Hay que vivir en Cataluña para ver cómo se intenta controlar todo tipo de medios de comunicación:
http://www.barcelonablogs.com/danieltercero/

Publicado por: virgulilla a las Mayo 8, 2004 04:09 PM

Aquí el que no corre vuela, y todos intentan aprovecharse del poder, la verdad, poca esperanza nos queda con la clase política catalana y en su extensión la española...

Publicado por: morri a las Mayo 8, 2004 05:15 PM

A ésto creo que le llaman "seny".

Si le añades la cantidad de millones que se han gastado y se van a gastar en el Forum, pues hecha cuentas.

Es la mayor "movida inmobiliaria" desde hace mucho tiempo, pero muy bien vendida. Ésto si que es comprar a periodistas y no lo que hace EEUU.
No hay como repartir sobres y contratos para que la izquierda, la derecha y los medio pensionistas encuentren multitud de ventajas (ecológicas, políticas, culturales, etc.) a las acciones del gobierno (catalán en este caso). Si además le añades a esta "política" el sentimiento nacionalista, consigues el famoso "seny" catalán, o sea, en cristiano, sumisión, pero que parezca que pensamos

Hoy he oido decir a un portavoz del Forum que este nos "va a mostrar otras formas de hacer las cosas, sin competir, compartiendo". (Qué bien se les da el marqueting)
Traducción mía: Van a competir como todos, pero compartiendo nuestro dinero.

Saludos

Publicado por: flipao a las Mayo 8, 2004 05:28 PM

A ver, se trataba de criticar la manipulación de la prensa, no de meterse con el "seny" catalán.
Cada día tengo más claro que el separatismo está detrás de las fronteras de Catalunya, que no nos quereis dentro de España y nos someteis al mobbing para que votemos todos a ERC y pidamos la independencia.
Pensad que el "seny" (sensatez) es el hermano de la "rauxa" (exaltación), y son palabras simbolo de la historia de Catalunya, que a veces obramos con "seny" y a veces con "rauxa". Cada día los catalanes estamos más llenos de "rauxa", y es que no hay para menos, que se lee la palabra catalán y ya hay algún necio insultandonos.
Del famoso informe sin firma ni membrete, a priori, nadie conoce su autoria, ni siquiera los de CiU señalan al autor. Pensad en la situación en Catalunya, despues de 23 años de CiU gobernandonos repartiendo subvenciones entre sus amiguetes, el cambio de gobierno ha sido traumatico para algunos chupopteros.
El informe sobre medios no es nada más que un episodio nuevo en el juego sucio de CiU contra el gobierno de izquierdas, alimentado por el miedo del grupo Godó de perder ingresos.
¿Admitiriais como prueba un documento que no tiene firma ni membrete, ni se pude saber quien lo ha escrito? A los que respondais sí, que el destino os mantenga alejados de los juzgados.

Por cierto, el informe tiene dos errores manifiestos al calificar a Vilaweb y la prensa comarcal de independiente. Cualquiera que lea estos medios sabe que son marcadamente nacionalistas y tributarios del poder político, es curioso que eso lo olvide el informe cuando haria daño a CiU. Otra muy gorda es que el informe habla bien de una agencia de noticias del Opus Dei, que no sabia yo que los "rojos y separatistas del tripartito" se llevasen bien con los "nacionalcatolicos".
Ala, a leer más, pero críticamente y no os creais todo lo que veis por televisión.

Publicado por: Gatmorgan a las Mayo 8, 2004 05:59 PM

Eso, eso, Gatmorgan, no te creas todo lo que sale en TV3. Y a ver si lees tú un poquito más o viajas, que el mundo no se acaba en el Ebro o los Pirineos. Y, por cierto, nadie ha dicho nada contra el tripartito (¡joder! que lo tenga que defender yo, ¡manda huevos!), y si contra ERC. Lo de que no nos queréis en España lo dejo para otro día, que por culpa de gente como tú tienen ese concepto de nosotros (los catalanes) en el resto de España.

Publicado por: virgulilla a las Mayo 8, 2004 06:18 PM

En fin, me he leído el informe y contiene algunas verdades como puños sobre el mapa de medios de comunicación en Cataluña. Una lectura objetiva revela el intento de crear un mapa de medios autónomos en catalán que en lo político haga desaparecer las dependencias creadas por los años de gobierno de CiU sin substituirlo por un bloque al servicio del poder.
Por eso me permito la licencia de traducir ampliamente algunos fragmentos que revelan este intención.

Justo el inicio del preámbulo
El Partido Popular definió una ambiciosa estrategia informativa que pivotaba esencialmente sobre Miguel Ángel Rodríguez y Juan Villalonga, personas muy próximas a José María Aznar- Consiguieron un verdarero pool comunicacionas que, en síntesis, amplificaba sus mensajes y ocultaba o dinamitaba los de sus adversarios (...)
no se trata de pagar para que lo que hacían los que mandaban antes lo hagan los que mandan ahora. Esto sería un error gravísimo de lesa democracia. Es necesario contribuir a modificar el modelo comunicacional, no aplicar el existente cambiando sus beneficiarios (...)
Llevar el pluralismo a la red pública de racio y televisión. No es suficiente cambiar los organismos directivos. Es necesario deshacer las rutinas del pasado, revisar los criterios informativos primando el contraste de fuentes, rehacer el mapa de opinadores, que siguen siendo los mismos y que suponen el mantenimiento muy importante de las fuentes y los mensajes de CiU (...)>>
Y después sigue un análisis de las servidumbres del mapa mediático catalán dejando vergonzosamente claro cuáles son los periódicos y medios que favorecen unas líneas políticas y cuáles no. Esta parte es la que ha trascendencido y la que más polvoreda ha levantado. Pero decir que l'Avui servía a Converència, que La Vanguardia amplificaba opiniones de ciertos sectores convergentes y del PP no me parece un escándolo sino la constatación de una verdad.
Es por ello más importante el tono de los retos y sugerencias en los que se señala:
* Ordenando el sector, cumpliendo y haciendo cumplir la norma. No será fácil porque las arbitrariedades e injusticias han sido muchas y afloraran los agravios comparativos. Será necesario ser muy cuidadosos. Será necesario hacerlo con sentido común. Será necesario ser muy transparentes. Pero el objetivo final tienen que ser un escenario regulado, en el que las iniciativas se puedan mover con seguridad y en un terreno común perfectamente regulado ">>

