Hace 73 años España se acostaba monárquica y se levantaba republicana. Seguro que le dolía menos la espalda que a nosotros.

Mi tío abuelo Nicolás Pérez-Serrano participó en la redacción de la Constitución del 31. Su hijo (mismo nombre y apellido, así como misma oposición) participó en la del 78.

El hijo de éste (habréis adivinado el nombre) hace la misma oposición. Espero que la saque (si no lo ha hecho ya) y que no participe en la redacción de otra constitucíón.

España es una República democrática de trabajadores. Estupendo. Los estudiantes, empresarios, etcétera no existían es esa república. A modo de anécdota. Cuando los representantes de España acuden a la Sociedad de Naciones, el representante francés dice cuando les ve entrar: "Atención, los señores trabajadores", lo que provoca la carcajada general de los reunidos. Por cierto, Francia estaba gobernada por la izquierda.

Malo cuando defines un país como republica de un grupo concreto.

Que conste que no soy monárquico. Creo en la república, pero no en esa república. Su constitución fue nociva. Además había una Ley para la Defensa de la República de caracter superior a la Constitución que permitía anular la carta magna cuando el Gobierno de turno lo considerara adecuado.

Otra cosa. Defiendo una separación total y absoluta del Estado y la Iglesia, pero la Constitución de la república no era eso, era antireligiosa, que es muy diferente. ¿Desde cuando es bueno prohibir órdenes religiosas por el hecho de que tengan una obediencia diferente a la del Estado?

Sobre esos seis años escribirán los historiadores del porvenir muchos miles de páginas, algunas de las cuales, acaso, merecerán leerse. Entre tanto, yo los resumiría con unas pocas palabras. Unos cuantos hombres honrados, que llegaban al poder sin haberlo deseado, acaso sin haberlo esperado siquiera, pero obedientes a la voluntad progresiva de la nación, tuvieron la insólita y genial ocurrencia de legislar atenidos a normas estrictamente morales, de gobernar en el sentido esencial de la historia, que es el del porvenir. Para estos hombres eran sagradas las más justas y legítimas aspiraciones del pueblo; contra ellas no se podía gobernar, porque el satisfacerlas era precisamente la más honda razón de ser de todo gobierno. Y estos hombres, nada revolucionarios, llenos de respeto, mesura y tolerancia, ni atropellaron ningún derecho ni desertaron de ninguno de sus deberes.

Tal fue, a grandes rasgos, la segunda gloriosa República española, que terminó, a mi juicio, con la disolución de las Cortes Constituyentes. Destaquemos este claro nombre representativo: Manuel Azaña.

Antonio Machado
De «El 14 de abril de 1931 en Segovia»
La Voz de España, abril de 1937

Claudicaron en eso de : "España es una República de trabajadores de todas clases", añadieron lo "de todas clases" porque de otra manera resultaba demasiado social, fue una concesión a Alcalá Zamora, y se ve demasiado que es un añadido.

Chinchetru, si la constitución del 31 es anticlerical, la del 78 es católica. O, por lo menos, el régimen actual. ¿Qué es eso de que en pleno siglo XXI sigan sin pagar impuestos? ¿Por qué el resto de las confesiones que se practican en España sí pagan y ellos no? ¿Por qué tengo que pagar yo, ateo confeso, la fe de otro? ¿Por qué sus profesores de religión cobran del estado?

La constitución republicana tiene muchos errores. Aunque lo de menos es lo de "trabajadores". Según la Pepa, "La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios" ¿Se puede dar una definición más chorra? Sin embargo,la del 31 fue la primera en permitir el sufragio universal. Lo de la "obediencia diferente a la del estado" es algo que se entiende sólo en una situación, como la del 31, cuando se busca cómo desmontar un estado casi medieval en el siglo XX. Además, seguro que si en Irak alguien plantea los mismos requisitos constitucionales para el tema religioso (habla de iglesias, no de iglesia católica) a muchos no os molestaría tanto.

¿Por qué tengo que pagar yo, ateo confeso, la fe de otro?

Apoyaría plenamente esta frase si se ampliara a absolutamente todo lo demás. Es decir:

¿Por qué tengo que pagar la educación de los hijos de otros si yo no tengo y/o los llevo a una escuela privada de mi elección?

¿Por qué tengo que pagar el seguro sanitario de otros si yo prefiero pagarme las facturas médicas en caso de haberlas?

¿Por qué tengo que pagar las pensiones de otros con el dinero que necesito para asegurarme las castañas cuando sea viejo?

¿Por qué tengo que pagarle a los demás las carreteras que no uso?

¿Por qué tengo que pagar el cine español, lo vea o no?

Y así podría seguir hasta mañana o hasta el año que viene si me hago con una copia de los presupuestos. Pero los de izquierdas sólo os parais en la religión, claro.

En aquellos momentos el clero se veia como una amenaza contra la libertad, cosa que no es de extrañar teniendo por ahi cerca a señores como Segura (que fue expulsado de España por sus ataques a la republica en junio del 31 y que en su propio integrismo le llego a decir que no a Franco) Pla i Deniel (el primero en justificar la cruzada pese a asociarse al ala posibilista de la ACNP) y Gomá. Las medidas discriminatorias de la constitucion del 31 se deben unicamente a un enfrentamiento institucional que existia en muchos paises desde el Syllabus. En realidad todo el debate relativo a la expropiacion religiosa quedó restringida a los Jesuitas, mientras que los demas mantenian sus propiedades y se veian restringidos en la enseñanza.

Saliendome un poco del tema, al parecer es comun entre la memoria historica española la idea del fracaso interno de la Republica lo que en cierto modo no deja de justificar el posterior alzamiento, la Guerra y los 36 años de "paz". En realidad la caida de la republica es facilmente integrable en el asalto general a la democracia en europa que se ha dado en llamar "la crisis de la democracia" o incluso "la guerra civil europea". Si es analizada desde este punto de vista "macro" (cosa que muchas veces solemos pasar por alto) vemos que la especificidad española es la de ser la unica de todas las democracias que cayeron a lo largo de los 30 que se mantuvo por 3 años.

Esto evidentemete no pretende restar fuerza a los numerosos problemas y errores que sacudieron al regimen republicano.Pero no hay que olvidar que la republica nace de una dictadura, y seran las fuerzas de esa dictadura (como por ejemplo el hijo que reclama el legado del padre dictador hasta que le da por hacerse fascista) y las de la revolucion social las que impediran el desenvolvimiento de la republica (como gobierno), no los fallos de su constitucion que quedaran inoperantes (xcto. el religioso, claro)

Daniel, hay una diferencia. Lo que tú no quieres pagar son derechos colectivos, la religión es un derecho individual.

La diferencia, Daniel, es que a la Iglesia Católica (que no hablamos de las iglesias, hablamos de una única iglesia) la pagamos por varios sitios distintos. Por exención de impuestos, por la casilla del IRPF, por la factura en educación de sus maestros... Además, la religión actúa al margen del estado. Yo puedo protestar y quejarme de cómo adjudica las obras -o gestiona la sanidad- el Gobierno y, si no me gusta, echarlo en las urnas. Pero no puedo exigir otros gestores de ese dinero público a la iglesia católica: son los que hay y los pagas tanto si te gustan como si no. De todos los ejemplos que has puesto sólo las subvenciones culturales (que no comparto) se salen de ese importantísimo matiz. Y, en cualquier caso, comparar las subvenciones al cine con los regalos fiscales de la iglesia me parece una exageración. ¿Acaso la cultura no paga impuestos?

Daniel, cae por su propio peso: la CE actual dice que "Ninguna confesión tendrá carácter estatal".

De un artículo de hace unos meses en El Mundo:

"Amén de la asignación tributaria, la Iglesia es la única subvencionada por el Estado por actividades varias con una cantidad que suma más de 7.000 millones de pesetas. Es también la única que no paga impuestos. Está exenta de abonar el IBI (Impuesto de Bienes Inmuebles) y ni siquiera cotiza a la hora de pedir licencias de construcción. Un beneficio que no comparten las demás confesiones religiosas. Es también la católica la única Iglesia que cobra para que miles de docentes (18.000, según diversas estimaciones) enseñen religión en la escuela, elegidos por los obispos, pero contratados y pagados por el Estado con una suma que se eleva a los 600 millones de euros anuales.

La Iglesia católica es también la única confesión religiosa del país con derecho a capellanes hospitalarios, castrenses o penitenciarios, a cuenta del Ejecutivo de turno. Las demás religiones con presencia significativa en España (protestantismo, judaísmo, islamismo...) no reciben un solo euro del erario público. Y, como es lógico, se quejan ante la Justicia y ante el Defensor del Pueblo. «España no respeta su propia legislación sobre libertad religiosa», dice en su nota de protesta. Y eso que han pasado 25 años del supuesto entierro del nacionalcatolicismo."

parece mentira que a las alturas de la historia en que nos encontramos(mas bien a las bajuras)aun alla incautos que crean que las constituciones se crean al amparo de la igualdad de clases,etc.A mi la constitucion que mas me gustaria tener seria una en la que hubiese un subsidio a los freakis tipo paco porras y carlos jesus cristopher,que se potenciaran las conductas extremas ante la vida tipo tamara seisfingers y que apoyase la cultura minoritaria para quienes pasaran un test de inteligencia pauloviano.Estos ultimos tampoco tendrian que trabajar.Una utopia bella,en un mundo infame.

Por partes Nacho. He dicho que defiendo la total separación entre la Iglesia y el Estado. Me repatea que una confesión religiosa esté financiada por mis impuestos. Pero una cosa es eso y otra cosa es una militancia anti-clerical. Va un abismo. Por cierto, no es del todo correcto que las demás confesiones no reciban dinero público. No lo hacen en las cantidades que la católica, pero algunas sí reciben (aunque en cantidades muy pequeñas) ayudas de comunidades o incluso del Estado. Eso no quita que estén en una situación de discriminación real frente al catolicismo. De todos modos, eso no es nuevo, viene de la anterior etapa socialista (y supongo que de la del CDS.

