Diciembre 13, 2004
Pues parece que no pactaron
O que PSOE y PP rompieron el pacto de no agresión: perro sí come carne de perro. La comparecencia de José Luis Rodríguez Zapatero ha arrancado con la metáfora destructora del año: "Desde la tarde del 11-M el Gobierno hizo un engaño masivo". Zapatero habla despacito y haciendo pausas cada tres palabras. De cuando en cuando le sale algún gallito en la voz y carraspea. Parece nervioso y responde sin brillo, le faltan reflejos en el cuerpo a cuerpo.
De momento, el PP, El Mundo y La COPE van ganando, pues gran parte de lo que lleva hablado el presidente lo está dedicando a aclarar, informe en mano, que ETA y Al Qaeda no actuaron juntos el 11M. Zaplana pregunta a partir de las investigaciones del diario de Pedro J. "Casualidades sospechosas" las llama. El portavoz del PP ya lleva más de tres horas de interrogatorio, a pesar de que las normas establecen 50 minutos para cada partido. Esto va para rato.
Actualización 15:46
Para Zapatero ya ha pasado lo peor y ahora, mucho más tranquilo, remata los balones que le dejan a tiro el resto de los grupos parlamentarios, sus socios de Gobierno. Seguro que mañana se nota en la medición de audiencia en televisión. Durante la última media hora frente a Zaplana, el presidente ha recuperado el tono y ha respondido con más agresividad ante las preguntas del portavoz popular. Zaplana parecía más preocupado en escandalizarse o impedir con su interrupción las respuestas de Zapatero para conseguir un buen corte para las televisiones amigas que en buscar "la verdad", ese grial.
Se confirma, por otra parte, que los políticos españoles son unos iletrados con lenguaje de vendedor de crecepelos. ¿Tanto les cuesta decir "mentira" en lugar de "incierto" o ese horror de "faltando a la verdad"?
Publicado por Ignacio Escolar a las Diciembre 13, 2004 03:46 PM | TrackBackSerá que no puedo ni ver a Zaplana, o será que lo estoy oyendo pero no viendo, pero a mi no me da esa impresión. Sí que es cierto que parece que le faltan tablas en el cuerpo a cuerpo; lo mismo que Zaplana sigue pareciendo un vendedor de crecepelo, ahora pasado a acusador.
¿Porqué Zaplana llama interrogatorio a la comparecencia de Zapatero?
No debería; el único interrogatorio de la comisión fue el de la hábil periodista de Nafarroa Bai a Aznar... :-P
Publicado por: Daniel Rodríguez a las Diciembre 13, 2004 02:12 PMPues a mí me parece el término correcto. Tanto Aznar como Zapatero no están para dar el mitin, sino para responder a las preguntas de la comisión. Los parlamentarios, antes de montar estos saraos, deberían empaparse bien cómo funcionan en Estados Unidos. Allí un interrogado no se pone a decir, como hizo Aznar hace unas semanas, que a Llamazares no le responde por amigo de los terroristas. Por mucho que sea el ex presidente del Gobierno.
Publicado por: Nacho a las Diciembre 13, 2004 02:18 PMEstas cuatro horas de comparecencia del presidente del gobierno, debe ser una característica de las dictaduras de las que hablaba Zaplana el otro día...
Y encima leyendo informes a medida, qué desfachatez. ¿Cuándo se dejará de mentiras y aceptará que fue ETA?. ¿O los servicios marroquíes?.
Y por supuesto, que siga dando papeles. Y que no sean paquetes y recuperen la información de esos discos duros.
Además de lo dicho del cuerpo a cuerpo imagino que ZP sabe que lo que diga será mirado con lupa y lleva cuidado extremo con cada palabra, no vaya a caer en una "Moratinada", pues obviamente Zaplana le ha ido poniendo chinchetas a ver si pinchaba hueso.
Publicado por: Juan Carlos a las Diciembre 13, 2004 02:26 PMZaplana mezcla dos líneas en sus preguntas, interrogatorio y campaña anti-gobierno. Y, lógicamente, Zapatero le responde solo a la primera de las líneas.
Bueno, se le ha escapado un "ya sabes como es" en boca de un tal "Mariano" (aún me sigo riendo).
Publicado por: santiago a las Diciembre 13, 2004 02:28 PMSí que es un poco triste lo de los mítines en las respuestas... y en las preguntas.
Casi cómico cuando Zaplana protestó tras la primera cuestión, pidiendo que Zapatero no incluyera "valoraciones", para acto seguido incluir unas pocas, pero de las suyas.
Vamos, que siempre es fácil ver la valoración en ojo ajeno.
Sin embargo Zapatero ha dado en el clavo cuando ha mencionado el trauma que le supone el PP el haber perdido las elecciones. Porque al final se trata de eso, negar la evidencia agarrándose a un clavo ardiendo sabiendo que una parte de la opinión pública española necesita creerles. Y es esta gente precisamente la que les seguirá votando y la que mantendrá a flote el partido. En el momento que decidieron mentir (el que piense que no fue eta es un miserable) y manipular ( la manifestación y la pancarta chachi, o el cine de barrio del 13M) se decidieron a negar la evidencia hasta el final. Yo no creo que el PP perdiese las elecciones por el atentado, sino por como gestionaron la información del mismo.
Publicado por: copypaste a las Diciembre 13, 2004 02:38 PMLo que hizo Zaplana interrumpiendo 2 veces la comparecencia de Zapatero fue impresionante,sobre todo la segunda y eso que solo tenia que esperar a que Zapatero acabara de responderle para darle replica pero no lo que cuenta es dar una imagen escandalosa en el telediario para dar a entender que el PP fue agredido.
Publicado por: Juancas a las Diciembre 13, 2004 03:01 PMPor cierto nacho que crees que es mas cierto que a zapatero le faltan reflejos en el cuerpo a cuerpo o que no se a metido en un cuerpo a cuerpo con Zaplana .Yo creo que es esto ultimo por que a las preguntas de Zaplana sobre todo lo que incumbe a la conspiración de Pedro.J Zapatero se ha limitado a leer los informes de la policia que demuestran que esas insinuaciones no tienen ni pies ni cabeza y no ha hecho valoraciones personales.
Lamentable la cronica que esta haciendo el mundo de la comparecencia aunque que se puede esperar de lo que dan municíon al PP inventandose una cospiración como la que se ha sacado de la manga Pedro.J
Publicado por: Juancas a las Diciembre 13, 2004 03:09 PMcopypaste, si se decidieron a negar la evidencia hasta el final, no sé por qué la fuente de información más fiable esos días fue el propio gobierno. Al fin y al cabo, fueron los que nos informaron de las pesquisas, la furgoneta, las detenciones, el vídeo... Quiero decir que si te atienes a otras fuentes, pues éstas daban peor información (terroristas suicidas, vídeos que se conocían antes incluso de haberse grabado, incluso circulaba por la Red lo de un 'golpe' de estado...). A los hechos me remito. Es curioso, por tanto, que habiendo gestionado mal la información, otros que lo hicieron peor todavía se van de rositas y se indignan cuando se lo dices. Y el problema es que estos otros tienen una complicidad con el actual partido en el gobierno muy grande.
Y sí, "el que piense que no fue eta es un miserable" lo dijo Acebes cuando _todos_ pensaban que había sido ETA e iba más dirigido a Otegui que al resto. Muchos pensamos que aún sin ser ETA lo sigue siendo, sobre todo si miras la forma en la que lo dijo...
Publicado por: anonimo a las Diciembre 13, 2004 03:12 PMJuancas, estoy de acuerdo contigo en que Zapatero ha preferido leer informes a dar opiniones. Ha eludido el cuerpo a cuerpo. Pero las veces que le ha tocado fajarse, mi humilde opinión es que Bambi (por fortuna o por desgracia, que esa es otra cosa) no tiene todavía tantas escamas políticas como las de Aznar y responde con más cautela y menos fuegos de artificio que otros parlamentarios más veteranos.
Publicado por: Nacho a las Diciembre 13, 2004 03:13 PMNcho, no puedo escuchar ni ver la comparecencia porque uno tiene que currar de vez en cuando, pero me he leido la transcripsion de su enfrentamiento con Zaplana, y me parece que a diferencia de Aznar, ZP ha ido a dar la version oficial que es la de la policia, a dejar claro que los fuegos de artificio de Ansar, el PP y sus portavoces periodisticos no se sostienen, y a dejar claro que el gobierno mintio durante esos 3 dias, y ademas apoyandose en pruebas.
No creo que deba cambiar esa linea en absoluto, y ademas me parece de una persona inteligente no meterse en charcos peligrosos, como si hizo Aznar.
Yo hasta ahora creo que ZP esta haciendo una comparecencia muy seria y sin maniqueos de ningun tipo. Realmente no me lo esperaba, pensaba que se iba a enganchar mas de la cuenta, no veo su lenguaje corporal ni escucho su voz y a lo mejor tienes razon pero no me parece que sus respuestas sean de un hombre nervioso.
