Octubre 01, 2004
Reinventar la historia
Jorge Martínez Reverte, escritor y periodista, ha sido entrevistado hoy por los lectores de Elpais.es. Copio y pego dos de las respuestas. El resto, aquí (en abierto).
P. ¿Qué opinión le merece que el revisionismo histórico de Pío Moa sea líder de ventas?
R. Yo creo que se debe a la militancia entusiasta de la extrema derecha. Si vende cien mil ejemplares es que un porcentaje alto del 10% que la ultraderecha tendría en España si no existiera el PP, lee. Son lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas. Las fuentes de Moa son transparentes: Joaquín Arrarás, que escribió su visión de la guerra civil a principios de los años 40.
P. Tras la realización de su estudio, ¿le parece justa o injusta la relación que se ha hecho siempre entre el régimen de Franco y Madrid? A veces parece que sólo la periferia luchó contra los nacionales...
R. Es el otro gran ejemplo de la manipulación que algunos quieren hacer sobre la guerra civil para sus intereses actuales. El otro día no sé si un imbécil, un canalla o un tarado que ocupa la alcaldía de Guernica se atrevió a decir en el Forum de Barcelona (y alguno le aplaudió) que el gobierno español tendría que pedir perdón al pueblo vasco por el bombardeo. Es el intento repugnante de algunos (no todos pero sí demasiados) nacionalistas de contar a los jóvenes de su tierra que la guerra fue de España contra Cataluña o contra Euskadi. En cuanto a lo otro, hay que recordar que Madrid fue declarada ciudad traidora por Franco, y que sufrió bombardeos sistemáticos durante tres años (de la aviación y de la artillería). Hubo más muertos en Madrid que en Barcelona o Bilbao. Eso no es ningún mérito. Es sólo un dato para ponerlo delante de las narices de los manipuladores. Y hubo más muertos en Badajoz en un solo día que en toda la posguerra en Euskadi.
27 abril 1997:
"El presidente de la República Federal de Alemania, Roman Herzog, dirige una carta a los testigos supervivientes del bombardeo, pidiendo perdón. Por medio del embajador alemán, esta carta fue leída públicamente el 27 de abril de 1997 -exactamente sesenta años y un día después del bombardeo-".
http://www.gernikagogoratuz.org/michaelkasper.html
27 abril 1998:
"El Parlamento alemán pide perdón por el bombardeo de Gernika".
http://www.el-mundo.es/1998/04/25/indice.html
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El parlamento y el presidente alemanes piden perdón por algo que ellos no hicieron, ni siquiera que hiciesen alguien con los cuales ellos simpatizaran. Y no era una guerra entre Alemania y Euskadi, no.
Creo que el gobierno español también podría perdir perdón. No cuesta tanto y seguro que los vascos les sabremos perdonar.
Publicado por: Mikel a las Octubre 1, 2004 02:20 AMSobre el revisionismo de Moa creo que se equivoca. En primer lugar, tiene escaso respeto por su labor. Hasta hoy, los historiadores no se han dignado apenas a mantener un debate digno con él. Y mientras más reconocidos y asentados, menos están dispuestos a discutir. Y en segundo lugar porque, a pesar de que Moa es sesgado, no lo es menos (a mi juicio) que, por ejemplo, un P. Preston. Yo, que no comparto las tesis ni de uno ni de otro (no tengo lectiras suficientes para decantarme), me mantengo un poco equidistante. Pero me parece ridículo decir que es la ultraderecha que lee. Yo no me considero nada parecido a la ultraderecha y he leído varios de sus libros. De Prestom, Jackson y Thomas también. Y sólo me repatea una cosa: Que no esté Preston o Tusell revatiendo todas y cada una de las supuestas mentiras. Me preocupa seriamente orque me hace dudar de las capacidades historiográficas de los buques insignia.
Por otra parte, el motivo de que venda Moa es muy sencillo. Desde la muerte de Franco, la historia, la cultura, el arte, la política... la ha hecho la izquierda. Después de treinta años de la muerte de Franco y 8 años de gobierno del PP, por fin la derecha de España se vuelve a sentir orgullosa de lo que es y lo reivindica con menos timidez que antaño. La mejor muestra es libertad digital. Y teniendo en cuenta que la historia que nos han contado sobre la guerra civil y el franquismo los Preston & Cía es muy distinta de la que realmente da la impresión que ocurrió a buena parte de los españoles que la vivieron (en un país bastante acrítico con la dictadura, conformista y nada revolucionario durante cuarenta años), es lógico que alguien que dice cosas palmarias como que Franco no era un tonto y un cenutrio (tal y como tantos han dicho) o que el bando republicano fue tanto o más cruel que el nacional durante la guerra venda libros como churros. ^Por otra parte, que yo sepa, la principal fuente bibliográfica de Moa es la Fundación Pablo Iglesias, para desgracia de los socialistas.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 02:26 AMSon lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas
Pero independientemente de lo que he dicho antes, esto es lo que más me repatea. Estas cualidades de lectura que describe no son ni muichísimo menos atribuibles a la ultraderecha sino a un gran número de lectores de ensayo en general, independientemente de su tendencia ideológica. No digo que no haya una masa importante de tarados que sólo leen y se creen acríticamente las obras de Moa. Pero yo conozco infinitos casos del mismo defecto en la izquierda, sobre todo en lo que a globalización, ecología o economía respecta. Juro que los conozco a porrones. Y, efectivamente, sólo leen autores que van a decir lo que quieren leer y reafirman sus posturas previas. Sólo sabiendo que multiples encuestas en mi facultad coinciden en que los universitarios de mi facultad leen apenas un libro que no es manual al año, nos podemos imaginar como está el nivel general de lectura. Por cierto, el próximo éxito editorial de Ramonet o Soros o Sontang se deberá a que son lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas. Hay que echarle cara. Y lo peor es que, por ejemplo conozco verdaderos amantes de Ramonet que me inclino a pensar que se incluyen en la deinición de acriticos que tragan lo que quieren oir. Pero no tengo la inmensísima y tremenda caradura de atribuir el éxito editorial de Ramonet a eso. Algo tendrá que decir el tío, digo yo ¿no?. Pues lo mismo con Moa. Digo yo.
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 02:37 AMJorge Martínez Reverte miente. Tiene la opción de decir la verdad, pero elige, porque la prefiere, la mentira.
Y ha escrito un libro ¡de historia!
¿La mentira?: "Las fuentes de Moa son transparentes: Joaquín Arrarás, que escribió su visión de la guerra civil a principios de los años 40". Pues bien, así se escribe la historia, o así elige escribirla don Jorge Martínez Reverte.
Porque Jorge Martínez Reverte sabe perfectamente cuales son las fuentes de Pío Moa:
1) La Fundación Pablo Iglesias. Es decir, el PSOE. Que tiene un fondo documental muy importante para la historia. Pío Moa ha sacado a la luz documentos que otros historiadores, por el motivo que fuera, no consideraron.
2) El Ateneo, en cuya directiva ha estado el propio Moa. De nuevo, ha sacado documentos del fondo del Ateneo, aportándolos al público, cuando otros historiadores no los conocían o los despreciaron.
Pero da igual. Él lo sabe perfectamente, pero le da a los lectores de El País (que por supuesto no han leído a Pío Moa) la mentira que otros han dicho en más de una ocasión: Moa es Arrarás reeditado. Saben, porque se conocen a sus clásicos, a los teóricos del Agit-Prop y a Goebbels, que una mentira repetida con insistencia acaba siendo aceptada.
Le han silenciado hasta que no pudieron más.
Han evitado minuciosamente un debate que él pide a cada ocasión.
Están buscando quien les haga el trabajo sucio.
Nada, ni el respeto por la verdad, ni el respeto por la Historia, ni el respeto a los lectores, ni el respeto a la vida humana, nada les va a detener.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 1, 2004 05:24 AMLo siento, lo he intentado pero no me entero: Leo la última frase de JCR, clico en el vínculo preocupado, leo a Pío Moa espectante, y me quedo igual. Es decir, nada. Un poquito de por favor, que no todos leemos libros de historia inmediata.
Publicado por: santiago a las Octubre 1, 2004 07:08 AMMikel, el bombardeo de Guernica fue una operacion 100% alemana y lo que consiguio fue que Franco prohibiese a los alemanes mas ataques sin el conocimiento del mando español, precisamente por eso.
Y como comprendera el gobierno español actual no tiene que pedirle perdon a nadie, ni siquiera a usted, por algo que no hicieron y por lo tanto no tienen responsabilidad alguna.
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 09:52 AM¿Os habéis planteado que a lo mejor esos historiadores no entran al trapo de las "revolucionarias tesis de Moa" porque sería como someter a discusión lo de los "ocho siglos pegándose con los moros, que ahora se han vengado", de Ánsar?
Dejemos algo claro. Pío Moa no es historiador. Juan Luis Cebrián no es historiador. César Vidal no es historiador. Los tres son supuestos periodistas fuertemente ideologizados cuyo único objetivo es relatar profecías autocumplicadas aunque haya que defender para ello teorías delirantes (por ejemplo, en el caso de Moa, que la culpa del 18 de julio es de la izquierda; claro, y la culpa de la II Guerra Mundial de los comunistas alemanes, por ir provocando al pobre Hitler para que impusiera una dictadura, no te fastidia).
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 09:57 AM"¿Os habéis planteado que a lo mejor esos historiadores no entran al trapo de las "revolucionarias tesis de Moa" porque sería como someter a discusión lo de los "ocho siglos pegándose con los moros, que ahora se han vengado", de Ánsar?"
Efectivamente, perderian siempre :-)))
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 10:00 AMEn cuanto a lo de Gernika, a) fue una operación de la Legión Cóndor alemana; b) fue una operación de un bando de la Guerra Civil (Civil, no "la guerra de Españaza contra Euskal Herria") contra el otro. A menos que consideremos que España sigue siendo una dictadura nacional-católica, obviamente la demanda no tiene sentido.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 10:01 AMLeyéndote cualquiera diría que cinco millones de malvados moros cruzaron el Estrecho, exterminaron a la población nativa y ocuparon su lugar, ominae. También es preciso indicar que, como todo el mundo sabe, el fundamento de la Nación española es el Estado visigótico (España, único país del mundo donde el Estado-Nación ya estaba bien clarito desde la caída del imperio romano). No cambies, tu potencial humorístico en el análisis de cualquier disciplina siempre me sorprenderá.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 10:04 AMGuillermo, me parece que se ha perdido usted un hilo de por ahi abajo.
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 10:08 AMNo podemos pedir al gobierno español que, encima de pactar una democracia con el franquismo, exija que pida disculpas. En Alemania derrotaron a sus enemigos nazis, aquí pactamos con ellos.
Respecto a Moa, yo que disto mucho de ser un gran conocedor de la historia, me pregunto esto: Si sus afirmaciones tan vehementes son tan contrastadas, ¿ Por qué no las reivindicó el franquismo previamente ? Eso es lo que me hace dudar (y mucho) de sus palabras. Y más cuando son varias las voces que afirman que el tipo este era un confidente de Franco infiltrado en el Grapo.
Y finalmente, respecto al historiador de "El País", forma parte de lo que a mi me parece la "izquierda pija" del centralismo más rancio: demagogia y manipulación, pensando que en Catalunya hemos ignorado de manera sistemática lo que ha pasado en España. En resumen: que si eres catalanista (mi caso) o nacionalista, eres un ignorante que no forma parte de la "elite ilustrada" que representa tanto articulista pedante de "El País". Eso son prejuicios tan ranciones como los de la derecha.
Publicado por: Jordiet a las Octubre 1, 2004 11:05 AM"Rancios", quería decir. No pretendo reinventar el vocabulario :P
Publicado por: Jordiet a las Octubre 1, 2004 11:05 AM"España, único país del mundo donde el Estado-Nación ya estaba bien clarito desde la caída del imperio romano".... y suevos, vandalos y alanos ya tenian un proyecto de democracia federativa con capital en madrid llamada hispana, o algo asi, que todavia no lo tenian decidido...
amos hombre.
Nací en 1978 en Galicia, España. Cuando tuve uso de razón, en mi país había un democracia parlamentaria y constitucional. Durante mi educación básica aprendí y leí sobre los 40 años de franquismo, la Guerra Civil, y hasta sobre el (en mi opinión) aburridísmo siglo XIX español.
Poco después de terminar mi educación universitaria emigré, y llevo dando felices tumbos por el mundo adelante algunos años ya.