Sigamos. Lo de la Pepa y su referencia a los "españoles de ambos hemisferios" puede resultar absurdo ahora, pero en 1812 no lo era. Hace referencia a los de actual España y los de la América española (no era vista como colonias sino como parte de España). Hubo un gran debate sobre esa cuestión, puesto que algunos defendían que sólo eran españoles los de esta parte del Atlántico.

Por cierto, me da la impresión de que Dani defienda las ayudas a la Iglesia. Creo que lo que hace es meterlas en el mismo saco que las demás, que también son nocivas.

> los de izquierdas sólo os parais en la religión, claro.

Lo mejor es el "claro" del final, equivale a un "porque estáis endemoniados" X-)) Perdona Daniel, es que me parto.
De buen rollo.

Pero vamos a ver,si a mi me parece muy bien que se subvenciones las congreciones de personas que no tienen una existencia basada en el empirismo por mera satisfaccion estetico-dominadora de masas,pero;
No tengo derecho a que si mi vastago es educado en la creencia en los superiores desconocidos tenga un profesor de "iluminacion de la hermandad blanca "en la escuela?Acaso la creecia de mi hijo en esa realidad alternativa no se merece el respeto del estado por igual?No deberia de haber un templo a los superiores desconocidos en todos los pueblos de esta españa nuestra?

Nacho: "¿Por qué tengo que pagar yo, ateo confeso, la fe de otro?".

Tienes toda la razón. Toda. Tanta, que de hecho es injusto que pagues, con un dinero además sobre el que no has podido tomar la decisión de pagar, instituciones con las que no estás de acuerdo, o incluso que están diametralmente en contra de tus creencias. Se deberían acabar por siempre las contribuciones del Estado a la Iglesia.

Pero llevemos el mismo razonamiento (que me parece impecable) a TODO el mundo, no solo a la Iglesia.

ONGs...

José Carlos, a mí por ahí no me pillas. Aunque creo en un modelo de estado donde exista –y se valore– el bien común, donde las infraestructuras, la sanidad, la policía, la defensa, la educación y el resto de los servicios comunes se paguen vía impuestos... donde el estado arbitre. También defiendo que se financie la ayuda exterior a países en desarrollo vía impuestos. Pero no estoy a favor de que las ONGs sean subvencionadas por el estado –para eso, que sea el estado el que desarrolle esos servicios humanitarios sin intermediarios–. Y tampoco estoy atacando al PP o defendiendo al PSOE. Es cierto que esta situación viene de la UCD, del PSOE y del PP, y me parece igual de mal en todas las ocasiones. Aunque otro debate sería cómo aumentaron las ayudas financieras a la Iglesia Católica, sobre todo en educación, durante el gobierno de Aznar. O las inversiones del Arzobispado de Valladolid en Gescartera.

El modelo actual de financiación vía IRPF, con esa famosa casilla donde eliges entre la Iglesia Católica o “las ONGs” –muchas de ellas católicas también– , es una aberración. Si quiero financiar a una ONG, ya lo haré yo a título personal, decidiendo qué proyectos merecen mi dinero y cuáles no. Si quiero financiar a la iglesia, para eso está el canastillo que reparten en misa.

En cualquier caso este debate está siendo divertido. Manda narices que sea yo el que tenga que criticar la financiación estatal de la Iglesia ante la defensa de "los liberales" (con todos los matices que queráis) de esas subvenciones. Daniel, esto es como el chiste del comunista que quiere colectivizar todo menos su moto, que esa es suya.

Antonio: yo no soy "militante anticlerical". Ni quemo iglesias ni cuelgo a curas del campanario, ni siquiera verbalmente ;-). Respeto las creencias de los demás del mismo modo que exijo que se respeten las mías y en mi familia, como en la de casi todos los españoles, hay de todo, hasta religiosos de clausura. Pero si lo "clerical" es que la Iglesia se sostenga del estado y no responde ante él, sí, soy el más anticlerical de todos.

Cuidado con el uso de los adjetivos, que es un tema delicado que no resiste ningún análisis lógico. Si estás en contra de la guerra de Irak, estás con Saddam. Y si pides que la norma fiscal sea la misma para todas las creencias morales y religiosas, estás contra el Vaticano. ¿No? Estamos como con la República: era anticlerical porque quería acabar con la exención de impuestos de una de las organizaciones supraestatales más ricas del país –que, además, pretendía supeditar la sociedad a SUS principios morales– y porque preconizaba en la carta magna algo tan lógico como que no existiesen organizaciones ni asociaciones que se sintiesen liberados de toda obligación, toda ley y todo reino que no fuese el de Dios (o el Vaticano).

"¿Acaso la cultura no paga impuestos?" Pero... ¿Acaso la Iglesia no paga impuestos? Vamos, que no entiendo cómo se te pasa eso.

También las asociaciones de empresarios y los sindicatos (como tales) pagan impuestos. Y reciben subvenciones. Y el mismo derecho que tienes tú (y yo, por cierto) a negarte a que se de dinero de tu bolsillo a la Iglesia, lo tengo yo (con otros) en negarnos a que nuestro dinero vaya a parar a los bolsillos de asociaciones empresariales y de sindicatos.

Hay que acabar con que el Estado se dedique a repartir favores, subvenciones, etc. Y nos podemos negar a ello basándonos en el argumento inatacable de que tenemos el derecho de que nuestro dinero no vaya a aquellos sitios que repugnan nuestra conciencia. Pero no valen distingos.

Y si se quiere aceptar el juego de las subvenciones, entonces perdemos la legitimidad moral para utilizar el argumento de la objeción de conciencia. Porque si aceptas el juego, o una de dos, o aceptas que todos entren en él (incluida la Iglesia) o de lo que estamos hablando, señores, es de cambias una imposición por otra. Hablamos de un "quitate tú para ponerme yo". Pero entonces no tengamos el morro de apelar a la ética.

Ah, luego dices que no citemos a Moa. Es que vas provocando :)

Un saludo.

José Carlos, a mí por ahí no me pillas. Aunque creo en un modelo de estado donde exista –y se valore– el bien común, donde las infraestructuras, la sanidad, la policía, la defensa, la educación y el resto de los servicios comunes se paguen vía impuestos... donde el estado arbitre. También defiendo que se financie la ayuda exterior a países en desarrollo vía impuestos. Pero no estoy a favor de que las ONGs sean subvencionadas por el estado –para eso, que sea el estado el que desarrolle esos servicios humanitarios sin intermediarios–. Y tampoco estoy atacando al PP o defendiendo al PSOE. Es cierto que esta situación viene de la UCD, del PSOE y del PP, y me parece igual de mal en todas las ocasiones. Aunque otro debate sería cómo aumentaron las ayudas financieras a la Iglesia Católica, sobre todo en educación, durante el gobierno de Aznar. O las inversiones del Arzobispado de Valladolid en Gescartera.

El modelo actual de financiación vía IRPF, con esa famosa casilla donde eliges entre la Iglesia Católica o “las ONGs” –muchas de ellas católicas también– , es una aberración. Si quiero financiar a una ONG, ya lo haré yo a título personal, decidiendo qué proyectos merecen mi dinero y cuáles no. Si quiero financiar a la iglesia, para eso está el canastillo que reparten en misa.

En cualquier caso este debate está siendo divertido. Manda narices que sea yo el que tenga que criticar la financiación estatal de la Iglesia ante la defensa de "los liberales" (con todos los matices que queráis) de esas subvenciones. Daniel, esto es como el chiste del comunista que quiere colectivizar todo menos su moto, que esa es suya.

Antonio: yo no soy "militante anticlerical". Ni quemo iglesias ni cuelgo a curas del campanario, ni siquiera verbalmente ;-). Respeto las creencias de los demás del mismo modo que exijo que se respeten las mías y en mi familia, como en la de casi todos los españoles, hay de todo, hasta religiosos de clausura. Pero si lo "clerical" es que la Iglesia se sostenga del estado y no responde ante él, sí, soy el más anticlerical de todos.

Cuidado con el uso de los adjetivos, que es un tema delicado que no resiste ningún análisis lógico. Si estás en contra de la guerra de Irak, estás con Saddam. Y si pides que la norma fiscal sea la misma para todas las creencias morales y religiosas, estás contra el Vaticano. ¿No? Estamos como con la República: era anticlerical porque quería acabar con la exención de impuestos de una de las organizaciones supraestatales más ricas del país –que, además, pretendía supeditar la sociedad a SUS principios morales– y porque preconizaba en la carta magna algo tan lógico como que no existiesen organizaciones ni asociaciones que se sintiesen liberados de toda obligación, toda ley y todo reino que no fuese el de Dios (o el Vaticano).

Perdona, Nacho. No había leído tu respuesta. Ya ves que no soy un defensor del dinero del Estado a la Iglesia. Y no tiene nada que ver con que sea agnóstico, que si fuera católico pensaría igual. Y lo del IRPF me parece vergonzoso. Ahí coincidimos 100%.

Vale. El Estado paga el arte. Pero entonces habrá de pagar las restauraciones del patrimonio de la Iglesia. Paga la educación. Pero entonces habrá de pagar los colegios concertados independientemente de que sean o no católicos o de otras confesiones, o de ninguna. Etc. Vamos, que si entramos en el juego, por lo menos hagamos normas iguales de acceso a todos.

Un saludo.

La Constitución del 31 quiso acabar con el "problema religioso" que no era otro que la intromisión de la Iglesia católica, a todos los efectos, en la vida pública, problema que se venía denunciando desde Jovellanos.
Azaña centró, a mi juicio muy certeramente,el asunto en el debate en las Cortes: "el auténtico problema religioso no puede exceder de los límites de la conciencia personal, porque es en la conciencia personal donde se formula y responde la pregunta sobre el misterio de nuestro destino".
Durante la Transición se pactó demasiado en este terreno, supongo que para evitar males mayores después del "nacionalcatolicismo", pero hoy estamos en el siglo XXI y de una vez por todas deberíamos quitarnos esa rémora de la historia.

Yo seguiré sólo un poco más por Daniel Rodríguez (tampoco hasta mañana o el año que viene), y sin su permiso (no lo conozco de nada):

¿Por qué tengo que pagar bibliotecas a las que nunca fuí, ni seguramente iré?