Publicado por: Guille a las Diciembre 13, 2004 03:54 PMNacho,la verdad es que si,Zapatero responde con más cautela y sin brillo.Pero no me sorprende por que la verdad no se puede permitir ninguna licencia, sabe que lo que dice sera difundido por
COPE,El MUNDO,A3TV... de la peor manera de las posibles.Solo hay que ver las preguntas que plantea hoy PedroJ en su periodico para ver las claras intenciones de este.Desde luego que el PP, El Mundo y La COPE van ganando pues tienen a Zapatero sentado en el banquillo de los acusados hablando de si el psoe manipulo o no ,increible lo que estan haciendo estos medios y dicen en EL mundo que Zapatero esta siendo rencoroso y nada humilde.
Disculpen mi torpeza pero hasta hace poco tenía en consideración a el diario El Mundo como el más objetivo de todos los posibles a leer en España. Que ha cambiado? Sería yo y mi triste percepción de la realidad la que hacía esto posible?
Publicado por: PonmeALosStones a las Diciembre 13, 2004 04:12 PMzaplana parecía sherlock holmes acariciándose la barbilla, apuntando con el índice de la otra mano a zapatero: ¿sabe por qué ud no condena los sucesos del 13-m? ¿sabe por qué no los condena? pausa, porque UD es el beneficiario. porque USTED es el beneficiario. el coro femenino asiente
¿qué tiene de condenable cabrearse si te han metido en un lío inconmensurable cuando te habías manifestado en compañía de muchos otros con un rotundo NO a la guerra? ¿no hay derecho a reprochárselo a quien se ha limpiado su culín angelical con la voluntad de la gran mayoría?
hay que ser mala, mala, mala persona para ponerse tan indecentemente en el papel de acusador siendo su lado el contrario
Publicado por: cád a las Diciembre 13, 2004 04:23 PMSeñor Don Jaime Ignacio del Burgo, ¿quería talante? Pués ahí tiene dos tazas, del bueno.
Publicado por: santiago a las Diciembre 13, 2004 04:24 PM"zaplana parecía sherlock holmes acariciándose la barbilla, apuntando con el índice de la otra mano a zapatero"
Era peor, el dialogo de Zaplana y Zapatero parecia un corte de la pelicula "Dos tontos muy tontos"
jajajjajajajaj
Publicado por: Anónimo a las Diciembre 13, 2004 04:25 PMA Zaplana casi le da un pasmo cuando Zapatero ha contado la anécdota que evidencia el talante fascista del insigne estadista.
Cuando convocada la manifestación le dice Zapatero que habrá que contar con los partidos, y el estadista le contesta que o lo toman o lo dejan, que eso es lo que hay, el que quiera ir que vaya y el que no que no vaya.
Eso fué lo que les puso de patitas en la calle. Y siguen sin querer asumirlo.
Y el que está en la política para forrarse y no está en la carcel por un defecto de forma no sabía con qué interrumpir la evidencia de la INDECENCIA política que estaba contando.
Celebro que no conteste a las provocaciones, con decir la verdad y repetir la evidencia es suficiente.
Que demande Acebes a los periódicos alemanes y franceses que sacaron caricaturas del estadista con la nariz de Pinocho...claro, que igual también es que son de PRISA.
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 13, 2004 04:34 PM¿Televisiones amigas? ¿Cuales?
Publicado por: Daniel Rodríguez a las Diciembre 13, 2004 04:51 PM¿Antena 3 y Telemadrid?.
Publicado por: Nic-Enriq a las Diciembre 13, 2004 05:00 PMgenial Zaplana preguntando a Zapatero si condenaba la manifestacion del 13m.
la palabra condenar,con todo lo que esto implica.quiero decir que normalmente se usa en los atentados,generalmente de eta,asi que Zaplaneitor acusa a los manifestantes de terroristas.no implicitamente,pero ahi queda.y ese coro femenino...
por otra parte me alegro de que no haya entrado al trapo Zapatero,por que seguramente al final habria soltado algun improperio al sr. holmes.
lo que no acabo de entender es por que Zapatero no ha negado rotundamente lo de los suicidas.¿por que sigue dejando municion al pp?
Juanca, estoy contigo en que esta comparecencia en sí es el triunfo de un sector. Es el resultado de una perreta por la convocatoria de Aznar (que era 10,000 veces más lógica, como Cristo :-P ), simple y llanamente.
Por otro lado es una demostración palpable de la clase política de ZP. Lo triste es que los que lo han situado ahí están más pendientes de hacer pupa que de valorar gestos.
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En otra línea, a mí me encantaría que un día alguno de los conspiratorios explicase cómo casa la conspiración con el que el atentado no tuviera nada que ver con la guerra de Irak.
Si hubo conspiración para hacer creer que el atentado fue por la guerra... esto implica que sin guerra no habría habido conspiración ¿o no?.
¿trapo? ¿qué trapo?
Publicado por: cád a las Diciembre 13, 2004 05:13 PM"lo que no acabo de entender es por que Zapatero no ha negado rotundamente lo de los suicidas"
quizás porque sea verdad y teme negarlo y que al día siguiente se le contradiga rotundamente...
por eso.
Publicado por: erpayo a las Diciembre 13, 2004 05:29 PMLo que pega un cante que tira para atrás es el titular con el que abre Periodista Digital:
"El PP sienta a Zapatero en el banquillo".
Eso es objetividad y lo demás son tonterías.
Publicado por: Anastasia a las Diciembre 13, 2004 05:37 PMHe visto un poco y oído otro poco. Me parece que ZP le está dando un repaso bueno a los conspiranoicos. Y lo hace con datos de peso.
También ha tenido sus momentitos, como cuando dijo eso de que el pueblo no es idiota y que la política teledirigida no funciona en España, como bien pudo comprobar el PP al perder las elecciones.
También ha estado bien que resalte la poca claridad de fondo que hay en la hipótesis de que el 11-M se preparó para cambiar el gobierno si consideramos la situación en 2001. Si es para cambiar el gobierno, debe ser por algo (y el PSOE no tiene menos relación con EEUU en su lucha contra el terrorismo). ¿Qué sería, entonces? Que contesten los del PP.
Pero claro, como la insinuación es que el PSOE está detrás... Sin embrago, no lo dicen claramente (no se atreven; ese trabajo se lo dejan a sus mamporreros).
A ver cómo sigue la cosa.
Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 13, 2004 05:44 PMNada erpayo. Está demostrado que no hubo suicidas, y no merece la pena especular sobre el tema. Zapatero ha admitido que pudo especular con ello en alguna charla, pero simplemente haciéndose eco de una información. Se ha demostró que era falso, y punto.
Publicado por: santiago a las Diciembre 13, 2004 05:44 PM
De todos los argumentos para defender la posición del PP, el más sólido es el que emplea Anónimo: el Gobierno informó públicamente de los datos que apuntaban a la pista islamista. Pero, francamente, creo que el argumento se desmorona si atendemos a dos aspectos:
1)Cuando el Gobierno comunicó públicamente esas informaciones, se estaba limitando a confirmar lo que antes ya habían difundido algunos medios. Quizá esté obnubilado por mi polanquismo, pero creo recordar que la SER, aparte de la sonora columpiada de los suicidas, se adelantó a Acebes en casi todo lo demás: la mochila, los móviles, incluso el anuncio de las detenciones ... Por cierto, una de las primeras líneas de "investigación" de El Mundo - posteriormente abandonadas - estaba destinada a probar que la policía informó a determinados medios y a la oposición antes que al Gobierno.
2) Todos esos datos ocupaban un lugar marginal en el discurso de los portavoces gubernamentales, se presentaban como hechos casi irrelevantes o anecdócticos con respecto al mensaje principal de ls pista etarra, que se repetía machaconamente. Siempre me he preguntado cómo sería la reacción del Gobierno en caso de que la famosa furgoneta contuviese ejamplares de Gara y una cinta con música folclórica vasca.
Si queremos ser precisos, seguramente deberíamos renunciar al uso del término "mentira" para calificar la actuación del Gobierno del PP. Tampoco es demasiado exacta la calificación de "engaño" que ha empleado ZP. A mi juicio, el más correcto sería manipulación. Según el diccionario, manipular, en sentido figurado, significa: "Operar sobre algo desvirtuando su auténtico sentido de manera hábil e interesada".
"Hoy sabemos objetivamente que nunca hubo ningún dato en la investigación que apuntara a ETA, pero durante tres días los españoles estuvimos oyendo que la línea prioritaria era ETA" "Eso era engañar, aquéllo no era verdad".
Publicado por: prosopopeyo a las Diciembre 13, 2004 06:29 PM"Hoy sabemos objetivamente que nunca hubo ningún dato en la investigación que apuntara a ETA, pero durante tres días los españoles estuvimos oyendo que la línea prioritaria era ETA" "Eso era engañar, aquéllo no era verdad"."
