Enero 05, 2005
Elevar el salario mínimo
Juan Francisco Martín Seco
Hay que felicitar al Gobierno. Por fin el Consejo de Ministros ha aprobado para el próximo año el incremento del salario mínimo interprofesional y, además, en los términos acordados con los sindicatos. Pocas cosas más justas que ir poco a poco actualizando esta magnitud que casi había quedado obsoleta, al perder, año tras año, desde el mismo momento en que se estableció, poder adquisitivo. Si en 1981 representaba el 45,6% del salario medio, en los momentos actuales apenas alcanza el 35%.
"Hay que felicitar al Gobierno."
mmm no del todo. El gobierno trató por todos los medios de que esa propuesta no se aprobase. Caldera, mas conocido como Lord Tippex, tachó a ultima hora esa clausula. Los sindicatos se cabrearon y amenazaron con dejar las negociaciones.
Entonces intervino zapatero en la economia española diciendo que se realizase, contra el criterio de Solbes y Caldera.
Es posiblemente la intervención en politica nacional mas grave del Presidente de Gobierno desde que ganó las elecciones. Intervenir en algo de lo que no se tiene ni idea en virtud de una ideologia pasada de moda no es un buen consejo.
pero queda para la reflexion de lso socialistas como es posible que su propio partido esté en contra de las cosas que predica y cuando llega al gobierno trate por todos los medios de no aplicar ciertas cosas que defendia a muerte en la oposición.
Publicado por: ominae a las Enero 5, 2005 06:23 PMA mí la verdad es que me da vergüenza ver cómo la clase politíca y los grandes medios de comunicación toman el pelo a los españoles. Por lo que he leído en la prensa se trataría de elevar el Salario mínimo a 500 € (!!!!) y añadir además otro parámetro nuevo para ajustar progresivamente esta cantidad al nivel de inflación simplemente para que el trabajador no pierda nivel adquisitivo. Vivo en Francia y aquí el SMIC está ahora en 1200 €. Cualquier español que esté familiarizado con el nivel de vida de aquí sabrá que la diferencia de precios no es del cien por cien. A lo sumo unos precios un 20% más caros, con algunas excepciones: aquí el adsl está mucho más barato. Se ven ofertas de hasta 8 megas por 15 € durante el primer año (para pasar luego a 25 o 30, según ). La verdad es que luego no hay que sorprenderse por los bajos niveles de cohesión nacional en España. ¿A qué ciudadano le interesa formar parte de un estado con esos niveles de desprotección y subdesarrollo? No es un poco raro que actualmente sea la derecha del PP la única que crea en una España unida. Habría que preguntarse qué es lo que quieren decir, más allá de la retórica, cuando pronuncian la palabra España.
Publicado por: Denis a las Enero 5, 2005 06:33 PMmuá denis. el follón por los recortes en el subsidio de desempleo en alemania también tiene gracia si lo comparas con lo que tenemos aquí. quieren decir "su" españa
Publicado por: cád a las Enero 5, 2005 06:40 PMCon este perjudicial movimiento vemos como la ignorancia absoluta economica izquierdista conjugada con sus delirantes teorias colectivistas y su demagogia populista dessenfrenada vuelven a pisotear los derechos y el futuro de aquellos que dicen falsamente defender.
La gente con menos ingresos son las mas perjudicadas por medidas como esta.
Coipo de la seccion "preguntas" de liberalismorg:
¿Por qué los liberales están en contra del salario mínimo?
Por Daniel Rodríguez Herrera
Porque produce paro. Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo. El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.
Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo.
Publicado por: hayek a las Enero 5, 2005 06:40 PMOmi, no tienes remedio. La rectificación se refería no al aumento del SMI sino a la revisión automática de éste y del Iprem en función de la inflación pasada, cuando hasta ahora se calculaba en función de la inflación prevista. El SMI ya subió el 6,6% en julio y otro 4,5% ahora, y no estaba en la discusión.
Y sueltas "el gobierno trató por todos los medios de que esa propuesta no se aprobase". "Entonces intervino zapatero en la economia española diciendo que se realizase, contra el criterio de Solbes y Caldera." "la intervención en politica nacional mas grave"... y hablando como experto de algo que no sabes que és te retratas. Aunque ya te conocemos, mister ADM.
Publicado por: Nuño a las Enero 5, 2005 06:42 PMEl bot hayek 1.1, que incluye la aplicación copiapega, es un poco pesado. Molaba más el prototipo 1.0 que sólo insulta. A ver si el programador se lo curra un poco más en siguiente versión.
Publicado por: Nuño a las Enero 5, 2005 06:46 PM¿los empresarios quieren pagar menos de 500 uros mensuales?
Publicado por: cád a las Enero 5, 2005 06:51 PMHayek es la bomba. Hay que decirle al programador que después de citar el faq de Liberalismo.org diga "amen" o "sin pecado concebida". Tal como lo cuenta, parece que en lugar de un faq esté copiando el primer principio de la termodinámica o la ley de la gravedad, una verdad universal y absoluta. ¿Cómo podemos estar tan ciegos los progretarras?
