Es un argumento parecido al de la guerra. ¿Es justificable el producir una guerra para, supuestamente, salvar las vidas de las personas que vivian bajo el antiguo régimen o capturar a supuestos terroristas? (Recordemos que el mótivo para ir a la guerra fueron las armas de destrucción masiva, no los terroristas..)

La tortura es mala pero... Las guerras son malas pero...

En mi opinión, no hay peros que valgan.

La universalización de la idea de los derechos civiles y humanos es uno de los grandes logros de nuestro siglo. Estas ideas nos han hecho discernir que hay cosas injustificables y que deben prohibirse como ilegales y como crímenes contra la humanidad, lo haga quien lo haga y por el motivo que sea. Una de esas cosas es la tortura.
¿Estan olvidando los EEUU estas ideas que ayudaron a promover?

Tortura, tortura.... qué sabrás tú de geopolítica

Curioso, Nacho, porque en el mismo periódico te encuentras exactamente una opinión totalmente opuesta:

"Torture Is Often a Temptation and Almost Never Works"

Torture can make people talk - but experienced interrogators know that they usually can't tell if what the subject says under torture or humiliation is true, because the subject will say what he or she thinks will end the torture. Novice interrogators are seldom aware of how compromised information gained under duress is likely to be.

[...]

''You've got to be able to count on the quality of the information you're obtaining,'' said Michael Baker, a 16-year veteran of the C.I.A. who is now chief executive of Diligence Middle East, a private security company that is working in Iraq. ''And once the prisoner is being tortured, how do you rely on what he's saying, because people will do anything to make the torture go away,'' Mr. Baker said."

Los columnistas del NYT, hablando de todo un poco, tienen libertad absoluta para opinar, y es normal que de vez en cuando alguno (incluso el propio Krugman) suelte un rebuzno.

Lo que es increible es que el PSOE y sus defensores mediaticos se escandalicen por las "defensas" de las torturas en Iraq mientras que durante años ampararon las torturas que el PSOE y sus agentes afines realizaban en aquello que se conocio como GAL.

Por cierto que el congreso español no pudo ver nunca ningun papel sobre aquellos años, nunca se formo una comision de investigacion, nunca se pidio perdon, nunca se desvelo nada.

Cuando las personas que carecen de valores morales se ponen a criticar a los demás por lo que ellos mismo han hecho durante años hay que empezar a pensar en la desgracia de tener a este tipo de gente como vecinos, pues es evidente que en el resto de facetas de su vida actuaran de la misma manera. Una pena.

Evidentemente tiene razón Safire cuando critíca la postura "nombre, rango y numero de identificación" cuando se trata de terroristas. Pero todos, incluso los soldados, pueden contar más allá, sólo que no están obligados, y eso se puede conseguir sin demasiadas dificultades con interrogatorios sin recurrir a la tortura. Me chirría el término "suspected terrorists". Así que él justifica el uso de la tortura con sospechosos de ser terroristas - vamos, que en un momento dado podría hasta tocarnos a tí o a mí por estar en el lugar equivocado en el momento equivocado.
Pero viniendo de William Safire - un increíble lingüísta que también formaba parte del equipo de redacción de discursos de Nixon - no me sorprende su punto de vista.

Lo que es increíble es que se hable de torturas y alguien se saque el PSOE de la manga para tapar no sé qué agujeros morales con el eterno y siempre agradecido "y tú más".

Ah, caballeros, ah.

Es que yo creo que es muy importante JR, permitame la expresión. Es muy importante porque aqui ya no estamos hablando de PALABRAS, sino de HECHOS. Y los hechos son, lamento repetirle, que en España con el PSOE se torturaba, se secuestraba y se mataba. Y no recuerdo su oposicion ferrea. Tanto es asi que han vuelto a votar al PSOE y a gente como Rubalcaba o la vicepresidenta.

Ustedes por un lado repugan las torturas y por otro no les parece muy mal votar a un partido que tortura. Y eso a mi me parece muy grave, porque quiere decir que para ustedes no todos los hombres son iguales.

Unos pueden torturar y matar y otros no. Y por supuesto, que son 300.000 muertos impunes en irak frente a 100 casos de torturas que estan siendo castigadas.

Vamos que a mi me parece que muy moral no es la cosa, pues ustedes dicen una cosa y hacen la contraria.

Me había prometido no discutir más contigo porque nunca se llega a ningún sitio. Pero es que esto último es de traca.