Se ha dado respuesta a esa argumentacion decenas de veces en la comisión. Le preguntaron a De la Morena por ello y dijo que ninguno de los datos de la investigacion que se tuvieron descataba a ETA y ademas la informacion de inteligencia y las investigaciones anteriores apuntaban claramente a ETA. Intento de atentado con mochilas, caravana de la muerte con Alcala de Henares subrayado en un mapa, intentos de atentar en la estacion de chamartin etc... etc... Esto se ha repetido tantas veces en la comisión que resulta increible que ninguno de usted caiga en señalarlo
Lo que hay que reocnocer al presidnete es que emplea los mismos argumentos que su base social. Seguro que por aqui algunos se sienten muy identificados cuando le ven repetir una y otra vez razonamientos que han sido desmentidos por los hechos, empezando por la relacion de ETA con los islamistas. Pues nada, el tio sigue y sigue diciendo que no. Total, ¿quien le va a demandar algo de coherencia? ¿sus votantes que estan tan dementes como el?
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 06:34 PMominae, te contesto con palabras de Zapatero. Muy simple:
Si hoy día no hay ningún indicio que apunte a ETA, como es posible que en cualquier instante anterior, en particular durante los días 11-14 de marzo de 2004, existieran indicios.
Piénsalo. Y si estás en condiciones de afirmar que ahora la policía está mintiendo, o que alguien ha hechos desaparecer esos indicios, seguimos hablando.
Publicado por: santiago a las Diciembre 13, 2004 06:45 PM
Ominae, lo que podía apuntar a ETA no era ningún hecho material relacionado con el atentado, sino una serie de antecedentes que daban verosimilitud a esa hipótesis. El problema es que se convirtió una hipótesis es una certeza indubitable, que se mantuvo contra toda evidencia, incluso cuando los hechos no hacían más que desmentirla de forma cada vez más abrumadora.
Paso por alto la calificación de "dementes". A mí, sinceramente, me parece más demencial sostener que los hechos prueban indiscutiblemente la relación entre ETA y el islamismo. A no ser, claro, que se tomen por hechos un conjunto de chismorreos y de datos inconexos cogidos por los pelos. Yo he leído cómo El Mundo consideraba una prueba casi definitiva que los etarras de la caravana de la muerte tuviesen una fotografía de una vieja locomotora que se expone en Mieres (Asturias). !Oh, todos los caminos conducen a Asturias, patria querida de los conspiradores!
Lo que, según usted, no resulta demente sino del todo racional son las metáforas sobre desiertos y montañas o las insinuaciones - el indecible Jiménez Losantos, hoy mismo en el Mundo - de que el PSOE pudo estar implicado en la matanza.
... sobre este tema, se entiende. ;-)
Publicado por: santiago a las Diciembre 13, 2004 06:48 PM"Si hoy día no hay ningún indicio que apunte a ETA, como es posible que en cualquier instante anterior, en particular durante los días 11-14 de marzo de 2004, existieran indicios."
El dia 11 nadie sabia que el 13 por la noche se iba a detener una serie de señores en lavapies que habian vendido unos telefonos.
El dia 11 nadie sabia que unos locos islamicos se iban a suicidar en leganes unos dias mas tarde.
El dia 11 se sabia que ETA habia querido atentar de uan manera muy similar, se habia cogido a unos etarras con un mapa en el que estaba señalizado alcala de heranes, se habia cogido a unos etarras con quinientos kilos de explosivos y se habia cogido a unos etarras con mochilas en baqueira beret.
Ademas el CNI decia que creia que habia sido ETA, no existian terroristas suicidas (algo bastante raro en un atentado de esta magnitud en occidente) y para colmo y por una confusion se creia que el explosivo utilizado era titadine. Pero es que cuando se encontro el otro era fabricado en burgos y con detonadores vizcainos, pero es que el Tedax que desactivo la mochila y segun recoge casimiro garcia abadillo en su libro "se le vinieron a la mente todas las trampas de eta" cuando estaba sesactivando la bomba.
Si el presidnete del gobierno no queire seguir dejando su palabra a la altura de un trapo (ya no vale mucho mas) lo que deberia hacer es callarse y dejar de decir la sarta de tonterias con la que nos ha castigado hoy, al menos en el escaso rato que le he escuchado diciendo payasadas demostrablemente falsas, como esta que usted acaba de citar.
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 06:55 PM"A mí, sinceramente, me parece más demencial sostener que los hechos prueban indiscutiblemente la relación entre ETA y el islamismo."
Si para usted tener los telefonos de un etarra en el bolsillo no muestra una relacion entre los etarras y los islamistas tal vez debiera fijarse en el intento de atentado contra la audiencia nacional, donde los terroristas islamicos iban a volarla con dinamita proporcionada por los contactos de ETA.
Lo que efectivamente resulta demencial es que una serie de personas se dediquen a esconder unos hechos y a castigarnos con repeticiones y repeticiones de sus "opiniones" diciendo que o cual cosa es "demencial", sin aportar prueba alguna.
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 06:59 PM
Es rigurosamente falso que exista alguna prueba de que los islamistas y ETA utilizasen los mismos proveedores de explosivos, como sostiene usted y sostuvo también el presidente Aznar ante la comisión sin que ninguno de sus ineptos interrogadores supiera contradecirle.
Sí es un hecho - quizá el único en toda historia - la aparición de los números de teléfono de dos etarras en la agenda de un preso islamista. Pero también resulta una evidencia que la policía no ha podido comprobar que se produjese el menor contacto entre ellos.
Por lo demás, usted, cuando habla de lo que se sabía el 11-M, insiste en presentar antecedentes. De un lado, a favor de la hipótesis de ETA, había antecedentes. De otro, una acumulación cada vez mayor de hechos concretos y materiales. Tanto que, como subrayó esta mañana el portavoz de CiU, el 13-M por la mañana se puso al frente de la investigación al comisario experto en terrorismo islamista. Y ese mismo mediodía, Acebes insistía en la salmodia de ETA ... ¿Esos son hechos u opiniones, como insiste usted?.
Si llevamos sus argumentos hasta el final, deberíamos concluir que la policía y la Audiencia Nacional - que, no lo olvidemos, es la encargada de establecer la autoría de la masacre - son un hatajo de conspiradores al servicio exclusivo del PSOE. Pero, claro, los dementes - expresión que usted, no yo, ha introducido en el debate - somos los que no creemos en esas cosas, y la gente cabal es la que se nutre de las novelas de política-ficción de García Abadillo.
omi, querido, que te lías.
La carga de la prueba no está en demostrar que ETA (o rubalcaba, o los franceses, los masones y un grupo de Amish integristas) NO ha participado en el atentado, sino en demostrar que lo ha hecho. Quiero pruebas, omi, de que los Amish no han sido. ¿No me das pruebas? Ufff, qué inquietante, qué desasosiego. Es que no quieres la verdad.
Hoy la investigación judicial no apunta en este sentido. Luego, o los jueces son tontos del haba, o son islamofascistas, o simplemente no hay indicios en este sentido.
Por otra parte, una cosa es que los terroristas se relacionen en la cárcel (después del atentado, por cierto) o que tengan objetivos comunes y otra que ETA haya participado. El objetivo de esta última tesis afirmación es, presumo, defender a un Gobierno que prefirió manipular a la sociedad durante tres días antes de admitir a) que se había producido un atentado islamista y b) que su primer análisis, como el de la mayoría de la población, era erróneo.
En todo caso, si la investigación ulterior demuestra que ha particpado ETA (o los Amish), ¿qué pasa? ¿Acaso cuando Acebes tachó de miserables a quienes no pensasen eso tenía datos que todavía no ha desvelado? ¿cambia eso la legitimidad del resultado electoral?
Publicado por: Nuño a las Diciembre 13, 2004 07:23 PM
Fe de erratas sobre mi post. La frase correcta debería ser: "Sí es un hecho - quizá el único en toda esta historia ...". Disculpas.
Publicado por: morrison a las Diciembre 13, 2004 07:24 PMMorrison:
Ciertamente la SER se adelantó en algunas informaciones... por ejemplo, la de que al menos había un suicida lo hizo por algunas semanas: se terminaron encontrando en Getafe. Y curiosamente lo de las manifestaciones espontáneas a las 18:00 también las anunciaba con antelación... (¡qué casualidad!). Y no digamos del vídeo reivindicativo, que conocían antes incluso de haberse grabado...
La SER tenía mucho interés en informar rápidamente, lo que es loable, pero da la impresión de que tenía mucho más interés en hacer parecer que el gobierno no es que mintiera (que no lo hizo como bien dices) sino que no quería que se supiera la verdad. Su táctica fue adelantar los acontecimientos al máximo y radiar los rumores... y algunos resultaron ser ciertos y otros no, que es lo que pasa con estas cosas.