¿Por qué tengo que pagar a ONG'S que ni siquiera conozco o no comparto sus postulados o
simplemente no me fio de la gestión de su presupuesto?

¿Por qué tengo que pagar los gastos corrientes de partidos a los que no pertenezco, ni
perteneceré nunca?

¿Por qué tengo que pagar a sindicatos de trabajadores a los que ni siquiera estoy afiliado y que nunca han defendido nada mio?

¿Por qué he pagado durante años en la factura de la luz el carbón que no podían vender a nadie y con ella los sueldos de un montón de trabajadores, cuando mi familia tenía que ganarse hasta la última peseta sólo con su esfuerzo, además teniendo en cuenta que hubiera sido más rentable para todos incluso pagarles el sueldo a estos últimos sin que salieran de casa?

¿Por qué tengo que pagar ...

Bien es suficiente para los que creen que todo se soluciona votando
... en este contexto Nacho, "casualmente" nace un ansia de libertad por tu parte inquebrantable... contra la Iglesia católica. En tu línea de elevar la anecdota a categoría y de rebajar la categoría a unos niveles tales que sea imposible reconocerla.

Pues vale. tu dices...
"La republicana era mucho más rotunda en la separación entre la iglesia y el estado:"
"¿Qué es eso de que en pleno siglo XXI sigan sin pagar impuestos? ..."
"La diferencia, Daniel, es que a la Iglesia Católica (que no hablamos de las iglesias,
hablamos de una única iglesia) la pagamos por varios sitios distintos. Por exención de
impuestos, por la casilla del IRPF, por la factura en educación de sus maestros...
Además, la religión actúa al margen del estado. Yo puedo protestar y quejarme de cómo
adjudica las obras -o gestiona la sanidad- el Gobierno y, si no me gusta, echarlo en las
urnas. Pero no puedo exigir otros gestores de ese dinero público a la iglesia católica: son los que hay y los pagas tanto si te gustan como si no. De todos los ejemplos que has puesto sólo las subvenciones culturales (que no comparto) se salen de ese importantísimo matiz. Y, en cualquier caso, comparar las subvenciones al cine con los regalos fiscales de la iglesia me parece una exageración. ¿Acaso la cultura no paga impuestos?"

Tu querido flipao te contesta (hoy estoy más pedante que de costumbre):

1.- Creo que lo de rotundo es un poco "fisno" a no ser, que entiendas por rotundidad el separar a hachazos la Iglesia del Estado, con una querencia del hachazo hacia el lado eclesiástico.
2.- ¿Sin pagar impuestos? Ruego me digas en qué no paga impuestos. A lo mejor te refieres
a casos a los que se acogen otras muchas instituciones no religiosas por conceptos que nada tienen que ver con la religión. Si no es así, por favor me lo dices.
3.- P. ejm.: Del IRPF tu NO PAGAS NADA, sólo si marcas la casilla conveniente. Esto tiene
una ventaja, los que lo hacen tienen una idea mucho más clara que el resto de dónde va ese pequeño porcentaje de sus impuestos en concepto de ayudas sociales.
4.- "Por la factura de educación en maestros..."- qué pasa que los profesores de las escuelas
religiosas concertadas no comen, no dan las horas lectivas que les exigen, dónde está el problema. O es que lo que te molesta es que algunos padres aún (¿Por cuánto tiempo?) tengan cierta libertad de elección en la educación de sus hijos cuando no tienen posibles.
5.- "La religión actua al margen del Estado" - ¿Toma y yo, y unos cuantos millones de
ciudadanos e instituciones y empresas y... afortunadamente para el Estado y para todos los
demás. A lo mejor has querido decir al margen de la Ley, en cuyo caso retiro lo dicho.
6.-"Yo puedo quejarme de cómo... el Estado y votarles" - Tu solo puedes hechar a los
gestores públicos y qué. El dinero (irpf) que se destina en esa casilla NO es público vá directamente a la institución ¿Conoces tu alguna forma más libre de pagar un impuesto?
Al año siguiente si cualquier cosa no te gusta no cambias los gestores, simplemente no pagas y
se acabó. Me temo que otra vez más lo que más te molesta es la libertad (lo siento). Si el resto
de impuestos funcionara igual (sin coacción) otro gallo cantaría.

7.- Ensalzas la Constitución del 31 en este terreno cuando por ejemplo el art. 26 dice en algunos de sus epígrafes lo siguiente:

art.26 / 1- Disolución de las que, por sus actividades, constituyan un peligro para la seguridad del Estado.
Nota mía: Con esto en la mano hoy en día todas las mezquitas en España deberían cerrarse mañana.
Esto como todo lo demás habrá que aplicarlo
a todos, no solo a un grupo de ciudadanos porque no te caigan bien.

art.26 / 3- Incapacidad de adquirir y conservar, por sí o por persona interpuesta, más bienes
que los que, previa justificación, se destinen a su vivienda o al cumplimiento directo de
sus fines privativos.
Nota mía: Esto, estoy seguro que es de lo que más te gusta, está tan cerca del comunismo...selectivo.

art.26 / 4- Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza
Nota mía: lo mismo que en la anterior nota

En fin, cualquier persona con dos dedos de frente podrá ver que esta legislación es bastante
impresentable ( a pesar de las loas de Machado y adláteres). Se parece muchísimo a la de
algunos paises islamistas, con leyes especiales para los cristianos. Impresentable.

Por último no quiero dejar de mencionar tu selección de textos (de El Mundo, vaya). En ese texto que supongo que das por bueno, aunque no lo digas (esto es recurrente) se dicen un montón de
medias verdades en esa línea que tanto te gusta cultivar.

Dice el texto:
"(1)Amén de la asignación tributaria, la Iglesia es la única subvencionada por el Estado por
(2)actividades varias con una cantidad que suma más de 7.000 millones de pesetas. (3)Es también
la única que no paga impuestos. (4) Está exenta de abonar el IBI (Impuesto de Bienes Inmuebles)
(5) y ni siquiera cotiza a la hora de pedir licencias de construcción. Un beneficio que no
comparten las demás confesiones religiosas. (6) Es también la católica la única Iglesia que
cobra para que miles de docentes (18.000, según diversas estimaciones) enseñen religión
en la escuela, elegidos por los obispos, pero contratados y pagados por el Estado con una
suma que se eleva a los 600 millones de euros anuales.

(1) Mentira - Que sea la única subvencionada
Media verdad - dice actividades varias, no dice cuales (o sea, no se le subvenciona por su
culto , si no, por actividades que desarrolla como tantas otras entidades,
fundaciones, instituciones, etc)
(3) Media verdad - que no pague impuestos, además se reitera.(hay que decir en qué no paga y
por qué)

(4) Media verdad - En concepto de qué ¿Otros propietarios de patrimonio artístico, monumental,
etc., lo hacen?

(5) Esto no sé cómo calificarlo - ¿Cotizan las licencias de obras? ¿En la bolsa? ¿A Hacienda?
¿Las licencias de obras de un edificio tipo catedral se rigen por el mismo procedimiento que un
local comercial? Vaya me viene a la mente por actualidad (hoy salió en la prensa) los miles de
metros cuadrados que el Ayuntamiento de Valencia donó a una asociación musulmana para construir
su mezquita hará unos años. ¿Se confundirían creyendo que eran católicos? ¿No se ayudaba sólo
a la religión católica? ¿Eran musulmanes pero querían los terrenos para jugar a la petanca?
Estoy hecho un lio, pero este párrafo no me aclara nada de esto (ni de lo otro).

(6) Aquí no sé si es la única que cobra por este concepto (me temo que tampoco),
Los docentes para dar religión católica en los colegios subvencionados por el Estado (públicos y
concertados) son elegidos por los obispos...( toma y ¿Quién va a dar esa asignatura un imán?)

SOLO RECORDAR LO QUE NADIE PARECE QUERER DECIR:
------La asignatura de religión NUNCA ha sido obligatoria, otra cosa es que en diferentes etapas
se haya puntuado como una asignatura o simplemente por asistencia.-----------

Las otras religiones sí reciben distintas subvenciones, no se si acorde con el número de
feligreses, etc. y es lógico que quieran recibir más.

Por último, si por mi fuera no recibiría ni Dios (ni Alá, ni Yahve) un duro. Pero con el
sistema legal que tenemos (educativo, etc.) creo que es un mal menor que parchea en alguna
medida la menor libertad que existe por parte de los padres a elegir y dirigir la educación
de sus hijos a medida que "progresa" nuestro Estado.

Nada Nacho, te dejo hasta otra. Me alegra que avance tu sentido de la libertad, mira a ver
si haces un poco más de esfuerzo y de aquí a unos años logras aplicarlo a alguna cosa más.

querida laoatra:

Por una vez y sin que sirva de precedente voy a contestarte en términos "pedagógicos", en referencia a tu siguiente "post":
"Daniel, hay una diferencia. Lo que tú no quieres pagar son derechos colectivos,
la religión es un derecho individual."

1. La libertad de culto es un derecho de la persona y ciudadano. Estamos de acuerdo (casi)

2. Los derechos colectivos no existen. Lo diga Agamenón o ...

3. Desde mi humilde punto de vista (y de otros muchos, no tan humildes) los derechos sólo pueden
ser individuales. A lo mejor convendría aplicar una particular "regla del nueve", para saber
si estamos hablando de derechos o de concesiones del Estado (los derechos son de la persona,
independientemente de que la ley los reconozca como tales), es por ejemplo, aquella que se
pregunta si lo que consideramos derecho se le concede al ciudadano por medio del presupuesto o
si por el contrario tan sólo es "suficiente" con reconocerlo y respetarlo (velando simplemente
para que esto sea así y ni otro ciudadano, ni siquiera el Estado o incluso la propia Ley puedan
vulnerarlo).

Ejercicio práctico nº.1:

Supuesto derecho:
La libertad... a la propia vida, de la propiedad privada, de culto, de ... etc.