Que LD haya llamado a este informe un intento de crear un gulag mediático es un despropósito que por el hecho de estar tan apartado de lo que es el documento simplemente revela el triunfo de cierta propaganda. He asistido de lejos pero incrédulo a la hipócrita polvareda levantada.
El contexto explica el porqué de esa polvareda:
El descontento de partes del PSC por el control que pueda tener ERC (que se está sorprendentemente revelando partidario de un gobierno de izquierdas e independiente) sobre la política comunicativa, sobre todo por la pérdida de poder que eso significaría para los medios españoles partidarios del PSOE (PRISA). Probablemente son esos sectores del PSC los que permiten que el informe se filtre.
El descontento de los medios que serán perjudicados por una política no clientelar como la que mantenía CiU, en concreto l'Avui y La Vanguardia. La noticia del cese de la sospechosa política de subscripciones de la Generalitat coincide con esa polémica
El afán de la prensa de derechas para aprovechar cualquier excusa y arremeter contra el Tripartito.

En fin, ahora esperaré las críticas. Pero rogaría que antes se leyera el informe al completo (ya sé que está en catalán, pero no cuesta tanto tratar de leer una lengua románica con un poco de voluntarismo)

Publicado por: Pantagruel a las Mayo 8, 2004 06:32 PM

Gatmorgan, subscribo tu comentario.
Respecto a Vilaweb creo que lo calificaban de independiente porque a pesar de que comparte espacio ideológico con ERC Vicent Partal va por libre sin apego partidista. Esto no significa que no sea un nacionalista de izquierdas (de hecho está bastante claro que lo es) sino que, insisto, no es un medio clientelar ni al servicio de ERC.
Y para que nadie me tache de nada sin fundamento declaro ya de entrada que mis simpatías políticas están en la órbita de Iniciativa.

Publicado por: Pantagruel a las Mayo 8, 2004 06:37 PM

Así me gusta, un enlace al Diario Montañés (perdón por el comentario totalmente off topic, es lo que tiene la morriña).

Publicado por: Patricia a las Mayo 8, 2004 08:27 PM

Hola,

A mi lo que me ha sorprendido es el revuelo levantado por un documento que dice verdades como puños y que en absoluto habla de manipular la prensa sino de potenciar cierta manera de ver las cosas. No seamos ahora fariseos y nos alarmemos por cosas como estas, las leyes que se votan en el parlamento acaban favorecienco a los que piensan como la mayoria, asi que el documento es la aplicacion de eso a los medios de comunicacion.

En el documento se habla de la situacion financiera de ciertos grupos, de la ideologia de otros, de lo que esperan algunos del tripartito y poco mas. Es un documento de lo mas sencillo que se pueda encontrar. Vamos, una demostracion de lo que uno espera que haga el gobierno...

Ahora los mismos que compraban 16.000 periodicos cada dia a La Vanguardia se alarman por cosas mucho menos importantes...

Lo que si creo es que el Sr Sallares, o como se llame, tendria que empezar a irse a la calle. No por el documento (que le señala de manera clara) sino por su comportamiento chulesco y prepotente antes la situacion. No son maneras, ni de gente que trabaja en el estado ni de nadie.

Sobre LD, esta bien leerlo, pero tampoco hay que creerselo (titular de hoy: "en el forum no se acepto que sonara el himno de españa", que es cierto, pero es que no sono ni el de españa ni ninguno).

Publicado por: usuario a las Mayo 8, 2004 11:05 PM

Del documento:

"“potenciación comunicacional del catalán en el ámbito de los Paises Catalanes gobernados por instituciones hostiles, cuando no beligerantes”"

"A mi lo que me ha sorprendido es el revuelo levantado por un documento que dice verdades como puños y que en absoluto habla de manipular la prensa sino de potenciar cierta manera de ver las cosas."

Lo malo no es las verdades que dice, sino las frasecitas que tiene, que no son menos verdades. Nadie diría que el lenguaje que usa es muy neutro.

"Que LD haya llamado a este informe un intento de crear un gulag mediático es un despropósito que por el hecho de estar tan apartado de lo que es el documento simplemente revela el triunfo de cierta propaganda."

Y se quedan cortos. Es que es el mismísimo lenguaje que usan. Por ejemplo ¿quién narices les da derecho a hablar de "Países Catalanes gobernados por instituciones hostiles"? Tenemos que pensar que se refieren a las mayorías absolutas del PP en Baleares y Valencia. Eso es de totalitarios de la peor especie, la calificación de "beligerante" a quien les lleva la contraria nos lleva a tiempos del GULAG.