Ominae, ¿quién es "el PSOE" o "sus defensores mediáticos" en este blog? No pienso decirte a quién voto -siquiera si lo hago- porque, hasta nueva orden, el voto es secreto. Pero a mí no me puedes acusar de ser "defensor mediático del PSOE" si lees este blog a diario.

Además, no se defiende al PSOE (ni menos a los GAL) por cuestionar la guerra de Irak, por favor. ¿O es que acaso me estás acusando a mí de torturar, o de amparar las torturas? Con esos argumentos, no estás en condiciones de dar ninguna lección de moral a nadie.

Dándole la vuelta a tu argumento. ¿Si hubiese votado a otro partido que no fuese al PSOE podría criticar las torturas de Irak? Seguro que con IU tampoco valía (como amparan a Castro) y con los nacionalistas tampoco (porque para eso son el demonio separatista). Así que la cosa queda en que sólo los votantes del PP (a pesar de que es un partido fundado por varios ministros de una dictadura torturadora y de que el propio Fraga es amiguito del dictador Castro) están capacitados moralmente para criticar la tortura. ¿No? Si yo fuese votante del PP y lector de este blog sería el primero en enfadarme con tus argumentos, pues dejas a la derecha española en un papel demencial.

En el fondo entiendo tu razonamiento, la lógica que subyace bajo tu acusación. Es el tuyo cuando criticas al PSOE por los GAL (o, peor aún, seguro que eres de esos que dicen que "la idea era buena, pero fue una chapuza") pero perdonas a Bush estos excesos. Para tu información, no todo el mundo es así de laxo con sus argumentos.

"Yo he visto garras fieras en las pulidas manos;
conozco grajos mélicos y líricos marranos...
El más truhán se lleva la mano al corazón,
y el bruto más espeso se carga de razón."

Definitivamente no aprendes, Ominae, no tienes solucion, llevas posteando le mismo mensaje mas de 15 veces, tienes menos recursos que neuronas y eso ya es triste, por lo que veo solo llegas al cortar, copiar y enviar. Creo que alguno acaba de apuntar por ahi en otro post anterior, que discutir contigo es la mayor perdida de tiempo, y no me vengas con que es porque tienes razon y no tenemos argumentos y bla bla, sinceramente tiene la mayro razon del mundo. Eres muy cansino!!!! Que alguien le venda una idea!!.
Ahh y permitanme decir; Amunt Valencia!!! aunque seguramente saldra Ominae y nos revelara a todos los incultos que han ganado la liga gracias al primo hermano de Vera, cuñado de Felipe Gonzalez, que torturo a Figo y otros jugadores del Madrid para darsela a los pueblerinos del Valencia. Es asi Ominae?? Por cierto cuando tengas un rato te pasas por le post de abajo y respondes a mis preguntas, que aun no lo has hecho.
Saludos valencianistas!!!

Que no nachet, que la liga la ganó el Madrid pero la cadena SER y Rubalcaba nos han manipulado para pensar que fue el Valencia

Es cierto que yo no soy quien para dar lecciones de moral a nadie. Tu tampoco. El problema es qe a mi me extraña que tu muestres tanta preocuapacion por las torturas americanas y no hayas dedicado ni un solo mensaje a las torturas de aquel que si hubiera sido por ti hubiera seguido en el poder. Un tal Sadam que aventaja en torturas a los EEUU en algo asi como 1 a 100.000. personas, no numeros personas. Con el agravante de que los EEUU estan investigando y poniendo remedio a este tema mientras que a sadam no se le veia con mucha intención.

El tema es que si la oposicion a la guerra hubiese ganado ahora en Irak se torturaria y se mataria de una manera que creo que no os podeis ni imaginar. Es como cuando os poneis a opinar sobre el proceso de democratización de irak. No teneis fuerza moral para hacerlo.

Te digo esto porque para dialogar es necesario que las personas reconozcan a veces algunas cosas, porque si no el dialogo no sirve para nada. Tu tomaste la decision de no apoyar la guerra, por lo tanto eres "culpable" de lo qeu ocurriese por no apoyar la guerra, entre otras cosas las torturas,mucho mas inumanas que las fotos que hemos visto, de decenas de miles de seres humanos.