"Regla del nueve"
¿Necesita este derecho de una partida del presupuesto más allá de los gastos de mantenimiento
del Poder Judicial y Ejecutivo?
Respuesta:
NO
Conclusión:
No cabe duda, esto es un derecho (de la persona
y debe serlo del ciudadano)

Ejercicio práctico nº.2:

Supuesto derecho:
El derecho a la vivienda, a la educación, al trabajo, a la salud...etc.
"Regla del nueve"
¿Necesita este derecho de una partida del presupuesto más allá de los gastos de mantenimiento del Poder Judicial y Ejecutivo?
Respuesta:
SI
Conclusión:
No cabe duda esto es NO es un derecho.
Es una concesión del Estado, que este ejercerá arbitrariamente siempre. Dado que no existe
presupuesto que pueda garantizar este "derecho" a todos los ciudadanos (ni siquiera a todos los que lo necesiten). Sin contar con lo más importante, que és que para contar con esta concesión (que tu llamas "derecho colectivo") tienes ineludiblemente que renunciar a tus verdaderos derechos.

Un saludo.

El post anterior es mio (flipao), se me olvidó poner el "nick".
Ref.
Publicado por at Abril 14, 2004 07:53 PM

No vayamos a tener un disgusto con la empresa. Que luego me acusan de indecente.

Saludos a la empresa.

Ah, al post anterior me hubiera gustado ponerle un "nick" como por derecho ¿A que suena taurino?

Vale, ya me voy...

Oyendo las tonterías que dicen gratis algunos liberales, entiendo mejor a Oriana Fallacci y a Mel Gibson. Al menos ellos cobran, y mucho, por decir lo que les sale de las tripas.

Estuve en Roma en Semana Santa, no había ido nunca, y en consecuencia, hasta el pasado sábado no había estado en la Basílica de San Pedro. Después de tan sublime experiencia, Nacho, yo sí que puedo decir, y digo, que a la que me dé el siroco, me pongo a quemar iglesias, a ser posible con obispos dentro.

Toda la pompa de la Basílica de San Pedro Cristo no es para Cristo Crucificado, sino para los Papas, todo son estatuas de Papas, incluyendo al que pasteleó con los nazis para que escabechinasen judíos, Pío XII.

Me quedo con el Cristo Crucificado, incluso con el de Mel Gibson, antes que con un solo purpurado. Que pongan a trabajar a sus becarios, en lugar de meterles mano.

Estupenda, es que querer encerrar las creencias religiosas en el exclusivo ámbito de las conciencias es no respetar la libertad religiosa del individuo. Ese planteamiento va en contra de la carta de los derechos humanos de la ONU, al decir que las creencias religiosas no pueden tener expresión pública. Para poner un ejemplo de la actitud intolerante la II República te contaré un pequeño suceso que se repitió en varias ocasiones: en la quema de conventos, la República clausuró el diario El Debate (católico), para evitar que intentara tan siquiera protestar. El 19 de enero de 1932 el periódico era suspendido indefinidamente por protestar contra la expulsión de los jesuitas y hasta marzo no pudo abrir. Eso es una violación frontal de la libertad de expresión. Luego se cerraron las escuelas católicas, en clara violación de la libertad de enseñanza. ¿O es que sólo las personas sin religión son sujetos de derechos y no las que sí tienen religión?
Por otra parte, la Iglesia no paga el IBI pero contribuye al bienestar de los españoles más de lo que pagaría por ese concepto, que no es poco. Las labores asistenciales de Cáritas, por ejemplo, están suponiendo el sostén material de cientos de miles de personas en España, y no estoy exagerando absolutamente nada. Y los ingresos públicos de Cáritas tan sólo suponen el 33 por ciento, el 66 por ciento lo ponemos los católicos: y no se atiende a católicos tan sólo, se atiende a todos. Si estáis dispuestos a dejar sin techo, ni asistencia domiciliaria, comida o centro de desintoxicación a miles de personas, entonces se puede eliminar mañana la ayuda a Cáritas. Advierto que ni siquiera en Cuba el Estado es capaz de hacer frente a la asistencia de sus ciudadanos y que hay muchas ONGs, también católicas, trabajando en Cuba para paliar la pobreza del país. Eso de que el estado se haga cargo de todo no ha funcionado nunca.

Si la Iglesia tuviera que pagar el IBI supongo que no tendría obligación de tener abiertos al público sus edificios, es decir, el Xacobeo a tomar por saco, las visitas a monasterios (Escorial, Las Huelgas, Montserrat,...), Catedrales (León, Burgos, Segovia, Mallorca...). Las abundantísimas cesiones de edificios eclesiásticos a la Administración serían reclamadas.

El IBI tampoco lo pagan la federación de iglesias evangélicas (protestantes) que creo que es la otra confesión religiosa que ha negociado con el Ministerio de Hacienda. Las demás no sé si han intentado negociar o ni siquiera tienen intención de verse exentas.

Y algo todavía mucho más trascendental y que no habéis contemplado: el derecho de reclamar las propiedades de la Iglesia afectadas por la desamortización de Mendizabal, ya que ése y no otro es el origen del pago vía IRPF. En 1978 se acordó que ése sería el sistema de compensación, ya que legalmente a la Iglesia le cabe el derecho de reclamar sus propiedades, igual que los sindicatos y partidos han reclamado sus propiedades intervenidas en la dictadura de Franco. Es decir, lo del IRPF no es una subvención: es una indemnización. Para decirlo todo, la Iglesia no piensa que esto sea permanente y, de hecho, en muchas diócesis hay un sistema de domiciliación bancaria de contribuciones económicas de los fieles. Ahora bien, a mí no me parece ni bien ni mal que "voluntariamente" las personas asignen a una confesión religiosa o a una ONG una parte ínfima de sus impuestos, es una opción totalmente legítima por voluntaria, por respetuosa, por colaborar con quien hace un bien a la sociedad.

Pero qué indemnización ni qué leches. Que nos indemnicen ellos a nosotros por todos los librepensadores que quemaron, leche.

Que sin ir más lejos, Montse, en tu querida Galicia el nacional-catolicismo no dejó vivo ni a un solo maestro de escuela pública, para así tener el monopolio del lavado de sesos.

Sin complejos, Nacho, que ellos quemaban gente, no iglesias.

Nacho, me he debido de explicar mal. No te llamaba anticlerical a tí, me refería a la constitución de la II República. Te vuelvo a repetir que yo estoy a favor de la TOTAL separación entre Iglesia(s) y Estado. Pero creo que una cosa es la neutralidad (por decirlo de algún modo) religiosa y otra lo que propugnaba la II República en su constitución.

Estoy en contra de que la Iglesia reciba un duro de mis impuestos, pero no quiero que se le ataque o se le prohiba su normal funcionamiento en tanto en cuanto este no se oponga a las leyes vigentes. No quiero una política de militancia anti-religiosa ni contra la Iglesia Católica ni las demás religiones. Sólo debe ser beligerante contra los miembros y organizaciones de esas confiones que atenten contra las leyes, que deben ser para ellos las mismas que para el resto.

No me da la impresión de que Dani esté defendiendo que el Estado mantenga a la Iglesia. No me pega con su pensamiento. Más bien creo, como te he dicho antes, que está diciendo que hay muchas inversiones estatales igual de injustificadas, idea que comparto. Eso no es ir en contra del liberalismo, todo lo contrario.

Otra cosa es lo que señala Montse. Si a los sindicatos el Estado les "devuelve" lo que se les "quitó" en un momento dado histórico (las comillas son debido a que entre los mayores beneficiarios de la "devolución" está CCOO, que no existía cuando esos bienes fueron incautados, ¿por qué con la Iglesia va a ser diferente?

Montse, no creo que tenga que decirte que lo que pretendía Azaña es quitar a la Iglesia de la vida pública entendida como poder temporal que tenía y tiene, pensé que eso se sobreentiende. La Constitución del 31 dice que el Estado español no tienen religión oficial, no que nadie pueda practicar su religión.
Espero que no entiendas que fue la República la que quemó los conventos, y ya sabes que en esos años muchos altavoces de la Iglesia incitaron contra la República de forma constante, de hecho la quema de conventos fue una reacción popular precisamente por las soflamas de la Iglesia (conténte Rabo Castúo)
No tengo que explicarte porque supongo que lo conoces que Jovellanos (un tipo muy poco sospechoso de ser rojo y ateo) informó mucha veces del perjuicio que para el "adelanto de la nación" era que la educación estuviera en manos de la Iglesia.
Yo trabajo en la enseñanza pública y dudo que nadie pueda convencerme jamás de que la enseñanza no deba ser pública y ÚNICA, como querían en el 31. No entiendo que la fe, algo tan íntimo y profundo, tan ligado a la familia y la comunidad, se convierta en una asignatura como si tratáramos de una materia científica. Sé que saldrán tres mil voces hablando la libertad, en defensa de la libertad.
Pero he visto a lo largo de mis años de experiencia, que son muchos, que la libertad las más de las veces está reñida con la igualdad y que en más ocasiones suele ser la libertad privilegio de los privilegiados, de manera que si tengo que optar por uno de esos dos valores, suelo caer por el lado de la igualdad.
De hecho tengo un nuevo aforismo: "mi libertad empieza allí donde empieza la del otro".
Encantada de discutir contigo Montse.
Por cierto que aprendí de una persona creyente a luchar por la igualdad, me decía que era lo que Cristo enseñaba en el Evangelio.
Y ciertamente el Vaticano es la máxima expresión de ello ;)

Vaya, ¡qué debate tan interesante!
He de reconocer que yo no tengo tanto fundamento histórico como para aportar una opinión tan sólida como muchas de las anteriores, pero sí me gustaría resaltar la importancia de ser honestos y de hacerle justicia al pasado para comprender el presente.
Me refiero a que hay que saber reconocer los errores de uno y otro "bando", unos errores surgidos probablemente del radicalismo al que nos lleva el enfado o la indignación:

- La quema de herejes por parte de la
Inquisición (de un lado)

- La antirreligiosidad confesa de la II
República (de otro)

Creo que reconociendo los fallos del pasado podremos mejorar "la causa" en el presente, si de verdad creemos en ella. Yo no puedo negar que estoy a favor de un Estado laico y de una organización republicana, pues me parece que la religión no es algo evaluable (como sí lo son las matemáticas) y considero que los reyes (por muy buenas personas que aparenten ser) son unos "embajadores" demasiado caros...