Puedes matar al mensajero que, mardito, aprovecha un informe soviético para denunciar los métodos soviéticos del tripartito. Los muy malvados, en vez de fijarse en tu sesudo análisis (¡ep! resulta que LD sí que hace un análisis como el tuyo) quiero decir, en vez de quedarse con las excelentes intenciones de la izquierda totalitaria (todo eso lo hace por nuestro bien, como reza el preámbulo, es decir, el lema que figura en las cárceles del GULAG).

Pero qué buenos son los que pretenden luchar contra los beligerantes esos de la mayoría absoluta. Qué gente, tienen la desfachatez de llevarles la contraria a ellos con cuatro o seis cochambrosas mayorías absolutas.

""[El Periódico tiene] una actitud positiva respecto del Govern de la Generalidad y especialmente hacia el PSC. Esperan un trato presupuestario mejor de la Generalidad, ya que ellos hacen una edición en catalán: que La Vanguardia, sin hacerlo, sea mejor tratada, se considera un agravio comparativo”"

Caramba con el preámbulo de las buenas intenciones. Todo por la pluralidad.

Lo lamento, he intentado tragarme la ruedecita de molino nacionalista pero no puedo, los sigo viendo de lo más fascista que hay en Europa.

Publicado por: Don Nadie a las Mayo 9, 2004 12:57 AM

El nacionalismo (sería larga la lista de nicks a los que citar hoy, así que no voy a perder el tiempo ni malgastar las fuerzas) es una forma de fascismo. Y me da igual el adjetivo que acompañe al término nacionalismo. F A S C I S M O´. Y el que no lo vea así, pues es que es fascista y por eso no lo ve. El amor a su infancia le impide ver más allá de su butifarra, de su barretina y de todos sus entrañables símbolos, sabores y signos. Nacionalismo democrático y todo lo que queráis, pero fascismo. Estoy harto ya de que me recordéis a cada rato los hechos diferenciales, cuando en realidad lo que sois es una panda de "tenderos" que queréis enriqueceros a costa de toda vuestra parafernalia diferencial. Estoy harto de que me recordéis a cada rato que en vuestro terruño de la infancia el sol, por lo visto, sale por otro lado, y la luna se oculta por el lado contrario al que debiera en otras tierras. Que leamos, dice alguno por ahí arriba. ¡Ja! Hay algunos lectores para los cuales es mejor no escribir nada. No saben leer y lo poco que leen no les sienta mal. Así que ya he escrito bastante. Que hable el silencio.... el silencio de los cementerios llenos de huesos pudriéndose por culpa de tanto nacionalismo, de tanto hecho diferencial desde que el mundo es mundo. Leed ese silencio que habla a gritos. Hay que tener oído y fino para ello, y olvidarse de la infancia, ya pasada, e idealizada. Y me callo.

Publicado por: a las Mayo 9, 2004 04:27 AM

Gat morgan dice:
"Del famoso informe sin firma ni membrete, a priori, nadie conoce su autoria, ni siquiera los de CiU señalan al autor. Pensad en la situación en Catalunya, despues de 23 años de CiU gobernandonos repartiendo subvenciones entre sus amiguetes, el cambio de gobierno ha sido traumatico para algunos chupopteros."

Y claro, pregunto yo: ¿ahora aguardan otros vampiros "chupopteros" su turno para chupar?

Si es que sois transparentes: CIU, ERC, ... los mismos con distinto collar. A mí no me la dáis ni con queso.

Publicado por: a las Mayo 9, 2004 04:33 AM

Gat morgan: y sin insultar.
Decis vos:

A ver, se trataba de criticar la manipulación de la prensa, no de meterse con el "seny" catalán.
Cada día tengo más claro que el separatismo está detrás de las fronteras de Catalunya, que no nos quereis dentro de España y nos someteis al mobbing para que votemos todos a ERC y pidamos la independencia.
Pensad que el "seny" (sensatez) es el hermano de la "rauxa" (exaltación), y son palabras simbolo de la historia de Catalunya, que a veces obramos con "seny" y a veces con "rauxa". Cada día los catalanes estamos más llenos de "rauxa", y es que no hay para menos, que se lee la palabra catalán y ya hay algún necio insultandonos."

A mí me parece que el que estás insultando eres tú. A mi inteligencia, y hasta con términos modernos y todo (¿mobbing? Ja, Ja, Ja.) Pero si todo os lo decís vosotros, progresistas falsos.
¿Izquierdas y nacionalismo (O sea ERC). Términos contradictorios. No cuadran, no se sostienen. Lee un poco de historia, hombre. "Nacional socialismo". Ya: eso es fascismo. Si lo consideras un insulto, considéralo un insulto de un necio a otro necio. A mí lo que más me molesta de toda tu intervención es ese consejo que nos das de que leamos. ¿Por qué? Porque lo considero un insulto a la inteligencia humana. ¿Leer más, dices tú? Echo de menos la lista de "tus" lecturas recomendadas.Y creo que eres tú el que carece de lo que presumes. Ásí que te devuelvo el consejo: lee tú, pero desde más atrás, desde más atrás de los orígenes de tu querida Catalunya, sin exaltación y con esa sensatez. Ya hace mucho tiempo que tengo 20 años, cahaval, y con la cara al viento, al viento del monte a ver si tiro de una vez de esa estaca en la que me quieren ahora atar. Y a buen entendedor, pocas palabras bastan. Ya me he pasado del límite razonable.