Jugó con la ventaja de la confusión y la agitación y con la cagada de que al principio se pensara que era ETA, pero no creo que jugaran 'limpio'; en cualquier caso ni mucho menos tan 'limpio' como ellos dicen que lo hacían (premio Ondas incluido)
Publicado por: anonimo a las Diciembre 13, 2004 07:33 PM
Lo de hoy ha sido una clara muestra de la falta de dignidad y verguenza de nuestro actual Presidente de Gobierno. Se ha traído unos cuantos informes policiales, que se le llevan reclamando meses, para su propia comparecencia en la comisión.
Además no se ha conformado con leer las conclusiones de cada uno y referenciarlos sino que los ha leído enteritos, empleando más de media hora en cada uno de ellos. Como ha dicho Zaplana, una burla a la comisión.
No sólo se puntualizan antes de preguntar y contestar sino que encima el sr. Zapatero se reformula las preguntas que le hacen y no contesta ni a su propia reformulación.
Lo mejor está siendo el pasteleo aliado. Por ejemplo, el de CiU expone sus ideas sobre el 11M, le hace las preguntas y a la vez le da la respuesta. Idem con el de Esquerra y suma y sigue.
Todo esto no es una comisión es un debate parlamentario que está por hacer, pero no una comisión de investigación.
La Ser lo da en directo hasta que empiezan a incomodar los aliados con sus exposiciones políticas previas a las preguntas incisivas.
En los boletines de esta emisora el sr. Zaplana no estuvo en la comisión, está desaparecido en combate.
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saludos
No me estraña que te resulte un castigo ominae. Si consideras tonterías lo que ha dicho, no me estraña nada.
Y en el PP, Zaplana en sus líneas. Tanto criticar, tanto creerse un maestro en el artificio (que no arte) de ocultar la verdad cuando le conviene, que ha obligado a Zapatero a darle una pequeña lección de razonamiento. Y no le ha dado tiempo a ZaPlana a hacer ni una sola pregunta nueva. Como si le diera miedo... Deszaplanización, que dijo la señora de la Vega.
Publicado por: santiago a las Diciembre 13, 2004 07:39 PManónimo:
Sí, aún recuerdo algunos tertulianos de la Ser cuando decían aquello de: Sí, sí, ya van llegando, aún hay poco más de una docena pero...
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saludos
Anónimo, qué gusto poder debatir sin intercambiarse exabruptos, tan habituales en estos parajes electrónicos.
La SER, obviamente, trató de sacar provecho político del asunto, pero es que se lo pusieron a huevo. Y no es verdad que difundiera toda clase de rumores. De hecho, Aznar trató muy arteramente de atribuirle los infundios sobre el golpe de Estado y la imaginaria visita de Acebes al Rey, cuando la cadena de Prisa no informó de nada de eso. Su única metedura de pata - importante, desde luego - fue lo de los suicidas. En todo lo demás - y dejemos al margen las opiniones de los forofos tertulianos - su información se confirmó y se adelantó a las comparecencias del Gobierno.
Y una cosa más. Yo he dicho que el término "mentir" aplicado a la actuación del Gobierno de Aznar no es exacto. Pero defiendo que sí resulta correcto acusarle de manipular la información. Que ya es bastante.
Un saludo.
Falacia ad HOMINEM, o falacia ad personam
Sócrates— ¿Qué es eso, Polo, ¿te ríes? ¿Es ese otro nuevo procedimiento de refutación? ¿Reírse cuando el interlocutor dice algo, sin argumentar contra ell?o
Publicado por: aeroflot a las Diciembre 13, 2004 07:55 PMmorrison:
Hombre, llámalo como te dé la gana pero no demencia. Si mi memoria no me falla la misma persona que está de portavoz en el Gobierno actual lo estaba también en el Gobierno durante cuyo mandato se ordenaron asesinatos de 23 personas y eso no es demencia, está juzgado. Y este señor hasta el último momento estuvo negando la mayor, ¿Recuerdas la cal viva?
Hombre, que quieres que te diga, cualquier sentido de la decencia hubiera aconsejado no darle una cargo, ni siquiera de diputado, si tuvieran el mínimo propósito de enmienda.
En cuanto a lo de los errores de la Ser, obviamente estás muy mal informado si lo que tratas de decirnos es que lo único que ocurrió fue un desliz de algún redactor becario. Hubo un claro proposito de mentir, tan claro como su último episodio de veracidad con respecto a la web del famoso grupo-risa.com.
A lo mejor tu desde la agitación de aquellos días y sus dos años anteriores no te diste cuenta, pero vamos, fue clarísima.
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saludos
Morrison a mi me resulta cansado repetir una y otra vez lo mismo. Visite esto
http://www.escolar.net/MT/archives/001778.html#comments
para darse cuenta que lo de las caravanas es un lio que se hizo Aznar, porque en otra ocasión se expresa correctamente
""Si lo que me pregunta en relacion con esa afirmacion mia es si yo entre el 11 y el 14 sabia que habia dos caravanas de la muerte que salieron el mismo dia. Si me dice que lo supe el 18, lo supe despues. Si lo llego a saber antes lo hubiesemos dicho. PUEDE SER UNA CASUALIDAD O PUEDE NO SERLO. CUANTAS HACEN FALTA PARA QUE DEJE DE SER UNA CASUALIDAD ESO NO LO SE, POR ESO PIDO QUE SE INVESTIGUE."
Y sobre las relacciones de ETA y el terrorismo islamico, pues mire hay para escribir un libro, como podra comprobar en el link a la conversacion que le he puesto.
Entienda que me resulta incomodo y cansado repetir una y otra vez lo mismo para que el contertulio suelte un chiste o se calle y vuelva a la carga, el u otro, varios dias después.
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 08:14 PM"En todo lo demás - y dejemos al margen las opiniones de los forofos tertulianos - su información se confirmó y se adelantó a las comparecencias del Gobierno."
Evidentemente que se adelanto, porque algun policia les informaba a antes que al gobierno. EL golpe politico mas increible que yo he visto en España fue el del 13M por la noche, cuando la SER empezo a hablar de la detencion de los del telefono en Madrid. Al gobierno, no sabemos quien, le habian pedido que no dijese nada. Sin embargo, la SER que sabia eso perfectamente se le olvido informar que el gobierno habia sido requerido por la policia para no infomrar de esas detenciones.
Cuando se estaba produciendo la operacion dieron la noticia y una hora despues salio Acebes como un idiota, con un grupo de borregos gritando a las puertas de la sede del PP confirmando lo que la SER habia adelantado.
Magistral.
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 08:18 PM"¿Acaso cuando Acebes tachó de miserables a quienes no pensasen eso tenía datos que todavía no ha desvelado"
Nuño no se si es que te diviertes diciendo una y otra vez las mismas tonterias que una y otra vez quedan desmentidas por los hechos.
Resulta infantil verte esperar unos dias hasta que vuelves a soltar el mismo argumento. ¿Cuantas veces se te ha rebatido esto? Creo que mas de cuatro.
Cuando Acebes dijo eso sabia que la dinamita era Titadine y que Otegui, el terrorista, y tu amigo Carod, el amigo de los terroristas estaban realizando una tactica para castigar al PP.
Pero es que ademas el CNI habia intervenido una conversacion a OTEGUi en la que no tenia ni idea de quien habia sido y que decia que si habia sido ETA se iba a tener qu eir de su pueblo.
Es ya la cuarta vez, pero habra una quinta por lo que parece, y sexta y la que sea. Debes padecer alguna enfermedad de la memoria o algo.
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 08:22 PMNuño, parece que el que se lia es usted. ¿Cuantas veces atentaron los Amish (este ejemplo lo ha puesto usted) en España antes del 11M, como para tener que descartar su participación?. MAnipularon en aquellos dias y usted, en concreto, continua haciendolo hoy en dia.
Suyo Afectísimo.
Publicado por: anonimo a las Diciembre 13, 2004 08:38 PMmorrison:
Vamos a dejar de mentir ya de una vez, lo único que pasó, básicamente, es que había demasiada gente intentando que les cuadrara la fórmula:
Guerra de Irak + Apoyo posguerra + valentía frente al terrorismo= Aznar asesino PP culpable
El problema es que este tipo de manipulación a un día de elecciones por delante y a dos del brutal atentado por detrás nunca se había producido, junto al hecho del 11S. El PSOE vió en el terrorismo islamista lo mismo que veía hace ya veinte años en el terrorismo de ETA. Justificando la violencia asesina con las motivacioones políticas y su dichoso diálogo. Cuando ya ni siquiera éllos se atrevían a reclamar negociación política con los terroristas a plena luz, éso se dejaba en manos de los voceros pero sin el capullo y la rosa al lado. La política del PP pegada al Estado de Derecho y de no moverse un ápice frente a estas posiciones ambiguas que jugaban por un lado con la negociación y por otro con los crímenes al estilo mafioso.
Con el nuevo terrorismo y desde el 11S vieron la luz para volver a las ambiguedades y manipulaciones que ya no se atrevían ha hacer con ETA. Y acaba, como es lógico alineándose con todos los que llevan años esperando los frutos políticos de todas esas muertes. Tapar ésto es lo que explica todo lo demás. Hacer del temperamento de Aznar una cuestión de Estado, el todos contra el PP, etc. Hay que volver a andar lo desandado y vuelta a empezar. Pero será dificil volver a encontrar a alguien con las ideas tan claras en la lucha contraterrorista y dispuesto a perder el poder por defenderlas.