Pero cuando careces de las bases morales necesarias, y esto no es una lección, sino una evidencia, para entender algo tan sencillo como la responsabilidad de defender una decisión equivale a hacerse responsable de las consecencias de esta, como tu dices, dialogar no sirve para nada.

Pero creo qeu te equivocas al creer que el causante de que el dialogo no sirva para nada soy yo.

De igual manera hablamos del tema del GAL. Aqui ya no valen medias tintas. Tu defiendes al PSOE de una manera evidente, pues les exiges mucho menos que al PP, ¿nos podrias explicar por que? Porque a mi me gustaria conocer la razon por la que Aznar no puede DECIR a un director de un periodico que Carod se reunio con ETA y sin embargo el nuevo gobierno puede FILTRAR SUMARIOS ENTEROS a su brazo mediatico sin que a ti te parezca mal. Y como esas hay miles. ¿no me digas que no te habias dado cuenta?

El tema es que tu puedes defender a quien queiras, pero luego no te quejas si las incongruencias de tu discurso (defender a uno de los maximos torturadores del mundo y luego criticar a los EEUU) salen tan claramente a la luz. La democracia no es perfecta, en politica todos los partidos tienen luces, sombras y cosas que esconder, pero es cada vez mas claro que en España a un partido politico se le exige la perfecion, se le tiran huevos, se le insulta, se le ridiculiza y se le humilla mientras el resto pueden hacer casi cualquier cosa, incluido el torturar, secuestrar y matar.

Es un argumento recurrente entre los partidarios de la tortura, como Safire y todos aquellos en España que no daban importancia a los casos de tortura que ha habido en España desde 1977. Por moralmente rechazable que sea, la tortura puede llegar a salvar vidas.
No me sorprendería que alguien saliera en España planteando que si hubiera sido posible torturar antes a uno de los autores de la matanza del 11M y evitar así el atentado, la mayoría estaría dispuesto a aceptar esta violación de la ley, al menos como mal menor.
La realidad es que estas opiniones parten de una premisa falsa, como bien dice una persona que sabe lo que es sufrir torturas, y durante un largo periodo de tiempo. Esto es lo que decía hace unos días, en la comparecencia en el Congreso de Rumsfeld, el senador John McCain, que fue prisionero de guerra de los vietnamitas:
""Look," the senator said stiffly, "history shows — and I know a little bit about this — that mistreatment of prisoners and torture is not productive. It's not productive. You don't get information that's usable from people under torture, because they just tell you what you want to hear."
Tampoco sirve de mucho la variante light de la tortura: permitir un determinado grado de presión física y psicológica sobre el preso, sin caer en las palizas. Como se ha demostrado en Abu Ghraib, estas supuestas limitaciones terminan saltando por los aires cuando se impone la necesidad de obtener resultados, cuando la llevan a la práctica jóvenes soldados no preparados sin valores, que tienden a deshumanizar a los iraquíes y a pensar que si obtienen información de los presos, la guerra acabará antes y podrán volver a casa pronto.

OMINAE,
HAZ EL FAVOR DE CALLARTE PORQUE TU HAS DEFENDIDO LA REPRESION SANGRIENTA DE PINOCHET, ASESINO DONDE LOS HAYA. CALLATE Y DEJANOS EN PAZ, POR FAVOR. NO REUNES EL MINIMO DE ETICA PARA RELACIONARTE CON LA GENTE. VETE CON TUS SANTOS AMIGOS DEL PP Y OS ALABAIS LOS UNOS A LOS OTROS MIENTRAS LA SOCIEDAD OS DA CADA VEZ MAS DE LADO.
ERES TAN IDIOTA QUE TODAVIA NO TE HAS ENTERADO QUE ESTO NO ES UN BLOG DEL PSOE.
HAZTE UN FAVOR Y MUDATE. QUIEN DEFIENDE DESCARADAMENTE EL ASESINATO DE MILES DE CIVILES INOCENTES SE MERECE LA CARCEL. NI MAS NI MENOS.

Perdonen los demás las mayúsculas, pero es que este descerebrado contradictorio hasta el paroxismo, defensor de asesinos y promulgador de comentarios altamente racistas me tiene ya un poco harta.

Me he pasado con lo de la cárcel. Pero se merece, por lo menos, que tenga que sufrir en sus carnes todas esas atrocidades que defiende.
O un hongo atómico ;-)

El problema es qe a mi me extraña que tu muestres tanta preocuapacion por las torturas americanas y no hayas dedicado ni un solo mensaje a las torturas de aquel que si hubiera sido por ti hubiera seguido en el poder.