Publicado por: a las Mayo 9, 2004 04:41 AM

Insisto, sin seguir de cerca (no suelo ver TV) el tono de la polémica, me parece que la virulencia es excesiva sobre todo por hipócrita, de la misma manera que la reacción de la Generalitat y Sellarés ha sido torpe, equívoca y sospechosa.
EL párrafo que se da en el comentario de Don Nadie es esclarecedor. Sostener que El Periódico (EP) es un diario próximo al PSC es constatar una verdad, como lo es sostener que el ABC o La razón son los altavoces mediáticos del PP. Respecto al agravio comparativo con La Vanguardia es otra verdad como un templo; EP tiene una difusión mayoritaria en Cataluña, cuenta con una edición en catalán y sin embargo CiU lo despreció porque no coincide con su línea de pensamiento.
Leído el informe, lo máximo que se le puede echar en cara es el objetivo de crear un mapa de medios en catalán autónomo y si uno es virginal en estas descripciones la claridad pornográfica con la que se despacha con F. Antich o denuncia usos y abusos. Desde una perspectiva estrictamente liberal (y no el falso liberalismo del PP que ni privatizó TVE ni privatiza TeleMadrid ni Canal 9) es criticable la intervención en el mapa mediático por parte de los poderes públicos; sin embargo desde una perspectiva socialdemócrata es legítima esa intervención siempre que obedezca a criterios transparentes y no al servicio de los inmediatos intereses políticos de un partido, como sí hizo CiU con la política de subscripciones y el favoritismo descarado a l'Avui.
Lo de las instituciones hostiles del PP es evidente y va más allá del simple enfrentamiento político. Este fin de semana J. Matas se ha cargado la Institució Ramón LLull que había sido un pacto del gobierno anterior de las Illes Balears con la Generalitat. Y la hostilidad del PP hacia el catalán está clara viendo por ejemplo que se declara al valenciano lengua propia (un disparate semejante a considerar al Argentino un idioma distinto del castellano) rompiendo la unidad de la lengua. Hostil también ha sido es el trato lleno de mentiras y manipulaciones a la cuestión de la Franja de Ponent (las zonas de Aragón tradicionalmente catalanoparlantes un fenómeno que se origina en la no cincidencia de los límites administrativos con los lingüísticos como, por poner otro caso, ocurre en la comarca leonesa del Bierzo tradicionalmente gallegoparlante).
En los comentarios del blog se pasa rápidamente al descrédito de la izquierda y en particular del nacionalismo de izquierdas de ERC con las habituales asociaciones al estalinismo y al fascismo al mejor estilo Libertaddigital. Siempre me he admirado de lo rápido que se tacha a la izquierda de estalinista (me gustaría saber cuántos dirigentes del PSOE siquiera saben qué es el comunismo) y mucho menos la ligereza con que se exhiben los fascismos históricos. ¿Propugna acaso ERC la movilización total de los recursos o la abolición de las clases o la declaración de superioridad de una raza? Y aún es más sorprendente que no se utilice idéntico rasero para el nacionalismo español de algunos sectores del PP pues es nacionalista defender la Unidad de España sin entender que cualquier Estado puede ser disuelto si así lo desean sus ciudadanos (Checoslovaquia es el ejemplo más cercano).
Lo leído me reafirma en algunas de mis conclusiones: la polémica está amplificada por los sectores que han jurado odio eterno al tripartito, ocultando que la excusa es un informe sim membrete alguno que por su claridad resulta políticamente incorrecto y que en realidad asistimos a la lucha interna de ERC-PSC por controlar la política comunicacional y la liquidación de los favoritismos de CiU.
Me recuerda, en otra escala, a la infausta visita de Carod-Rovira a Perpignan que siendo un error político de primera se le sacó tanto de quicio que finalmente provocó actitudes defensivas y a la postre un mayor crecimiento de ERC. Al final, el odio desmesurado a ERC y al tripartito (lo que Gatmorgan acertadamente llamaba mobbing) están intentando vasquizar la política catalana así como arrastrar votantes a ERC. Cada vez que observo cómo estas polémicas dan votos a ERC y justifican su discurso del "En Espanya no ens entenen, millor que ens anem" (en España no nos entienden, mejor que nos vayamos) me echo las manos a la cabeza. Un completo despropósito en su conjunto.

Publicado por: Pantagruel a las Mayo 9, 2004 11:41 AM

Si hay algo que no soporto de los nacionalistas catalanes con los que he hablado/discutido de politica, es que no me creen cuando les digo que no soy "españolista".

¿Tanto cuesta creer que hay gente que consideramos absurdo sentirse orgullo por haber nacido aqui o alli, o hablar esto u otro idioma?

No me creen. O estoy a favor suyo o soy españolista.... no hay termino medio para ellos.

¿No se supone que uno tiene que sentir orgullo de lo que hace o de lo que deja de hacer?

¿Porque me he de sentir orgulloso de ser español? ¿porque he de sentir orgullo de ser catalan? ¿tengo tambien que sentirme orgulloso de ser alto? ¿tengo que sentirme orgulloso de ser blanco?

Estoy deacuerdo con at. Los nacionalismos (sean del color que sean) no son mas que fascismos.

Basta con recordar las declaraciones de Xabier Arzalluz sobre el "rh" de los vascos.

Publicado por: Kain a las Mayo 9, 2004 08:01 PM

"No sé por qué discuten si los dos tienen razón".

Nada que añadir.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Mayo 9, 2004 08:28 PM

Veamos, tan sólo comentaré (y por el momento) la siguiente aseveración, lo que no excluye que existan otras más que discutibles de Pantagruel, por ser un ejemplo claro de las "nubes" nacionalistas, desde mi punto de vista.
"Y la hostilidad del PP hacia el catalán está clara viendo por ejemplo que se declara al valenciano lengua propia (un disparate semejante a considerar al Argentino un idioma distinto del castellano) rompiendo la unidad de la lengua."

