las conclusiones del resto del artículo. Pero a ver si así, cuando lo dice Sowell, te convences.

Publicado por: Nacho a las Marzo 2, 2004 08:39 PM

Nacho, yo ya no se como contestarte, y no me voy a disculpar con una persona que me ha intentado insultar y ridiculizar, porque como usted dijo:

"¿intentamos que esta vez el debate esté dentro de unos mínimos límites de cortesía y buenos modales?"

Digo yo que eso se lo tendria que decir usted a los que me han insultado y medio amenazado, y no a mi, que no he dicho nada a nadie hasta que llevaba ya varios mensajes de insultos y descalificaciones por gente que ademas dice una serie de tonterias que provocan risa, como lo de las zapatillas y el I+D.

Dices que no pones cosas que yo no he dicho y luego dices :

"¿Pensáis que el estado debe intervenir para congelar los sueldos de los trabajadores?"

¿A que viene esto? ¿No entiende que para disminuir el sueldo de los trabajadores solo hace falta aumentar el flujo migratorio? Un liberal nunca interviene, siempre deja al mercado que regule. Es una norma basica.

Seguimos... ¿ustedes no son camareros ni trabajan en el servicio domestico, verdad? Lo digo porque aqui mucho hablamos de defender a los "pobres" pero me parece por como se expresan que los unicos pobres que han visto han sido por la tele en las noticias. En España, en varios empleos del sector servicios, los salarios rondan los 500 ?.

Ahora vamos a argumentar. Ustedes saben que Europa se va a ampliar al Este y van a entrar paises como Polonia. La pregunta es... ¿podemos competir con Polonia en sueldos? Y ustedes diran... no , es imposible... y yo le dire... ¿saben ustedes cual es el salario medio en Polonia... 500 ?, algo similar (un poco menos) de lo que cobran muchas personas del sector servicios.

Pero que es lo que pasa... pues pasa que existen unas asociaciones, llamadas sindicatos, que decidieron aumentar los sueldos de la mano de obra industrial para no se que historias de ayudar al trabajador. Esa politica nos ha llevado a que nuestra mano de obra industrial NO ES COMPETITIVA y las fabricas se marchan a POLONIA, ESLOVAQUIA etc...

Sin embargo, en España, en un sector que usted parecen no conocer, hay muchos sueldos entorno a los 500 ?. El problema de estas personas, pobres, es que una serie de señores deciden ir subiendo y subiendo los sueldos de otros sectores hasta que hacen reventar a las empresas, para luego "obligar" a estas personas que ganan 500 ? a sostener sus prejubilaciones.

¿Lo ha entendido? Bien. Si nuestros sueldos industriales fueran similares a los sueldos del servicio domestico podriamos competir, pero como a algunos no les interesa por no se que historietas marxistas que se montan las fabricas cierran, dejan de pagar impuestos y se van a Polonia. Los trabajadores protegidos se quedan sin trabajo, pero como no, nuestros amigos sindicalista cargan sobre el sueldo de una señora de Ecuador la prejubilación del "obrero". A eso le llaman "justicia social" e incluso les sacan en la tele explicandolo.

Ustedes han defendido que no se pueden coser balones y ser un pais puntero en I+D. Ustedes pueden comprobar AHORA MISMO, con un sencillo destornillador como eso ES MENTIRA. Y ustedes tienen que reconocerlo o quedaran como gente sin palabra.

Seguimos. Si nuestro sector industrial tuviese costos similares al de nuestras señoras de la limpieza, no cotizase tanto a la SS y no tuviese contratos de trabajo rigidos ni incidentes lamentables como los de Izar podriamos competir con algunos paises del mundo, como por ejemplo Polonia o Corea del Sur.