Publicado por: Nacho a las Enero 5, 2005 06:57 PMPues si Hayek copia a Rodríguez and co, yo cito a Martín Seco e invoco el principio de autoridad:
"Por otra parte, se objeta que la subida de los salarios incrementará el paro. Se suele establecer una relación unívoca entre desempleo y nivel de salarios, asegurando que se trata del abc de la ciencia económica, cuando en realidad es tan sólo un axioma de una determinada teoría, la neoclásica, que Keynes puso en entredicho hace ya muchos años y que la práctica, desde la crisis de 1929, ha demostrado inconsistente. El paro depende de otras muchas variables. Es más, un descenso de los salarios reales podría generar el efecto contrario al pretendido y ser contraproducente en la creación de empleo al deprimir la demanda. Los salarios no sólo constituyen una parte muy importante del coste de los productos, sino también un factor decisivo a la hora de determinar el nivel de consumo y, por lo tanto, la demanda interna. Se olvida muchas veces que, en economía, aquellas medidas que pueden ser provechosas para un determinado individuo cuando únicamente le afectan a él, terminan siendo contraproducentes para esa misma persona si se generalizan. Eso ocurre en el tema que nos ocupa. Para un empresario concreto puede ser interesante la reducción de los salarios de sus trabajadores; pero si esa reducción salarial se generaliza, es posible que la demanda descienda sustancialmente y que el empresario no pueda vender sus productos, con lo que de nada le valdría producir a costes bajos si no puede dar salida a lo producido. Ford lo descubrió hace años, era conveniente pagar buenos sueldos a sus trabajadores, sólo así comprarían sus coches."
Publicado por: Jaume a las Enero 5, 2005 06:59 PMhabrá que meterle otro bot que le conteste, las conversaciones pueden ser gloriosas
Publicado por: cád a las Enero 5, 2005 07:01 PMhayek, cariño, nadie cobra el salario mínimo interprofesional, sólo es una herramienta de cálculo para determinar prestaciones, subsidios, y demás gabelas colectivistas, liberticidas y progretarras. Como tu jubilación.
Publicado por: a las Enero 5, 2005 07:03 PMHoy tengo una navegación interesante. Segunda página interesante. En lo del salario mínimo se ha presentado una limosna. (Me anoto esta página para volver).
Publicado por: A.G.A. a las Enero 5, 2005 07:19 PMJaume, la ignorancia economica de los progres es abismal. Pior citar un libro de facil adquisicion en "Libertad de elegir", Friedman desmonta la falacia progre sobre la gran depresion. Keynes esta totalmente desacreditado y sus recomendaciones obedecen mas a su ideologia colectivista que al analisis economico. El mismo Keynes dijo que la soxiedad nazi era los ideal para sus propuestas.
Recomiendo la lectura de "Keynes y los rojos" en:
http://www.liberalismo.org/articulo/57/40/
Por lo demas vuestra ignorancia economica es tan grand e y sentaros en vuestro trno de indignacion ungida no la disimula en lo mas minimo.
Jaume, el argumento de autoridad no vale. Y menos con Martín Seco. Lo que dice es resueltamente estupefaciente.
1) Dice que la teoría neoclásica ha sido desmentida por Keynes, que es el economista del XX más desmentido de la historia. Keynes no solo no negó que los salarios se determinaban por la productividad, sino que propuso engañar a los obreros por medio de la inflación (Ley psicológica fundamental, lo llamaba), de modo que se redujera su productividad y aumentara así el empleo.
2) Dejando a un lado la majadería de que el 29 echa abajo la teoría neoclásica, lo que debería aprender Martín Seco es que los 30 fueron una época de desempleo sin precedentes. Y una época de salarios mínimos, sin precedentes. Que adivine el motivo.
3) Hace oscuras y falsas invocaciones a Keynes y el 29. Pero no se atreve a dar un argumento que sostenga su absurda idea de que un precio mínimo para los servicios del trabajo no aumenta el desempleo.
Lamentable.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 5, 2005 07:49 PM"La rectificación se refería no al aumento del SMI sino a la revisión automática de este"
Nuño yo no se si es que estas teniendo un mal dia, pero esa frase la podrias enmarcar y enseñarsela a tus alumnos en tus proximas conferencias: "La inflacion: el indicativo economico mas usado para bajar el salario minimo", a lo mejor te dan un Nobel.
Puedo reconocer que no me he expresado con claridad pero de ahi a inferir que desconozco la patochada que tu nos tratas de explicar, como si fueras un maestro, me resulta un poco hiriente, mas que nada porque yo he debatido contigo, CREO recordar, lo negativo que resulta referenciar el salario minino a la inflación. Incluso tengo un articulo en mi web sobre ello. Es que lo he debatido contigo personalmente, o si no era contigo con Nacho.
A mi me encantaria que en vez de soltar un chiste sobre la FAQ de liberalismo.org nos digas algo con un poco mas de sustancia, tu y el dueño del blog, que en las discusiones sobre el salario minimo siempre habeis salido perdiendo. ¿Las recordamos? ¿las volvemos a repetir? Yo estoy dispuesto.
Y sobre las ADM a ver si te pasas mas a menudo por aqui, tengo algo asi como 100 estractos preparados del informe del ISG. Tus compañeros de ideologia ya conocen alguno de ellos. La ventaja es que debo de ser el unico español que se lo ha leido, ademas de escuchar integra la intervencion de Duffer ante el Congreso, y todo ello sin cobrar un solo duro, a diferencia de algunos de vosotros, que os pagan por hacer bastante mal vuestro trabajo, o bueno, por hacerlo a vuestra manera.
Por eso te digo que me encantaria tener un amigable debate contigo sobre las ADM de Irak, yo aportare los informes y als declaraciones de los investigadores y tu los titulares de El MUNDO. El debate promete. Es lo que tiene elegir bien las lecturas. Asi que ya sabes, cuando quieras te das una vuelta por aqui y hablamos.
Pero por favor, no te conviertas en un carloshh o en la nueva faceta de Nacho porque decir payasadas y chistecitos sabemos todos y acaba siendo un poco aburrido, claro que cuando no se tiene razón es la unica salida que queda.