P.D.: ¿Alguien me puede aclarar, por fin, si la Iglesia paga algún tipo de impuesto?

-Un saludo-

>de manera que si tengo que optar por uno de esos dos valores, suelo caer por el lado de la igualdad.

Iguales aunque no queramos los que tenemos que ser igualados. Eso mismo es lo que predicaban (y practicaban) Stalin, Mao y Pol Pt. También lo hace Castro. En todos esos casos se llega a la igualdad por la miseria y la represión. Por cierto, olvidas de que el cristianismo también predica la libertad de la persona, no sólo la igualdad, si no hay libertad no tiene mérito seguir el mensaje de Jesús (que conste que no soy una persona religiosa, pero reconozco las cosas buenas donde las hay).

No entiendo eso de la educación única y pública. Ah, debe de ser por eso de la igualdad forzosa. Explicame, si yo quiero gastar MÍ dinero en que MIS hijos reciban una educación de mayor calidad o con unas características dadas, es MÍ decisión. Si la pública es peor, que mejore pero que no se anule la otra, lo contrario es igualar a la baja (que suele ir unido a la igualdad sin libertad). ¿Y que pasa si YO trabajo y quiero hacer una carrera? ¿Me vas a prohibir que pague por hacerla donde más me interesa?

Lo siento, pero en educación (como en todo lo demás) debe haber diferentes opciones para que los interesados opten por la que quieren.

Estupenda, ¿por qué entonces más del 80 por ciento de los padres piden religión frente a la optativa en la escuela? Supongo que será porque esos padres no opinan como tú y quieren que a sus hijos se les enseñe religión en la escuela. ¿Se debe respetar su derecho a elegir la educación de sus hijos? Es un derecho consagrado en la Constitución actual.

Lo que pretendía la Constitución y luego realizó la República fue barrer a los católicos de la vida pública. Hoy hay 8 millones de católicos que van a misa los domingos, es decir, un 20 por ciento de la población es practicante. En aquella época no es ninguna tontería pensar que el porcentaje sería mayor: ¿tenían derecho a tener el modo de vida que quisieran o debrían pedir permiso al Estado para leer los periódicos que quisieran, llevar a sus hijos a los colegios que quisieran, acudir a los eventos públicos que quisieran, etc?

En segundo lugar, el Debate, mostró públicamente su adhesión a la República, condenó el golpe de Sanjurjo y no hizo ninguna soflama a favor de la rebelión armada. El episodio de la quema de conventos no está nada claro, al menos hubo pasividad por parte de las fuerzas de orden público.

Rabo Castuo, mi familia fue parte de la represaliada por Franco. Supongo que crees, por algún tipo de prejuicio, que las convicciones democráticas son incompatibles con el catolicismo.

Por otra parte, evidentemente se gasta mucho más dinero público en eventos, por ejemplo, totalmente particulares como el fútbol. Van menos personas al f´tbol los domingos que a Misa, pero por ejemplo el campo del Celta es municipal, y el equipo no paga un duro de alquiler, ni el mantenimiento en obras grandes, ni luz ni agua. Por 50 años, renovables. ¿Qué gastos ocasiona el Madrid al ayuntamiento de Madrid y al Ministerio del Interior?

Rabo Castuo, supongo que el mismo sentimiento de ira santa que te provocó entrar en el Vaticano lo sentirás al entrar en el Congreso, en el Senado, en el Palacio Real, en la Granja de San Ildefonso, en el Ermitage, el Louvre, el Kremlin, la Casa Blanca, ... no va a haber gasolina en el mundo para tanta quema.

Antonio José, ya suponía que alguien cojería el rábano por las hojas. Dije que entre libertad e igualdad, si tengo que elegir, caigo más por la igualdad. Y claro que hay que elegir, mil veces entran en conflicto, y tenemos mucha libertad, desde el siglo XVIII el liberalismo no ha hecho otra cosa. Pero no quiero hacer de esto una clase de Historia. Evidentemente deberías corregir eso de que Estalin y otros "practicaron el socialismo", como poco es una incorrección de estilo y un error histórico.
Montse si el 20% de los españoles son practicantes ¿por qué se nota tan poco?, ¿es que practicar el cristianismo es ir a misa?. Puedo respetar el dudoso "derecho" a que exista esa asignatura porque hay gente que la pide, pero no hay razones objetivas, reflexivas para justificarla. La asignatura de religión es un anacronismo, como lo es el hecho de que esta monarquía proviene de la tradición del derecho divino.
Siento que este espacio no es suficiente para el debate, dejo muchas cosas atrás pero es que si no los comentarios son plúmbeos.

¿8 millones de fieles en misa cada domingo?
¿El 20% de la población es católico practicante?
¿Porqué no es la Iglesia capaz de financiarse sólo con la contribución de sus socios?
Se trata de una asociación privada, no veo porqué debe tener financiación pública (no al menos en las cantidades actuales).
Me parece que los católicos son unos CARADURAS.
Si son tantos, que financien a su asociación, y no se limiten a poner 1 eurito en el cepillo y que lo demás se lo pague el Estado (ateos, agnósticos, evangelistas, felipistas y culés).
Menuda cara se gastan.

Porsopopeyo, tienes toda la razón. Lo que yo exigo es que la misma lógica se lleve a toda organización de ámbito privado, no solo con la Iglesia.

Montse, un apunte: el Debate no mostró su adhesión a la República, lo que hizo fue apuntarse al "posibilismo", es decir, aceptarla, considerando que era posible convivir con ella siempre que no tocase a la iglesia. Como parte, y cabecera más importante, de Editorial Católica, cuando de hecho y de derecho la República quiso tocarle más de tres pelos a la Iglesia católica, el Debate se unió a la propaganda catastrofista sobre la República, a la cual también se sumó ABC.

Hoy en día se quita Caiga quien caiga, se recortan presupuestos a Fuentes y cía, se pide el despido de corresponsales...

Comed tod@s de mi.

Patricia. "ABC es un periódico republicano de izquierdas" Portada de dicho diario en la primera mitad del 36. No me acuerdo de la fecha.

Y sobre Caiga quien Caiga, no creo que tenga más culpa Tele 5 que su afán por ganar dinero. Los sueldos de los intelectuales eran demasiado altos para los ingresos.

Y puestos a teorías conspiratoras. ¿Sería posible Caiga quien Caiga con un gobierno del PSOE? Yo creo que sí, conste.

Demasiado bla bla bla bla.......

Ándeme yo caliente
Y ríase la gente.

Traten otros del gobierno
Del mundo y sus monarquías,
Mientras gobiernan mis días
Mantequillas y pan tierno,
Y las mañanas de invierno
Naranjada y aguardiente,
Y ríase la gente.

Coma en dorada vajilla
El príncipe mil cuidados,
Cómo píldoras dorados;
Que yo en mi pobre mesilla
Quiero más una morcilla
Que en el asador reviente,
Y ríase la gente.
(...)

...pues eso digo yo también.

Esstupenda:

Quiero creer que el hecho de ser profesora y soportar a un grupo de "bestias" durante mucho tiempo es lo que te lleva a tener esos pensamientos totalitarios. Que desees que todas las personas tengan una forma de pensar que cuadre en ese mundo ideal y fantástico que seguro tienes en mente.
Desgraciadamente las personas tenemos diferentes puntos de vista, diferentes formas de vida, de ser, diferentes... diferentes. Y solo podemos seguir siéndolo si somos libres. Fíjate si somos diferentes que algunos incluso prefieren ser siervos. Yo no lo comparto (aunque pueda más o menos comprenderlo en un momento dado), pero si ese es su deseo, no haré nada para evitarlo. Ahora bien, que lo sean con el dinero de otro y no con el mio ¿Es eso mucho pedir? ¿Por qué tengo que ser igual a tí, si no quiero serlo? (No es nada personal, tu puedes ser una persona maravillosa) ¿Por qué, si esa igualdad que propones es tan buena para todos (incluido yo), necesitas de la coacción del Estado para que la "comprenda"? ¿Para qué tanto trabajar dando clases a tus alumnos si crees que después ellos no serán capaces de saber qué es lo mejor para sí mismos y que ni siquiera sabrán como emplear su dinero de la manera más conveniente?
Porque si no es para aprender a ser libres ¿Qué sentido tiene la educación? Bastaría entonces con una simple instrucción o entrenamiento ( o adoctrinamiento, me temo que es eso lo que se pretende). Podrías ser una especie de instructor militar para "formar individuos", por ejemplo.
Los pollos en las granjas se someten a un sistema racional (e igual para todos) de producción, elaborado por expertos. Y dá lo mismo que la granja sea española o alemana, que el pollo sea cría de una gallina o de otra. Pero nosotros (las personas) no somos pollos, aunque algunos a veces lo parezcan (Rabo Castúo).

Sinceramente, me produce una profunda tristeza que alguien dedicado a la enseñanza diga que "...si tengo que elegir, caigo más por la igualdad."
Y conste que digo tristeza, no sorpresa.
Pero fíjate que (intencionadamente o no) tu frase dice "... caigo más por la igualdad." Indica como una claudicación, como un cansancio, como un "caer" en algo malo o que no deseas. En vez de "decantarte por" o "inclinarte por". Es sólo una impresión, ya sé que no tiene que ser lo que exactamente pensabas o querías decir. que esto de escribir "del tirón" ya sabemos lo que és.

saludos.

Flipao, desde el momento que dijiste que mis alumnos son un grupo de bestias he dejado de leer.
Tengo la mejor opinión de mis alumnos en todos los años que llevo dando clases. Creo que nadie en la facultad ni en el doctorado me ha enseñado tanto como ellos. Y desde luego no puedo aceptar ni acepto que nadie les llame bestias.
No tengo nada más que decirte, flipao.