Y evidentemente aqui tenemos otro problema. La gente que cobraria 500? o menos tiene que poder llevar una vida digna, y para ello la solucion no es que cobren mas, porque esto les dejaria sin trabajo, SINO HACER QUE LOS PRECIOS ESTEN ACORDES CON SU SALARIO. Porque si un matrimonio cobra 400 ? cada uno esto hacen 800. Y si un alquiler cuesta 550? les estamos hundiendo. ¿Cual es la solucion? Que el alquiler cueste 250 ?, la barra de pan menos, la cerveza menos etc... etc.. para permitirles vivir con 800 ? de igual manera que vivirian con 1400 ?. Y esto no se consigue subiendo el sueldo a la gente, y encima con un euro a 1.24$, esto se consigue congelando el suelo a la gente, diciendoles o tragas con este sueldo o te vas a otro sitio porque yo no puedo pagarte mas. No es intervenir, no es regular, ES LIBERALIZAR. ¿Cual es el problema? El miedo y la ideologia de que esto sea algo malo.

Ustedes argumentan que eso destruiria a la clase media... ¿y como es posible entonces que China, Corea del Sur o La india hagan esto y su clase media sea cada vez mas grande y rica? Sencillamente porque tienen una poblacion desigual y saben conjugar salarios bajos con clase media y con clase alta.

Y nosotros tenemos que aprovechar cosas como la enorme demanda de entrada de trabajadores en España para aumentar nuestra poblacion y a su vez mantener nuestro sector servicios y nuestro sector industrial. Y repito, esto no hunde a la clase media ni a la clase alta, la eleva, porque:

- reduce el paro
- genera mas consumidores = mas beneficios para las empresas
- reduce los precios

¿Cual es la alternativa? ¿Convertir a las amas de casa en ingenieros? ¡y luego soy yo el que dice cosas raras!

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 08:49 PM

Nacho, lo que usted cita es correcto, ¿pero que le dice que por nacer español eres mas productivo que por nacer indio? Todo es un problema de tiempo y las industrias nacientes evidentemente tardan tiempo en ser tan productivas como las de un pais que lleva un siglo en el capitalismo, pero como le digo todo es cuestion de tiempo, porque entre nacer español e indio no ha diferencia.

Aunque de todas maneras los argumentos no tienen nada que ver. Mi argumento no es del todo que si se va el sector industrial se destruye empleo, no en vano tenemos la tasa de paro mas baja de los ultimos años, sino que lo que se destruye es riqueza, riqueza que va a colocar a China y a la India por delante de los paises europeos.

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 08:55 PM

Vale Nuño, yo no se nada, ya nos lo recuerda siempre. Yo solo te digo que la 7 potencia del mundo esta creciendo al 9% y europa al 0.4 %, ahora cuentame todas las milongas de precios unitarios que quieras. Y si no pasa nada.... a que viene esto entonces...

Japón y EEUU consideran que el yuan está infravalorado

http://www.finanzas.com/id.5944815/noticias/noticia.htm

EEUU presiona a China sobre yuan, pero admite cambio es difícil

http://www.finanzas.com/id.6349672/noticias/noticia.htm

"Snow deberá explicar en el Senado sus peticiones de menor intervencionismo en el mercado cambiario, con especial mención a China, ya que el secretario del Tesoro continúa reclamando la libre flotación del yuan."

http://www.americaeconomica.com/numeros4/236/noticias/blsnowmi.htm

Yo creo que algo de razon tengo. Y no se como hay gente que ve en esto que digo una critica al sistema liberal. China y La india se estan enriqueciendo por ser dos de las economias mas competitivas del mundo y mejorando el nivel de vida de sus ciudadanos aplicando en cierta medida los principios basicos del capitalismo. No se que es lo extraño

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 09:08 PM

Ominae, debo reconocer que con tus últimos comentarios te has explicado a la perfección. Me ha quedado clarísimo cuál sería tu programa económico de Gobierno si algún día -dios no lo quiera- llegas a ministro. Ojalá Rodrigo Rato mostrase tan claramente sus intenciones cuando propone desligar el IPC de la negociación de los sueldos. Me ha encantado sobre todo la parte (épica) de "Esto se consigue congelando el sueldo a la gente, diciendoles o tragas con este sueldo o te vas a otro sitio porque yo no puedo pagarte mas. No es intervenir, no es regular, ES LIBERALIZAR. ¿Cual es el problema? El miedo y la ideologia de que esto sea algo malo."