Publicado por: ominae a las Enero 5, 2005 08:12 PMEn un mundo en el que el precio de la mano de obra (y los impuestos) es lo que decanta a una empresa a instalarse en un sitio determinado, elevar por decreto el precio de la mano de obra mediante una ley lo unico que consigue es que las empresas o se van o sus productos acaban perdiendo competitividad. O eso o la economia sumergida alli donde sea posible. Economia sumergida que por cierto acaba pagando sueldos mas altos que los de la economia legal por el mismo trabajo.
Yo creo que es un tema muy sencillo de entender.
Publicado por: ominae a las Enero 5, 2005 08:20 PMDos preguntas: ¿Que tiene que ver el liberalismo con lo catolico? y ¿piensa alguien que vale para algo ese aumento de papel?.
La ingenuidad es infinita del hombre.
omi, no te enfades, pero es que es distinto el aumento de salario del que trata el artículo que la claúsula de marras. El aumento en sí no está en cuestión y decir que el gobierno lo ha tratado de evitar por todos los medios es confundir las cosas. Y no, por favor, no me saques los extractos (con x) de las ADM.
En segundo lugar, y de paso para jose carlos, creo se podria tratar el tema con menos dogmatismo. Obviamente un salario minimo de 2.500 euros provoca desempleo o, mejor dicho, economia sumergida. Pero uno de 500 lo dudo. Son tres euros la hora currando 40 horas semanales.
Y Jose carlos, un poco menos de demagogia, por favor. Echas la culpa al salario minimo e implicitamente al new deal por el paro de la Gran Depresión, cuando el nivel de paro máximo se tocó en 1933 (cuando llegó Roosevelt al poder) y cuando entre 1929 y 1933 quebraron dos tercios de los bancos del país.
Publicado por: Nuño a las Enero 5, 2005 08:54 PM"El aumento en sí no está en cuestión y decir que el gobierno lo ha tratado de evitar por todos los medios es confundir las cosas."
Fijese, se lo voy a aceptar, como regalo de reyes.
Publicado por: ominae a las Enero 5, 2005 08:58 PM"hayek, cariño, nadie cobra el salario mínimo interprofesional, sólo es una herramienta de cálculo para determinar prestaciones, subsidios, y demás gabelas colectivistas, liberticidas y progretarras. Como tu jubilación."
El anónimo ya lo ha dicho todo. Sólo quiero añadir, para hayek y ominae, que lo que ellos consideran el vicio del salario mínimo, que evita que se contraten trabajadores por debajo de un umbral, es precisamente su virtud. Trabajos por menos de 500 euros no interesan en España, son muy poco productivos, y su generalización sólo llevaría al empobrecimiento general. Mejor sustituir esos trabajos por tecnología y empleos de mayor cualificación.
Publicado por: klapton a las Enero 5, 2005 09:10 PMhttp://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2041/
Un saludo.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 5, 2005 09:44 PMnidecoña. dos saludos
Publicado por: cád a las Enero 5, 2005 10:09 PMKlapton no puedo entender su argumentación. Como a usted no le interesa que la gente cobre menos de 500 € la expulsa de España y la impide trabajar, ¡y le llama a eso virtud!.
Yo no se si trabajos de menos de 500 € le interesan a "España" (asi en general), lo que si se es que 500€ para una persona pueden ser la diferencia entre comer y vivir dignamente en un piso compartido o mendigar por la calle.
Creo que hay pocas cosas mas totalitarias que prohibir a una persona ofertar un puesto de trabajo a otra.
Publicado por: ominae a las Enero 5, 2005 10:16 PMsegún 'a' el gobierno central calcula mejor todos los factores mentales que uno mismo. flipa
Publicado por: Libertarian a las Enero 5, 2005 10:38 PMHagamos una raya en el cielo: ha rectificado otra vez el cabrón de Omi, para quien las opciones son o le pagas a alguien una miseria absoluta que no le permita vivir como un ser humano o no le pagas -pero nunca o le pagas un sueldo digno o uno más que digno. A ver si le coge el gusto a las rectificaciones y nos convence de que no es tan anormal como parece.
Por cierto, el otro día aparecieron unos mil quilos de ADMs en Iraq. Las tenían unos moros barbudos que eran todos comunistas. ¿No os habéis enterado?
OK omi. Volviendo al topic. El salario minimo lo cobran alrededor de 150.000 personas en España actualmente. En los últimos años, a partir de 1994 más o menos, la afiliación a SS ha crecido muy por encima del PIB, lo que se debe básicamente a afloramiento de empleo sumergido. También han entrado a cotizar un gran número de inmigrantes, la mayor parte en puestos de baja cualificación. Si el SMI actual estuviese destruyendo empleo potencial, las nuevas incorporaciones al sistema se habrían concentrado en la escala más baja posible, pero no ha sido así puesto que sólo hay unos 150.000. Por eso creo que el SMI que se paga en España no genera desempleo.
Publicado por: Nuño a las Enero 5, 2005 11:54 PMSi no genera desempleo el salario minimo es que es innecesario, y si lo genera es perjudicial. No tiene defensa pues Nuño
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 01:47 AMO sea, ¿que para ser necesario debe generar desempleo? ¿y si lo genera, además de necesario es perjudicial?
Publicado por: Carloshhh a las Enero 6, 2005 01:57 AMDecía antes de hablar en términos menos dogmáticos...
a lo que iba:
-Mi comentario no iba destinado a defender el salario mínimo como en una discusión madrid-barça, sino a tratar con un poco de objetividad el tema, esto es, el salario mínimo español que, según sostienen algunos, daña la economía.