Dejando al margen la presunta hostilidad del PP hacía el catalán, cosa que es más bien falsa, ocurre que:

- Desde un punto de vista político y considerando sólo el periodo democrático español desde el 78. El valenciano se declara idioma oficial de la Comunidad Valenciana y por tanto lengua propia de ésta comunidad (junto
al español o castellano) en su Estatuto de Autonomía (1982) y el PP consiguió el poder bastantes años después.

- Anteriormente a ésto, y dejando al margen los millones de personas que vivieron sucesivamente en la Comunidad Valenciana a lo largo de los tiempos y que no merecen obviamente la consideración de los nacionalistas catalanes (de dentro y fuera de la comunidad), también creyeron que la valenciana era su lengua propia otras personas, nacidas o no en esas tierras, que
a diferencia de aquellas dejaron por escrito lo que pensaban al respecto con la mayor naturalidad y seguramente sin ni siquiera
imaginar de lo que les podrían "tachar" siglos después si volvieran ha hacerlo.

Personas a las que es posible que se les tenga consideración, pero a las que obviamente tampoco se les tiene mucho respeto por como las "utilizan". Por ejemplo (sólo en el siglo XV hay cientos de ellas), se pueden citar aquí (aunque sea de memoria) unos pocos, como Frai Bonifaci Ferrer, Jaume Roig, Ausias March, Roiç de Corella, Jordi de sant Jordi, etc., etc.,

- En cuanto a lo del disparate semejante a considerar el Argentino... lo he oido tantas veces que ya no me hace ni gracia. Lo que al parecer sirve de base para hacer estos comentarios y otros es..."conquistamos y enseñamos nuestra lengua". Pues bien, tan solo comentaré un "pequeño detalle" de los muchos argumentos que desmienten toda esta "historia" nacida hace ya muchos años y agrandada
y/o modelada desde entonces.
El rey D. Jaime ("que arrebató el reino a los musulmanes") hizo escribir Los Fueros para el nuevo reino en lengua romance (además del Latín) para que las gentes del lugar pudieran entender sus nuevas leyes, dejando ésto por escrito en los propios fueros.
Así pues, comparar a los argentinos con los valencianos (con todos los respetos para aquellos) para intentar demostrar
o dar a entender que fueron los catalanes (que por otra parte eran minoría tanto en la "conquista" como en el afincamiento posterior) los que "llevaron/ enseñaron" una lengua (supuestamente la catalana) a los "conquistados", no es que sea
un disparate (que también), es que es toda UNA FALSEDAD repetida hasta el aburrimiento y que viene de muchas MENTIRAS pergeñadas desde hace ya demasiado tiempo.

Resumiendo, nadie puede romper algo que nunca ha sido un todo, o dicho de otra manera "La unidad de la lengua" no se puede romper porque siempre fueron dos lenguas, a no ser que alguien se olvidara de poner el plural a esta frase en algún momento. Lo que no quiere decir que acaben consiguiendolo porque "buen" camino llevan para éllo, incluso con la "ayuda" del PP, al que machacan entre otras cosas por no seguir su ritmo y estratégia).

Saludos

Nota: menos mal que sólo comenté un disparate... ;)

Publicado por: flipao a las Mayo 10, 2004 04:15 AM

Bien, Flipao, te reproduzco un comunicado antiguo (12-2003)que comparto de la primera a la última letra y me reafirmo en la barbaridad filológica que es considerar el catalán y el valenciano lenguas distintas. Por mucho que se repita la barbaridad no consigue más grado de verdad. Como veo que conoces bien la historia del Valenciano no te lo traduzco:
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Comunicat de l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana

Diferents articles de premsa recullen avui la informació que el Ministeri d'Eduació i Ciència està preparant un Reial Decret que reconeix el títol de Valencià, homologant-lo als títols actuals de català, èuscar i gallec. Així mateix, s'informa que les Escoles Oficials d'Idiomes de les comunitats autònomes governades pel Partit Popular impartiran el curs pròxim l'assignatura de valencià.

Davant d'això, l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana vol fer públiques les consideracions següents:
— La diversitat onomàstica, que respon a tradicions històriques perfectament respectables, no pot servir d'excusa per a la secessió lingüística. El terme "català" es va generalitzar, per a denominar el conjunt de la llengua, a partir dels treballs dels grans romanistes europeus del segle XIX, moment en què els nostres parlars van ser objecte d'estudis molt importants. Aquesta denominació respon a factors diferents: a) el fet que la llengua va nàixer a la Catalunya Vella i es va estendre a la resta d'espais geogràfics que ocupa actualment; b) el fet que a partir del segle XIX Catalunya es convertí en centre indiscutible d'irradiació dels principals moviments literaris i culturals del conjunt de l'àrea lingüística. Aquesta denominació no és en absolut incompatible amb altres denominacions tradicionals i legals com ara la de "valencià".

— Per a assegurar el futur compartit de la llengua és ja imprescindible un acord del màxim rang institucional que resolga la diversitat de noms. Situacions de diversitat onomàstica més o menys semblants a la nostra s'han pogut solucionar molt positivament amb acords d'aquest tipus. Aquest és el cas, per exemple, de l'acord de la Unió, signat per Bèlgica i Holanda, pel que fa al neerlandés.

— Els continguts de qualsevol títol oficial referit al "valencià" o "català" ja inclouen infomació sobre les variants dels grans territoris lingüístics, que no sempre corresponen a demarcacions administratives. Una cosa semblant, per exemple, es fa en les classes d'espanyol impartides a les universitats dels Estats Units, on s'ensenyen les diferències existents entre l'espanyol de la Península Ibèrica i el d'Amèrica.