No mi interesa la Guerra Civil nada más que como historia. No soy maniqueísta: no hubo nadie "bueno" ni nadie "malo" en la Guerra Civil. Fue una desgracia sobre la que debemos construir. Me revientan los historiadores y novelistas que se apropian de la Historia para hacer historias, para culpabilizar al presente.
¿No podemos aprender de los USA o de Alemania, que después de una guerra civil y del nazismo reflexionaron y lo plasmaron en políticas reales que procuran evitar esos horrores sin culpabilizar a nadie?
Afectuosamente, aunque un tanto cansado de tanta Guerra Civil,
Mr. Silencio
Publicado por: Mr. Silencio a las Octubre 1, 2004 11:43 AMGracias Guillermo, por introducir algo de cordura.
Por si a alguien le da pereza leer, le resumo las tesis liberales:
Como todos los historiadores existentes hasta el advenimiento de Libertad Digital son unos rojos, lo que publican los colaboradores de dicha página es cierto. Y punto.
Poco importa que coincidan sospechosamente con la propaganda franquista y que los historiadores sean un ex terrorista y un subperiodista. Tampoco que se hayan convertido en pocos años en los mayor expertos en historia de España, desde los visigodos a la Guerra Civil pasando por Isabel la Católica, además de ser consumados expertos en Al Qaeda y en estudiosos del Islam. Joder, deben leer libros y documentos como en la peli aquella de cortocircuito.
Mikel, entiendo que según tú también se debería pedir perdón a Madrid, Badajoz, Barcelona, Teruel, Asturias, Cartagena, Málaga, Almería, Valencia, Guadalajara, Granada y los miles de ciudades y pueblos donde se cebó la represión, ¿no?
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 11:51 AMPara empezar la guerra civil la inicio la izquierda en 1934 asi que menos tonterias. El responsable de todo lo ocurrido fueron ellos y no podian esperar que espaÑa se dejase morir.
De hecho el talante liberticida y golpista de la ziquierda es ampliamente conocido, desgraciadamente esto se volvio a ver en las pasadas elecciones
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 11:54 AMJuan Luis Cebrián no es historiador. César Vidal no es historiador.
Va a tener que revisar un poco sus fuentes. D. César Vidal es Doctor en Historia, en Teología y en Filosofía y Licenciado en Derecho.
Por otra parte, lo que se le achaca a Moa ya me parece de risa: El no ser historiador. Que yo sepa, al menos en la Complutense, para ser historiador apenas hay que aprobar dos o tres asignaturas de historiografía. El resto es aprender de memoria las clases del profesor de turno. En todo caso se podría decir que los trabajos que se netregan a lo largo de la carrera al estar tutelados enseñan historiografía, pero vamos, que para aprender historiografía basta buscar el programa de la asignatura y leer las dos o tres biblias al respecto. Lo demás depende exclusivamente de tu capacidad.
Por otra parte, si se supiera el número de sociologos, lic. cc.politicas, historiadores, periodistas, miembros de ong's, aficionados... que escriben por ejemplo, sobre la globalización, no extrañe nada que las tres cuartas partes de la bibliografía (a mi juicio,muca de ella inútil, propagandista, sin contrastar, acientifica o no divulgativa, imaginativa...) se tirasen a la basura con un sencillo "si no son economistas". Que fácil sería entonces todo. Pero por contra, ahi tienes a muchos economistas reputados intentando contradecir las tesis "globofobicas" de tantos. Eso los diferencia.
Sobre lo de que Franco no lo dijera ya... muchas cosas ya las dijo pero no hay que ver el libro con los ojos de entonces. El libro está escrito para aquellos temas y curiosidades que tiene el español del siglo XXI, lo que no se cree (imagino que nadie con un poco de juicio se lo cree todo) de algunas fabulaciones de Preston & Cía.
Sobre Aznar y el Islam, creo que se vuelve a tirar por la borda tesisi historicas importantes. No seré yo quien diga quién tiene la razón porque en este tema si que no se apenas nada. Pero por lo visto, el mamotreto de Cesar Vidal "Es`paña frente al Islam" viene a confirmar dichas teorías. A mi me gustaría un rifirafe de fuentes o de tesis y no el vulgar y sencillo desprecio desde la atalaya de la arrogancia.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 12:05 PMNuño, no te enteras ni de el Nodo pero quieres fardar demasiado. Será porque a ti te da también pereza leer, pero libros de historia.
En vez de menospreciar sin aportar nada al debate deberías de indicar en qué puntos y bajo que puntos de vista crees que toda la obra de Moa es errada. Los buques insignia de la historia contemporanea no se atreven a hacerlo, y en vez de debatir como sería deseable, se refugian en torres de marfil de desprecio y arrogancia gracias a que una buena parte de la población no le interesa otra historia que la que quiere oir. Para mi la trilogía de Moa es un buen libro, y como desconozco el empleo espureo que hacen de las fuentes unos y otros no puedo decir quien tiene la razón. Pero no desprecio porque sí.
Lo de subperiodista ya lo he contestado antes, lo de terrorista es más de lo mismo. Si yo te digo que Chomsky es linguista y que apoyó el genocidio de los Jemeres Rojos ¿eso invalida perse sus textos? NO. Pues lo mismo con Moa. Que ya va siendo hora de que si quereis despreciar tanto, inicieis vosotros el debate histórico que tanto quieren evitar los catedráticos de historia contemporanea. Por algo será. Obviamente no va a tener Moa razón en todo o en más de la mitad... pero en algo que escuece seguro que la tiene.
Es verdad Hayek, la izquierda empezó la guerra civil. Cruzo el estrecho se alio con la Alemania nazi y la italia fascista y arrasó con todo el país hasta Alicante en tres años.
Putos rojos!!!
Aunque no se porque replico a Hayek, es tan útil como escupir al cielo....
Publicado por: pasabaporaqui a las Octubre 1, 2004 12:23 PMPío Moa fue miembro del GRAPO. Lo pone en la solapa de sus libros. Considera al GRAPO, no grupo terrorista, sino resistencia antifranquista.
Ya me haría gracia que en 20 años Josu Ternera escribiera un libro de historia de Euskadi y criticara al nacionalismo. Entonces los fachillas y liberales se compararían el libro tan felices.
Publicado por: Peter a las Octubre 1, 2004 12:37 PMUna de las cosas más enternecedoras de los ultraliberales es que creéis que si la gente no entra al trapo para debatir vuestros delirios es porque "tienen miedo de ver que la razón está de nuestra parte". Sí. Como con la cara oculta de la luna y sus pobladores, que ahí están, pero la NASA "no se atreve a debatir". ¿Debatir qué? ¿Gilipolleces?
Por cierto, para mi los anteriormente mentados no son historiadores porque a) No tienen ningún rigor en la selección de fuentes; b)No tienen ningún rigor en el tratamiento de las fuentes; y c) todos sus supuestos estudios están al servicio, insisto, de una profecía autocumplida. Licenciarte en filosofía no te convierte automáticamente en filósofo, tienes que saber hacer buen uso de las herramientas que te han proporcionado. Pero claro, no se trata de hacer historia, sino política histórica, y lo peor es que, en este país verbenero, se hace con las herramientas de la tertulia de bar. Enternecedor también que haya ultraliberales dispuestos a defender el argumento de cuadernillo de estudiante de cinco años de Ánsar.
Por cierto, sobre el "doctor" Vidal. Por lo visto es licenciado, doctor y profesor en la "Logos University". Uuuhhh, la "Logos University". Que cierren el M.I.T., por favor. Anda ya!
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo Lopez a las Octubre 1, 2004 12:38 PMQué va a decirse en El Pais, el "diario independiente". Enhorabuena a Pio Moa por su labor revisionista y a tantos otros historiadores que empiezan a sacar a la luz tantas cosas que otros historiadores callan.
Ya está bien de contar la Historia desde el punto de vista de Tusell & Co. Que parece que en españa no hubo más que muertos republicanos. Las checas también existieron y las tenían muy calladaditas.
Y encima para leer eso hay que pagar, ¡vamos hombre! Que pague Ramoncín.
El gobierno Alemán pidió perdón por algo que hizo el gobierno de ese país, un gobierno elegido democráticamente, y al que por desgracia la mayoría de los ciudadanos apoyaba, mientras arrasaba Europa. Durante la guerra civil, el gobierno español no fue el que bombardeo Guernica, ni le pidió a los alemanes que lo hicieran. Fueron los "nacionales", no confundir por favor.
Yo si os pido perdón en nombre de mis abuelos, soy alemán (al menos la mitad).
Publicado por: Man a las Octubre 1, 2004 12:39 PMSí, otra cosa muy curiosa del "liberalismo" español es que, por lo visto, "terrorista una vez, terrorista siempre", pero esto sólo es aplicable a los terroristas de ETA, a Pío Moa no, por favor, dónde vamos a parar
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo Lopez a las Octubre 1, 2004 12:40 PMYa ves Mr. Silencio, tu cansdo de la guerra civil y por el contrario Hayek anda estableciendo equivalencias historicas entre 1934 y el 2004.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 12:43 PMLa falta de rigor total del articulo que inicia esta entradilla se ve al hablar de una supuesta "matnza" de Badajoz. Este es un mito plantado por las izquierdas para crear odio e impounidad ante sus sangrientas matanzas, El propio Pio Moa desmonta las mentiras sobre esto
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 12:50 PMSe puede hacer equivalencias por que el odio de la izquierda hacia la libertad sigue ahi. como no podia ser de otra manera ya que forma parte indisoluble de su ideologia.
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 12:51 PMAhora que has encontrado una excusa nos vas a matar a todos otra vez.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 12:54 PMHayek, harías mejor en irte a pasar pastis con tu amigo Ynestrtillas o ir a partir la cara a negros por los bajos de Moncloa.
Amigo Milton, dices que no tomas partido (supongo que para parecer creíble), luego dices que Hugh Thomas, Paul Preston o Gabriel Jackson son historiadores sesgados, también dices "teniendo en cuenta que la historia que nos han contado sobre la guerra civil y el franquismo los Preston & Cía es muy distinta de la que realmente da la impresión que ocurrió a buena parte de los españoles que la vivieron" para, finalmente, asumir como buenas las tesis de Moa y Vidal sobre la guerra civil y el islam. Tanto lío para deicr que todos rojos menos Moa. Todas putas menos mi madre.
Si dices que Thomas es sesgado:
a) No te lo has leído y repites la consigna oficial para dar verosimilitud a la propaganda franquista
b) Lo has leído pero te importa tres cojones
Por cierto, no se a ti quién te conto lo que vivió, pero a mí mi abuela me contó que a los que eran rojos o tenían problemas de tierras con los falangistas los mataban. En la guerra y después de la guerra.
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 12:59 PMGracias, Guillermo, por el sentido común. Yo lo he intentado varias veces en LPD, argumentando desde mi profesión (historiador), pero tengo la impresión de que con los que ya son "fans" de Moa o Vidal no vale siquiera la pena.
Anyway: Moa y Vidal NO SON historiadores, sino publicistas de derecha!
Ya empezamos con el tipico truco progre le llamar fascista a todo aquel que se atreva a desafiar sus mentiras. Ademas es tremendamente patetico teniendo en cuenta que el fascismo y el nacionalSOCIALISMO son ideologias de izquierdas
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 01:26 PMCoño hayek, rectifico, mejor vete al club de la comedia a contar tus chistes. Si en realidad Franco también era de izquierdas, y la república también de izqierdas. No sé por qué se mataban, pero todos eran de izquierdas.
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 01:37 PM" Ya empezamos con el tipico truco progre le llamar fascista a todo aquel que se atreva a desafiar sus mentiras."
En toda discusion siempre tiene que haber clarinetazos, lo curioso es que casi siempre es de los mismos y ademas redirigiendo al mismo panfletillo digital (bueno el ultimo enlace no...)
haciendo honor al nick...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 1, 2004 01:38 PMAl rojo franco le ayudaron los moros de Al Qaeda y los rojos alemanes e italianos. Hayek, ¿por qué no escribes un libro, como Moa?
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 01:40 PMNuño, definitivamente no tomo partido, otra cosa es que no tomar partido por Preston suponga para ti tomar partido de Moa. Sobre las tesis de Visal y el Islam hasta he dicho que no tengo ni idea del tema pero tu sigue con tu cantaleta. Es el clásico ad hominem de siempre. Si no eres capaz de aportar nada especial al debate, ahorrate desprestigiarme.
Ahora explicitame por qué Thomas no es sesgado. O mejor, por qué su obra ya no dice apenas nada por estar escrita hace algún tiempo.