No hay más preguntas. Por mi parte dejo este debate por terminado. Muchas gracias por animarme el blog y un cordial saludo.

Publicado por: Nacho a las Marzo 2, 2004 09:27 PM

Nacho, ¿por que se escandaliza? Expliqueme por que razón le parece bien que una empleada de hogar puede cobrar 500 € al mes y un obrero de una industria tiene que cobrar "por huevos" 1300 €. Ambos tendran que cobrar lo que el mercado esta dispuesto a pagarles, y en el caso de un obrero de una industria esto es muy poco.

Es que no lo entiende, no es una alternativa que usted pueda decidir o no, es algo a lo que se tiene que enfrentar y decidir.

Porque no entiendo como a usted le parece bien que esos obreros cobren 400 € en Polonia, a lo que parece que no pone pegas, mientras que cobran esos mismos 400€ en España es malo.... yo por mas que le doy vueltas no lo entiendo.

Publicado por: ominae a las Marzo 2, 2004 09:50 PM

Yo me pregunto si en Polonia las empleadas de hogar cobran tambien 400 interrogantes o cobran menos, 200 por ejemplo. (realmente no lo se)
Tambien me pregunto si es comparable un puesto en la industria con un puesto de servicio domestico.
Tambien podriamos igualar por lo bajo los salarios de los arquitectos, los medicos y los ingenieros, ya que los años que han perdido estudiando no tienen por que ser compensados de ninguna manera.
Por ultimo, si los precios se hacen tan bajos, no entraran los extranjeros a comprarlo todo? Eso no va a limitar la bajada a unos tramos razonables, ya que hay unos costes fijos ineludibles como el precio del petroleo? Eso no va a significar que es imposible la deflaccion perpetua y generalizada, al menos en nuestro contexto integrado en la UE ya que compartimos moneda? Y si se bajan los salarios y los precios no se pueden bajar tanto, no se va a perder poder adquisitivo en vez de aumentarlo?

Publicado por: Interrogante a las Marzo 3, 2004 09:54 AM

Interrogante, es que usted lo lleva a los extremos. Yo lo que entiendo es que hay determinados trabajos que actualmente en el mundo no se pagan como se pagan en España, por lo cual, nuestro tabajadores no pueden competir con lo unico que tienen, su capacidad de trabajo.

Las empresas como ve no tienen ningun problema, se limitan a irse :-)

Estamos viendo como muchos extranjeros entran en España a cubir puestos de trabajo de salarios bajos y a su vez muchos españoles que los ocupan. ¿Nos ha supuesto esto algun problema? NO. Como se ve el paro baja y seguimos creciendo. Pues yo lo que propongo es hacer lo mismo con la industria.

El tema es... ¿por que esto se ve como normal en el sector servicios y no se ve como normal en la industria? Estamos viendo las manifestaciones de Izar. Despues de años pidiendo aumentos de sueldos y todo tipo de "conquistas" se dan cuenta de que nadie les contrata. Y se manifiestan por algo que ellos mismos han provocado.

Es necesario, yo creo, hacerles entender que en la industria en la que trabajan hay que pagar la mitad de lo que ellos estan cobrando, no subirles el sueldo. Lo que evidentemente pueden hacer si quieren cobrar eso es colocarse como chapistas (por ejemplo) en otros sectores como la reparación de automoviles o la construcción, que no se pueden deslocalizar, o es mucho mas dificil.

Sin embargo, nosotros hemos dejado (por nuestra cobardia) a los sindicatos obtener estas "conquistas" que ellos llaman. La verdadera conquista ha sido, como se ve, hundir un sector.

Y es ahora cuando los sectores competitivos estan pagando las subvenciones de los sectores no competivos. Y esto es igual a intervencionismo y a pobreza.