- Mi opinión sobre el salario mínimo es que existe un punto de equilibrio en el que sus ventajas (fomento de la tasa de actividad y del consumo por la mayor seguridad en los ingresos, dejando aparte esas chorradas sociales tales como fijar un "mínimo de subsistencia") compensan la eventual generación de paro e inflación (dos efectos que, en España no se dan a los niveles actuales) o el crecimiento de la economía sumergida. Un segmento este el sumergido, por cierto, que deber ser el paraíso terrenal para los autodenominados liberales, por eso de la no intervención del estado.
Publicado por: Nuño a las Enero 6, 2005 02:17 AMEl paraíso terrenal para los liberales es la venta de droga.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 6, 2005 02:25 AMLa verdad es que el artículo de Juan Ramón Rallo es de lo más correcto que he leído últimamente. Es ciencia económica pura dura. No de tiempos de Martín Seco y sus acólitos sino, por ejemplo, del "minnesoto" Sebastián, asesor económico de ZP, que suscribiría lo dicho por Rallo de pe a pa. Es una cuestión de ciencia y no de ideología.
Un saludo
Una pregunta sincera para los liberales del foro. ¿Qué opináis del empleo infantil? ¿Es función del estado garantizar que los niños se dediquen a estudiar en lugar de coser balones o sacar carbón de las minas o el sacrosanto libre mercado soluciona el problema sin necesidad de intervención estatal? ¿Acaso es un problema o es una simple operación económica en la que ni el estado ni nadie más que los directos implicados (el empleador o el niño... o su padre) es quién para intervenir?
Otra pregunta. Si ambas partes acceden y firman un contrato al respecto, ¿es admisible la esclavitud? ¿Me puedo vender de por vida al mejor postor? A veces me planteo que no sería mal negocio. Si fuese una propiedad, mi amo se tendría que preocupar de alimentarme, de vestirme, de darme un sitio para dormir, de velar por mi salud... Con el salario mínimo español no llega para tanto así que algunos podrían salir ganando. Seguro que algún estudioso es capaz de demostrar que la clase baja vive mejor cuando es esclava. Conozco mascotas domésticas que tienen mayor calidad de vida (y más esperanza de vida proporcional) que muchísimas personas en España. Siguiendo el dogma liberal, el problema de los pobres es que son públicos y no privados.
Perdonadme el esperpento, pero os lo pregunto totalmente en serio. Lo expongo en términos tan crudos para ver dónde está el límite. Es decir, ¿planteáis el anarquismo romántico del XIX pero sin lucha de clases o aceptáis estado (mínimo) como arbitro inevitable, como mal necesario? En caso contrario, ¿en qué se diferencia el paraíso liberal de la selva?
¿De verdad alguien se cree que, si se paga más de 500 euros al mes por recoger la naranja, los empresarios agricultores del levante se verán obligados a cerrar el chiringuito?
Otra cosa. Dato duro: España tiene una de las tasas más altas de paro de la UE pese a que su salario mínimo es de los más bajos. La culpa, claro, es del mínimo salario mínimo. Como bien dice Nuño, pongamos las cosas en perspectiva. Nadie pide un salario mínimo de 2.000 euros. Pero hoy estamos incumpliendo las propias directrices de Bruselas al respecto. Estáis provocando que se me dispare el nivel de “ya te vale” en la sangre. ;-)
Publicado por: Nacho a las Enero 6, 2005 04:36 AMEs un poco tarde para mí. Mañana te doy una respuesta a ambas preguntas.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 6, 2005 05:13 AM¿qué fué primero, el huevo o la gallina?
¿Se sube el salario mínimo porque es una mierda y el poder adquisitivo es minimo ante unos precios elevados, o se suben los precios cada vez más porque el poder adquisitivo de los trabajadores es mayor?
Publicado por: haatik a las Enero 6, 2005 08:07 AM"¿Qué opináis del empleo infantil?"
Que es bastante preferible al hambre y a la muerte infantil y que no creo que nosotros seamos nadie para juzgar la necesidad de una familia del tercer mundo comodamente desde nuestras habitaciones.
Yo su historia de la esclavitud no la entiendo.
"¿De verdad alguien se cree que, si se paga más de 500 euros al mes por recoger la naranja, los empresarios agricultores del levante se verán obligados a cerrar el chiringuito?"
Es que los empresarios agricolas ya estarian obligados a cerrar el chiringuito si no les estuvieran subvencionando y no se estuviesen poniendo aranceles sobre las importaciones. La razón es que sus productos, como la mayoria de productos agricolas españoles no son competitivos debido a la mano de obra barata de otros paises. Mal ejemplo has ido a poner.
De todas maneras son demasiadas preguntas para tan pocas respuestas. Me parece una falta de respeto preguntar y preguntar y preguntas y luego no responder nada. Esto no es justo.
"España tiene una de las tasas más altas de paro de la UE pese a que su salario mínimo es de los más bajos. La culpa, claro, es del mínimo salario mínimo."
Si, porque tb tiene una de las mas altas tasas de economia sumergida y de inmigración. A ver de que se cree usted que viven el millon de inmigrantes ilegales que hay en España.
Evidentemente estamos hablando desde una perspectiva teorica. En realidad lo que ocurre es que la gente que cobra menos del salario minimo sigue cobrando su mismo sueldo pero fuera de la ley, exactamente igual que las cuotas a la seguridad social, que dejan de pagarlas.
Tb muchos de vosotros debeis comprender que no solo son los 500 € de salario, sino que estarian tb 200 € (por ejemplo) de cotizaciones. Ya nos ponemos en 700 € al mes por trabajador. Por ello muchas cosas fabricadas en España no son pueden nunca ser competitivas.