Estupenda:

Yo he escrito:
Iguales aunque no queramos los que tenemos que ser igualados. Eso mismo es lo que predicaban (y practicaban) Stalin, Mao y Pol Pt. También lo hace Castro. En todos esos casos se llega a la igualdad por la miseria y la represión".

Tu me respondes:
Evidentemente deberías corregir eso de que Estalin y otros "practicaron el socialismo", como poco es una incorrección de estilo y un error histórico.

Sin darte cuenta me has reconocido que obligar a ser "Iguales aunque no queramos los que tenemos que ser igualados" es equivalente a "practicar el socialismo".

Por cierto, Stalin y los otros sí practicaron, y practican, el socialismo. Otra cosa es la socialdemocracia (en realidad, y a pesar del nombre, esta es la corrienta de la que forma parte el PSOE). Piensa, sí todos los sistemas socialistas han llevado al mismo sitio será porque practican el socialismo, ¿o es que todos fallan en lo mismo?

ABC siempre ha sido lo que es: un periódico monárquico de derechas (no creo que nadie vaya a sospechar a estas alturas que el señor Luca de Tena era rojo).

Si no recuerdas la fecha de lo que me dices, entonces supongo que te refieres a la edición republicana que durante la Guerra Civil se hacía para este bando. Que no sabían nada de diversificación de mercados, oiga.

Yo no me hago eco de teorías conspiratorias, sino de versiones oficiosas que corren por las productoras de tv y medios de comunicación de este país. Y sobre tu pregunta, me lo has dejado a huevo: no lo sería, porque no tendrían sobre qué criticar, el PSOE no la va a cagar tanto (jajaja, chascarrillo ligero basado más en la esperanza que en otra cosa, no me comáis).

Antonio, no creo que el propósito de Stalin con su política económica de planes quiquenales fuera establecer un sistema económico socialista ("practicar"), tenía una finalidad clara que no se oculta a nadie, fortalecer militarmente a un Estado totalitario y a una dictadura personal que nada tiene que ver con el marxismo; no creo que tenga que explicarte que la vieja guardia bolchevique desapareción por eliminación física.
Respecto a la igualdad, vieja aspiración burguesa, que nace junto a la de la libertad en la revolución francesa, y que se ha olvidado en el contexto liberal, creo que es irrenunciable.
Si no hubiera sido por la lucha de los marxistas en la civilización occidental yo hoy no tendría trabajo, ni derechos pasivos, ni derechos civiles.
Otra cosita, y sin acritud, me da la impresión de que interpretas las cosas como te da la gana. ;)

Prosopopeyo, supongo que sabrás que entre esos 8 millones de católicos están muchos cientos de miles pobres de solemnidad, como por ejemplo los pensionistas. No me atrevería, como haces tú, a despreciar el euro que ponen en la bolsa. Es a costa de muchos sacrificios.

Como ya te puse arriba, a medio plazo la Iglesia española sabe que tendrá que prescindir del dinero de la asignación tributaria QUE VIENE DE LOS CATÓLICOS QUE VOLUNTARIAMENTE PONEN LA CRUCECITA EN AL DECLARACIÓN DE LA RENTA. Lo digo porque supongo que tú no la pones y, por tanto, no es tu dinero el que se está utilizando.

Con ese eurito de la pensionista es con lo que se mantiene Cáritas, entre otras muchas obras asistenciales de la Iglesia. Y Cáritas, ya lo dije arriba, no pregunta el credo religioso de aquellos a los que asiste. Ahora bien, si así y todos te parecemos unos caraduras y te sientes libre de insultar al proyecto Hombre, a Manos Unidas, a los cientos de comedores, de asilos, de dispensarios, de centros de acogida, de recepción de emigrantes que hay en España, en Africa, América, Asia y sostenidos con el esfuerzo de católicos españoles; simplemente permíteme que te diga que eres un fanático, incapaz de ver con un mínimo de objetividad lo que tienes delante. Habla con cualquier asistente social de cualquier ayuntamiento y pregúntale qué mierda hacen esos de Cáritas y si no sería conveniente cerrar sus centros y prepárate para la contestación.

"el Debate no mostró su adhesión a la República, lo que hizo fue apuntarse al "posibilismo", es decir, aceptarla, considerando que era posible convivir con ella siempre que no tocase a la iglesia. Como parte, y cabecera más importante, de Editorial Católica, cuando de hecho y de derecho la República quiso tocarle más de tres pelos a la Iglesia católica, el Debate se unió a la propaganda catastrofista sobre la República, a la cual también se sumó ABC."

Entramos la en el campo de los matices y de las valoraciones. Lo que para ti es propaganda, para ellos era información y opinión. Que la República era una catástrofe es algo compartido por personas tan distantes como Salvador de Madariaga, Julián Besteiro, Ortega y Gasset, Unamuno...

Pero lo que me gustaría es que me dijeras si es justificable el cierre de un medio de comunicación, como se produjo en la República, por disentir de las opiniones del Gobierno.

Por cierto Nacho, mis alumnos, esos bestias según el criterio de algunos, también te leen de vez en cuando. No todo en Historia va a ser rememorar la figura de Carlos I en Yuste.

"Como ya te puse arriba, a medio plazo la Iglesia española sabe que tendrá que prescindir del dinero de la asignación tributaria QUE VIENE DE LOS CATÓLICOS QUE VOLUNTARIAMENTE PONEN LA CRUCECITA EN AL DECLARACIÓN DE LA RENTA."
Ahhh, y yo que creía que desde que se implantó la casillita de marras siempre ha contado con un mínimo por si no se llegaba a un número suficiente de católicos concienciados con su credo y que la marcarán. Creo recordar que ese "mínimo" es el que ha estado cobrando la Iglesia Católica año tras año (lo que quiere decir que los católicos, o no, que marcan dicha casillita no son tantos) y que el resto del dinero lo hemos pagado aquellos que no hemos marcado JAMÁS la cruz en el impreso... Cuando menos curioso.

Sacado de sindioses.org:
"Según Torres el sistema de financiación a la Iglesia católica es inconstitucional: con el sistema de cruces en la declaración del IRPF lo que se buscaba era de concienciar a los fieles a que financiaran su Iglesia reemplazando al Estado, de hecho se trato de incentivar las donaciones a la Iglesia a través de las leyes 30/1994, 49/2002 y en Navarra -que tiene un sistema de asignación tributaria propia- con la Ley Navarra 10/1196. Pero todo ello no dio resultado y en España además de la financiación a través de la declaración del IRPF la Iglesia se financia con los presupuestos generales del estado donde tiene un mínimo garantizado de 135.000 000 de euros hasta el 2005 donde puede que se suprima o bien se prorrogue el sistema. Todo ello sin mencionar todos los beneficios que tiene con las exenciones del IVA."

Una pregunta lo de los ocho millones de católicos... ¿de dónde sale? Gracias.

Esstupenda:

Si no hubiera sido por la lucha de los marxistas en la civilización occidental yo hoy no tendría trabajo, ni derechos pasivos, ni derechos civiles.

Eso coméntaselo a los cientos de millones de personas a las que asesinadas por quienes practicaban "la lucha de los marxistas" en todos los continentes, con independencia de que estuvieran en el poder o trataran de obtenerlo por medio de las armas.

No, sí ahora les tendré que dar las gracias por pretender hacer aquí lo que hacían en la URSS, China, Albania, Yugoslavia... y siguen haciendo en China, Corea del Norte o Vietman.

Stalin se limitó a perfeccionar el sistema establecido por Lenin, que también asesinó a miles de socialistas y comunistas. El "socialismo real" tiene por costumbre asesinar a quienes no comparten totalmente la visión del lider, con independencia de si esos son anticomunistas o tan sólo tienen otra visión del comunismo.

Otra cosita, y sin acritud, me da la impresión de que interpretas las cosas como te da la gana. ;)

Sin acritud ¿hay una única manera de interpretar las cosas? ¿el modelo de enseñanza única que defiendes incluye el adoctrinamiento sobre cómo debe ser esa forma de interpretas? Ahora en serio, ¿lo dices por mi respuesta a lo del socialismo? Yo no había nombrado esa palabra, me limité a decir que hacían unos cuantos dictadores y tú fuiste quien sacó a colación el socialismo.

Jeje.... Nacho, vas a tener al final que pagarme como animador de tu bitácora. :-)

Para poner en claro mi pensamiento: me parece estupenda la separación completa del estado y la iglesia. Eso no fue lo que sucedió en la segunda república, como dice Montse. Pero me parece hipócrita defenderla no haciendo automáticamente lo mismo con la separación del estado y la educación, la sanidad, las ongs, la cultura, el matrimonio, las pensiones, la agricultura, la ganadería, la industria, las telecomunicaciones y... paro porque podría seguir hasta mañana, me temo.

Dicho de otra manera, predicar la separación Iglesia-Estado sin defender la separación Sociedad-Estado (que es lo que significa, en definitiva, el liberalismo) me parece hipocresía y mero anticlericalismo.

Daniel, si tuviese que pagar por animadores, tendrías dura competencia con Ominae y Flipao. Pero reconozco que estás en el pool de candidatos ;-)

Con respecto a la separación entre iglesia-estado, no me la compares con la sociedad-estado, que te cargas dos siglos de pensamiento político (sobre todo, pensamiento político liberal). Ya lo he dicho a lo largo de esta eterna discusión (lamento no poder entrar a cada trapo, pero tengo un lío brutal de trabajo): me lo puedes comparar –exagerando un rato largo, eso sí- con las subvenciones culturales o a las ONGS, pero no con la educación o la sanidad y la infraestructura.

Hasta nueva orden, todos somos potenciales usuarios de la sanidad (sea pública o privada) o de la educación (que para eso es obligatoria). Si no te gusta la que sale del presupuesto público, eres libre de pagarte una "mejor". Se puede discutir si este modelo es o no es el adecuado (ya sabemos los dos donde está cada uno) pero no es comparable con la religión católica porque sus "servicios" sólo son requeridos por una amplia minoría de ocho millones de españoles. Sobre todo porque si se acepta que el estado es también responsable de la salud del alma, tendrá que dar una oferta para todas las almas y no solamente la católica.