La verdad, no pienso enzarzarme en discusiones estériles que quitan mucho tiempo, pero yo lo único que he venido a decir es que para que haya auténtico conocimiento de la histotia debe haber un debate público de ideas. Y hay algunos que se niegan de todas las maneras. Eso cae muy mal y en cierta medida hace sospechar. Vosotros podeis seguir con el rollo neoliberal fascistoide y negaros a aportar argumentación sólicda contra las tesis de Moa o Vidal. Yo ya he dicho que no tengo conocimiento suficiente como para enjuiciar qué tesis es mejor. Tú lo tienes claro ¿por qué?.
Por otra parte, es extremadamente cansado que en este blog en vez de argumentar seriamente sioempre se te llame liberal, histérico, facha, revisionista o culaquier cosa antes que ver si se puede abrir un debate interesante.
Por último, si los testimonios de tu abuela fueran fuente de historia, no sabes el galimatias que tendríamos... luego hablan de la calidad de las fuentes... (y eso que yo ni siquiera dije que a mi me contaran la historia de otra manera, lo que sí es cuierto es que a una buena parte de España, sí)
Por mi parte, intentaré abandonar el debate. Parece que se puede plantear una charla sobre historia y te reciben al más puro estilo ad hominem. Que pena.
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 01:40 PMa) No tienen ningún rigor en la selección de fuentes; b)No tienen ningún rigor en el tratamiento de las fuentes; y c) todos sus supuestos estudios están al servicio, insisto, de una profecía autocumplida
Curisamente es de lo mismo que acusan Moa & Cïa al resto ¿ejemplos por favor?
Guillermo´, he visto textos mucho más largos sin apenas argumentos y desprecios, pero tú sigue en tu línea. Qué pena, ni un debate se puede tener decente
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 01:42 PMhola, soy profesor de historia, nunca jamás he votado al PP ni a la derecha española y, aunque a pío moa se le ven la intenciones en momentos concretos, creo que su libro (bien leído) puede ser muy interesante. moa es un tipo quizá demasiado político, pero la singularidad (incluso entre la derecha) de sus opiniones hace que merezca la pena.
por una lectura inteligente.
Publicado por: juan carlos a las Octubre 1, 2004 01:49 PMTodos sus supuestos estudios están al servicio, insisto, de una profecía autocumplida
Para muestra un botón. Copio y pego las primeras frases de ese magnífico artículo de Moa sobre la matanza de Badajoz que han enlazado algo más arriba.
Tanto esa matanza como las de Madrid, Barcelona, Bilbao, etc., nacieron del odio, un odio difundido sistemáticamente por las izquierdas, y no, o apenas, por las derechas. Y el terror derechista fue de respuesta a las agresiones y al terror izquierdista previos y practicados, con mayor o menor intensidad, durante toda la república, no a la inversa.
Es espectacular: los pájaros disparando a las escopetas. Yo estoy con lo que cuenta Nuño. ¿Vosotros no tenéis familia para preguntar qué pasó?
Otro ejemplo de realismo mágico en otro de los artículos de Moa. Esta vez, hablando de terrorismo, un tema que conoce taannn bien. Y resulta (o caramba) que con Franco había libertad de expresión.
"en los años sesenta se permitía discrepar ampliamente de las doctrinas tradicionales del régimen"
Pues nada. Yo, la verdad, para leer ficciones de fachas me quedo con Heinlein, que tiene bastante más gracia.
Publicado por: Nacho a las Octubre 1, 2004 01:57 PMEl estudio de Thomas es, sin ninguna duda, el mejor de los publicados sobre la Guerra Civil. Y el mejor, entre otras cosas, por pionero. Aunque te resulte sorprendente, Milton, la Historia no es una disciplina que funcione con las mismas reglas que la Física, esto es, las mejores obras no tienen por qué ser las últimas, entre otras cosas por el alejamiento de las fuentes. No creo que haya una sola Historia de la Guerra del Peloponeso mejor que la de Tucídides, entre otras cosas porque las posteriores han de partir, por narices, de Tucídides, fuente contemporánea. Thomas pudo entrevistarse con miles de protagonistas y testigos presenciales, a niveles muy variados, del acontecimiento, algo que los historiadores actuales tienen mucho más limitado, por obvias razones biológicas (porque casi todos se están muriendo o han muerto, vaya).
El de Thomas es el mejor estudio, a mi juicio, porque además, a diferencia de otros claramente sesgados, como el de Jackson (que parte explícitamente de la base de que el franquismo destruyó el proyecto regeneracionista republicano, lo cual es cierto, pero creo que se equivoca al suponer que dicho proyecto podría llevarse a cabo en las condiciones planteadas por Prieto), bastante ecuánime. Claro, "bastante ecuánime" no quiere decir que no asuma que el Golpe de Estado era un alzamiento militar contra el orden constitucional, pero qué le vamos a hacer, se trata justamente de eso, el patetismo de Moa se limita a señalar que, en realidad, la izquierda tenía preparada ya la Revolución Social y por eso se alzaron los militares, "para defender el orden constitucional". Claro, por eso el Caudillo se apresuró a reinstaurarlo acabada la guerra.
He visto que mi vecino me ha mirao mal, le voy a descerrajar dos tiros por si acaso se le ocurre hacerlo a él antes, a esto se resume el profundísimo estudio histórico de Moa.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 01:59 PMHayek no es una cuestión Ideo-logica sino de la lógica de tu argumento.
Si dices que 1934 desencadenó necesariamente la guerra civil española.
Y en 2004 detectas un equivalente a 1934 ... falta que digas cuando la vas a empezar.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 02:05 PMHe visto que mi vecino me ha mirao mal, le voy a descerrajar dos tiros por si acaso se le ocurre hacerlo a él antes, a esto se resume el profundísimo estudio histórico de Moa.
Si Franco lo que hizo, el pobre, fue una guerra preventiva, como la de Irak. Porque si aceptamos la rebelión de Asturias como golpe de estado…
Al final, como lo del 13m también fue un golpe de estado, si ahora el ejército se levanta en armas para “defender el régimen constitucional” (aunque después imponga una dictadura), la culpa es de la izquierda, ¿no?
Y ya que estamos con las guerras preventivas, una recomendación. Os habéis enredado todos aquí y al post de al lado, que me costó un huevo traducir, no le hacéis ni puto caso. En serio, no dejéis de leer este artículo que es canela fina.
Dejando a un lado a Moa, al menos momentáneamente, me gustaría saber qué dicen los liberales de la opinión de Martínez Reverte sobre el papel de los nacionalismos periféricos en la guerra.
Sospecho que cuando empecéis a contestar, os metéréis en jardines muy curiosos. Y divertidos. Así que, por otro lado, si decidís no responder, lo entenderé perfectamente. Ejemplo:
- "Si respondo que estoy de acuerdo, daré la razón al rojazo irredento de J. Martínez Reverte"
- "Si respondo que no lo estoy, me alinearé con PNV y ERC"
- "¡CORTOCIRCUITO!"
Pero tranquilos, que no pasa nada. Se 'resetea' el cerebro, y a seguir citando a Jiménez Losantos.
Publicado por: Pedro a las Octubre 1, 2004 02:11 PMYa para concluir.
Nacho, la obra periodística o divulgativa de cualquiera autor está plagada de lugares comunes o suposiciones previas. La de todos. Pero me juego la mano a que la inmensa mayoría de los colaboradores no han leído ni un libro de la trilogía de Moa. Ahí están sus tesis. No en sus articulos, ya que tiene algunos patéticos, sobre todo los que hablan de feminismo. Por otra parte, la ideología en general del señor me parece detestable.
Guillermo, ahorrate el srcasmo. La obra de Thomas es buena pero termina tomando parte por las izquierdas de manera sultil pero continua. Eso no quita para que Moa tome partido de manera nada sutil por los nacionales. Yo lo único que quiero es debate, no el desprestigiar continuamente sin aportar base argumental.
Es todo.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 02:12 PMMilton, no tengo la trilogía de las galaxias en un altar en mi casa pero sí me he leido varios capítulos (mi tiempo es valioso) de los mitos de la guerra civil. Creo que desde "caballo de troya" o "eta nació en un seminario" no encontraba un ensayo tan bueno. ;-)
Como dice Guillermo, no hay que ser un lince para ver que toda la teoría se desarma sola. Claro: Franco estaba defendiendo la república y el orden democrático. Por eso después convocó elecciones nada más ganar la guerra.
Y lo de Moa contra el mundo me recuerda a un chiste que siempre comenta una amiga mía. Si tú tienes un colega que echan de todos los bares, ¿de quién es la culpa? ¿del colega o de los bares?
O ese otro de un borracho que se cuela con el coche en la M30 en dirección contraria. Y escucha en la radio "hay un kamikace en la carretera". Y el borracho se responde: "Uno no, miles".
Ah, y si tan malos te parecen sus artículos y tan facciosa su ideología. ¿Qué te hace suponer que cuando cuenta películas de hace 60 años se convierte en un preclaro erudito, el único del planeta?
Publicado por: Nacho a las Octubre 1, 2004 02:28 PMOtra cosa. El enlace de la entrevista de Reverte en El País está en abierto. Y está bastante bien.
Publicado por: Nacho a las Octubre 1, 2004 02:33 PMEs que yo no hablo, como lo haces tú, de izquierdas/derechas. Yo hablo de orden constitucional y subversión militar. La práctica totalidad de los partidos burgueses republicanos rechazaron el golpe de Estado. Y tampoco creo que se pueda considerar al PNV como parte de las izquierdas.
A mi tampoco me "caen bien", si hablamos en términos políticos, los anarquistas (entre otras cosas porque la República perdió la guerra por su culpa), por ejemplo. Cuando tú dices que Thomas toma partido por las izquierdas probablemente te refieras más bien al Gobierno republicano, no a los anarquistas o socialistas de Largo Caballero (por cuya revolución social Thomas, que yo recuerde, no manifiesta simpatía, sea implícita o explícita, más bien lo contrario). Y manifestar simpatía por el bando republicano, en un historiador que estudia un golpe de Estado contra un país democrático que desemboca en una guerra civil, parece lógico, ¿no?. Sería como decir "Kershaw -en su magnífica biografía de Hitler- manifiesta simpatía por Checoslovaquia frente a los nazis" en la anexión de 1938-39. Toma, pues claro.
En cuanto a Moa, yo lo único que digo es que no es un historiador que simpatiza con las derechas, sino un propagandista de la extrema derecha más nauseabunda, y por eso le niego tanto la condición de historiador como su valor como fuente de debate. Eso es todo. Y espero que esté claro que para mi lo importante es que sea propagandista, no de qué o quién haga propaganda.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 02:33 PMLo que no entiendo es como en este pais hay todavia gente con los suficientes... para defender a Franco, un individuo que debe el triunfo y la vida a Hitler y Moussolini, que se levantó contra un gobierno legítimo, que como dice Perez-Reverte alentó que la aviación legionaria y la aviación Condor experimentase en Madrid las política de terrorismo desde el aire que luego aplicarian los nazis sobre Londres y los aliados sobre las ciudades alemanas, sólo que con la salvedad de que él la aplicó sobre sus propios compatriotas. Un individuo que dirigió una política de aniquilación física de los adversarios, nuevamente adelantandose al nacionalsocialismo, en fin, hay paises donde existen leyes contra esto, iros a Alemania y defended que la politica de exterminio nazi fue una reacción defensiva contra la amenaza prerrevoluccionaria en la república de Weimar, vereis una cartita de la fiscalia en vuestro buzón, muy pronto.
Y adelantandome a los argumentos "moistas" :
- sí, la revolución de octubre del 34 fue un acto se subversión, pero los partidos de izquierdas representados en las cortes se la envainaron y haciendo de tripas corazón, no rompieron la baraja.
- Sí, en el bando republicano tambien hubo asesinatos de rivales políticos ( Paracuellos, checas tec. ) pero por parte del gobierno republicano se luchó por refrenarlo y combatirlo. por ejemplo: las "sacas" de los fusilamientos de Paracuellos fueron organizdas opor el PCE y parte de la CNT madrileños cuando los moros de Franco estaban a las puertas y se temía que cayera la capital. Estos asesinatos fueron ocultados al gobierno, que estaba en Valencia. Franco durante, y lo que es peor , despues de la guerra fue la cabeza de una política de aniquilación sistemática del rival.
Un enlace con una entrevista a Moa reescribiendo la revolución de Asturias. Es una pena que el cofundador de los GRAPO se halla dedicado a la historia, hemos perdido a un gran guionista de cine. Seguro que le hubiese encantado hacer una película sobre realidades paralelas (por un lado la realidad y por otro Moa).