— En l'actualitat, molts llicenciats i diplomats valencians estan impartint classes de català a Catalunya i a les Illes Balears, sense que en cap cas s'haja qüestionat la varietat lingüística que usen. Seria absurd pensar que a partir d'ara, per una decisió administrativa, un mateix professor haja de desdoblar-se per a impartir la mateixa docència en dues assignatures pretesament distintes.

És un fet conegut que la comunitat científica internacional reconeix la unitat dels parlars catalans-valencians-balears, que acadèmicament s'identifiquen amb el nom genèric de llengua catalana. Les actuacions que intenten presentar-los de facto com a llengües diferents atempten contra el respecte mínim a l'autoritat científica, a la història i a la cultura.

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Que el valenciano sea la variante propia de una comunidad no implica que no pertenezca a un conjunto lingüístico mayor (de la misma forma que Argentina cuenta con sus variantes propias, está documentado el uso de la palabra "argentino" y ningún filólogo piensa que es un idioma distinto del castellano) , ni tampoco, como pretenden los nacionalistas, que tenga que formar una unidad política con la C.A. Catalana.
Me reafirmo que la hostilidad del PP hacia el catalán ha provocado que una cuestión que debería discutirse en congresos de filologia se convierta en un debate interesado y político.
Ya he dicho que no soy nacionalista y considero que el concepto de cultura para fundar el Estado no es correcto y conduce a problemas. Lo que me parece un disparate y una barbaridad es que no se pueda afirmar simultáneamente la falsedad nacionalista (tanto españolista como catalanista) y al mismo tiempo la falacia de que el valenciano y el catalán no son la misma lengua con diversas variantes (como por cierto el mismo catalán manifiesta en su comunidad entre los hablantes de Lleida, de la Catalunya central y los de Terres de l'Ebre).

Publicado por: Pantagruel a las Mayo 10, 2004 11:14 AM

Ya estamos con lo de catalán y valenciano.

Los catalanes sois demasiado expansionistas.

Aunque sí es cierto que Valencia necesita un buen repaso catalán - que no en catalán - a ver si se expulsa ese conservadurismo florido y luminoso.

Publicado por: Nostromo a las Mayo 10, 2004 06:49 PM

Si us plau, Pantagruel, pots traduïr-me el comunicat del valencià al català... que no m'entero de res? jajajaa

Publicado por: a las Mayo 10, 2004 09:03 PM

Bien Pantagruel:

Sin ánimo de polemizar con algo que me ha costado más disgustos que alegrías, y que no me da de comer (como a muchos) te diré:

-En el año 1975 y por un decreto "franquista" se crea el departamento de Lingüística de la Universidad de Valencia de donde nace el Instituto de Filología Valenciana autor de ese escrito que me pones tan antiguo (2003) y de otros muchos en diferentes épocas y gobiernos. Esta Universidad fué el núcleo catalanista "academico" en la Comunidad valenciana en la etapa moderna y el encargado de "difundir" las "teorías científicas" de la unidad de la lengua.

-Me pones un escrito en el "valenciano normativo" y dices que como conozco el valenciano lo entenderé. Pues si, lo entiendo(me lo han metido hasta en la sopa desde hace muchos años), pero no es valenciano, lo siento. A pesar de algunos guiños al valenciano, es catalán y más concretamente del dialecto barceloní (ese sí es un dialecto) que es la base sobre la que se ha construido el catalán normativo actual. (También entiendo el italiano y el portugués escrito y no por eso es el mismo idioma que el valenciano)

-Tenemos que dar gracias a la "comunidad científica internacional", formada por los departamentos de universidades extranjeras que mantiene el presupuesto catalán, a las bibliotecas montadas en el extranjero en esas mismas universidades y otras, por el mismo presupuesto y en muchos casos con el presupuesto de "cultura" español, de que nos permita llamar a la lengua catalana, valenciano.

-Lo que algunos llaman tradiciones históricas perfectamente razonables, son miles de escritos jurídicos desde el mismo día de formación del antiguo reino de Valencia, cientos de autores literarios y académicos de todas las ramas de la ciencia, reduciendo todo a un "paternal" bueno si, pero es que la ciencia.... Para el pancatalanismo la ciencia es solo aquello que apoya o refuerza la supuesta "unidad de la lengua".

-Si aplicamos los mismos principios que se aplican a otras lenguas (castellano, inglés, etc.), desde un punto de vista literario (que es el que suele dar "carta de naturaleza" para estos mismos lingüistas) el catalán ni siquiera se puede considerar una lengua hasta casi el siglo diecinueve.

-La decadencia de la lengua valenciana comienza allá por el siglo dieciocho, anteriormente cantidad de escritos de muy diversa naturaleza (jurídica, política, literaria, científica, etc.) se hacían en ésta lengua. Ni uno solo de estos autores, ni siquiera otros como los catalanes, castellanos, etc., considera que sean (el catalán y el valenciano) una sola lengua. A parte de esto, ni que decir tiene que se hablaba y escribía (además) en otras lenguas en cada momento (árabe, latín, castellano, etc., etc.).