Dicho de otro modo: o se monta el cristo necesario para pagar a todas las iglesias en igualdad de condiciones (una casilla del IRPF para cada una, exenciones fiscales para todos y aquí paz y después gloria) o que cada creyente se pague su salud espiritual. Y ya me dirás cómo coño cruzas ese modelo de estado pluriconfesional con la realidad española, donde la mayoría es agnóstico, ateo o no practicante.

Ah, otra pregunta más, Daniel. En mi bloque de vecinos los hay que quieren despedir a la señora de la limpieza y que cada uno se ocupe de limpiar su propia mierda. ¿Debo aplaudir este comportamiento liberal o se acepta “limpieza” como servicio público? ¿Es aplicable el ejemplo a Madrid capital? Porque nos ahorraríamos una pasta. ¿Podemos comparar el tema con la iglesia, ya que yo soy muy limpito y no sé por qué me sablean para limpiar una calle que yo nunca mancho? ¿Hasta que no se limpie cada uno su propia mierda no se puede discutir sobre la separación de la iglesia y el estado?

"propaganda catastrofista" no es un término que yo me haya sacado del bolsillo, sino acuñado por la Historia del periodismo español, con lo cual no caben matices ni valoraciones. Cierto que para ellos sería información y opinión, al igual que "el Desastre del 98" para los cubanos (y los norteamericanos sobre todo)de desastre tuvo poco, pero así es como se le denomina desde hace un siglo, y ya es tarde para discutirlo.

Y yo no justifico el cierre de un medio por su línea editorial, sería tirar piedras contra mi propio tejado, salvo en el caso flagrante de, por ejemplo, propaganda de ideas contrarias a los derechos humanos. Lo que digo es que esas cosas pasan también hoy en día (aunque me lo rebatáis con excusas basadas en ansias económicas de las empresas), y no parece importar tanto como lo que sucedió hace 70 años.

Nacho, para mí lo perfecto sería que no hubiera ni casilla ni leches. Que la Iglesia administrara sus dineros. Eso, entre otras cosas, le daría una libertad de comportamiento muy sana. O al menos, no parecería que no tiene libertad.

El asunto es el siguiente. Si me cargo ese ingreso económico, ¿qué hago con todas las miles de personas a cargo de la Iglesia? Lo digo sinceramente, si indagas un poco en cualquier municipio verás que las parroquias, cáritas, las instituciones religiosas son las que están pagando el alquiler de ex-convictos, las casas de acogida de ex toxicómanos, la ayuda domiciliaria a ancianos y enfermos, las guarderías, la acogida a madres solteras, techo para indigentes, comida, etc. ¿Qué haces con esa gente? Porque el Estado ni quiere ni puede hacerse cargo de esas situaciones y es un tema que conozco de cerca.

El tema de la casilla está pensado para todas las confesiones y no tengo ni idea de dónde está la negligencia en no haberlo aplicado a todas. Alguna confesión hay que no quiere acogerse, pero al resto no sé por qué no se le ha aplicado.

Patricia, la diferencia está en que Caiga quien caiga podría haberse ido a otra cadena y si el Estado te cierra un medio, está impidiendo un derecho que debería proteger. El garante de derechos se convierte en el perseguidor y del estado no se puede escapar. Es mucho más grave una agresión desde el Estado que desde un medio privado, porque su alcance no es absoluto.

Sin ánimo de animar (valga la ...) Nacho, el pensamiento político liberal (ese que Daniel parece "querer cargarse") lo que me parece que siempre se ha dicho y defendido es la separación Iglesia-Estado (como tu bien has dicho), pero una vez logrado esto (como ya se hizo) el Estado actua con ella (la Iglesia) como con cualquier parte (más o menos importante o representativa) de la sociedad. Y como el Estado que tenemos es profunda y vocacionalmente intervencionista, proteccionista, etc., pues hace lo propio con la Iglesia como con tantos otras partes de la sociedad (sobe todo con los que más influencia tengan sobre ella). Asi que si tus vecinos no quieren pagar, coge tu la escoba o contrata un servicio solo para tu rellano, pero no mezcles las churras con las merinas y menos quieras dar lecciones de liberalismo a un liberal desde tu visión proteccionista.

Saludos

Y perdón por añadir otro post más, pero me has dejado petrificada, Patricia, con eso de ""propaganda catastrofista" no es un término que yo me haya sacado del bolsillo, sino acuñado por la Historia del periodismo español, con lo cual no caben matices ni valoraciones", pues yo también he estudiado historia del periodismo español y nunca me enseñaron que hubiera una única interpretación de la historia, y menos de algo tan reciente y tan opinable como calificar o no de propaganda. Es más, creo entrever una concepción totalitaria muy inquietante, ¿sólo hay una versión de los hechos admisible? ¿De qué escuela histórica estamos hablando?

Esstupenda:

Voy a creerme que has dejado de leer desde el momento que... :( ,por cierto ¿Viste las comillas? Aún así seguiré escribiendote (estoy acostumbrado a que no me escuchen, tranquila).
Sinceramente creo que dices la verdad cuando afirmas que nadie en el doctorado ni en la facultad te ha enseñado tanto como tus alumnos. :) (Aunque el sentido en el que yo lo pienso no sea exactamente el mismo que el tuyo).
Yo creía que la "vieja aspiración burguesa" era la igualdad ante la ley, y no la igualdad marxista (con la que nada tiene que ver, salvo que nos empeñemos en que así sea).

También tengo que darte la razón respecto a que no tendrías trabajo de no haber sido por el marxismo. Lo de los derechos civiles me temo que nada tienen que ver con el marxismo, lo de los "derechos pasivos" sí que tiene mucho que ver con la "lucha". ¿Son esos que nos dan los que saben lo que nos conviene, y que nos salvan de tantas miserias?
Quizá tenga esto que ver con que sea tan dificil ser marxista y no ser anti-clerical, al fin y al cabo el clero es una competencia directa de aquellos en la salvación de nuestras almas y nuestros cuerpos. La diferencia está en que mientras a día de hoy los clérigos no pueden hacerlo sin nuestro consentimiento, el marxismo (y otras fuentes) lo hacen con o sin él (pero siempre con nuestro dinero, claro).

Un saludo Esstupenda, y otro para todos tus alumnos, esos seres de los que tienes la mejor opinión, espero que sigan perseverando en tu educación ;)

Flipao, no te seguí leyendo, puedes creerme porque no miento y me indigné mucho. Ahora sí te leí enterito. Veo que tú sí que tuviste buenos profesores y que sabes ironizar muy bien.
No dudes que seguirán haciéndome mejor persona estos alumnos y los que vengan.

Me alegro mucho por tí. Pero lamentablemente tan sólo hice estudios primarios y sí, alguno bueno tuve (profesor).
Aunque muchas veces me he preguntado (al margen de conocimientos académicos) y me pregunto, si me he perdido algo. :(

Saludos.

Montse, por lo que veo tú y yo vamos a chocar siempre en las definiciones de las palabras y sus connotaciones."Propaganda" no tiene un significado negativo, como parece que tú entiendes (si así fuera, a una católica como tú le debiera de dar qué pensar la primera acepción del DRAE del 92 -de propaganda fide-, jeje).

Si tu comentario no iba por ahí, entonces explícame por qué hay tantos hechos históricos que reciben un nombre y no otro cualquiera, como he ejemplificado con "el Desastre". "Propaganda catastrofista" es como se ha denominado en historia del periodismo (seguramente por historiadores con un sesgo ideológico, cierto, pero que da la casualidad de que es el mayoritario en ese gremio), a la "campaña" que por parte de los sectores contrarios a la República se hacía para denostarla, diciendo que era poco menos que el caos, y que en la prensa tuvo su mayor ejemplo en ABC (diga lo que diga José Carlos, reitero que Luca de Tena, de masón, poco) y el Debate.

Pero vaya, que no sé si es momento ni lugar...

No, si lo decía porque le robaron a los Luca de Tena el ABC. No porque fueran ellos republicanos (eran monárquicos) ni de izquierdas (eran de derechas).

Patricia todos los términos tienen varios significados dependiendo del contexto. "Propaganda fide" significa ´propagación de la fe.

Pero en el periodismo tiene un sentido peyorativo y yo lo que hago es impugnar tu afirmación, aunque antes lo hice dejándote una puerta abierta por si querías rectificar. No existe en absoluto ningún término académico para denominar la labor informadora de ABC y El Debate. Es más, pareces ignorar el hecho de que el ABC fue confiscado en Madrid, no es que diversificaran mercados, precisamente.

Para muestra de que no existe una denominación universalizada "propaganda catastrofista" asociada a El Debate y ABC, nada mejor que hacer una búsqueda en Google y ver los resultados.

http://www.google.es/search?hl=es&edition=es&q=%22propaganda+catastrofista%22+Debate&btnmeta%3Dsearch%3Dsearch=Buscar+en+la+Web

http://www.google.es/search?hl=es&ie=ISO-8859-1&edition=es&q=%22propaganda+catastrofista%22+ABC&btnG=B%FAsqueda&meta=

Y me temo que no sale nada relacionado con lo que tú dices.

Sin embargo, si hago una búsqueda sobre Desastre del 98 y Cuba, me salen 264 enlaces.

¿Te importaría darme las fuentes históricas que denominan unánimemente "propaganda catastrofista" a la labor informadora de esos dos medios en la república?

Montse:
" Si me cargo ese ingreso económico, ¿qué hago con todas las miles de personas a cargo de la Iglesia? Lo digo sinceramente, si indagas un poco en cualquier municipio verás que las parroquias, cáritas, las instituciones religiosas son las que están pagando el alquiler de ex-convictos, las casas de acogida de ex toxicómanos, la ayuda domiciliaria a ancianos y enfermos, las guarderías, la acogida a madres solteras, techo para indigentes, comida, etc. ¿Qué haces con esa gente? Porque el Estado ni quiere ni puede hacerse cargo de esas situaciones y es un tema que conozco de cerca."

¿Qué tal si nos ahorramos "intermediarios" y es el estado el que utiliza ese dinero que le da a la Iglesia (católica, claro)?