Vamos a ver: porque somos una democracia y en democracia no es normal que se torture. Más aún si vamos en plan cruzados a predicar con la voz en el cielo unos "valores" que, por culpa de estos escándalos que no cesan, han decaído a una esterilidad ridícula.

Que un dictador aunque no torture ni practique genocidios ya es condenable de por sí; no por ello, con el mundo repleto de ellos (Sadam no era el único: están en Arabia Saudita, Guinea Ecuatorial, Corea del Norte, Cuba,...) vamos a condenarlos a cada momento para demostrar nuestra denominación de origen "demócrata pata negra". Se sobreentiende nuestra repulsa hacia esos regímenes criminales (algunos de los cuales fueron alentados y financiados esos abanderados americanos de la democracia, como el de Pinochet que *también* cometió torturas y genocidio, y está en su casa disfrutando los años que le quedan de vida impunemente; o como la España de Franco, por cierto). Lo que no es reclamable es pedirnos una reverencia antidictatorial cada vez que ejerzamos nuestro derecho a criticar el pésimo papel que están desempeñando en estos momentos las tropas americanas: "estamos cometiendo torturas, pero acordaos de lo malo que era Sadam. Ése sí que era malo, no como nosotros".

¿Acaso alguien sacó a relucir las torturas cometidas durante el franquismo para justificar los GAL?

No me vale tu argumento, Ominae.

Un saludo

Postdata:¿Qué es esto, Nacho?

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Tu comment no será enviado, nuestro filtro antispam no acepta esto: C h i l e

He separado las letras para que no me salte de nuevo el error.

JR, lo siento. Eso que se te ha disparado es el filtro antispam que tengo instalado (MT-Blacklist). Está diseñado para evitar a los robots que postean magníficos comentarios sobre el Viagra para mejorar su page rank. No sé qué hace "C h i l e" entre las palabras prohibidas. Lo arreglo en cuanto pueda.

JR. Si el problema no es que usted condene o no condene, es que usted, cuando tiene la oportunidad de acabar con regimen genocida y torturador NO LO HACE. Cuando tiene la oportunidad de apoyar una democracia en oriente medio NO LO HACE. Por lo tanto, ¿que valor tienen sus "condenas"? Pues absolutamente ninguno en mi opinión, pues si por usted fuera en iraq hoy se asesinaria en masa y se torturaria, eso si, no saldria en la tele y usted estaria contento.

Le recuerdo que nadie ha respaldado las torturas, en los EEUU se está pidiendo la cabeza del secretario de defensa, se casiga a los culpables etc... Es usted el que al no querer ver la realidad se "inventa" que todo el mundo esta justificando las torturas, cuando eso es evidentemente falso. Pero ya estamos acostumbrados.

Y nadie saco a relucir las torturas del franquismo para jsutificar el GAL, pero le recuerdo que tanto el PSOE como el PCE justificaban el terrorismo de ETA en base a las torturas franquistas. ¿o no se acuerda? Es que hay que tener un poco de memoria.

Por eso les digo que su problema es que acusan a los demas de lo que ustedes hacen y NUNCA reconocen su culpa, como por ejemplo el terrorismo, las torturas y los secuestros DE ESTADO durante el gobierno del PSOE.

Qué putada esto de ser respetuoso con los derechos humanos. Con un filtro anti-spam tan cojonudo como el que tienes, y no pones a Ominae entre las palabras prohibidas.

Otros nos ponían en el Indice, quemaban nuestros libros y quemaban al autor. Qué cambios trae el progreso.

Rabo Castúo, desde Campo dei Fiori, contemplando la estatua de Giordano Bruno.

OMINAE,
HAZ EL FAVOR DE CALLARTE PORQUE TU HAS DEFENDIDO LA REPRESION SANGRIENTA DE PINOCHET, ASESINO DONDE LOS HAYA. CALLATE Y DEJANOS EN PAZ, POR FAVOR. NO REUNES EL MINIMO DE ETICA PARA RELACIONARTE CON LA GENTE. VETE CON TUS SANTOS AMIGOS DEL PP Y OS ALABAIS LOS UNOS A LOS OTROS MIENTRAS LA SOCIEDAD OS DA CADA VEZ MAS DE LADO.
ERES TAN IDIOTA QUE TODAVIA NO TE HAS ENTERADO QUE ESTO NO ES UN BLOG DEL PSOE.
HAZTE UN FAVOR Y MUDATE. QUIEN DEFIENDE DESCARADAMENTE EL ASESINATO DE MILES DE CIVILES INOCENTES SE MERECE POR LO MENOS QUE TENGA QUE SUFRIR EN SUS CARNES TODAS ESAS ATROCIDADES QUE DEFIENDE.