Al final la gente se acaba buscando la forma de saltarse esta ridicula ley, al igual que la obligatoriedad de las cuotas a la s social. Podeis hacer la prueba preguntando a cualquier inmigrante si prefiere un contrato de trabajo y 500 € al mes o trabajar sin contrato y cobrar 700 € mensuales.
Como os digo esta es otra cosa a añadir al debate. La subida del salario minimo no es el unico de los gastos que se añade a una contratación. Si seguis pensando en que solo son 500 € es que no teneis mucha idea de como funciona el sistema. Si el salario minimo sube a 600€ como dice caldera los costes de contratacion en España estaran ya cerca de los 900 € lo cual hará que suban los precios o bien que aumente el paro si se decide sacar a esa gente del sistema.
Y Por favor, esto no es un interrogatorio. Digo yo que desde la otra parte tb se debe argumentar las cosas que los otros dicen en vez de tanto preguntar y preguntar.
Publicado por: ominae a las Enero 6, 2005 09:14 AMPero Nuño no sea usted borrico. Si usted establece un salario minimo lo que hace es dejar fuera del mercado a las empresas que necesitan pagar eso para poder subsistir, por ejemplo las empresas agricolas.
La mayoria de empresas agricolas españolas, debido a estas leyes de salario minimo y de cotizaciones obligatorias ESTAN YA FUERA DEL MERCADO, aunque usted no se de cuenta.
Son el resto de personas los que las sostienen mediante subvenciones.
En realidad lo unico que usted provoca con su arcaica teoria es que las empresas se vayan a otros paises con los salarios mas bajos, en vez de importar mano de obra barata hacia nuestros paises. Por ello necesita de fuertes aranceles.
Al final siempre se acaba pagando el dinero que se quiere pagar y con su ley lo unico que hace es hundir los sectores que necesitan de mano de obra mas barata, echarlos del pais sencillamente poruqe a ustes no le gusta ver pobres por la calle, prefiere verlos por la tele. La competencia de otros paises se lo agradece.
"Un segmento este el sumergido, por cierto, que deber ser el paraíso terrenal para los autodenominados liberales, por eso de la no intervención del estado."
No solo de los liberales, sino de muchas personas que no saben nada de teorias politicas. Yo ya le he dicho que pregunte a cualquier inmigrante que que prefiere, cobrar 500 € y tener un contrato legal o cobrar 800€ sin cotizar a la seguridad social. Pero le digo mas, ¿quien cree que va a vivir mejor? ¿quien cree que va salir adelante antes? ¿que familia tiene mas posibilidades de vivir dignamente? Es a esas personas a las que ustedes estan negando la prosperidad con estas abbsurdad leyes que DICEN ustedes que son para protegerles... Pues hagan la prueba.
Publicado por: ominae a las Enero 6, 2005 09:24 AMProgres, podriais apreneder un pocod ec dicencia economica para no decir tantas tonterias. Y aunque no supieseis quien sois vosotros para decir a la gente a que precio debe cobrar/pagar_. Como dijo ominae, puro colectivismo
Publicado por: hayek a las Enero 6, 2005 09:49 AMUna pregunta más, omi no te mosquees: qué paises son los que tienen la mano de obra más barata? Que yo sepa, son los paises tercermundistas o en vias de desarrollo (de Sudamérica, Asia, etc). Los paises desarrollados no cuentan con una mano de obra (en general) barata, por eso la producción suele llevarse fuera. Esto pasa con las grandes empresas de ropa y calzado, pero incluso en temas tecnológicos está pasando cada vez más. Por poner un ejemplo: las empresas que desarrollan el software de los teléfonos móviles están dejando en su territorio la parte de consultoría para contratar la producción (desarrollo de programas informáticos) a paises como Pakistán o India. No digo que esto no sea bueno, pero es que el nivel de vida de Pakistán o la India no son equiparables al nuestro. Dime si en España se puede vivir cobrando un sueldo de unos 120 euros al mes, pero para contestar imagínate cobrándolos tú.
Publicado por: Dave a las Enero 6, 2005 09:56 AM"Dime si en España se puede vivir cobrando un sueldo de unos 120 euros al mes, pero para contestar imagínate cobrándolos tú."
¿Y con un sueldo de 0 euros al mes? ¿se puede vivir en España? Volvemos siempre a lo mismo. usted hablan como si el estado natural del ser humano fuera encontrar un trabajo remunerado, yo hablo teniendo en cuenta que el estado natural de una persona es NO tener un trabajo remunerado.
Sigo sin entender la razón por la que ustedes quieren decidir el sueldo de otras personas en base a que a ustedes no les parece bien.
Publicado por: ominae a las Enero 6, 2005 10:09 AMEstoy de acuerdo en una cosa: por 120 euros al mes aquí nadie podría aceptar un trabajo, por eso el trabajo se va afuera, no porque el gobierno imponga un salario mínimo. El salario mínimo viene impuesto por la realidad del país (y aquí, el mínimo dependría desde luego de cada individuo). Para lo que sirve el salario mínimo es para establecer ciertas ayudas a quienes no llegan a cobrarlo (paradójico). En este caso se hablaría de las pensiones actuales, otro ejemplo no se me ocurre.
Yo no quiero decidir el sueldo de los demás, lo que pasa es que creo que hay cosas que por sí mismas se autoregulan. Lo que digo es que España no es un país subdesarrollado y por lo tanto la fuga de trabajos "semiesclavistas" es una realidad.
En mi opinión os equivocáis mirando sólo la parte económica de todo. La economía no es una ciencia exacta, depende de muchas variables. Se basa en una realidad social, entre muchas otras cosas.