-Es a partir del romanticismo, más exactamente del siglo diecinueve, con el nacimiento "del sentimiento nacional catalán" cuando todo esto empieza (al principio muy timidamente)a "politizarse con ayuda del capital de la burguesía catalana que necesitaba "comprar títulos de nobleza" que apoyaran todo este "sentimiento". A esto le llaman "Renacimiento", lo cual es otra mentira obviamente, porque no podía renacer algo que nunca había nacido (en ese lugar). Lo cual, dicho sea de paso, generó también en Valencia un movimiento similar y mimético, cuando ya hacía un siglo de la "decadencia" de la lengua valenciana (aunque se hablara continuamente por el pueblo en general), en el que (al margen de otras de cosas) se vió una forma de revitalizar el "idioma propio".
Forma de salvar la situación... considerar todo la misma lengua, de ahí pasar a la misma cultura... y acabar siendo los mismos territorios. La Corona de Aragón pasa a llamarse "Corona catalano-aragonesa", los "conquistadores catalanes" eran mayoría e impulsaron la conquista (la realidad es que el rey D. Jaime tuvo que "vérselas y deseárselas" para encontrar nobles catalanes que quisieran participar en la contienda), etc., etc., etc.

-Se pusieron (los catalanes) a trabajar y se hizo lo que sería la gramática y normativa actual. Por cierto, hecha por un ingeniero industrial (si no recuerdo mal) profesor de química y matemáticas interesado en la filología llamado Pompeyo Fabra Poch (Pompeu Fabra i Poch), y tu dices [a partir dels treballs dels grans romanistes europeus del segle XIX.]
No sin polémica por parte de los lingüistas (catalanes) de la época, pero reconducida por el "seny" (o sea, "todos a una"). Este buen hombre partía de premisas falsas, pero que le venían al nacionalismo emergente, como hechas a medida.
Tomando para su gramática y ortografía todo lo que pudo de los clásicos del siglo de oro valenciano (por cierto, anterior al siglo de oro del castellano), entre otras cosas porque no había ni un sólo autor catalán que "llevarse a la boca" que mereciera tratarse como clásico y de un nivel acorde a esta definición. Querer explicar esto como que en cada época "han habido unos territorios de habla catalana que han tenido su protagonismo", sería de chiste y astracanada si no fuera por todo lo que lleva detrás de política, manipulación y totalitarismo.

-La autoridad científica se mantiene con teorías, que por su propia naturaleza (científicas) son cambiantes en función de otras teorías que demuestran la falsedad de aquellas. Desde Newton, nadie a cuestionado la Ley de la Gravedad, pero eso no es porque esta teoría científica sea más antigua. En el caso que nos ocupa, sí hay teorías que desmienten la catalanidad de la lengua valenciana, por mucho que se persiga y se "ningunee" a los que las publican. Y por mucho que se les tache de "incultos", "ignorantes", "fachas", etc., éstos también tienen una preparación academica y estudiaron en las mismas universidades que los otros.
Aún recuerdo cuando yo estudiaba, entonces, aún se permitía el debate científico, ahora (hace ya mucho tiempo) las "teorías científicas" catalanistas pasaron a ser DOGMAS, al mismo tiempo que dejaron de ser científicas.

-Si me cuentas que los mismos a los que no les importó todo lo anteriormente expuesto (y muchas cosas más) y promovieron la ley que permitía dar clases en cualquiera de los territorios "de habla catalana" con la misma titulación, ahora piensan que se atenta contra "la unidad" porque alguien hace o intenta hacer lo contrario y me pones esto como prueba de la "verdad científica", que quieres que te diga, solo puedo pensar que no te ha interesado este tema mucho, o que simplemente formas parte de esa "corriente de pensamiento". A estas personas les parecen indignantes los reales decretos que recogen algo con lo que no están de acuerdo, pero no dicen nada cuando el propio Tribunal Constitucional "hecha por tierra" resoluciones del Supremo, por medio de mayorías políticas (T.C.). Así que la acusación de que este tema se politiza, por parte de los mismos que han utilizado la ley, las normativas, etc., para imponer lo que la inmensa mayoría (cada vez menos mayoría, gracias a su "labor educativa") desmentía es otra "broma de mal gusto".

-En cuanto a lo de ...Que el valenciano sea la variante propia de una comunidad no implica que no pertenezca a un conjunto lingüístico mayor (de la misma forma que Argentina cuenta con sus variantes propias...

Estoy de acuerdo, LA LENGUA VALENCIANA es una "variante propia de una comunidad" que pertenece a un "conjunto lingüistico mayor", concretamente EL LATÍN. Este es el árbol madre y no otro, de la lengua castellana, la catalana, la portuguesa, la italiana, la francesa, etc., y también de la lengua valenciana.

-Si hablas del PP, el Sr. Zaplana montó una AVL (Academia Valenciana de la Lengua) que en su propia denominación ni siquiera dice cuál es la lengua que estudia, con "academicos" del Instituto de Estudios Catalanes (IEC), Instituto Universitario de Filología Valenciana (al que tu te refieres y también pro-catalanista) y otros grupos "pro-catalanistas", dejando cuatro puestos (de los 21) para los que defendían el idioma valenciano y todo esto debidamente consensuado con el PSOE. De esta manera consiguió acallar las voces de cientos de miles de valencianos que, entre otras cosas, se habían manifestado por las calles de la capital de la C.A. poco tiempo atrás (con poca resonancia en los medios nacionales, claro) y que puso muy nerviosos a los políticos catalanes(el Sr. Pujol a la cabeza) y a los sectores pro-catalanistas. Por supuesto iban a estudiar "el valenciano" (cosa que han hecho y siguen haciendo otras personas e instituciones a las cuales se les margina) hasta que estuvo montada, una vez logrado (cobrando sueldos millonarios) lo único que intentan es la forma de cambiar toda aquella legislación que les impide alcanzar su propósito, que no es otro que eliminar cualquier rastro de la lengua valenciana. (Para ellos básico, en su proyecto cultural, político y financiero)

-Lo único bueno que a traído la "Academia de Zaplana" es que apartó la "batalla" por la lengua del día a día, permitiendo dedicar las energías políticas a otras empresas. Por lo demás, más de lo mismo. Así que no creo que el PP sea el culpable de nada de lo que este instituto (IUFV) comenta, porque el PP se ha atrevido ha hacer cosas que ni el PSOE (lleno de pro-catalanistas, porque entre otras cosas los que no lo eran, ya están apartados desde hace tiempo) en sus tiempos se atrevió.