Publicado por: sopistant a las Octubre 1, 2004 02:58 PM"Guillermo´, he visto textos mucho más largos sin apenas argumentos y desprecios, pero tú sigue en tu línea. Qué pena, ni un debate se puede tener decente"
Ese es el problema. Este blog, paradigma del izquierdismo demuestra claramente lo perdida que está esa triste ideologia. A unas personas no les gustan las tesis de moa, que no son las tesis de Moa sino en parte las de De la Cierva, Payne etc... y en vez de hablar sobre ellas se ponen a hacer unos chistes lamentables y genericos. Un hilo enorme y todavia nadie ha dicho nada sobre el tema en cuestión.
Una pena, pero es lo que tenemos, hay unas personas que para no firmar su muerte politica se estan agarrando a unas tacticas dialecticas que como no sean pronto comprendidas por los ciudadanos nos van a plantear muchos problemas.
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 03:18 PMAh, y si tan malos te parecen sus artículos y tan facciosa su ideología. ¿Qué te hace suponer que cuando cuenta películas de hace 60 años se convierte en un preclaro erudito, el único del planeta?
Pues precisamente porque he leído su obra histórica y no la divulgativa (los mitos). Lo peor es que hasta tú me quieres encajonar y meter en un saco para hacer las cosas más fáciles al debate. No se donde encuentras que yo diga que es un preclaro erudito. Lo único que he dicho es que tiene investigaciones que contar y que lo más seguro es que no tenga razón ni en la mitad de lo que dice (vuelve a leer) pero que habrá cosas que escuezan mucho que ha estudiado.
También he dicho que es infame que no se discutan sus tesis, máxime cuando tienen el éxito que tienen.
Por cierto, lo más malo que he visto es lo tuyo y los chistes ¿has probado alguna vez a leer la historia que se escribía en la guerra fría? El hecho de que una inmensa mayoría tenga tesis históricas distintas no significa que sean las verdaderas. No digo que Moa vaya a tener al final razón sino que el argumento de autoridad es muy malo. En mi campo, la economía, durante años se rieron de Friedman en particular y de la escuela de Chicago en general. Decían lo mismo que tú respecto al keynesianismo. Años después la história le dió la vuelta a la tortilla y las cosas se pusieron en los términos correctos. No dogo que es lo que vaya a ocurrir, sino que es demasiado pobre como argumento.
Guillermo, estoy fundamentalmente de acuerdo contigo. No creo que haya mucho debate. Salvo en lo de propagandista, pero es una discusión estéril.
Bueno, tengo trabajo
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 03:20 PMA unas personas no les gustan las tesis de moa, que no son las tesis de Moa sino en parte las de De la Cierva, Payne etc... y en vez de hablar sobre ellas se ponen a hacer unos chistes lamentables y genericos. Un hilo enorme y todavia nadie ha dicho nada sobre el tema en cuestión.
Toda la razón, pero como dice Nacho, mi tiempo también es oro y no puedo invertirlo en debates estériles.
Un saludo
Moa tiene el problema con la izquierda de que en su momento dejó de practicar el antifascismo. De haber seguido ahí no hubieran echado fulminantementa a Carlos Dávila por entrevistarle.
Guillermo eso de que César Vidal no es historiador es absurdo, y lo sabes. Apelas a las fuentes. Pero no creo que hayais leído el libro fundamental de Pío Moa, que no es el de Los Mitos, sino Los Orígenes de la Guerra Civil. La aportación documental es profusa.
Afirmé que Jorge Martínez Reverte (lo que es innegable), pero se me olvidó una tercera fuente en la que Moa ha hecho muchas aportaciones originales: la prensa (que también utilizan otros historiadores, claro; como el citado Jackson).
Guillermo habla del libro de Hugh Thomas. Desgraciadamente está algo desfasado, pero sigue siendo una de las mehores historias sobre la guerra civil, si no la mejor.
Juan Carlos apunta algo muy importante. ¡No os quedéis con un solo libro o con dos o tres de una misma visión! ¡Leed a quien piensa distinto de como os gusta, que tampoco es tan malo! Yo paso en muchas ocasiones por esa experiencia y sinceramente no es tan mala; generalmente al revés. Si elegís renunciar a entender algo como la Guerra Civil, lo que tenéis que hacer es evitar la lectura de Pío Moa. Aporta datos y juicios nuevos que no os interesan para nada y podrían daros alguna clave sobre la GC, que acrecentaría vuestro entendimiento sobre la misma. Parecéis huir de ello. Pues hay que leerle, todo lo inteligentemente de que uno sea capaz, como dice Juan Carlos, y acompañado de otras lecturas.
Nacho. El ejemplo es penoso. Moa no crea peleas. ¡Escribe libros! ¡Escribe libros! Lo repito porque en una sociedad libre no es motivo para que te echen de ningún lado. El ostracismo viene del sectarismo y de un terror al debate que huele al otro lado del Atlántico.
Y por último otra recomendación. Ricardo de la Cierva. Que no será historiador, según Guillermo, pero cuyo libro sobre la Guerra Civil es uno de los mejores. Ningún historiador como él tiene un dominio así de las fuentes, y sus juicios son de gran calidad. No me identifico con él plenamente, y creo que se equivoca en algún punto importante, pero tenéis que leerlo si optáis por entender el conflicto, y su desarrollo.
Un saludo.
Para todos aquellos que creen que una idea es mejor porque la sostiene tal o tal autor, les recomiendo este artículo, "El Efecto Mateo", que dice que una idea científica es buena o mala por si misma, y no dependiendo de quien la diga:
http://www.100cia.com/divulgacion/el_efecto_mateo_459.html
Publicado por: a las Octubre 1, 2004 03:40 PMUna idea es mala o buena en función de sí misma, y no de quien la diga (el efecto Mateo)
http://www.100cia.com/divulgacion/el_efecto_mateo_459.html
Publicado por: a las Octubre 1, 2004 03:42 PMperdon por el duplicado, juro la primera vez me había dado un 500 Internal Server Error....0:)
Publicado por: a las Octubre 1, 2004 03:42 PMSe me olvidaba. Me apunto a la idea de Mr Silencio, que acierta como acostumbra.
¡1978!
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 1, 2004 03:56 PMMe parece mucho más interesante la segunda pregunta, lo referido a los nacionalismos, que el asunto de Pío Moa.
El primer comentario, el de Mikel.
"Creo que el gobierno español también podría perdir perdón. No cuesta tanto y seguro que los vascos les sabremos perdonar."
Agüita.
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 1, 2004 03:59 PMHayek, eres agramatical, cuidate.
En cuanto a tomar partido o no como historiador sobre los sucesos de la guerra civil... vamos a ver, no fue un alzamiento militar? no se derroco por la fuerza un régimen elegido democráticamente? El resultado no fue una dictadura fascista de 40 años?
Pues eso,
Ominae: a mi me gustan los chistes, y si se han dicho muchas cosas, lo que pasa es que no las entiendes, pero no pasa nada, tranquilo, yo tampoco entiendo casi nunca de que hablas (y menos cuando te agarras a un clavo ardiendo para meter puyazos, que si, que los metes y además eres muy faltón)
Pero lo que más me sorprende es que siempre acabas echando pestes de este sitio al que dedicas tanto tanto tiempo. Yo creo que tu si que te has perdido, que quieres que te diga, yo ni visito "los paradigmas del derechismo", a lo mejor tu tampoco, precisamente por lo que comentas en tu último párrafo.
La derecha aprovecha todo lo que puede a los ex-terroristas. No se por qué son tan reaceos a acptar la reinserción.
A parte de Pío Moa, Jon Juaristi(ex-etarra)es colaborador habitual del ABC.
Como siempre Omi recordar que tu participacion en el debate se limita a recordar a los demas que se centren en el hilo del post mientras tu vas a tu bola. Vive y deja vivir. Cuadno tu te vas por las ramas con links en ingles, recordatorios historicos de los que solo tu pareces tener fuentes etc. los demas no estamos con la matraca, pues apliquese el cuento.
Yo no se si el izquierdismo esta perdido o no, lo que si se es que si no fuera por gente como Jose Carlos o Milton empezaria a creerme que la derecha no tiene argumento mas que el y tu mas, y tu manipulas, y el vosotros que? Porque ese es tu discurso permanente en este blog y el de otros como tu.
Publicado por: Guille a las Octubre 1, 2004 05:13 PMBueno Guille, creo que esta vez Ominae estaba criticando a José Carlos y a Milton e incluso a Pío Moa, aunque lo hizo de manera implícita.
El tema aquí es 'a ver quien vende más libros'. A esto me refería cuando pedía 'un poquito de por favor'. La historia no se inventó para vender libros, ni se hizo sólo para los que los compran y/o los leen.
Publicado por: santiago a las Octubre 1, 2004 05:34 PMQuiero aclarar que por lo general coincido con lo que piensa Omniae. Y que se le critica injustamente. Yo me fijaría más en el contenido de lo que dice.
Un saludo.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 1, 2004 06:31 PMEn este sentido yo también estoy con Jose Carlos. Independientemente de que muchas veces esté en desacuerdo con Ominae, eso no quiere decir que esté de acuerdo con la mayoria de la gente que postea aquí. Y creo de verdad que la gente critica injustamente, toma poco en cuenta, vanaliza las opiniones... de Ominae que suele trabajarse bastante sus ideas y que no viene aqui a gritar en plan chiquillo sino con ideas muy claras apoyadas en principios firmes. No suele opinar a plumavuela y fundamenta todo lo que dice. Merece un poco más de respeto no ya por lo que dice (que luego direis que se le defiende porque es "de los nuestros") sino por cómo lo dice. Y aunque sus maneras a veces no son excelentes, eso no quita para que se dejen ciertas costumbres despreciativa y nada dignas del debate.
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 07:05 PMLa inmensa mayoría de los que critican a Moa no lo han leído, y sobre todo intentan que no se le lea, a base de decir mentiras sobre él.Moa ha considerado reiteradamente al Grapo un grupo terrorista, y también antifranquista. Lean el capítulo "Un coletazo de la guerra civil" en "Los crímenes de la guerra". Por cierto, Moa vende mucho sin la cuarta parte del apoyo mediático que ha recibido Moradiellos o está recibieno Reverte.
Si Reverte tuviera un poco decencia intelectual no diría eso del franquismo y la extrema derecha: sus fuentes son casi todas de izquierda, de los archivos socialistas, la prensa y los debates de las Cortes y del Parlament catalán, y las memorias y testimonios mauoritariamente de izquierda. Esa es la razón por la que no pueden refutarle y tienen que mentir sobre él. Es mucho mejor historiador que los que dicen serlo porque tienen una licenciatura o doctorado en historia. Eso es ridículo, burocrático e infantil. Les recomiendo la introduccion de Stanley Payne a su libro recién aparecido: "1934, comienza la guera civil".
¿Y qué decir de Moradiellos, que para vender más comete el fraude de decir que va a desmentir a Moa y no lo desmiente en nada? Les recomiendo la polémica entre los dos en "El Catoblepas". Moa volatiliza simplemente a Moradiellos.
Así son los hechos, señores. No todos nos conformamos con lo que manda leer El País y leemos lo que trata de ocultar.
Me gustaría decir algo más sobre Guernica: Moa lo explica muy bien apoyándose en el trabajo, insuperado por su minuciosidad, de Jesús Salas Larrazábal. Hubo 126 muertos, muchos, pero muy pocos para montar el mito, por eso los multiplicaron por quince o veinte. Otra cosa: el gobierno de Aguirre llamó entonces a resistir encarnizadamente, y a espaldas de los combatientes, sólo quince días después, reinició e intensificó los tratos con los fascistas italianos para traicionar al Frente Popular y rendirse por separado. Eso y la entrega intacta de la indutria de bILBAO FUE LO QUE HIZO QUE AL FINAL LA REPRESIÓN SOBRE EL PNV FUERA MUCHO MENOR QUE SOBRE LAS IZQUIERDAS. Moa nos está descubriendo la realidad que han ocultado sistemáticamente durante todos estos años. Que no digan que es derechista: la propia derecha aceptaba las versiones absurdas de la izquierda.
Publicado por: armando a las Octubre 1, 2004 07:38 PMMe gustaría decir algo más sobre Guernica: Moa lo explica muy bien apoyándose en el trabajo, insuperado por su minuciosidad, de Jesús Salas Larrazábal. Hubo 126 muertos, muchos, pero muy pocos para montar el mito, por eso los multiplicaron por quince o veinte. Otra cosa: el gobierno de Aguirre llamó entonces a resistir encarnizadamente, y a espaldas de los combatientes, sólo quince días después, reinició e intensificó los tratos con los fascistas italianos para traicionar al Frente Popular y rendirse por separado. Eso y la entrega intacta de la indutria de bILBAO FUE LO QUE HIZO QUE AL FINAL LA REPRESIÓN SOBRE EL PNV FUERA MUCHO MENOR QUE SOBRE LAS IZQUIERDAS. Moa nos está descubriendo la realidad que han ocultado sistemáticamente durante todos estos años. Que no digan que es derechista: la propia derecha aceptaba las versiones absurdas de la izquierda.