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saludos
morrison:
Vamos a dejar de mentir ya de una vez, lo único que pasó, básicamente, es que había demasiada gente intentando que les cuadrara la fórmula:
Guerra de Irak + Apoyo posguerra + valentía frente al terrorismo= Aznar asesino PP culpable
El problema es que este tipo de manipulación a un día de elecciones por delante y a dos del brutal atentado por detrás nunca se había producido, junto al hecho del 11S. El PSOE vió en el terrorismo islamista lo mismo que veía hace ya veinte años en el terrorismo de ETA. Justificando la violencia asesina con las motivacioones políticas y su dichoso diálogo. Cuando ya ni siquiera éllos se atrevían a reclamar negociación política con los terroristas a plena luz, éso se dejaba en manos de los voceros pero sin el capullo y la rosa al lado. La política del PP pegada al Estado de Derecho y de no moverse un ápice frente a estas posiciones ambiguas que jugaban por un lado con la negociación y por otro con los crímenes al estilo mafioso.
Con el nuevo terrorismo y desde el 11S vieron la luz para volver a las ambiguedades y manipulaciones que ya no se atrevían ha hacer con ETA. Y acaba, como es lógico alineándose con todos los que llevan años esperando los frutos políticos de todas esas muertes. Tapar ésto es lo que explica todo lo demás. Hacer del temperamento de Aznar una cuestión de Estado, el todos contra el PP, etc. Hay que volver a andar lo desandado y vuelta a empezar. Pero será dificil volver a encontrar a alguien con las ideas tan claras en la lucha contraterrorista y dispuesto a perder el poder por defenderlas.
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saludos
El portavoz de la cal viva está hablando en estos momentos. Eso sí, de forma muy educada, de momento.
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saludos
Flipao, yo no niego la existencia de los GAL ni la responsabilidad de los gobiernos del PSOE, porque sería negar la evidencia, como hacéis ahora vosotros. Que el Gobierno de Aznar intentó por todos los medios hacer creer a los ciudadanos que los atentados del 11-M eran obra de ETA y no del terrorismo islamista, cuando los indicios a favor de esta última tesis eran claros desde, por lo menos, la mañana del día 12, no es una opinión, es un hecho. Una vez que reconozcamos eso, podemos juzgar y discutir. Si lo negamos, como otros niegan las leyes de Darwin o afirman que Sadam Husein derribó las Torres Gemelas, entonces, el diálogo resulta imposible.
Me parece estupenda vuestra indignación con la SER, cuyo forofismo resulta a veces intragable. Ahora bien, comentadme esta afirmación que su principal competidor radiofónico hace hoy en la columna que escribe en El Mundo (sí FJL, es él): "Obviamente, después de este atropello, la media España que vota al PP creerá que este Gobierno es ilegítimo, bien porque tuvo algo que ver en la masacre, bien porque se niega a averiguar quién la fabricó en su beneficio, aunque a sus espaldas".
Esto es periodismo, hechos comprobados, acusaciones fundadas ...
El portavoz de la cal viva está hablando en estos momentos. Eso sí, de forma muy educada, de momento.
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saludos
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¡Atentos! Párvulos manipuladores, prestar atención y aprender del maestro Rubalcaba.
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saludos
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¡Atentos! Párvulos manipuladores, prestar atención y aprender del maestro Rubalcaba.
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saludos
Rubalcaba le está dando hasta en el carné al amigo Zaplana.
Publicado por: Carles a las Diciembre 13, 2004 08:49 PM"El portavoz de la cal viva está hablando en estos momentos"
Ese mismo individuo, ahora el jefe maximo del PSOE, fue el que estuvo durante AÑOS, AÑOS, sin decir una palabra sobre los asesinatos que pagaban los de su partido.
Y luego nuestros ilustres contertulios le votan porque Aznar dicen ellos, miente. Eso si que es un razonamiento de peso.
Publicado por: ominae a las Diciembre 13, 2004 08:49 PMUna cosa más, flipao. ¿Por qué el Gobierno de Aznar tenía tanto interés en restar importancia a la hipótesis islamista?. ¿No sería que el entonces presidente fue el primero en vincular los atentados con la guerra de Irak?.
Publicado por: morrison a las Diciembre 13, 2004 08:50 PMNo se enfaden tanto, que estos agrafos de la comisión no nos van a dar de comer mañana. Oh, si?
Publicado por: Juanlo de la cruz a las Diciembre 13, 2004 08:52 PMDe comer no, pero de vomitar...
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saludos
morrison:
Evidentemente el rumor del golpe de estado no lo pudo dar la SER antes de las elecciones, porque apareció posteriormente... que si no ;-)
Pongámolos blanco sobre negro: como dices la SER acertó la mochila, los móviles, incluso el anuncio de las detenciones, pero la cagó con el terrorista suicida, el vídeo que conocían antes incluso de ser grabado, las fotos de los nueve etarras (el jueves noche).... Eso sin descontar que conectaban los atentados con la guerra de Irak (algo que hoy también sabemos que es falso), nos olvidamos de eso de estar en la manifestación espontánea antes de que incluso se produjera y no tenemos en cuenta a los tertulianos forofos como tú mismo los llamas con alguna que otra arenga fuera de tono (como la que se pudo escuchar en pleno programa de deportes).
Si con todo esto sigues creyendo que no soltaban toda clase de rumores y noticias sin contrastar, pues no sé qué decirte...
El problema es que precisamente a la SER parece que le interesaba políticamente el estado de confusión sobre el de la información y no le preocupaba fallar más que una escopeta de feria con tal de llevar la iniciativa.
Saludos a ti también.
Omi, simpático. ¡Deja los mongüis o cambia de camello de una vez! Todo lo que tomas te está sentando fatal y tu percepción de la realidad deja mucho que desear. ¡Eres un guionista cojonudo! ¡Lo tuyo sí es arte e ingenio y no el Almodovar!
Eso sí, hay que reconocer tu esforzado papel de "troll-constructivo". No eres un tocapelotas facilón. Te lo curras y haces lo posible por animar el cotarro con la información que te proporcionan tus poderes extrasensoriales.
En cuanto a la "amena" comparecencia de hoy, creo que si hubiesen hablado con una cadencia normal y sin tanto circunloquio podrían haber terminado antes de ir a comer. Que aburrimiento, cuantas reiteraciones (de preguntas y de respuestas), que poca sustancia y que mal se expresan nuestros políticos (casi todos).
Primero Nacho...respecto a lo de las comparenciencias en EEUU y la respuesta de Aznar... en EEUU tampoco se hacen esas preguntas estupidas, descalificativas, e insultantes que hizo Llamazares.
Segundo, he visto de nuevo personas que citan la frase de Acebes de "los que digan que no fue ETA son unos miserables" y me hace mucha gracia oirla. Al parecer son gente que no sabe muy bien cuando se dijo y en que circinstancias, asi que voy a informarles. Esa frase la dijo Acebes en el momento que TODO el mundo creía que era ETA, y se lo decía a Otegui,quien había lanzado balones fuera ya que aun no sabía si había sido la "empresa" (como cariñosamente se llama a los asesinos) Como Otegui es un miserable de cualquier manera no veo el problema con esta frase.
Tercero, todos decis de la mediatizacion de zaplana xa hacer ver que está siendo agredido...aunque no se en que medios vereis eso, xq yo aun solo he visto la victimización del PSOE, y nunca del PP. Otra cosa es que digan xq perdieron las elecciones, pero al menos no se ponen a equivocarse y contradecirse todo el rato.
Cuarto, Niq Enric. Nadie dice que la conspiración fuese por la guerra. El atentado empezó a ser planeado mucho antes, ya ha sido demostrado (a pesar de todos esos informes policiales a medida del Pais). Sin embargo, una vez que la politica antiterroriasta de Aznar y viendo la división de España en esta materia fue cuando los terroristas vieron su oportunidad de no solo mandar un mensaje de terror sino de cambiar la politica española. A ello les ayudaron muchos medios españoles, y es ahí donde se habla de conspiración. No digo que la preparasen, ojo, pero si creo q a tenor del atentado se aprovecharon y llevaron a la opinión publica donde quisieron. Y bueno...como decía alguien por alli, parece que la informacion del gobierno ha sido la mas exacta de todas...y la de los demas falsa. o sino, ¿donde estan los suicidas?
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 09:11 PM La última y me despido, Anónimo. Tienes razón en lo de las arengas y, sobre todo, en la última frase de tu comentario, la que seguramente lo explica todo mejor que las teorías conspiratorias: "/A la SER/ no le importaba fallar más que una escopeta de feria con tal de llevar la iniciativa".