Publicado por: Dave a las Enero 6, 2005 10:31 AMSólo tengo que decir que bravo por los liberales del weblog. Destruyen y re-destruyen las falacias colectivistas, keynesianas y socialistas.
La verdad es que Nacho Escolar y los demás sociatas dan pena de las veces que han sido refutados y re-refutados.
Publicado por: Uno que pasaba por aquí... a las Enero 6, 2005 11:03 AMJuan Ramón Rallo es ese "gran economista que todavía no ha terminado la carrera"?
Publicado por: alejo a las Enero 6, 2005 11:05 AM¿Qué opináis del empleo infantil?"
Que es bastante preferible al hambre y a la muerte infantil y que no creo que nosotros seamos nadie para juzgar la necesidad de una familia del tercer mundo comodamente desde nuestras habitaciones."
eso que sugieres es, para mí, un delito. soy un ser humano, alguien para juzgar sobre la maldad que se ceba en otros. y más si sé perfectamente quién es el responsable.
"A ver de que se cree usted que viven el millon de inmigrantes ilegales que hay en España."
del "trabajo" que les proporcionan los actuales negreros, jente como tú, muy liberales todos.
me das asco, paso de seguir
no cobro nada, na da. si no fuese por mi gente me moriría de asco. me gustaría echarle mano al pescuezo a alguno de la calaña destos para decirle lo que significa vivir en este país apestado. y no soy inmigrante, comencé a trabajar, y a estudiar, con 5 años. hoy tengo 50, la espalda rota y me alimenta la vieja. ahí te comas un paraguas y lo cagues abierto.
sé lo que viene después, os lo podríais ahorrar, vuestras conclusiones serán como siempre, gilipolleces injustificables que descalifican como persona a quien las evacúa
Nadie dijo esa ultima apreciacion carloshh
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 11:29 AMy a partir de q' salario exacto en céntimos alguien aceptara un empleo X, Dave? No lo sabes, ni tú ni nadie hasta que se realice ese contrato o transacción, pues todas esas valoraciones corren a cuenta de las utilidades subjetivas de todos y cada uno de los actores implicados en cada situación, por lo tanto es bastante iluso pretender una barrera universal de valoración, cuando dicha apreciación es absolutamente subjetiva. Por expresarlo asi, si dejas fuera del mercado legal una sola posibilidad de realizar transacción creas distorsión y empleo, y si dicho salaio mínimo no afectara ni a una sola esta claro que la abolición del salario mínimo en nada cambiaría todas las relaciones contractuales de intercambio que ya se realizan. Dices que la economía depende de muchas variables y es bien cierto: de las voliciones y apreciaciones subjetivas de todos los millones de seres humanos.
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 11:38 AMCreas 'distosión y desempleo' kise decir ahi claro.
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 11:40 AMCreas 'distorsión y desempleo' kise decir ahi claro
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 11:41 AM"si los hijos de puta volasen no veríamos el sol" creo que era de pau riba. cómo medran los imbéciles. al que pasaba por aquí, mejor quédate allí, guapo, fan refutable. contestar punto por punto, frase por frase, palabra por palabra los "argumentos" de estos lameanos desaseados es filfa, es tan fácil que sonroja. más de una vez he borrado un post larguísimo que no se merecían. es que a quien escribe:" el estado natural de una persona es NO tener un trabajo remunerado." lo único que se me ocurre es un insulto, no sé dónde se habrá criado este sujeto pero en el mundo que tengo que vivir no es posible sustraerse de la maldición esclavista del puto patrón explotador. suena rancio, lo sé, pero son tan rancios que no les doy nada más que lo que es suyo
"en el mundo que tengo que vivir no es posible sustraerse de la maldición esclavista del puto patrón explotador"
Ese no es el mundo en el que vives, ese es el mundo de los delirios socialistas. Si una persona trabaja para un "puto patron explotador" es por que sale ganando sino NO LO HARIA.
Pero tu desde tu trono de ungido quieres dictar a la gente lo que puede hacer y lo que no.
Ademas que tu opinion demuestra una autentica ignorancia de la ciencia economica; como pone de relieve este texto:
"Los capitalistas no deducen sus ganancias de la “plusvalía nunca entregada” a los trabajadores. Por el contrario, los trabajadores reciben un salario que es un costo que los capitalistas (empresarios) deben descontar de su ingreso, que en principio sería totalmente ganancia. Para entender esto, imagínese que usted es alfarero. Todo lo que usted obtiene por ventas es ganancia. Para crecer, no le queda otra alternativa que contratar más gente. Pero la ganancia -es decir- la creación de valor y los clientes son producto de su mente y su creatividad. Es decir, usted no le roba la ganancia a su colaborador contratado, si no que usted es responsable por la creación de su salario en primer lugar.
En otras palabras, Marx basó toda su teoría económica sobre una falacia, una gran mentira teórica e histórica. "
http://www.liberalismo.org/articulo/183/
Publicado por: hayek a las Enero 6, 2005 11:53 AMEntonces creo que no deberíamos criticar la ablación del clítoris, ¿quienes somos nosotros para decidir desde nuestros sillones por la gente del tercer mundo? Una chica con clítoris tendrá difícil encontrar marido en esos paises, así que evitando su mutilación estamos condenándola al hambre, prostitución...
Qué bonita es la relatividad cultural cuando nos interesa, ¿eh?