Publicado por: armando a las Octubre 1, 2004 07:39 PMAsi es los complejos de la derecha y la propaganda brutal de la izquierda ha hecho que se comulgase con las versiones izquierdistas de la guerra civil.
Moa ha desmontado to das las mentiras colectivistas, y si la guerra fue provocada por las izquierdas y comezon en el 34. Si no os gusta lo siento, pero esa es la verdad.
El gobierno vasco podría pedir perdón por haber tratado con los fascistas la rendición por separado, traicionando a los mismos que habían vertido su sangre defendiendo a dicho gobierno en Vizcaya al lado de los nacionalistas. Que pida perdón, seguro que las izquierdas les perdonarían. Y las izquierdas podrían pedir perdón por haber organizado la guerra civil. El nuevo libro de Moa es un resumen del otro "Lor orígenes de la guerra civil", pero viene acompañado de una gran cantidad de documentación en facsímil que deja las cosas claras más allá de cualquier interpretación. Es simplemente impresionante. A ver cómo se las apaña Reverte o Moradiellos o Tusell o todos esos para desmentirle.
Publicado por: juanillo a las Octubre 1, 2004 07:45 PMYa te digo yo como se enfrantaran a el, pidiendo censura e insultaondole. El propio Moa lo cuenta
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 07:51 PMYo tambien quiero sumarme al apoyo a Ominae, aquel link en Inglés era un artículo interesante, aunque no dijese lo que Ominae pensaba.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 08:05 PMHayek ¿para cuándo preparas la siguiente? completa tu argumento.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 08:07 PMDios mío, ahora es Moa el que nos ha descubierto a todos la miserable rendición del PNV a los italianos. Porque, claro, no lo sabíamos, "la izquierda lo había intentado mantener en secreto". Yo no sé si Moa os descubre cosas porque sólo lo leéis a él, pero desde luego ese dato está convenientemente reflejado en prácticamente todos los trabajos sobre la Guerra Civil que conozco. Ahora entiendo por qué "la izquierda intenta mantener a Moa en secreto", no sea que nos sorprenda a todos con más increíbles revelaciones. Por ejemplo, y por simple curiosidad intelectual, ¿desmonta también Moa el mito de los muertos por la represión en la guerra? ¿A que ahora resulta que mataron mucho más los rojos? ¡Qué sorpresa sería, ni imaginármelo puedo que un hombre como él, tan ecuánime y objetivo en el tratamiento de las fuentes, pudiera llegar a este tipo de conclusiones!
Por cierto, otro comentario que también me apunto es lo del pobre Pío Moa teniendo que promocionar su libro a escondidas, ante la indiferencia de las autoridades; ¿fue Aznar el que presentó el último libro de Moa o directamente Moa el que presentó las memorias de Aznar, que ahora no me acuerdo?
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 08:48 PMNacho, Moa no cuenta, demuestra muy ampliamente con documentos. La siembra de odios por las izquierdas en la república fue simplemente impresionante. Y en los años 60 algunas de las publicaciones más difundidas eran prácticamente comunistas, como "Triunfo". Si lees el capítulo "Un coletazo de la guerra civil" en el libro de Moa "Los crímenes de la guerra" podrás enterarte de algo más que las chorradas izquierdistas. Por ejemplo:"La gente que estaba en este tipo de prensa (de izquierdas), que además era la prensa que tenía mayor credibilidad, mayores lectores, y no estoy hablando solamente de nuestra publicación, sino de varias otras, de alguna manera nos habíamos sentido durante muchos años solidarios de ETA". Esto lo dice Juan Tomás de Salas, director de Cambio 16. "Triunfo" era mucho más radical que Cambio 16, desde luego. Tomás de Salas explica en otra ocasión los trucos empleados para darle buena propaganda a la ETA: sus víctimas no eran asesinadas, sino que "morían", a manos de "jóvenes vascos", generalmente en "enfrentamiento", aunque se tratase de tiros en la nuca, como casi siempre, etc. etc. Cuando la matanza de la calle del Correo, buena parte de la prensa procuró exculpar a la ETA o arrojar dudas sobre su autoría, etc. etc.
Sí, La izquierda fomentó el odio como un valor revolucionario. Lo está haciendo ahora. Sus campañas sobre las víctimas del terror derechista persiguen ese fin, fomentar el odio. Olvidan las víctimas del terror izquierdista. Y sobre todo las víctimas entre las propias izquierdas, sobre las cuales hay testimonios espeluznantes. Así son las cosas, chico.
Ludens, no tontees. Lo tuyo es muy propio de la izquierda. Aznar no presentó ningún libro de Moa. Se limitó a decir en el verano que para veranear se iba a llevar algunos libros para leer, citando varios, y entre otros "el famoso libro de Moa". Porque el libro de Moa llevaba cinco o seis meses primero en las listas. ¿O crees que no tenemos memoria?
Y estoy completamente seguro de que no sabías que la intensificación de los contactos entre el PNV y los fascistas fue sólo dos semanas después de Guernica. O que en Guernica murieron, como máximo 126 personas. No podrías saberlo a menos que hubieras leído el libro de Salas, que prácticamente nadie conocía. Un poco de respeto a los hechos.
Perdón, no era a Ludens, era a Guillermo
Publicado por: armando a las Octubre 1, 2004 08:57 PMEs acojonante, de verdad. No saben (o sabe, creo que armando y juanillo se parecen bastante) un carajo y con un par sueltan una propaganda tan zafia que ni franco la defendía. El único mérito de Moa es que no tiene nadie a su derecha. Si sois franquistas, decidlo, ¿o es que también sois maricomplejos?
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 08:59 PMArmando, te superas. Sólo has leído a Moa y entonces, claro, Moa tiene toda la verdad y es el gran descubridor. Todos los libros serios de la guerra civil hablan de santoña y de cómo las milicias del PNV impidieron a las milicias socialistas dinamitar la industria pesada. Todos.
Hombre, así que algunos andan diciendo que Moa fue un espía de Franco dentro del Grapo? ¿Quién lo dice y en qué se basa? Si alguien dice que Zapatero es pedófilo, ¿basta eso para darle cancha y decirlo por ahí? Moa se ha ocupado de ese tipo de basura en un par de artículos en Libertaddiggital. Te vendría bien leerlos. Pero ¿por qué tienen algunos que emplear tales argumentos? Pues es muy simple: porque nunca han podido refutar las "mentiras" de Moa, mientras que Moa hace picadillo, documentalmente, toda la Gran Patraña de estos años. Lllegan al extremo de utilizar su nombre para intentar vender más libros. Asco dan.
Publicado por: leandro a las Octubre 1, 2004 09:04 PMEl problema de la derecha de este pais es que por razones demasiado obvias , no ha querido hablar nunca de la guerra civil hasta ahora, hasta que ha aparecido el tal Moa. Por supuesto lo miles de libros que han aparecido antes escritos por profesores universitarios de aquí y de medio mundo no contaban, no interesaban, ¿para qué, para enterarse de las raices filofascistas del regimen que apoyó la derecha sociologica de este país? no, eso no interesaba. Ahora gracias al pseudohistoriador Moa habeis descubierto vuestro "interés" por la guerra civil. Los de la actitud ambigua del PNV? lo dicho por Guillermo: el descubrimiento de la rueda ¿Lo de Guernica? cuando querais hablamos del tema de los bombardeos de terror sobre población civil, tema sobre el que tenemos el honor de ser los primeros en la historia en sufrirlos, pero no en guernica, queridos, sino en Madrid capital (otoño del 36)
Moa no es sino un refrito de medias verdades, e idelogia trufada de citas, y libros mal digeridos, pero para la derecha de este pais es lo que en Alemania se llama , con respecto al nazismo, revisionismo.
Claro que Aznar y muchos dirigentes del PP apoyan al tal Moa, ¿ no era su padre un propagandista de Franco? Este es el temita de fondo amigos, la transición en este pais tuvo un coste muy gordo que incluye que todos los hijos y nietos de los colaboradores con la dictadura filofranquista de Franco pretendan ahora exculpar a sus papaitos, porque se libraron de pasar por los tribunales como le pasó a Petain, a Videla o ahora a pincho-pinochet.
Nuño-guillermo, he leído a muchos más que Moa, en cambio tú no has leído a quien criticas, es decir, hablas como un fanático. Si lo leyeras, verías que no se jacta de descubrir lo que no descubre. Eso sí, lo amplía y critica las versiones falsas que circulan por ahí y que convencen a los que no tienen otra información o les falta espíritu crítico, como tú estás demostrando.
Ahí te va algo que probablemente ignores y que en todo caso es muy poco conocido, si exceptuamos a algunos anarquistas: "diversos pelotones de "probados antifascistas" fueron enviados por el mando comunista del XXIII Cuerpo de Ejército a Turón, pueblo de Granada: "Matan a 80 personas , entre las cuales la mayoría no tenía por qué sufrir esa pena, pues no era desafecta. Dándose el caso de que elementos de la CNT, del partidos socialista y de otros sectores mataron a compañeros de su propia organización, ignorando que eran tales y creyendo que obraban en justicia, como les habían indicado sus superiores. También hay casos de violación de las hijas (que se ofrecían) para evitar que sus padres fueran asesinados. Y lo más repugnante fue la forma de llevar a cabo dichos actos, en pleno día y ante todo el mundo, pasando una ola de terror trágico por toda aquella comarca". ¿A que pocos lo conocíais? En 442-3 de "Los mitos de la guerra". Pues esto fue una cosa entre muchas. Fijaos en que si las víctimas hubieran sido de derecha, a todos ellos les habría parecido muy bien. ´
Como ha dicho Moa, los verdaderos olvidados de aquella época fueron los izquierdistas víctimas de otros izquierdistas. ¡Ah, amigo! De eso sí que no conviene hablar...
En efecto, Armando, como decía en mi mensaje anterior no sabía si era "Aznar presenta a Moa" o "Moa presenta a Aznar". La verdad, sigo sin saberlo, ¿es ambos, sólo uno o ninguno? Menos mal que lo entrevistaron en TVE en su día para que explicara las bondades del Caudillo, o que tiene la suerte de escribir desde el púlpito intelectual del Boletín de la Fundación Francisco Franco para iluminarnos. Pobre Moa, de verdad, qué poco apoyo tiene, pero poco a poco, desde la ignorancia oficial del Poder establecido, su magna obra ha salido a la luz para ofrendarnos a todos la VERDAD. ¿Y cuál es la verdad? Como os veo con ganas pero un poco timidillos os pego algunos extractos de la intervención de Moa en El Mundo Digital, venga, para que os marque el camino a seguir en lo del balance de los 40 años de Tío Paco:
21. Aunque supongo que criticar a la republica ya le bastaría para ganarse las iras de la izquierda ¿era necesario -o justificado- hacer una defensa 'explícita' de franco? Con ello le ha dado a los 'republicanos' una excusa para desviar el meollo del libro
Si en la República había un peligro revolucionario como indiscutiblemente lo había es evidente que Franco nos salvó de él. Después hubo una larga dictadura, pero no todas las dictaduras son iguales. De la de Franco España salió como un país muy próspero y maduro para la democracia. De la de Fidel Castro, por ejemplo, Cuba saldrá como un país arruinado donde la democracia será difícil de implantarse.
33. El final de su libro parece una apología del régimen que siguió a la guerra civil. ¿Cual es su opinión sobre el régimen franquista?. Gracias.
No es una apología, sino un recordatorio de numerosos hechos que están siendo ocultados por una propaganda sectaria. La historiografía debe ir a los hechos y analizar críticamente la propaganda. Creo que el franquismo, aún siendo una dictadura, evitó una dictadura de tipo soviético mucho más dura. Piense usted que las propias izquierdas terminaron sublevándose contra Negrín y los comunistas, a pesar de que Franco no les prometió clemencia. Entre Negrín y Franco eligieron a Franco. Así terminó la Guerra Civil. Si eligieron a Franco es porque tenían una experiencia de lo que eran los comunistas.
41. Sr Moa, sin la guerra contra los que querían instalar un régimen Leninista, cree usted que los Españoles seríamos hoy los vendedres de la farola en Francia?
Muy probablemente.