Y dice evidentemente si esto no afectaria al poder adquisitivo en cosas como el petroleo. Yo no lo creo, debido a que el pais sigue creciendo y sigue teniendo una moneda fuerte. Como algunos paises demuestran, la mano de obra barata puede existir en una gran potencia mundial, solo hay qe fomentar la desigualdad salarial entre los habitantes, y para eso creo que es necesaria una bajada de precios en determinadas zonas que se compense con mas habitantes y una mayor capacidad de consumo. Usted puede bajar el precio de un tlf. movil si vende 10.000, pero no lo puede hacer si vende solo 1.000. Igual pasa con casi todo. Esto como se ve es mayor riqueza para las empresas, no menor.

Y esta es mi opinion. Seriamos mucho mas ricos si en vez de dejar a las industrias en las que no podemos competir que se fueran hagamos que los trabajadores entren y mantengamos las industrias aqui. Pero para ello es necesario rebajar los sueldos de una manera drástica y conseguir que bajen los precios en base a un mayor consumo.

Por lo menos le agradezco a usted que no me insulte y discuta como una persona razonable Porque yo creo que lo que estoy diciendo no es tan "extraño" ¿Por que se pueden cobrar 400€ en Polonia y no en España?

Publicado por: ominae a las Marzo 3, 2004 10:43 AM

"Seriamos mucho mas ricos si en vez de dejar a las industrias en las que no podemos competir que se fueran hagamos que los trabajadores entren y mantengamos las industrias aqui".
¿A quién agrupa esa primera persona del plural?

Otra cuestión, ¿Cómo bajas los salarios? ¿Por decreto ley? ¿Prohibiendo el derecho a la huelga? ¿Cambiando el salario mínimo por el salario máximo? Porque ahora los salarios los fija el mercado laboral y nadie pone una pistola en la cabeza a nadie. Tus planteamientos cada vez se parecen más a los sindicatos verticales y la tecnocracia dirigista del franquismo. Te has pasado queriendo ser liberal.

Publicado por: Nuño a las Marzo 3, 2004 12:58 PM

El caso es que si incentivamos los puestos mas facilmente "deslocalizables" bajando los salarios, entonces las empresas se van a marchar porque no van a encontrar a españoles dispuestos a machacarse currando para estar a un nivel de subsistencia mientras el resto de los españoles, los "no deslocalizables", mantenemos nuestros salarios y nuestro nivel de vida.
Si bajamos TODOS los salarios de forma generalizada tenemos el problema de que no es facil bajarlos a todo el mundo, ni voluntariamente ni por la fuerza, y ademas es aun mas dificil bajar los precios ya que una parte de los costes son fijos y es una parte importante. Asi que estamos hablando de perder poder adquisitivo. Perder poder adquisitivo es bajar el consumo interno, asi que ademas de hacernos pobres cierran las empresas locales que no venden al extranjero y aumenta el paro. Bajando los salarios tambien llega un momento, incluso si no se generara paro (y se va a generar si la gente se empobrece y no puede comprar) en que se recauda menos dinero y no se puede financiar la seguridad social. En definitiva, el asunto es muy complejo pero ir hacia atras parece realmente ir hacia atras, un atraso. Pero te parezca o no un retraso, si hablamos de bajar salarios hablamos de perder poder adquisitivo si no ocurre alguna anomalia.

Por cierto, los ricos tambien contribuyen a la inflaccion por varias razones:
-un exceso de ricos empobrece a los "casi-ricos", que empiezan a comprar barras de pan en vez de bagets ultrapijas, subiendo el precio del pan etc...
-Los ricos compran articulos de lujo, los articulos de lujo requieren materias primas para ser fabricados (por ejemplo, una mansion requiere muchos metros cuadrados y mobiliario), se presiona al alza el precio de las materias primas, esto aumenta el coste y por tanto el precio del resto de productos
-Los ricos emplean a gente para que les sirvan de una u otra manera. La gente que les sirve, obtienen el dinero del rico y luego lo gastan, pero en vez de haber producido bienes en el mercado han producido servicios para el rico, con lo que esta gente si que compite con los pobres a la hora de gastar y lo hace con el dinero del rico.
Por tanto, aumentar el dinero en circulacion si que aumenta la inflaccion, independientemente de si el dinero es "rico" o "pobre". Claro que esto sigue un proceso complejo, muy complejo. Ademas, si convencemos a los ricos de que no usen su dinero, entonces no se produciria la inflaccion... ;)

Publicado por: Interrogante a las Marzo 3, 2004 02:06 PM

"Seriamos mucho mas ricos si en vez de dejar a las industrias en las que no podemos competir que se fueran hagamos que los trabajadores entren y mantengamos las industrias aqui".
¿A quién agrupa esa primera persona del plural?