Publicado por: Paulus a las Enero 6, 2005 11:54 AMPara el ungido que menciona desde su parapeto moral y desde la ignorancia de las leyes economicas mas simples, lod empleos infantiles:
Los salarios que pagan las grandes multinacionales en el Tercer Mundo son una vergüenza y un crimen
Por Daniel Rodríguez Herrera
No se pueden estudiar los salarios en los países no desarrollados comparandolos con los de los países desarrollados así, sin más. El nivel de vida es allí más bajo y, sobre todo, lo es la productividad. Y ésta es más baja por la carencia de máquinas, infraestructura, educación e instituciones serias que respeten la propiedad privada. Pese a lo escaso que nos puede parecer el salario que pagan las empresas extranjeras en el Tercer Mundo, los estudios muestran que dicho salario es entre tres y ocho veces mayor que el habitual en dichos países.
Jesús Reyes-Heroles, embajador de Méjico en Estados Unidos, explicó que "en países pobres como el nuestro, la alternativa a trabajos mal pagados no son trabajos bien pagados, sino la carencia de empleo". Esto explica que, pese a lo vergonzosos y criminales que parecen ser los salarios, los habitantes del Tercer Mundo estén más que dispuestos a aceptarlos. Quizá es que saben mejor que los idealistas del Primer Mundo lo que les conviene a ellos y a sus familias.
este hombre(por favorrr, quiero ser mi perro) es gilipollas. hayek vete a la mierda
Publicado por: cád a las Enero 6, 2005 12:00 PMel trabajo que realizan otros es tan producto de su mente como los krarrank de las gemelas
Publicado por: cád a las Enero 6, 2005 12:03 PMésto, hayek, vienes a decir: achanta que te conviene o te quito un órgano, o te mato y lo filmo, o te rompo el culito mientras te mean en la cara... calla tontín, si lo necesitas, sigue trabajando. hijo de la gran tizná. si las nociones de economía que tienes se basan en el principio de que todos los recursos son escasos(para los demás) te las puedes meter, atravesadas, por el recto, que será lo único recto que tengas. lo de méxico es criminal y lo que dice su embajador, lógico. aprende a leer, que citas hasta lo que contradice tu varonil impostura, gilipollas
Publicado por: cád a las Enero 6, 2005 12:20 PMPues de textos como el que citas, Hayek (por millonesima vez. Renueva los links, majo) son los que me hacen pensar que los economistas son como los filósofos del siglo V a.c. que discutían cual es elemento básico que compone el mundo: los que creían que era el agua desarrollaban argumentos todos ellos favorables a su idea, los del fuego, idem, etc... y todos se insultaban los unos a los otros.
Con los economistas pasa igual: es difícil encontrar un texto de economía donde no haya ataques personales a otros economistas o a otras escuelas. No sé si los economistas creen que trabajan en una ciencia, pero con la cantidad de etiquetas ("yo soy Austríaco neokeynesiano" - "pues yo Missesniano parahekeliano" "no me seas marxista neocatecumenal" "yo soy del Sporting") que tienen, descalificaciones personales o insultos (más o menos educados), el dogmatismo de muchos y la forma de plantear sus modelos (teóricos) están bastante lejos de serlo.
Un ejemplo es el artículo de JCR, que es realmente interesante, pero que peca de eso mismo: está en contra de salario mínimo y busca argumentos para ello. El resultado parace ser un mundo donde los trabajadores tienen infinitas posibilidades de elegir trabajo y se deciden por aquel que encaja con sus capacidades y los empresarios les pagar exactamente el sueldo que merecen por ellos. No quiero decir que sean incorrectas sus conclusiones (o no todas), sino que hay argumentos que validan las opiniones contrarias, y no veo nada de eso en ese artículo
O el artículo que citas (para volver al principio): ese es un modelo, y como tal no es necesariamente el único. A lo que podríamos llamar "Escuela todo-ganancias" se podría enfrentar la "Escuela Todo-pérdidas", puesto que el empresario en realidad sólo tiene pérdidas hasta que su producto sale al mercado, ¿no?. En manos de algún autor lo bastante hábil Reisman podría haber cometido al exponer sus ideas un crimen de lesa humanidad.
Publicado por: Paulus a las Enero 6, 2005 12:26 PMBueno, tengo la costumbre de no leer tus copy-paste, Hayek, pero una vez que me paro vamos a comentarlo:
"Los trabajadores reciben un salario que es un costo que los capitalistas (empresarios) deben descontar de su ingreso, que en principio sería totalmente ganancia. Para entender esto, imagínese que usted es alfarero. Todo lo que usted obtiene por ventas es ganancia. Para crecer, no le queda otra alternativa que contratar más gente. Pero la ganancia -es decir- la creación de valor y los clientes son producto de su mente y su creatividad. Es decir, usted no le roba la ganancia a su colaborador contratado, si no que usted es responsable por la creación de su salario en primer lugar". Cuanta tontería junta:
- Como que el salario es un costo respecto un total que sería todo ganancia? Tu has visto un plan de lanzamiento en tu vida? Qué costes engloba? Entonces los costes de marketing-comercial que son? Una pobre carga que el esforzado alfarero debe afrontar, sacrificándose para dar salario a los publicistas? O es que espera que le compense y le genera más venta? O usas las palabras sin saber, o no dices más que tontunas
- La aportación de valor: como que los clientes son parte de su creatividad? Pero que taradez es esa? El amigo alfarero o tiene una red comercial o no crece. El vendedor que le hace la promoción le permite completar la cadena de valor. Y si encuentra a un comercial que necesite vivir de su salario y no tenga otras alternativas podrá cntratarlo a un coste de salario menor al ingreso que espera que la generará: eso se llama plusvalía. Si no hay plusvalía, tarado, no se contrata. Y como tiene un ejército de parados en la reserva, lo encontrará. Y esto no solo lo dice Marx, lo dicen todas las cuentas de resultados de las empresas. Cuando no hay plusvalía, los que se van a la calle no es el alfarero y su prima que ha colocado de secretaria, es el comercial y el aprendiz de alfarero. Porque uno tiene el poder y los otros no. Y ya está. Lo peor de la teoría de la plusvalía de Marx es que quien mejor aprendida lo tiene son los capitalistas. Lo único que hace subir el salario mínimo es tratar de contrarestar el desequilibrio de poder. Por eso molesta a los liberales, que siempre acaban de lado del poder. Si no, serían libertarios. Y por supuesto, el salario mínimo traerá más paro en España: porque los que tienen el poder tienen el poder suficiente para buscar esos ejércitos de parados (o de peor pagados) en otros lugares.