Es que resulta que al Estado le sale más caro, porque la gente no suele presentarse voluntaria a limpiar ancianos, a dar de comer ni a acompañar enfermos. Habría que pagarles.

Muy bien, Montse, pero es que tu tesis es errónea; yo no he dicho que la propaganda catastrofista fuera EXCLUSIVA del debate y abc, sino "(...)"campaña" que por parte de los sectores contrarios a la República se hacía para denostarla, diciendo que era poco menos que el caos, y que en la prensa tuvo su mayor ejemplo en ABC (...) y el Debate.". Lo entiendes, ¿verdad?

Me pides mis fuentes: Nuñez Balart,
J.F. Fuentes, Sáiz García, Bahamonde, Hermida Revillas, y Ríos Vicente entre aquellas a las que puedo poner cara.
Entre las que no, a ver si te vale esta búsqueda de google, que pareces haber pasado por alto: http://www.google.es/search?q=cache:nztXI3fKsMIJ:galeon.hispavista.com/razonespanola/re98-rec.htm+propaganda+catastrofista+debate&hl=es&lr=lang_es&ie=UTF-8

Es un texto de Pío Moa, no sé si lo consideras una fuente solvente :D. Extracto lo que me parece más interesante para zanjar este dichoso asunto:

"La orientación doctrinal [de la CEDA]" la marcaba El Debate, su órgano oficioso, muy ligado a la Iglesia"

«Durante la II República, los partidos parlamentarios de la izquierda introdujeron una serie de reformas que amenazaban directamente la estructura económica y social existente en España antes de 1931. Las actividades tanto de la derecha legalista como de la llamada catastrofista entre 1931 y 1939 fueron ante todo la respuesta a esas ambiciones reformistas de la izquierda" Según esto, y siguiendo tu tesis del último post dirigido a mi, si "propaganda fide" significa propagacion de la fe, "propaganda catastrofista" sería propagación de (la teoría o la derecha) catastrofista.

Y ya que estamos, añado este otro que, aunque no viene a cuento, me parece la poia "ya antes de las elecciones de 1933 «no era difícil encontrar paralelismos (de los sucesos que en Alemania llevaron a Hitler al poder) con la situación española. La prensa católica aplaudía la destrucción de los movimientos socialista y comunista en Alemania. La derecha española admiraba al nazismo por su énfasis en la autoridad, la patria y la jerarquía, todas ellas preocupaciones centrales de la propaganda de la CEDA (...) Justificando la táctica legalista en España, El Debate señalaba que Hitler había llegado al poder legalmente».

Y para terminar, de una vez por todas, sólo añadir la tristeza que me produce que 70 años después se siga olvidando que la república no fue una cosa de rojos, ni siquiera de izquierdas, que hubo un bienio en que gobernaron las derechas, llamado "bienio negro" (tampoco me lo he inventado yo, pero si no le gusta a alguien, lo llamare "bienio rosa" si lo prefiere).

Gracias por el enlace, Patricia, pero verás que en todo el artículo no pone "propaganda catastrofista" en ningún lado. Malamente podía dármelo el Google como resultado, por lo cual deduzco que tu expresión de que "propaganda catastrofista" aplicada al ABC y El Debate efectivamente no es un universal utilizado en ámbitos académicos ya que no eres capaz de aportarme un texto en donde lo diga. ¿Quizá es una opinión de personas de izquierda?

Patricia, es conveniente identificar a quien dice algo entre comillas. Por una parte, Pío Moa, al que no leo ni me gusta (fíjate qué poco conoces a tu interlocutora) dice "La orientación doctrinal [de la CEDA]" la marcaba El Debate, su órgano oficioso, muy ligado a la Iglesia" y lo siguiente que pones entre comillas no lo identificas, no sé si voluntaria o involuntariamente, pero no lo dice Moa, lo dice Preston y Moa lo rebate. De forma que relacionarlo todo como si fuera un discurso coherente no es más que un (¿malicioso? ¿inocente?) intento de manipulación.

Por cierto, en ese mismo artículo hace notar Moa cómo El Debate se pronuncia desde 1934 contra el nazismo y cómo los periódicos de izquierdas de aquellos años no tienen ni una leve nota de condena a los asesinatos en masa perpretados en la URSS. Recuerda que este debate empezaba porque ante el cierre de El Debate, tú explicabas que era por su propaganda catastrofista. Como final te pongo una frase que El Debate decía sobre el nazismo y que creo que viene muy bien: «¡Qué peligroso resultaba un Estado omnipotente para vigilar los principios morales!»

Es cierto, Montse, tienes razón. Es lo que tiene escribir a las 4 de la mañana después de llegar de fiesta.

Pero bueno, admite que la palabra catastrofista se utiliza para definir una actitud de los sectores de la derecha durante la República (es cierto que quien lo dice es Preston, pero Moa no lo rebate, a diferencia de casi todo lo demás que dice). Y yo no he negado para nada, y se puede comprobar, que fuera una interpretación de izquierdas, pero también he añadido que muchos historiadores del periodismo lo son, con lo cual quiero decir que no es necesariamente la opinión de uno solo, sino compartida. Supongo, aunque no lo sé realmente, que lo de "bienio negro" también sea una interpretación de izquierdas. Tampoco sé quién acuñó "la decada ominosa", o si te gusta que Galdós calificara a Fernando VIII como "aborto de la historia" (creo que eran las palabras exactas, puede que no, pero el sentido era el mismo).

El texto de Pio Moa te salía en tus búsquedas, porque la mía era igual, otra cosa es que lo hayas pasado por alto al no ver el término completo. Pero demuestra que el término catastrofista sí se usa para denominar a ciertos sectores de la época, y como "propaganda" significa (siento tener que recordártelo, pero parece que no lo quieres aceptar) "acción y efecto de dar a conocer una cosa con el fin de atraer adeptos o compradores.// textos, trabajos y medios empleados para este fin.", entonces creo que queda demostrado que lo que yo he dicho es verdad. Otra cosa es que no existe la verdad absoluta, con lo cual lo que tú dices no es menos verdad que lo que digo yo (jamás pretendo tener la razón, poseer la verdad absoluta, me da para más que todo eso).

Sobre lo de la connotación de la palabra propaganda, y siento a quien le aburran estas disquisiciones semánticas, más arriba tienes el significado, con lo cual puedes comprobar que no tiene ningún tipo de connotación. Otra cosa es decir, x ej, "Urdaci hace propaganda del gobierno" (si lo prefieres, "la ser hace propaganda del psoe", el sujeto y el complemento son lo de menos :D). La connotación negativa aquí es que lo que se supone que es una información aséptica, neutral y objetiva en realidad tiene una base publicitaria encubierta que pretende hacer adeptos a lo que se difunde. Por eso la "propaganda electoral", o sea, los carteles en la calle, etc, se llaman así, al igual que la "de propaganda fide", aunque éste sea un latinajo, pero es el origen etimológico de la nuestra; porque la propaganda es lícita, no es mala ni buena, sino que lo son las formas con la que se usa.

Bueno, pues tan amigas. Hasta otra trifulca. ;o)

Interesante debate.
Montse comparto muchos puntos contigo. Hay una labor social que hace la iglesia (llamo iglesia a las personas, no solo a los clérigos), que el estado tendría que asumir, correcto. Pero tendría que pagarles.
Por no hablar de tantos misioneros que dejan toda su juventud y su vida en muchos casos.
Me haceis gracia. Hablais de libertad. De qué libertad, la vuestra ¿no? Yo quiero llevar a mis hijos al colegio que me parezca mejor. Y enteraros, la religión siempre ha sido optativa, no obligatoria.
Yo respeto que vosotros seais agnósticos, ateos, o musulmanes. Pero tengo el mismo derecho al mismo respeto y a la misma libertad de la que hablais.
Por cierto habría que ver la historia más profundamente, a veces me da la sensación de que se analiza someramente.
Por supuesto que la Iglesia tiene muchas cosas de las que arrepentirse, pero tambien tiene muchas personas trabajando, ayudando, dándolo todo y sin recibir ninguna compensación económica.
También es verdad que la Iglesia como institución debería actulizarse un poco. Pero que se puede decir de un Papa que está con un pie en el otro barrio.
Por cierto os invito a leer (se que no lo vais a hacer) algo sobre el Papa Juan XXIII y el Concilio Vaticano II. Este si era un papa innovador, pero se murió y los que le sucedieron no han llevado a cabo nada de su doctrina.

Un saludo

Rel: Ese es el problema de la Iglesia actual. Acabas de dar en el clavo. Que vuelva un Juan XXII o esa Iglesia (que no las personas de apie) que la sustentan a pie de obra) acabará desmoronándose. ¡Un Concilio Vatinao III" como el II, ya! ¡Eso es lo que hace falta.

He pasado un rato revisando los comentarios y he visto que en más de una ocasión se ha mencionado el nombre de Manuel Azaña como una de las figuras más sobresalientes de la II República.

Como nota de interés, os recuerdo sus palabras tras la revelación periodística de lo acaecido en Casas Viejas antes del fin de sus primer mandato: "En Casas Viejas se ha hecho lo que se tenía que hacer".

Por si alguien no lo recuerda, en Casas Viejas se cometió la mayor de las masacres perpetradas por fuerzas de represión estatales durante los escasos periodos "democráticos" que ha tenido España. Y todo debido a la vieja revindicación de Tierra y Libertad, acuñada por todos los que anhelaban un mundo mejor, más justo y más libre.

Por lo que a mí respecta, los poderosos e "izquierdistas" moderados pueden meterse la II República y su recuerdo pseudodemocrático por el orificio que mejor les permita ocultar tanta vergüenza represora. Ni monarquía, ni república ni imperio. ¡Viva la Anarquía!

PD: En la foto de la manifestación aparece un obrero portando una pancarta de la CNT.

que esta bien, bien interesante y me gusta

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There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.

Metaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.

Metaphysics is the finding of bad reasons for what we believe upon instinct, but to find these reasons is no less an instinct.

If a little knowledge is dangerous, where is a man who has so much as to be out of danger?