Otro día hablaremos del brillante papel de El Mundo, la Cope y demás. Probablemente, eso también expica el furor con el que tratan de escribir una fábula que les justifique retrospectivamente.
Gracias por tus comentarios y saludos de nuevo.
Las fotos de los etarras las recibí yo en tres cuentas de correo.
Venían en una especie de "pasalo" con un enunciado parecido a: estas son las fotos de los implicados en el atentado, son etarras, estan ya en todas las comisarías, me las ha pasado un cuñado de un primo etc...que es policía nacional etc...
Los comentarios sobre un video aparecieron el jueves en un diario londinense, ahora no recuerdo cual.
Y hablando de Londres, todas las estaciones de metro (meses ántes) estaban plagadas de policía y hasta del ejercito, estaban en estado de alerta.
En España, salvo para ir a México o EEUU (en aeropuertos), no había el más ínfimo control en ninguna parte.
Si aquí, tras la intervención en la guerra, se hubiera desplegado un tipo de protección como en Inglaterra, estoy convencida que la sensación de indefensión no habría sido la misma, pero no me cabe duda, de que desplegar esos contingentes hubieran demostrado que el Gobierno asociaba el peligro con la guerra, una actitud de "debilidad" que no se permitió.
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 13, 2004 09:18 PMOmi, como es habitual, el número descalificaciones que escribes es inversamente proporcionales a tus argumentos. Como no me has rebatido nada, afirmas que digo tonterias, que tengo una enfermedad mental, que soy amigo de carod (de toda la vida) y que manipulo.
Te resumo de nuevo. He dicho:
a) Que la carga de la prueba está en demostrar que algo ha pasado, no en el contrario
b) Que si consideras que los jueces son tontos o islamofascistas por no considerar la autoría de ETA
c) Que la mera existencia de contacto entre terroristas de un lado y de otro no demustra lo anterior, especialmente si las relaciones son después del atentado. ETA y el IRA se relacionaron en su día, pero nadie acusó al IRA de Hipercor.
d) Que si se demostrase hoy por hoy la participación de ETA ello no haría mejores los intentos del Gobierno por culpar del atentado a ETA en contra de los indicios que se acumulaban con el paso de las horas en esos días.
Capítulo aparte para lo del titadine. Chico, míratelo. Sacas tú el tema del titadine y luego me dices que hemos hablado de ello 5 veces. Pues sí. Pero te lo vuelvo a decir: Si se analiza el explosivo y es titadine, Acebes llega a la conclusión de que es ETA. Si se analiza el explosivo y es Goma 2 ECO, Acebes llega a la conclusión de que es ETA. ¿Por qué? Porque tenía que ser ETA.
saludos
Publicado por: Nuño a las Diciembre 13, 2004 09:20 PMCoño, pues porque lo estaban acorralando y acababamos de tener el peor atentado de la historia. Le presionanban al minuto, al segundo, toda la maquinaria estaba engrasada desde dos años antes. Porque eran cientos de víctimas con cientos de policias en las calles, con un caos tremendo y a las veinticuatro horas ya le exigían con todo tipo de artimañas la más leve información. Utilizando filtraciones, porque en esos momentos había docenas de indicios que analizar, cientos de heridos que atender y todos sobrecogidos por la brutalidad. Porque fue todo una verguenza. Porque en estas condiciones reconocer errores de gestión con ésta gentuza delante poniendote trampas con los muertos aún calientes me parece una estupidez y una indignidad por parte de las personas y partidos que se alimentaban de la carroña. Porque te lo podría decir más alto pero de qué serviría.
Como tú dices, ahora te digo yo: Sin reconocer ésto, cómo entrar a discutir. Si ahora los ves y parece que todo eso no pasó y resulta que hay errores de gestión, que mintieron ¡Vamos anda! ¡Por favor!
Sí hombre, además si quieres también tendré que reconocer que Carod Rovira es un santo barón que no forma Gobierno con los socialistas catalanes y que el sr. Zapatero es un hombre con principios que le reprocho, si quiera, los pactos inconfesables con el terrorismo.
¿Quieres, también, que reconozca que el sr. Zapatero es un gran estadista? No te cortes, pide por esa boca, ya puestos.
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saludos
Podéis maltratarme si queréis por meter este tema aquí con este razonamiento: El BBV es una multinacional del País Vasco, el País de ETA. No debéis saber que el BBV se quedó con los ahorros de miles de españoles no vascos que viven en la Argentina -sumida en la pobreza más grande de su historia- que confiaron en la propaganda de que allí tenían los ahorros a salvo y con mayor razón siendo españoles. Algunos de ellos deben haber quedado en la marginalidad absoluta o dependiendo de la asistencia de otros familiares. El País Vasco es la comunidad autónoma que mayor nivel de vida tiene. Si llega al poder la ETA ¿nos devolverá esos ahorros?
Publicado por: Fotseo a las Diciembre 13, 2004 09:21 PMMi último post es para tí, morrison.
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saludos
Miranda:
Es cierto que lo de las fotos de los etarras fue un rumor que se difundió por correo. Pero la SER lo difundió... hasta el punto que los demás medios daban como fuente la SER.
Y sí... no se tomaba en serio el terrorismo de tipo islámica en España hasta el 11-M, pero sinceramente, no creo que el PP fuera el que menos en serio se lo tomara. Si hubieran aplicado las medidas que propones (las propones a posteriori, por supuesto) los mismos que ahora reprochan falta de visión se hubieran llevado las manos a la cabeza por excesivo celo o atemorización de la población.
Publicado por: anonimo a las Diciembre 13, 2004 09:28 PMmorrison:
Pero eso sí, había gente muy chupi que nos contaba estar viviendo una aventura hacía la libertad, salvando al país de los "fachas" y desenmascarando a un Gobierno mentiroso.
Pregúntaselo a nuestro anfitrión que algo sabe de éso.
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saludos
Omi ataca con su estrategia favorita: los que critican la actuación del PP votan al PSOE. Antes nos acusaba de apoyar el GAL.
Además vuelve a sus historias para no dormir. ¿De qué le sirve leer tanto las comparecencias si sólo reproduce lo que le conviene asumiendo, imagino, que todo lo que dijeron los demás es mentira?
Pero está fallando: no ha hecho un copiapega que empiece "Del BURGO TAJADURA".
Y reincide en la gran estrategia de su líder: no diferenciar entre lo que son hechos e indicios y lo que no lo son, amén de no decir una palabra de las manipulaciones y mentiras evidentes del mismo sábado.
Morrison...los GAL no es comparable a esto. Y no me refiero a victimas. Unos han sido demostrado culpables en un juicio y otros han sido declarados culpables por una opinion pública sesgada. Hablar de "evidencias" en los dos casos es intentar equiparar al culpable y al presunto culpable. Y eso, morrison, esta muy muy mal.
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 09:34 PMGreiphor.
No has entendido, no he dicho que "la conspiración fuera por la guerra". He dicho que si se mantiene que hay conspiración política en el atentado, se está admitiendo que la guerra influyó en él. Se está afirmando que el atentado se realizó para hacer creer que era una causa de la intervención en Irak y así influir en el electorado.
Resumiendo, no se puede afirmar a la vez (como hacen algunos) que hay conspiración y que Irak no tiene NADA que ver con el 11M. O lo uno o lo otro.
Te lo digo de otra manera, si la guerra de Irak no hubiese ocurrido...¿qué intención política tendría el atentado?.
Vamos un poco más allá.
Sin la guerra de Irak, ¿no se podría haber utilizado el atentado contra los que se mofaron del comando Dixan?.
Si se afirma de forma tan vehemente que esa conspiración no tenía nada que ver con la guerra y que el atentado estaba preparado desde tiempo antes, ¿no se podría estar diciendo que el atentado se preparó con la intención de perpertuar al PP en el gobierno?.
¿Entendido por qué hay que tener cuidado al afirmar dos cosas que se contradicen?.
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Me encanta la nueva moda de los informes a medida. Ahora resulta que cuando un informe dice algo que demuestra una tesis que no nos gusta, es "un informe a medida". Debe de haber por ahí una nueva profesión de investigador-sastre que me he perdido.
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Y dale con los suicidas... Creo que la SER la cagó en ese aspecto. Pero si sumamos las verdades que anticipó, enfrentadas a las del gobierno, gana por goleada.
Publicado por: Nic-Enric a las Diciembre 13, 2004 09:36 PMOtra vez: si yo preparo un atraco a un banco y, para hacerlo, uso una pistola que le compré a alguien en el mercado negro, ¿quién es el autor material e intelectual del atraco?
Si esa es la relación con ETA, ¿por qué acusar a ETA del atentado? Acúsenla de vender explosivos, pero no del atentado.
¿Qué pruebas hay de que ETA participara material o intelectualmente de forma directa en el 11-M? ¿Qué pruebas había entre el 11 y el 14?
¿Cuándo empezaron a haber indicios serios de que los islamistas estaban detrás de todo?
¿Qué decía el gobierno?
Pues eso.