43. Sr.Moa. La subida al poder de forma antidemocrática por parte del Frente Popular se produjo a través de actos sociales beligerantes contra el gobierno legitimamete constituido de Gil Robles. ¿No cree que esa situación se está repitiendo?
El Frente Popular llegó de manera, en principio, democrática, aunque inmediatamente se aplicó a vulnerar la Constitución y a intentar aplastar a la derecha. Es cierto que la izquierda en España nunca ha sufrido un gobierno de la derecha. Y ahora se ven ciertas similitudes con lo que pasó entonces, aunque por fortuna, con menor violencia.
http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2003/04/684/index.html
Oye, y os lo digo de verdad, muchas gracias por descubrirme a Moa. Ahora yo también he visto la Luz. ¡Este tío es buenísimo, mejor aún de lo que yo pensaba!
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 09:31 PMVAmos a ver, hombres, qué forma de desbarrar. ¿Quién era el padre de Arzallus? ¿Y el de Felipe González? ¿Y el de Alfonso Guerra? ¿Y qué resistencia al franquismo hicieron la mayor parte de los que hoy pontifican desde la izquierda? Además, ¿a quién vais a hacer creer que el odio a Moa viene de que descubra el mediterráneo? Si fuera así, simplemente se le olvidaría. Pero como no es así, se le odia ferozmente. Porque gracias a Moa la mayoría nos enteramos, por ejemplo, de esto:"En las Brigadas Internacionales cundía el antisemitismo y menudeaban los rifirrafes y antagonismos nacionales, pero en general eran, por así decir, riñas de familia, celosamente escondidas a ojos extraños, es decir, españoles. Hacia éstos adoptaban un tono de patrón insatisfecho. Todas nuestras dificultades, flaquezas y fallos se excusaban aludiendo a la presencia de españoles en nuestras brigadas "Los españoles son cobardes. Siempre huyen. Nunca quieren luchar", y así sucesivamente. Todos se consideraban superiores a los franceses, pero incluso éstos eran superiores a los españoles. La 12 Brigada, en el Jarama, mostró profunda indignación por la "impertinencia del mando español, qe osó insinuar con mucha cautela la conveniencia de que la brigada compartiese su abundancia de medios con los vecinos edspañols faltos de ellos" (da datos al respecto, al derroche de municiones y al abuso de no relevar a los españoles en las trincheras)
"La insolidaridad llegaba a extremos brutales: Hasta hace poco la unidad sanitaria en Albacete atendía muy bien a los heridos internacionalistas, y sugería cínicamente que de los españoles se ocupara la división. Con magníficos hospitales en Albacete, Murcia, Alicante, Benicassim, equipados esplendidamente en personal y material, el responsable se negó tercamente y por largo tiempo a atender a soldados españoles que habían luchado codo con codo en las mismas Brigadas Internacionales. Considero un gran logro que nuestra división haya sido la primera en atender a los heridos españoles en plano de igualdad... El jefe de la XI Brigada informaba cuidadosamente de las bajas extranjeras, pero ni se preocupaba por enterarse de las españolas" Etc. etc.
¿Qué os parecen los "soldados de la libertad"? Todo esto viene de un informe secreto --es decir, no destinado a la propaganda-- de uno de los dirigentes de las Brigadas, el polaco-soviético Sverchevski, hombre honrado y buen oficial.
Para veais lo útil de leer a Moa además de a los propagandistas habituales. Claro que mucha gente prefiere la propaganda. Es el fanatismo de siempre
Vaya, pobrecillos, el juanillo, el leandro y el armando. Unos cuantos nostalgicos... ains! si Franco levantase la cabeza...
El Moa esta mal de la cabeza:
"Y ahora se ven ciertas similitudes con lo que pasó entonces, aunque por fortuna, con menor violencia."
Pobrecillos, que pena que no cuajase el 23-f, asi no tendriais que pasar por esta "menor violencia" (a que cojones se referira).
Publicado por: estupefacto a las Octubre 1, 2004 09:45 PMSí leandro, que puñetas demuestra eso? Supongo que eran mucho mejores personas los mercenarios moros que mataban por una paga o los delincuentes internacionales que nutrían la legión que eran las fuerzas que impideron que los golpistas fracasaran (además del puente aereo suministrado por Mussolini y Hitler, esas dos grandes personas). Igual que lo de Granada,¿que puñetas demuestra eso? ¿ Que en las izquierdas habia asesinos, tontos y muchos que compartían ambas cualidades? ¿Y qué? pura farfolla.
Publicado por: casiopeo a las Octubre 1, 2004 09:48 PMVenga, Armando, Thomas en su tomo II de la edición que tengo: "El 12 de mayo aproximadamente, el cardenal Pacelli, secretario de Estado, envió un telegrama de conciliación a Aguirre, en el que le proponía condiciones para firmar un acuerdo de paz en las provincias del norte. Desgraciadamente el telegrama venía en sobre abierto. La oficina de Correos de París, al verlo, lo mandó a Valencia. El telegrama cayó en manos del gobierno republicano". (pág. 735) O sea, casualmente, dos semanas después del bombardeo de Guernica.
Como ves, secretísimo. Menos mal que Moa nos lo ha descubierto a todos. Y sinceramente, a ver si no nos dais tanto el coñazo con basura historiográfica, por favor, vale que vosotros recitéis las tonterías de Moa en voz alta para imbuiros de sus revelaciones, pero que no me vendan a estas alturas lo del gran historiador que "Lo ha descubierto todo pese a la conspiransón de la izquierda". Sobre todo, dentro de España, donde como es sabido el franquismo presionaba lo indecible a los buenos historiadores españoles para que hablaran bien de la República. Que este tema está ya muy mascado para que nos intenten hacer comulgar con un revival del franquismo disfrazado de modernidad.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 09:51 PMLeyendo a Leandro (¿o a señor Moho?), he abierto los ojos.
Desde luego que los de las brigadas internacionales eran una panda de hijosdeputa.
Menos mal que teníamos esos lúcidos, organizados y desinteresados nazis en el otro bando para compensar.
Cosas veredes...
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 1, 2004 09:51 PMlo unico que sabeis es insultar, pero argukmentos .. ninguno.
Y es que a la izquierda cuando le quitas la mentira, la pancarta y el tiro en la nuca se queda en nada.
que pereza da contestar a algunos....
Publicado por: casiopeo a las Octubre 1, 2004 10:15 PMSigamos, que la cosa tiene miga. Nadie habló, creo, del intento fallido que hizo el Vaticano con Aguirre, sino el de Aguirre con los fascistas italianos, concretamente con Ciano. A Ciano fue a visitarlo el enviado del PNV Alberto Onaindía. No embrolléis a lo tonto, chicos.
Los verdaderos olvidados son los izquierdistas víctimas de los otros izquierdistas. Veo que esas cosas os reabalan: "menudencias que pasan en todas las guerras!", venís a decir. Que yo sepa, los franquistas no se asesinaron de esa manera entre ellos mismos. ¡Eran menos pluralistas!, dice Reverte. ¿Que las Brigadas Internacionales se comportaban así con los españoles? Bah, tonterías, hay que ser internacionalista y comprenderlo. Algo más, y esto no lo copio de Moa:
"La táctica terrorista más inhumana era todo el secreto de sus éxitos (del SIM). Pero este mismosistema de tortura era aplicado a los elementos antifascistas no comunistas. Las mazmorras del SIM eran cárceles disimulas en el interior, a veces, de mansiones palaciegas rodeadas de verjas y pobladasde jardines. El pueblo español llamaba chekas a toda clase de prisiones secretas. El régimen de tortura que en ellas se aplicaba era el clásico procedimiento brutal: palizas con vergajos de caucho seguidas de duchas muy frías, simlacros de fusilamientos y otros tormentos dolorosos y sangrientos. Los consejeros rusos modernizaron esta vieja técnica. Las nuevas celdas eran más reducidas, pintadas con colores muy vivos y pavimentadas con ladrillos de aristas muy salientes. Los detenidos tenían que permanecer de pie continuamente, bajo una potente iluminación roja o verde. Otras celdas eran estrecho sepulcros de suelo desnivelado, en declive. Tenerse en pie implicaba una tensión completa de nervios y músculos. En otras reinaba una oscuridad absoluta y oíanse en ellas sonidos metálicos que hacían vibrar el cerebro"
Ya que habéis leído tanto, sabréis quién ha escrito esto. Os adelanto que nadie de la derecha.
Liberales, ¿dónde queréis ir a parar? De verdad que no lo sé. Incluso suponiendo que lo que decís sea cierto, ¿qué problema habría en admitirlo?
Os lo pregunto porque no sé si vuestra conclusión va a ser que Franco _tenía_que_ dar un golpe de Estado y cargarse un Gobierno democrático.
Porque si es así, os animo a los liberales a decirlo, aquí y ahora, bien alto y clarito: decid que os pone lo que hizo Franco. Venga.
Eso sí, después, me reservo el derecho a llevar esta opinión a vuestra meca ideológica, los Estados Benditos de América. A ver qué les parece leer a unos "liberales" justificar a un dictador. No porque ellos no hayan apoyado a dictadores (Franco, entre ellos) ni financiado golpes de Estado, sino porque no creo que les haga gracia que lo digais así, de forma tan explícita. No queda muy "liberal".
Así que venga, con un par, decidlo aquí, bien clarito. Y luego lo rebotamos al otro lado del charco, a ver qué les parece.
Ah, ¿que ésta es la parte que no mola del clientelismo político? Pues ya sabéis: a pensar por vosotros mismos.
Publicado por: Pedro a las Octubre 2, 2004 12:28 AMMe gustaría recordar que todos los muertos del bando vencedor recibieron honores, recuerdo y alabanzas durante 40 años mientras que todavía hay gente buscando a sus muertos en fosas que NADIE se molestó en excavar durante nuestra modélica transición.
Una fotico de Himmler -a quien supongo Moa reivindicará en breve- pasando revista a tropas españolas:
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Otras/FRA_CascoChecosEnVisitaHimmler.jpg
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 01:00 AMcasiopeo dio en el clavo. Hasta ahora la derecha ha callado como puta en misa, simplemente porque cualquiera de ellos con más de 40 años ha defendido el golpe militar de Franco más o menos activamente en algún momento de su vida. Cuando se ha intentado cerrar ese episodio, en principio les supuso un alivio, pero cuando se dieron cuenta que quedaban como los culpables (porque realmente lo son) han comenzado un revisionismo a ultranza de la historia. Pero no olvidéis que recordamos.
hayek, guarda la Sig-Sauer, gilipollas
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Octubre 2, 2004 02:39 AMYa sé que es el Vaticano, Leandro. Pero lo que quería significar es que, sencillamente, no era "una gran revelación de Pío Moa" que el PNV se rindiera a los italianos para mantener Neguri en condiciones, y que las negociaciones bilaterales (y desleales, claro) del Gobierno Vasco para firmar una paz por separado comenzaron desde bien temprano. Es decir, que Moa no dice nada nuevo. De todas maneras, como aquí todo el mundo dice que es fundamental leer a Moa "para ser de mente abierta" (y, supongo, criticar a continuación la nefanda alianza de ZP con Bin Laden y el ateísmo, curiosa aporía digna de mejor causa), venga, un par de citillas de Thomas: "El político nacionalista vasco Juan Ajuriaguerra (quien, al revés que Aguirre llevaba intentando negociar con Italia desde la primavera) intentó posteriormente llegar a un acuerdo con el general Roatta, acuerdo que fue desautorizado por el alto mando nacionalista". (pág. 777) Aclaro que por "la primavera" se refiere a la del 37, y cita en nota al pie los estudios del citado minucioso (aunque no se llama Jesús) Ramón Salas Larrazábal, vol. II, pág. 1460 y siguientes, y Martínez Bande, 93-94.
Y, de regalo para insertar de nuevo un tema "B" que me parece muy interesante: "El 19 de mayo -del 37-, Bastiniani, segundo de a bordo de Ciano en el Palazzo Chiggi, protestó airadamente ante Hassell diciendo que el plan de Eden -ministro de Asuntos Exteriores británico, que quería que las grandes potencias impulsaran un compromiso en España ratificado con unas nuevas elecciones- era un producto típico de 'el deseo británico de impedir la victoria fascista a toda costa'. Franco dijo a von Faupel -encargado de negocios alemán en España- que el armisticio y las elecciones libres traerían consigo 'un gobierno de izquierdas' y señalarían el final de la España blanca. Él y 'todos los españoles nacionalistas preferirían morir antes que abandonar a su patria en manos de un gobierno rojo o democrático'. Además, Serrano creía que cualquier tipo de compromiso 'dejaría la puerta abierta a una regresión al estado de cosas que hizo inevitable la guerra'". (736-737) O sea, añadiría yo, a la Puta Democracia.