No creo que diciendo esto (y menos aquí)resuelva nada, ni siquiera que tu cambies de "opinión" por ello. Pero como creo que alguien lo tiene que decir, aunque no sirva para nada, pues ahí queda. Yo por lo menos, no pienso contribuir a la propagación por omisión o desidia de toda esta confusión intencionada. Que al margen de lo concreto es lo peor del "nacionalismo", la cantidad de cosas (principios de todo tipo) a las que tienes que renunciar o de los que tienes que prescindir para abrazar su ideología.

Agradecería que la "defensa de la diversidad cultural" se defendiera NO SÓLO de palabra y para unos propósitos políticos. Y practicaran con el ejemplo.

Nada más.

Saludos

Publicado por: flipao a las Mayo 11, 2004 12:49 AM

Estoy totalmente de acuerdo que El valenciano,El catalan, El castellano , El frances etc. no son mas que dialectos del Latin, El problemilla es que las centurias romanas que ocuparon Iberia, las galias etc, ya no hablaban un latin estandarizado por ejemplo las legiones que aparcaron en cataluña de una mesa le llamaban Tabula, de esto al Taula catalan o valenciano no hay mucha diferencia.del queso le llamaban fromaticus y a nosotros nos ha quedado el Formatge catalan y valenciano... pero la ocupacion de Iberia no la hicieron los romanos en dos dias, se admite que las primeras oleadas se quedaran cerquita Levante. otras oleadas con tiempo tiempo llegaron a Castilla o Leon, pero estos de una mesa ya no le llamaban Tabula sinó Mensa, y al fromaticus le llamaban Caesius, y por esto por aquellas lares dicen Mesa y queso etc..la ucupacion de Cataluña o Valencia la llevaron a cabo en menos tiempo y por consiguiente las lenguas difieren menos. a los catalanes tanto nos da llamar a los valencianos Catalanes del sur, Como que los valencianos nos llamen a nosotros Valencianos del norte, el caso es que la evolucion de la lengua es muy poca. Tampoco en realidad hay una diferncia barbara con el propio Castellano. Asi lo entiendo. Asi lo digo.

Publicado por: Pere a las Junio 16, 2004 08:58 PM

Estoy totalmente de acuerdo que El valenciano,El catalan, El castellano , El frances etc. no son mas que dialectos del Latin, El problemilla es que las centurias romanas que ocuparon Iberia, las galias etc, ya no hablaban un latin estandarizado por ejemplo las legiones que aparcaron en cataluña de una mesa le llamaban Tabula, de esto al Taula catalan o valenciano no hay mucha diferencia.del queso le llamaban fromaticus y a nosotros nos ha quedado el Formatge catalan y valenciano... pero la ocupacion de Iberia no la hicieron los romanos en dos dias, se admite que las primeras oleadas se quedaran cerquita Levante. otras oleadas con tiempo tiempo llegaron a Castilla o Leon, pero estos de una mesa ya no le llamaban Tabula sinó Mensa, y al fromaticus le llamaban Caesius, y por esto por aquellas lares dicen Mesa y queso etc..la ucupacion de Cataluña o Valencia la llevaron a cabo en menos tiempo y por consiguiente las lenguas difieren menos. a los catalanes tanto nos da llamar a los valencianos Catalanes del sur, Como que los valencianos nos llamen a nosotros Valencianos del norte, el caso es que la evolucion de la lengua es muy poca. Tampoco en realidad hay una diferncia barbara con el propio Castellano. Asi lo entiendo. Asi lo digo.

Publicado por: Pere a las Junio 16, 2004 08:58 PM

Estoy totalmente de acuerdo que El valenciano,El catalan, El castellano , El frances etc. no son mas que dialectos del Latin, El problemilla es que las centurias romanas que ocuparon Iberia, las galias etc, ya no hablaban un latin estandarizado por ejemplo las legiones que aparcaron en cataluña de una mesa le llamaban Tabula, de esto al Taula catalan o valenciano no hay mucha diferencia.del queso le llamaban fromaticus y a nosotros nos ha quedado el Formatge catalan y valenciano... pero la ocupacion de Iberia no la hicieron los romanos en dos dias, se admite que las primeras oleadas se quedaran cerquita Levante. otras oleadas con tiempo tiempo llegaron a Castilla o Leon, pero estos de una mesa ya no le llamaban Tabula sinó Mensa, y al fromaticus le llamaban Caesius, y por esto por aquellas lares dicen Mesa y queso etc..la ucupacion de Cataluña o Valencia la llevaron a cabo en menos tiempo y por consiguiente las lenguas difieren menos. a los catalanes tanto nos da llamar a los valencianos Catalanes del sur, Como que los valencianos nos llamen a nosotros Valencianos del norte, el caso es que la evolucion de la lengua es muy poca. Tampoco en realidad hay una diferncia barbara con el propio Castellano. Asi lo entiendo. Asi lo digo.

Publicado por: Pere a las Junio 16, 2004 08:58 PM

Solo la ignorancia triunfa con la mentira.

Publicado por: Gatmorgan a las Octubre 22, 2004 04:07 AM

There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.

Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 08:23 AM

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