No hay peros que valgan. La verdad no admite demostración, y la verdad es que la guerra, toda forma de guerra (y el terrorismo, la tortura, los malos tratos, etc., etc. son formas de una misma y sola guerra entre seres humanos), es detestable, al menos para las madres, como dijo Horacio, el pacifista de Horacio -insisto una vez más en su pacifismo, reivindico su pacifismo una y otra vez: BELLA MATRIBUS DETESTATA. ¿Sólo los obuses, los tanques y los fusiles de los "buenos" contra "los malos" son la única solución posible? Pues vaya: con los "hombrecillos", qué poca cosa somos y qué cerebro más pequeñito tenemos.

Permitidme entrar en vuestro blog y hacer unaa cuantas puntualizaciones sobre terrorismo, terroristas y sus patrocinadores.
Saddam: el "terrorista" Saddam les recuerdo que libró una guerra sucia con armas BIOLOGICAS y convencionales con el apoyo no solo tácito del actual vicepresidente de los EUA sino tambien material, las armas quimicas y biologicas se las suministraron Inglaterra,USA y Francia entre otras. EL objetivo vital para USA erra derrotar al régimen del Ayatollah y todas las democracias miraron para otro lado. Califiquen Uds quienes son los terroristas en este caso, es muy fáCIL SIEMPRE Y CUANDO NO SE TENGAN CORTINAS MENTALES O IDEOLÓGICAS O SE SEA CASTRADO MENTLAMENTE PARA NO ENTENDER OTRA LOGICA QUE LA DE SU PARTIDO.
En cuanto a lo del PP o del PSOE, me permito recodarles que el PP partido en el cual uno de sus máximos dirigentes, participó entre otras en los asesinatos de Montejurra, sucesos en los cuales contó con la inestimable ayuda de uno de los organizadores de la voladura de trenes en Florencia, en los años 60 cuando se impidió el triunfo en las urnas del PCI con una ola de atentados financiados por el Vaticano(recuerdese el caso de la Banca Vaticana, y las organizaciones de extrema derecha italiana amen de la CIA ect), ademas ese sr (el Sr Fraga me refiero Of course), refiriendose a la lucha contra ETA, decía en esa época "Alianza Popular" colaborará en cualquier medida en la lucha contra ETA incluyendo medidas extralegales (estaria hablando de despidos ? ). Les recuerdo que las peores tiranías que se dieron en SUramérica, el "Plan Condor" (colaboración entre todas esas tiranías(ç)contaron con el beneplacito y colaboración de muchos de los actuales dirigentes del actual PP. En pocas palabras el PP solo le sirve la democracia para retomar el poder. Pero eso no es nada nuevo ya el mismo Sr. Fraga tiene otra frase suya cuando se decía que "España no está madura para la democracia" y su frase decía que "el poder es un derecho natural de la derecha".
Para terminar no me resisto a escribirles sobre sus comentarios sobre la tortura y torturadores.
Saben quien es Ariel Sharon ? sabe en cuantas muertes, masacres y desapariciones esta involucrado ? (Recuerden Sabra y Shatila, recuerden la lucha del pueblo palestino en 1945 y tantas otras)
Ahh, es que el pueblo israeli lucha por su derecho a tener una patria segura. Y les pregunto: y porque el pueblo palestino no ?
Saben quies prepararon los campos de tortura en Argentina, Brazil, Chile ? Busquen la ficha del Sr Dan Mitrione (la verdadera, si la consiguen claro) agente de la CIA y experto en torturas, sabran que fue USA nuevamente el autor de semejantes tropelias, asi que dejemos a la supuesta "democracia americana" en un sueño aun por conseguir y miremos la realidad. Les invito a releer al historia, la historia real, sin cortinas mentales y con claridad, veremosuna historia muy distinta con heroes que no lo son y victimarios que solo son victimas que ejercen el derecho sagrado de defenderse con lo ultimo que les dejan , su vida.
Gamaliel

There can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.

oleee...