Añadiría también que la fuente de las citas de Franco y Serrano Suñer, ya que Moa, y por lo visto es lo mejor que tiene, "descubre la Verdad a partir de fuentes de la nefanda izquierda", es el libro del propio Serrano Suñer "Entre Hendaya y Gibraltar" (1947). Mi edición del libro de Thomas, y aunque me repugna tirar de historiografía para refutar, insisto, la basura historiográfica de Moa, es: Thomas, Hugh, La Guerra Civil española (dos vols.), Barcelona, Grijalbo, 1978.
Y ahora, el comentario. Nadie puede tomarse en serio la propaganda paleofascista de Moa porque es más que obvio que el alzamiento de Franco busca sustituir un régimen democrático por un sistema totalitario de corte fascista (que posteriormente Franco adaptaría a su régimen personalista), porque el Gobierno republicano no sólo no alentaba, sino que reprimía, las histerias asesinas de la extrema izquierda por montar su revolución social, antes y después de la guerra, y, en fin, por lo que es obvio para cualquiera que no se ponga la bandera de España (con el Pollo, claro) como antifaz: que el Glorioso Alzamiento tenía los fundamentos y alianzas que tenía, y que hizo lo que hizo, durante y después de la guerra.
Y ya empiezo a cansarme de que oportunistas de extrema derecha como Moa se aprovechen para generar confusión y vender la Guerra Civil como un acontecimiento que nace, digamos, en "plano de igualdad", o incluso, superando obscenamente cualquier pudor, que la legitimidad corresponde a quien es, por definición, ilegítimo, y viceversa. Pues no, señores, es "sistema democrático vs. alzamiento fascista", "represión indiscriminada y reprimida por el Gobierno republicano vs. represión generada y alentada por los rebeldes", y sobre todo "democracia liberal vs. fascismo autárquico".
Así que no me vendáis películas. Vosotros no sois, si defendéis las tonterías que defiende Moa, si defendéis o justificáis implícitamente el 18 de julio y lo que significa, liberales. Ni siquiera "neoliberales". Ningún liberal, según la definición clásica que hoy, que yo sepa, sigue siendo operativa (libertad política -democracia-, libertad económica -mercado libre-, libertades individuales, división de poderes en el más alto grado posible, desconfianza respecto del Estado, etc., vamos, lo que explican en 5º de básica), defendería jamás que una dictadura (y ni siquiera entro en la violencia de la represión, en el carácter fascista de su nacimiento y evolución inicial, etc.) sea un instrumento válido para acabar con un régimen democrático "porque tenemos miedo de que haya una Revolución Socialista", el viejo truco de siempre, en sus diversas formas, de la derecha reaccionaria española para salvarnos una vez más de todo aquello que amenazaba con sacarnos de la Edad Media.
Vosotros sois, y Losantos es un excelente ejemplo, en el mejor de los casos, reaccionarios españoles de toda la vida pasados por el apresurado tamiz ("porque algo había que hacer para disimular, dar imagen de Modernidad y engañar a unos cuantos incautos") del liberalismo en su versión conservadora, al que ni siquiera pertenecéis, por las razones anteriormente expuestas y otras muchas que diariamente se destilan de vuestra visión del mundo. Pero, al menos, tened la dignidad de reconocerlo y no sigáis dándonos el coñazo con medias verdades y justificaciones en voz baja del fascismo, porque a decir verdad, y sin ningún ánimo de ofender, me parece intelectualmente repulsivo. Sobre todo, para el liberalismo
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 2, 2004 03:52 AM
Parece que todos olvidais de que Espana esta y sigue estando en Europa, y que por lo tanto se tiene que tener en cuenta el momento HISTORICO de la Republica y de la Guerra Civil.
1922. Mussolini realiza la marcha sobre Roma
1924. Intento de golpe de Estado de Hitler en Munich
31/01/1933. Los camisas pardas llegan al poder, forzando la designacion de Hitler por Hindenburg.
La division ideologica en Espana y Europa era antagonica entre izquierdas y derechas. Cada bando en sus extremos tenia bandas paramilitares armadas.
Claro que los rusos, ya stanlinistas eran iguales o peores que los de la Gestapo o las SS, pero eso no tiene que ver con NUESTRA Republica.
Siempre el mismo error el que cometeis: ser de izquierdas no significa ser stalinista, criticar al PP no es ser del PSOE, estar por el dialogo para acabar con ETA no es ser terrorista
Cuales son las causas, senores librepensadores de la Revolucion de Asturias de 1934? Que reformas de distribucion de la riqueza agraria fundamentalmente se impedian desde la derecha?
Las derechas agitaron desde el principio, antes de la Revolucion de Asturias el trapo de la amenaza comunista. Los comunistas no querian a ningun precio el triunfo en Espana del franquismo.
Quien oponia Republica a Catolicismo, no solo en Espana sino en toda europa desde el siglo XIX y XVIII? Causa a lo mejor de que el pueblo viera en ellos los aliados de sus enemigos que les negaban el pan y la sal...
Quienes eran los brigadistas internacionales? Aparte de voluntarios eran italianos, alemanes que sufrian la represion en sus paises.
Publicado por: blshears a las Octubre 2, 2004 04:01 AMTan malos eran los nazis como los stalinistas, expertos en purgas en sus paises, en busca de bancos de pruebas para la guerra que se avecinaba.
Franco fue un vende patrias, puesto por Hitler y Mussolini, con la vista gorda de Inglaterra, con la ayuda oficiosa de Francia hasta 1937 (que no querian lios tan pronto) y salvado por la coyuntura internacional posterior. Franco es el culpable de la no resolucion de los problemas de nacionalismo, de que arraigara en Espana una guerrilla de tipo latinoamericano en Espana y que aun esten ahi, de la autarquia, de la miseria y del hambre, de la perdida de una generacion cultural que se perdio y otras dos que no se formaron, perdidas para siempre.
Ese es vuestro idolo, admiradores de Moa.
Guste o no guste Franco fue una necesidad historica generada como reaccion por el golpismo, el odio y la sed de sangre de la izquierda.
O hubieseis preferido que la gente muriese a millones como en Corea del Norte? O que vuestras hijas, hermanas y madres tuviesen que proostituirse, vendiendo su cuerpo a turistas franceses. como en Cuba?
Primero: el gobierno del Frente Popular no era demócrata. Moa ha explicado muy bien recientemente, en Libertad digital, que era un gobierno ilegítimo desde el principio. Si encuentro el artículo lo pondré aquí, porque me ahorra mucha argumentación.
Segundo, Quienes declararon la guerra a un gobierno legítimo democrático fueron las izquierdas en octubre de 1934. Acaba de salir un libro de Moa con más de cien páginas de documentación. Muy recomendable para ablandar las "férreas convicciones" de los fanáicos.
Tercero los nazis entonces no eran tan malos como los comunistas. Stalin tenía ya a sus espaldas millones de cadáveres. Hitler no había hecho más que empezar y nadie sabía cuál sería su carrera final, aunque podía sospecharse. Quienes más le atacaban eran... los comunistas.
Cuarto, El "democrático" Frente Popular cayó por completo en manos de Stalin Franco nunca perdió su su independencia con respecto a Hitler y Mussolini
¿Y quién es tu necesidad historica ahora Hayek? ¿Acabarás la equivalencia que iniciaste? ¿Quién es la figura a la que sigues que canalizará tu odio y sed de sangre hacia la izquierda? ¿Quien se juestificará en el 2004 para hacer lo que Franco hizo justificandose en 1934?
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 10:06 AMLa desveguenza y la falsedad de la izquierda no tienen limites. Han perseguido ha un partido democrata, han enviado a sucedaneos de jarrai para asediar las sedes de un partido democratico la vispera electoral e intimidar a un electorado siendo un elemento mas del golpe de estado mediatico promovido por el prisoe. Y aun tienen la valentia de acusar a los demas de odio.
Publicado por: a las Octubre 2, 2004 10:18 AMla derecha de este pais no tiene remedio, que Ruiz-Gallardón nos ampare.
Publicado por: casiopeo a las Octubre 2, 2004 10:56 AMOye " " si tu piensas como Hayek, que tus paranoias justifican una guerra civil ¿me podrías informar de a qué lider seguirías actualmente en un "glorioso alzamiento" como el anterior?
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 11:04 AMGuillermo López resultan increibles sus revelaciones.
"porque el Gobierno republicano no sólo no alentaba, sino que reprimía, las histerias asesinas de la extrema izquierda"
Eso es sencillamente falso y ridiculo. El gobierno republicano de izquierdas (pues hubo uno de derechas) no solo alentaba, sino que hasta tomaba parte en los desmanes. Durante la quema de conventos el gobierno republicano hizo una dejación de funciones lamentable como nos recuerda la famosa frase
"Todos los conventos de España no valen la uña de un republicano"
mientras ardian decenas de edificios por toda españa.
Pero es que es peor es que, por ejemplo, Jose Calvo Sotelo fue asesinado por guardias de asalto (es decir por la policia)y miembros del PSOE.
Vamos que un pais en el que la policia va asesinando a los opositores politicos (aunque Calvo Sotelo era algo mas que eso) no me parece a mi que pueda decir uno la frase que dice arriba sin sonrojarse un poco.
Evidentemente alguien tendra qeu explicar por que razón la izquierda puede asesinar y la derecha no. Y por que razon las personas de izquierda pueden glorificar a personajes sangrientos y los de derechas no.
Y sobre Franco creo qeu habria quehacer una distincion entre el franco de la guerra y la dictadura. Franco podia perfectamente haber tratado de instaurar uan democracia como le pedian los aliados despues de la II guerra mundial, pero no era un democrata, y por eso creo qeu su figura queda completamente denigrada, pero no precisamente por su actitud durante la republica cuando se nego tres veces a respaldar un golpe de estado, fue el ultimo que se subio al carro y defendio a la republca del golpe de estado socialista de 1934, sin embargo la dictadura de 40 años es una losa definitiva sobre su figura.
Y con los liberales durante la guerra la gente se equivoca mucho, pues aunque algunos se sorprendan los escasissimos liberales que habia en expaña durante al guerra eran mas profranquista que prorepublicanos, incluso despues de la guerra algunos fueron exiliados, no eran precisamente adictos al regimen. Pero como digo los 40 años de dictadura fueron intolerables e injustificables.
Creo que el gran error de Franco y por el qeu pagamos todos fue no meter a España entre las democracias europeas que resurgieron tras la II guerra mundial y retirarse, pero claro, como digo, no era un democrata, al igual que seguramente la mayoria de los españoles de la epoca.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 11:11 AMResumiendo, el golpe de estado fue n 1934 (xD) y lo hicieron "los izquierdistas". Que Franco se limito a salvar a España del comunismo, que el genocidio post-guerra civil fue mucho mejor que lo que habria hecho una hipotetica dictadura comunista.
y luego "los progres" somos miserables, caraduras y pecaminosos...
menos mal que mi abuelo no tiene internet para leer esta panda de cachorros de fascistas
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 11:25 AMEstupefacto, se te olvida añadir que el segundo golpe fue el 11M, que los izquierdistas han vuelto a las andadas, y que en cualquier momento va a "ser necesaria" otra dosis de mano dura para reinstaurar la democracia.
(De verdad que hacía tiempo que no sentía tanta vergüenza ajena... Pedro, han respondido ya varias veces a tu llamamiento, confirmado: Franco le pone).
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 11:38 AM"les pone", quería decir.
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 11:38 AMNic, te concreto un poco, el 11M fue obra de ETA que es amiga de los progres. Lo que pasa es que prisa nos tiene lavados el cerebro a todos (¿recuerdas los invasores de cuerpos?). Ahora vendra Ansar con su disfraz de super raton a rescatarnos de este descalabro electoral porque los españoles somos gilipollas y no sabemos lo que votamos...
y los curas pederastas ¿que opinan de esto?
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 11:54 AMLo que no sé es lo que vamos a hacer cuando tengamos que invitar a todos "nuestros amigos" a cenar, más nos vale ir comprando esa mesa graaande en el IKEA... Otegi, Saddam, Bin Laden, Fidel Castro, Al Zarkaui ...
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 12:00 PMPronto saldrá alguien diciendo que la Segunda Guerra Mundial fue la respuesta de la pobre Alemania nazi ante la conspiración sionista y si no, al tiempo.