Que PRISA usara el momento para castigar al PP no quita que el PP mintiera y tergiversara. Ellos mismitos se pusieron la horca al cuello. PRISA sólo tuvo que tirar.
Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 13, 2004 09:41 PMLa ser difundió que se difundían, también recibí el famoso mensaje hablando del golpe de estado y de suspender las elecciones.
Fué un fallo garrafal que no le cerraran la bocota a Fraga, que luego admitió que lo hablaron pero que se desechó. Fraga es mucho Fraga.
No veo que a la postre le hayan devuelto el seso al Almodovar, al que casi linchan por repetir histeriquin lo que le había contado.
En fin, que salvo lo del suicida (que más adelante una forense admitió que fué una hipótesis que no pudieron descartar, pero que nunca pudieron confirmar) no hay más cera que la que arde.
Respecto a las medidas de seguridad, decir que nadie ha protestado por las que unilateralmente impuso EEUU, ni por activa ni por pasiva, y que habida cuenta del peligro no era cosa como para tomársela a guasa.
Yo las he padecido, madrugar para mi es un padecimiento, y nunca vi que nadie (españoles incluídos) renegara por ellas.
Yo no era quien para decirle a Aznar lo que tenía que hacer, está claro, pero si soy quien para comprender que de haberlas tomado, como hicieron sus amigos Busch y Blair, nadie se las hubiera reprochado. Pero está claro que la asociación hubiera sido evidente.
Visto el concepto parcelario que tienen de su finca (España) les creo muy capaces de esto y de más, habida cuenta de que fueron capaces de actuar en solitario sin encomendarse ni a dios ni al diablo.
Un partido que llevaba sacando rédito electoral a ETA desde sus primera elecciones...
Habida cuenta de sus modos en cuanto a los protocolos presidenciales, tomar medidas hubiera sido mostrar miedo o debilidad.
Hasta el impresentable de Berlusconi tenía Italia tomada por el ejercito, toda Europa estaba así...¿y en la última semana de las elecciones no hay ni un puñetero policía en ninguna estación?...por favor!.
Por favor!.
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 13, 2004 09:42 PM
A mi no me ha gustado nada ZP, lo veo muy flojo. Le queda grande el traje. No sé no convence. Hoy era ocasión para convencer, da lo mismo los detalles y se va por las ramas, esta aburriendo.
Una pena
Publicado por: ferr a las Diciembre 13, 2004 09:46 PMMe gustaria haber visto los comentarios de la SER y del PSOE si en españa se hubiese desplegado un sistema policial como en inglaterra. Los titulares rezarían así:
"El PP copia la estrategia de Bush"
y subtitularia : "utilizando el miedo para intimidar a la población, el PP intanta transmitir una sensación irreal de peligro tal y como hace su amigo BUsh..."
Eso no quiere decir que me parezca bien...xo es que la politica española da asco...todo o blanco y negro. Los que lo hacen bien los del PP, y los del PSOE lo hacen todo mal...o el otro argumento estrella PP son fascistas mientras que los del PSOE son los que se preocupan x el hombre de a pie.
Ni uno ni otro son verdad, xq el PP tb se equivoca, aunque en menos que el PSOE...en mi opinion por supuesto. Y por el otro lado...quien se preocupa mas por el hombre de a pie, el que le intenta dar trabajo (aunque no sea muy bueno) o el que le paga x no trsabajar? Vosotros me direís.
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 09:46 PM
Niq- Enriq:
A ver. Eso no es necesariamente cierto. El 11-M no tuvo su fundamente en Irak, es decir, hubiese o no hubiese habido guerra, habría habido atentado. Lo que si tuvo que ver fue esa manipulación de los medios xa intentar que así fuese. Asi lo veo yo al menos. Por otra parte, los atentados islamistas no intentan perpetuar a nadie en el poder, su vision politica es mucho mas simplista, ¿o acaso los atentados de BAli sirvieron xa perpetuar a nadie en el poder?
Lo de los informes a medida es un hecho. En el Pais salió un informe policial, que ellos afirmaron que había sido expresamente hecho xa ellos. Luego los mandos policiales dijeron que aun no estaba acabado y q lo habian sacado precipitadamente
Saludos
Publicado por: Creigohor Danny a las Diciembre 13, 2004 09:55 PMQue poca visión!
Busch se puede permitir el lujo de ordenar alerta roja y todos a una se le arrebujan, porque el contra todos allí funciona.
Si Aznar hubiera cumplido con su deber de Estado, es decir el primero no meternos en una guerra y el primero de nuevo si se está en guerra defender a SU pueblo, habría tomado las medidas de precaución debidas.
Pero a Aznar España le importa en cuanto le importa su ego.
Si ese despliegue significaba bajada electoral, ese despliegue no se hacía, y no se hizo.
Y si hay que publicar documentos clasificados antes de las elecciones para seguir con el rédito ETA, se publican, así que se vayan al guano meses de trabajo policial.
Eso es lo que le importa España a ese amoral.
Pero siempre tendrá rédito entre la masa católica o entre los que perdida la fé en dios la depositan en lo que sea, necesitan gurú, y han dado con un demente, estan servidos, y son capaces de creerse que Aznar es un estadista, que es guapo y como comentaba en otro sitio que la tiene tan larga que se la mide con el metro aquel que le daba una posesa arrobada de fé.
Amen...hijos míos...sursum corda.
M
Publicado por: Miranda a las Diciembre 13, 2004 09:55 PMClaro Miranda, Aznar el demonio! Vamos a hacer un UHHHHH a Aznar!!! Y los Cristianos....retrogrados estafadores y asesinos de moros en las cruzadas. Todos malos!! Si!!! Todos malos!!!
Patetico, este maniqueismo por ambas partes es lo que llevará a España a la ruina.
Espero que eso no venga seguido de un Gloria al Ilustre Zapatero, del que podría decir muchas cosas, ademas de guapeton, pero que no las digo porque entiendo que son solo valoraciones y tengo mucho mas que decir que eso.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 10:03 PMPensamiento crítico.
Eso es lo que falta. Y así pasa lo que pasa...
¿El demonio?...pero hombre! que no existe, que ha dicho el jefe de las finanzas del Vaticano que ya no hay eso ni infierno.
Menudo lío.
Así que no me extraña que los que necesitan de la fé anden sin brújula....o detrás de guruses...
Bueno, les dejo, que dan CSI.
M.
Publicado por: Miranda a las Diciembre 13, 2004 10:06 PMJustamente eso te estoy diciendo miranda. Nota en Pensamiento Critico...CERO.
Y no te vayas por las ramas y defiendete...a ver que otro HECHO constatado nos cuentas...a ver si adivino...Aznar....Aznar...¿Maltratador?
¿viejo miembre de una orden ultracatolica que asesinaba moros? ¿Que pertenece a una orden destinada a deestruir españa?
Pero bueno...voy a pecar de absolutismo, como haces tu (y con el perdon de todos los demas integrantes del Foro...intentare que no se vuelva a repetir):
Responde o Callate y deja el pensamiento critico a los que tienen la suficiente cabeza o preparación xa abstraerse de la mera politica.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 10:11 PMComo el de la tele, que imita a Antonia dellAtte, o como se escriba:
Aznar maltratadorrrrrrrrrrrrrrrr
Aznar manipuladorrrrrrrrrrrrrrrrrr
Aznar aspiradorrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Aznar comunicadorrrrrrrrrrrrrrr
Aznar calefactorrrrrrrrrrrrrrrr
Y a mi ¿quien me da empleo?
Publicado por: Juanlo de la cruz a las Diciembre 13, 2004 10:23 PMHe dejado de leer los comentarios de mentes lúcidas como Ominae y Flipao porque no aportan nada. La manipulación del gobierno de Aznar en aquellos días es evidente os guste o no. La famosa comparecencia de Acebes, los telegramas a las embajadas son clarificadores. ¿Por qué ese afán en que todo el mundo gritara en voz alta que había sido ETA?
Una cosa es que uno crea después del atentado que había sido ETA, pero por qué entonces los insultos de Acebes, los telegramas, la manipulación de Televisión Española? Porque parece que sólo existe la SER. Cuando se ha demostrado y además condenado a un tal Urdaci por manipular en el tema de la huelga. ¿alguien vio del 11 al 14-M Televisión Española? ¿Alguien escuchó Onda Cero? ¿Alguien escuchó la COPE?
Típico... huir hacia delante... nosotros no hacemos mal las cosas... no cometemos errores... ellos nos persiguen... somos víctimas... todo se hace para destruirnos...
Buaaaa buaaaaa buaaaaaa
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Publicado por: Paulus a las Diciembre 13, 2004 10:44 PMMuy bueno Juanlo, asi se podria seguir durante años.