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Primero al PIB en su conjunto y a nuestro crecimiento.

Segundo a las personas que YA ESTAN cobrando sueldos de 500 y que ademas de tener que ver como se les quita una parte del sueldo en concepto de SSocial para pagar a los "pobres" tienen que ver como los precios siguen subiendo y a las personas que podran ganarse la vida en el sector industrial.

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Otra cuestión, ¿Cómo bajas los salarios?

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¿Como se han mantenido los salarios de agricultura y parte del sector servicos? ¿Por decreto ley? ¿Prohibiendo el derecho a la huelga? ¿Cambiando el salario minimo por el salario maximo? NO. Se ha hecho buscando mano de obra para esos sueldos, en vez de cargarse el sector. ¿Por que eso mismo no se puede hacer en la industria? Y yo le digo, pues porque los sindicatos han presionado para elevar el sueldo de los obreros en cada convenio y en cada reivindicación en los últimos veinte años y el resultado es el que podemos observar, buena parte del sector necesita de la subvencion de encargar trabajos a mas alto precio del que seria necesario para soportar estos costes laborales. Si se hubiese dejado que el mercado regulase los precios de los sueldos, fomentando el despido libre y rebajando las cuotas a la SSocial hoy nos encontrariamos con un sector industrial competitivo en las ramas en las que no lo somos, como aún lo es nuestro sector turistico al completo y con unos trabajadores "ricos", en cuanto a que lo unico que pueden ofrecer, su capacidad de trabajo, estaria siendo demandado constantemente. Pero lo que tenemos son unos trabajadores pobres, ya que lo unico que pueden "vender", su trabajo, no lo quiere nadie y por ello el resto de trabajadores tienen que pagarles las prejubilaciones los expedientes de regulación etc...

Y no se que tiene que ver esto con el franquismo, pues si ustedes recuerdan, en los años 60 muchos trabajadores españoles se fueron a trabajar a FACTORIAS de ALEMANIA mientras esta experimentaba un gran crecimiento. ¿Mermó esto en algo la riqueza de Alemania? ¿empobreció a los trabajadores alemanes? NO, al contrario.

¿Podran ustedes reconocer que existe al menos un pequeño punto de razón en lo que digo? Gracias.

Publicado por: ominae a las Marzo 3, 2004 02:10 PM

Así me gusta, amigo mío, que saques a relucir el despido libre. En el fondo, todo se reduce a eso, a volver a las épocas del camión y la plaza, del tú sí y tú no, que eres muy respondón...

¡Qué fácil es pedir el despido libre desde el sillón de un despacho!

Los santos inocentes...