En cuanto a lo que dice Guillermo, Juan Cueto lo expresaba admirablemente en su artículo "El misterio de los neoliberales", que se puede encontrar -mal transcrito o escaneado mediante OCR- en este enlace:
http://makeashorterlink.com/?K15121E69
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 12:02 PMVale! yo pongo las hamburguesas de cerdo al modo Tex.Mex y la Badgüeiser!! Tendremos a Rouco para bendecir la mesa?
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 12:03 PMy dale con los nazis...
Los nazis eran SOCIALISTAS asi que ver a izquierdistas llamar a otro nazi solo me produce risa
¿no te cansas de hacer el ridículo, hayek?
Publicado por: 0.77 a las Octubre 2, 2004 12:21 PMLos nazis, estimado y desinformado hayek, se desprendieron por las bravas de todo el barniz "socialista" a partir de la Noche de los Cuchillos Largos. Si tan socialistas eran, ¿por qué suscitaron tanto entusiasmo entre los Krupp, Henry Ford o la General Motors, por citar sólo unas pocas pequeñas y medianas empresas?
Me recuerdas a Phillip K. Dick, que afirmaba que Nixon era un agente comunista infiltrado. para humoristas, prefiero los de El Club de la Comedia.
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 12:26 PMDesengañate ddaa, "la gente de izquierdas no cambia" - Hayek dixit un montón de mensajes más arriba. Por eso tambien dicen que Losantos es un comunista infiltrado.
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 12:33 PMSi, si. Hayek esta como ominae con lo de significante y significado... vaya par, tal para cual. (vale, si, yo tambien prefiero a nuestro omi)
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 12:34 PMHayek, ¿eres feliz diciendo tonterías? ¿de verdad que leer o escribir en LD resulta tan parasitario que la infección de ridiculez es intravenosa?...
Primero Omi y sus compis dieron las gracias Pinochet por el golpe de 1973 y ahora ya se han destapado y ahora han dado las gracias a Franco por el alzamiento nacional, cada día se os ve más el plumero democrático.
Por cierto Omi, que ETA eran y son tan nazis y asesinos como Carrero Blanco o Franco. A nuestros padres ideológicos les costó 20 años darse cuenta, los vuestros todavía tienen dudas.
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 01:30 PMVenga hombre, el partido nacionalsocialista alemán de izquierdas... Mi viejo profesor de Historia (padre Escolapio de los de "o te lo sabes o te hostio") ya decía que de socialistas sólo tenían el nombre. Y este hombre de socialista tenía poco.
Un paseito por una biblioteca o simplemente la wikipedia ya enseña que la ideología nacionalsocialista era anticomunista, anitmarxista, antibolchevique y encima anticapitalista (lo que no les impidió hacerse amiguitos de la élite financiera alemana). Tampoco hace falta ir tan lejos, basta con leerse el "Mein kampf".
Joder lo que ha hecho la logse...
Publicado por: davichin a las Octubre 2, 2004 01:33 PMY se me olvidaba (vía http://www.hitler.org):
http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm
El propio Moa se ha encargado de contar los paralelismos entre esta epoca y aquella.
No es lo mismo (solo la manipulacion progre puede decir que lo haya dicho) pero hay elementos comunes.
Y el partido nacionalSOCIALISTA era eso socialista e izquierdista, el gran Ldwing von Mises en su libro "Gobierno omnipotente" lo diferencia con el cmunismo unicamente en la adicion de su idea de la "raza duperior". Quitando esto son hermanos gemelos.
Asi que progres antes de abrir la boca y seguir quedando en evidencia molestaos por adquirir un poco de cultura.
Publicado por: hayek a las Octubre 2, 2004 01:39 PMdavichin, esa es la última gilipollez de un discurso vacío. De unos tipos que dicen que el 11-M fue un golpe de estado que se puede esperar. En fin, debe ser que los 20 millones que no votaron PP el 14-M íbamos con Kalasnikovs en vez de papeletas. La verdad es que el surrealismo de la linea losantiana cada vez supera más sus límites.
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 01:46 PMVaya hayek, lo que nos demuestras es que estas bastante mas a la derecha que hitler, ten cuidao no des la vuelta entera al circulo y te encuentres machacandotela con fotos de Joselito (estalin)
adquirir cultura de que? de apologia al fraquismo? no gracias xD
una pregunta ¿moa tambien se pone corses como pedrojota?
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 01:51 PM"diferencia con el cmunismo unicamente en la adicion de su idea de la "raza duperior"" La cual fue la base de su ideología y por eso matarón 6 millones de judíos, 20 millones de rusos y eslavos, pero eso sólo es anecdótico, porque evidentemente eran socialistas. Además adquiere un poco de cultura porque el socialismo y el comunismo son ideologías distintas.
No quiero que malinterprteis este comentario, porque evidentemente nada tiene que ver un partido democrático con Hitler y quiero dejarlo claro antes de decir que Aznar también se considera un centrista, y evidentemente no lo es.
ETA también dicen que son de izquierdas y hasta Jesús Gil decía que era un Marxista evolucionado, no me des la matraca que no es lo mismo la autodenominación de un partido y la política de ese partido. Sigues con el problema del significante y el significado
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 01:53 PMProgres vuestra ignoranicia es hjiperlativa. Si alguno de vosotros conserva un apice de pensamiento critico e indepiendiente que se lea esto: http://www.liberalismo.org/articulo/116/54/
Publicado por: hayek a las Octubre 2, 2004 01:59 PMClaro, hayek, como lo dijo Von Mises todos tenemos que asentir y arrodillarnos ante el oráculo de la belleza, la bondad y la justicia.
Vuelvo a insistir en el artículo de Cueto. Algunos tenéis de liberales lo que yo de astronauta.
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 02:01 PM¿Es ese un reconocimiento de tu incapacidad Hayek? Te expresas aquí, pero eres incapaz de concluir tus ideas, porque en realidad no son tuyas y tiras balones fuera.
Tus elementos de referencia:
A - Actuación de la izquierda en 1934.
B - Guerra civil.
A'- Actuación de la izquierda en 2004.
Tus premisas:
A --> B
A' = A
Eso es lo que has dicho, ¿puedes verbalizar la única conclusión lógica de lo que has dicho A'-->B como tuya o quieres cambiar algo en tu plantemiento?.
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 02:03 PMlo siento progrecito progre, no cuela. Y en el caso, inaudito en un progre, que quieras informate mas arriba he dejado un link.
BASTA YA DE COLECTIVISMO
Publicado por: hayek a las Octubre 2, 2004 02:03 PMPor el momento bastaría con que no colectivizases las ideas que tomas de otros, pero que demuestras no entender porque no puedes desarrollar.
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 02:26 PMYo es que ni siquiera tengo ganas de reirme con el tel Hayek este. A ver que Von Mises y Moa pueden decir lo que les salga de ahí, que uno tiene que tener una impresión propia de lo que son las cosas y la impresién del Partido Nacional SOCIALISTA es que eran de todo menos SOCIALISTAS. Pero com lo apoya no se quien va a misa, así te va muchacho que no eres capaz de dsitinguir una idea si alguien no lo ha hecho antes por tí.
Tu crees que puedes decir esta frase: "Si alguno de vosotros conserva un apice de pensamiento critico e indepiendiente que se lea esto:" Es que no te das cuenta de que ese texto no es de alguien precisamente independiente. No claro que no.
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 02:44 PMClaro Guille claro, lo que a ustedes no les interesa no son socialistas. Asi es muy facil mantener impoluta una ideologia :-)) pero resulta infantil. Sera la norma numero uno del socialismo, todo aquel que haga algo malo deja de ser socialista.
Pero atencion amigos que comienza la campaña tercermundista, ahora hemos pasado de ser defensores de Pinochet a ser defensores de Franco, que lleva 30 años muerto, comenzamos a quitarlos las caretas, dicen los hinchas de los degollinarodes isalmicos.
Eso si, ellos pueden defender al PSOE y llamarle partido democratico aunque se dedique a asesinar parlamentarios, sencillamente porque aqui nuestros amigos son los que dictan quien puede matar y quien no. Parafraseando a un diputado socialista en 1936:
"la violencia contra el jefe del partido monárquico no sería un delito"
Pocos dias despues la policia y miembors del PSOE le asesinaron en un furgon policial.
Y a eso le llaman estos elementos "democracia". Y es que la palabra "democracia" en boca de algunos tiene la misma validez que "legalidad internacional" en boca de Sadam Hussein.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 03:22 PMOminae. Legalidad internacional en boca del secretario general de la ONU, no de Sadam, que de eso sabe un cacho mas que tu. Y la verdad, que quieres que te diga, tan democrata que eres, y te dedicas a intentar justificar a cabrones como pinochet y franco y sus golpes, que sera lo siguiente... hitler, stalin, la señorita pepis..?
viva la democracia de ominae!
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 03:51 PMBueno, pues parece que ya ha quedado claro.
He pedido a los liberales que se retrataran públicamente y dijeran aquí su opinión sobre el alzamiento y dictadura de Franco. Como respuesta, hemos sido testigos de un desfile de "si-pero-nos", "ya-pero-tús", "estos-progres-cómo-son" y "pues-me-llevo-el-scattergories".
Tal vez lo mejor, la salida por la tangente, el canto de cisne moribundo, que ominae nos ha dedicado más arriba: Bueno, a lo mejor Franco era un poco travieso, pero es que la cosa estaba mu' malita.
Pues vaya 'ideología' de chichinabo. Ya sólo os queda ir corriendo a Jiménez Diossanto para que os diga qué hacer ahora. Menudo papelón, chavales.
Publicado por: Pedro a las Octubre 2, 2004 04:49 PMPor favor, que el amigo hayek no dure mucho... ya fue duro con cenutrio y éste tiene peor pinta.
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 05:19 PMNo podeis soportar qu ealguien hable defendiendo a la libertad de la amenaza colectivista. No podeis soportar que alguien hable desde la libertad, la razon y la verdad.
por cierto, he tenido el placer de leer a centurio en otros blogs y esta claro que durante su paso por aqui debi9o dar unas palizas dialecticas a la progesia de cuidado.
"Pues vaya 'ideología' de chichinabo"
Pues no se como defines tu el llamar continuamente "democratas" a unos señores que se dedican a fusilar al opositor politico. Claro que todavia no hemos oido nada al respecto, ni lo oiremos :-))
Aqui el socialista puede poner el calificativo de "democrata" a unos señores que no tenian nada de democratas y concluir que cualqueira que vaya contra ellos un fascista cerril.
No se como definirias tu ese tipo de ideologia. Claro que se de sobra que ninguno va a contestar, ya nos llevamos conociendo cierto tiempo y pedis miles de explicaciones, pero no soltais ni una.
Seria bueno qeu explicases como tu puedes llamar democratas a unos señores que se dedicaban a la conspiracion y al asesinato y sin embargo los que apoyan a otros que hicieron exactamente lo mismo (esta vez de derechas) son sin embargo unos fascistas declarados. Claro qeu como te digo se que nadie va a contestar, que empiece el festival de chistes y risotadas.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 06:01 PMBueno, entonces en que quedamos, que los fascistas fueron los republicanos y que entonces llegaron los militronchos esos y se alzaron contra la republica y luego llego franco nos salvo a todos ganando la guerra, apoyandose en los ¿fascistas? italianos, los ¿nazis y socialistas? alemanes, reclutando moros ¿alcaeda? y la derechona española. Pero como pudo ser si la guerra la empezaron los comunistas en asturias apoyados por los socialistas (que no se si eran nazis). Claro, claro y luego los fusilamientos y los encarcelamientos politicos masivos fueron cositas que pasan y lo la division azul fue para despistar... este ominae, en que se diferencia Sadam de Franco entonces, que franco no gaseo el pais vasco?
Bueno, concluyendo que aqui los unicos democratas de verdad son los que en su momento apoyaron al regimen (partido fundado por un ministro de ese mismo regimen) y cuyos acolitos se empeñan en justificar...
pues vaya lio me has montao ahora...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 06:22 PM"Bueno, concluyendo que aqui los unicos democratas de verdad son los que en su momento apoyaron al regimen"
Tal vez a usted se le escape la explicación mas lógica en la españa de 1936: No habia bando de los democratas. Yo asi es como lo veo.
Como comprendera yo no voy a defender a Franco, no es mi ideal politico vivir en un pais manejado por un totalitario general africano con delirios ultracatolicos, pero vamos, antes y durante la guerra no creo que hiciese nada distinto que sus compañeros y sus enemigos. Evidentemente como le digo, la dictadura de 40 años le desacredita totalmente al igual que su inicial apoyo a los nazis. Como le digo Franco no era un democrata, pero no lucho contra democrata alguno, mas que unos pocos seres racionales de uno y otro bando a los que nadie hacia el menor caso.<