En cuanto a lo del trabajo...si yo no tengo trabajo no hecho la culpa a los demas...sino a mi mismo. Por otra parte...el PP ha creado muchisimo empleo, y como soy de la vision de que tener empleo, aunque precario, es mejor que nada, pues lo apoyo. Aunque por supuesto no podra dar a todos
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 10:46 PMCD, eso mismo pienso yo: apoyemos a los negreros, que dan trabajo aunque no sea muy bueno ;-)
Publicado por: a las Diciembre 13, 2004 10:48 PMLas opciones son o dar trabajo o regalar el paro. Ole tus huevos.
¿Y tú te quejas del blanco o negro?
El de antes era yo también.
Alucinao, es que los otros siempre dicen la verdad, como cuando dejan entrever (o afirman directamente) que el PSOE está detrás de los atentados.
Aquí no se puede descartar nada.
Claro, la hipótesis de ETA sonaban plausible al principio por los hechos pasados. ¿Y por qué no cuentan los atentados contra intereses españoles en Marruecos, por ejemplo? ¿O las amenazas directas de Bin Laden? Ah, amigo, eso no. Esas no valen para no descartar nada desde el principio.
Voy a hacer una excepción y te voy a responder por primera vez desde hace mucho tiempo.
No defiendo el trabajo basura, pero creo q es mejor que no tenerlo. Lo que tiene que hacer el goberno es regular e incentivar xa que ese trabajo basura sea de mejor calidad. Además de cualquier manera haber tenido un trabajo ya te da experiencia y recibiras mas ofertas de trabajo que uno que no ha trabajado nunca.
Por otra parte...no he dicho eso Carloshhh, como de costumbre sacas todo de su contexto. Se puede dar trabajo y ayudar a los que no lo tienen, pero la politica principal debe ser DAR trabajo y no aumentar y promover el subsidio de paro. Esa es la diferencia entre las politicas laborales del PP y del PSOE.
Espero que no constestes tonterias...sino simplemente pasaré.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 10:57 PMCD, ¿viste el emoticón ";-)" al final? Bueno, eso significa que estaba de broma. No hay por qué sulfurarse, hombre.
En cuanto a esto que dices de que:
"Se puede dar trabajo y ayudar a los que no lo tienen, pero la politica principal debe ser DAR trabajo y no aumentar y promover el subsidio de paro. Esa es la diferencia entre las politicas laborales del PP y del PSOE.",
sigo pensando que es una reducción "blanco-negro" de las que criticas.
La política de ambos partidos es primordialmente intentar crear puestos de trabajo. Uno se olvida más de las condiciones mínimas de decencia que tienen que tener esos puestos y de buscar un alivio coyuntural más llevadero para los que no tienen empleo. El otro hace lo contrario.
Eso lleva a la creación de más puestos por parte del primero que del segundo. También la política del primero lleva a promover peores condiciones para muchos trabajadores y para los parados que las del segundo. Aunque recordemos que fue el PSOE el que empezó con los famosos contratos basura...
No defiendo ni la una ni la otra ahora, que eso sería largo. Sólo constato un hecho.
Sin embargo, no debes confundir las consecuencias de un proyecto con el objetivo del proyecto. Hacerlo como tú lo haces es también maniqueísmo. ¿O es que de verdad crees que el PSOE lo que busca realmente es tener más gente en el paro?
Por si alguien quiere desengrasar después de la Comisión, el taradito local en el exilio está haciendo de las suyas en LPD (juas juas):
http://www.lapaginadefinitiva.com/weblog/pablo/archives/000959.html
No no creo que quiera a mas gente en el paro, pero en mi opinión su forma de promover el trabajo no es correcta. Eso se puede ver en resultados.
Y no es una reduccion a blanco y negro...en el sentido de los hechos. En el de las opiniones, si, pero eso es normal. Lo que yo critico son las opiniones dadas como hechos de forma absoluta. A eso me refiero.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 13, 2004 11:46 PMSobre el artículo, decir que la expresión "engaño masivo" es bastante contundente.
Publicado por: El Ente a las Diciembre 13, 2004 11:57 PMGreiphor, lo decía Paolo Conte en una canción: "si no me quieres entender dilo ahora mismo"...
Estoy destacando lo contradictorio de las posiciones del PP. No casa decir que el 11-M no pinta nada con hablar de conspiraciones.
¿Me estás diciendo que sí?.
Pues vale.
CD, te pongo lo que dijiste al principio:
"quien se preocupa mas por el hombre de a pie, el que le intenta dar trabajo (aunque no sea muy bueno) o el que le paga x no trsabajar? Vosotros me direís."
Dime si eso no suena a blanco vs. negro: mientras uno se preocupa por dar trabajo, el otro no, el interés del otro es pagarle a la gente para que no trabaje.
Después dijiste:
""Se puede dar trabajo y ayudar a los que no lo tienen, pero la politica principal debe ser DAR trabajo y no aumentar y promover el subsidio de paro. Esa es la diferencia entre las politicas laborales del PP y del PSOE.",
De nuevo, uno da trabajo y la política del otro ES AUMENTAR Y PROMOVER el paro. Dices que esa es su política.
Y ahora respondes:
"No no creo que quiera a mas gente en el paro, pero en mi opinión su forma de promover el trabajo no es correcta. Eso se puede ver en resultados."
Es tu opinión pero no era eso lo que decías.
"Y no es una reduccion a blanco y negro...en el sentido de los hechos"
Es una reducción en los hechos porque no es cierto que eso sea así. Tanto el PP como el PSOE han creado empleo y los dos han protegido a los parados. No de la misma forma, pero los dos lo han hecho. No es que uno haga hecho una cosa y no la otra. Decir esto último es plantear la situación como blanco-negro.
"En el de las opiniones, si, pero eso es normal"
No entiendo esto que dices. ¿Qué opiniones hay en lo que hablamos? Hay políticas y a eso me refería yo. Son políticas concretas, no opiniones. Y no sé a qué te refiere al decir "normal".
"Lo que yo critico son las opiniones dadas como hechos de forma absoluta. A eso me refiero."
Pues aplícate el cuento porque lo tuyo son opiniones dadas como hechos y lo haces maniqueamente.
¿Qué os pasa hoy que no entendéis ni lo que escribís?
Publicado por: Carloshhh a las Diciembre 14, 2004 02:30 AM¿hoy? ya ni me canso
Publicado por: cád a las Diciembre 14, 2004 04:22 PMSe me olvidó comentar otra cosa graciosa de la tía del PP en el último 59' que produjo la risa y las caras de asombro entre los demás invitados. Se le ocurrió decir a esta pobre que la actitud de ZP contrastó con la actitud modesta de ansar.
Cuando lo oí, por poco me caigo del sofá de la carcajada que solté.
¿No diría actitud moLesta de Ánsar?
Publicado por: IvN a las Diciembre 15, 2004 11:39 AMHe dicho PROMOVER el SUBSIDIO de paro. es muy diferente a decir PROMOVER el PARO.
lo ves ahora?
Publicado por: Creigphor a las Diciembre 15, 2004 06:35 PMAsi que no me digas que no entiendo lo que escribo. Has sido tu quien tergiversas mis palabras. Ciñete a lo dicho.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 15, 2004 06:36 PMNiq Enriq,
Ya te he explicado. No lo entiendes? Vuelvelo a leer. No es contradictorio, porque no son incompatibles.
Leelo otra vez y dime exactamente que no entiendes. Quizas es que yo no te entiendo a ti.
Saludos
Publicado por: a las Diciembre 15, 2004 06:38 PMEscucho el silencio y me pregunto el porque. Acaso no tienes respuestas?
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 16, 2004 12:47 AM¿Qué te crees, que estoy pegado al ordenata? ¿Cómo interpreto yo tu silencio desde que mandé el comentario? Bueno, a lo mejor no lo dices por mí... Si es así, me callo.
Pues mira, eso te lo malinterpreté/lo "mal-leí". Pero vamos, que no invalida para nada el mensaje pues también es una reducción blanco-negro maniqueísta. Y tampoco invalida el resto del mensaje, en el que no te malinterpreté nada.
Yo entiendo lo que quieres decir. Pero es que resulta que lo que dices es una reducción blanco-negro de las que criticas.
¿Todavía no te has dado cuenta?
No me referia a ti Carloshh.
Y es una opinion blanca o negra. Repito que lo que yo critico es decir valoraciones subjetivas como hechos absolutos. En ningun momento he dicho que lo mio fuese la verdad, sino una opinion, fundada creo yo, pero solo una opinion. Mis comentarios iban hacia Miranda, quien se pudo a insultar a diestro y siniestro como si ella fuese nuestra salvadora....ya sabeis..."como podeis no verlo?? AZNAR ASESINO!!" yuhuuu. Viva la libertad de expresion.
Eso criticaba. Yo, como todo el mundo, creemos que nuestra opinion es la correcta. Pero hay que diferenciar entre aquellos que saben que es solo uan opinion, es decir, no es un hecho y aquellos q creen que la suya es la unica posible y que el que la critique es un ****** (me abstegno de decir los numerosos insultos).
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Diciembre 16, 2004 01:22 PMcontestarte es autoinsultarse, soy tonto
Publicado por: cád a las Diciembre 17, 2004 05:27 PM