Publicado por: Cuevas a las Marzo 3, 2004 06:15 PM

97 posts, y la mitad del Ominae. No me los pienso leer ni harto de vino.
Entérese de una vez, Sr. Ominae: la clase empresarial de este país es LAMENTABLE, pero LAMENTABLE LAMENTABLE, y cualquier iniciativa liberal se convierte en una punto de apoyo para afianzarse en el modelo empresarial que conoce: el del siglo XIX. Salvo honrosas excepciones, han sido incapaces de internacionalizar sus empresas (al contrario, han preferido venderlas al primero que ha llegado con un fajo para vivir de eso), y reproducir en ellas sus enfermizas relaciones familiares. La gestión de RRHH sigue siendo de Capataz, y vivimos de degradar día a día los servicios que damos a los turistas, que un dia se darán cuenta de la tomadura de pelo, y ya verá. Lo que queda de economía, está en manos de bancos, y las todavía más conceptualmente perversas cajas de ahorro. El resto del IBEX 25 son ex-monopolios estatales en manos de compañeros de pupitre del presidente de turno. Ya tocamos hace 60 posts el tema de la inflación y sus orígenes estructurales. Y todavía tiene (con perdón) los SANTOS COJONES de decir que todo eso se arregla con el despido libre y la desvinculación del IPC a la negociación de salarios. Felicidades. Hay que tener cierta ceguera intelectual para seguir manteniendo según qué. Cualquiera que haya estudiado con un mínimo de rigor economía sabe que esas medidas son válidas, pero con unos supuestos que ni se dan, ni se van a dar. El mismo Friedman admite en su "Libertad de Elegir" que su apuesta no es científica, sino política, y que sabe que hace más ricos a los ricos y más pobres a los pobres, y que para eso están las fundaciones de caridad, que los ricos son más listos que los pobres, y que por eso son ricos. Déjese de pseudociencia económica. Déjese de recetas mágicas que victimizan a la clase empresarial y culpabilizan de todo al asalariado, el UNICO (por cierto) que paga impuestos en este país. En serio, deje de joder.

Publicado por: lindyhomer a las Marzo 4, 2004 03:44 PM

Qué tonterías dices, Lindy, los empresarios son buenos por definición y los trabajadores vagos y egoístas. Buscar el lucro personal es maravilloso y productivo cuando lo hacen unos, pero horrible e irresponsable cuando lo hacen otros.

Publicado por: Nuño a las Marzo 4, 2004 06:34 PM

Hola Nuño,
pero si yo entiendo que antes, nuestros gobernantes tuvieran la preocupación de Malthus, que decía que los obreros no podian tener mucho dinero porque sino se lo gastaban en vino, y cuando llegaban a casa, hala! , a follar!, y a tener crios, y que si el "gap galopante" del crecimiento de la población y el de los recursos los recursos. ¿Pero ahora? Con la baja natalida que tenemos, ¿el PP no debería dejar que la gente se pudiera gastar unos duros en vinos? Si no, tenemos que dejar que entre mano de obra de fuera, y no vea lo raro que hablan y lo mal que te miran.

Publicado por: donlindy a las Marzo 5, 2004 11:39 AM

¿Como es posible que unas personas tan inteligentes y racionales al verse incapaces de rebatir una argumentación, en vez de aceptar que es posible que esten equivocados, se pongan a insultar a aquel que les lleva la contraria?

Yo creo que porque la Fe hace tiempo que salio de las iglesias y se instaló en los lugares mas insospechados.

Y no entiendo las respuestas que me hacen que no tienen nada que ver sobre los temas que hemos estado hablando.

Publicado por: ominae a las Marzo 5, 2004 01:35 PM

cuales son las formulas del IPC en panama

Publicado por: daniel a las Junio 22, 2004 12:39 AM

Sabes que hay compaNias inglesas que mantiene contratos con prisiones privadas que forzan a los prisioneros a trabajar. El caso es que les pagan £1.20 a dia cuando el sueldo minimo es £4.50 la hora. El caso es que unque, auque pueden decidir si trabajan o no, les cuesta caro - solitud, segregacion, golpes... El caso es que las compaNias (como Wilkinsons) dicen que les ayuda a reabilitarse y mejora las oportunidad de empleo. El caso es que antes de estas intervenciones tenian mejor acceso a educacion y a entrenamiento para el empleo que metiendo objetos en cajas y cosas asi. El caso tambien trata de que no hay paga de vacaciones, beneficio por estar enfermo, nivel de seguridad y sanidad laboral y si no hay trabajo se les encieran otra vez en su celda.

Publicado por: charlie a las Julio 8, 2004 08:36 AM

There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.

Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:03 AM

Metaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.

Publicado por: penis enlargement a las Octubre 24, 2004 01:55 PM

Metaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.

Publicado por: penis enlargement a las Octubre 24, 2004 01:57 PM

If a little knowledge is dangerous, where is a man who has so much as to be out of danger?

Publicado por: online casino a las Octubre 24, 2004 02:01 PM
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