en fin, vaya peta
Publicado por: lipe a las Enero 6, 2005 12:29 PMY por milmillonésima vez: creo que nadie de los que estamos aquí, ni rojos ni azules, verdes o amarillos, de derechas o de izquierdas, liberales o comunistas, estamos en contra de que una multinacional ponga una fábrica en un pais pobre y de trabajo.
De lo que estamos en contra es que esas empresas se aprovechen de las necesidades de esta gente para exigirles jornadas de trabajo excesivas, que para mejorar sus resultados descuiden las medidas de seguiridad, que favorezcan la corrupción para lograr que las autoridades hagan el visto bueno, etc...
Que seguro hay multinacionales que juegan limpio, seguro, pero por eso mismo seguro que también las hay que por conseguir tres centavos más de beneficios harán cualquier cosa... ¿tan difícil es plantearse ese dilema?.
Publicado por: Paulus a las Enero 6, 2005 12:35 PMConclusion del debate: el salario minimo es cojonudo porque fomenta la economia sumergida, que es lo realmente positivo para la sociedad... :)
Insisto, me cuesta mucho creer que el salario minimo que hay ahora en España ahora genere desempleo. Hay muchos probelmas serios en la economía española y quitando el salario mínimo pocos se resolverían. Ayyy, a veces me gustaría ser como vosotros, chicos, nada os genera dudas, conocéis la solución a todos los problemas, vustros argumentos son absolutos y valen en cualquier circunstancia...
omi, veo que volvemos otra vez al viejo tema de discusión. Pero no me convences, por mucho que quitemos el salario mínimo y nos bajemos los sueldos nunca podremos competir en precio con otros países. Los tiros van por otro sitio. Y hórrate eso de que prefiero ver los pobres por la tele, tal y cual, anda.
Publicado por: Nuño a las Enero 6, 2005 12:44 PMEne sete debate volvemos a ver que los colectivistas en vez de examinar las ideas presentadas y razonar sobre ellas, las descartan insultando a la gente que las presentan. Asi el comportamiento de cad & co es una de las caracteristicas esenciales de la izquierda. Rescato del olvido una entrada de la magnifica bitacotora de JCR que describe con absoluta precision este rasgo de la psicologia izquierdista:
Palabras por pensamiento
La izquierda (hablo en general, claro, no de todos) huye, como de la peor pesadilla, del pensamiento ajeno y del debate. Ellos tienen razón y no admiten si quiera la posibilidad de una discusión. Los demás no solo están equivocados, sino que, sencillamente, no tienen derecho a pensar como lo hacen, porque sus opiniones están dictadas por oscuros intereses.
Ese sectarismo y esa huída de la discusión se manifiesta en la sempiterna sustitución del pensamiento por las palabras. En lugar de tener la honradez intelectual de entrar al debate concreto, se limitan a poner un cartel en el otro, generalmente con la palabra fascista. Aunque hay otras (franquista, neoliberal...). Poner el cartel les vale. Porque, con buen juicio, confían en que el invencible sectarismo que profesan sea compartido por otros, que al leer el cartel no hagan ni caso a sus palabras y sus razones. Esa sustitución del pensamiento por las palabras es ubicua y sus ejemplos se multiplican a diario. La explica muy bien Xabier Cereixo.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1858/
Publicado por: hayek a las Enero 6, 2005 01:17 PMlipe, marx y las alucinaciones socilaistas han sido refutradas hasta el aburrimiento. De todas meneras que halla gente que reiuvindique un pensamiento genocida causante de millones de muertos deja mucho que desear sobre su buena fe
Publicado por: hayek a las Enero 6, 2005 01:19 PMProgres, podriais apreneder un pocod ec dicencia economica para no decir tantas tonterias.
Hayek, podrías tú aprender un poco de mecanografía en lugar de dar tantas lecciones al resto.
Publicado por: Sensey a las Enero 6, 2005 01:43 PMPues según JCR, Hayek es de izquierdas, entonces :D :D :D
Publicado por: Paulus a las Enero 6, 2005 01:47 PMMe refiero a hayek el bot, no el de verdad, claro ;-)
Publicado por: Paulus a las Enero 6, 2005 01:51 PMOminae, las disposiciones sobre salarios mínimos, prohibición del trabajo infantil, reducción de la jornada laboral y seguridad en el trabajo son las que hicieron, hace ya más de un siglo, que las empresas tuvieran que invertir en tecnología y maquinaria para sustituir ese trabajo, contribuyendo así al aumento de la productividad, los salarios, la renta y el consumo.
En España, trabajos por menos de 500 euros tienen una escasa productividad (ensobradores, teleoperadores, jornaleros, repartidores de publicidad, chatarreros), rozan la marginalidad y en general son empleos de nula estabilidad y que descualifican a los trabajadores. España debería tratar de orientar su producción hacia bienes y servicios de mayor valor añadido, mayor productividad y mayor contenido tecnológico, y no al contrario.
Publicado por: klapton a las Enero 6, 2005 04:00 PMclap clap clap
(esto son aplausos para klapton)
Has dado en clavo. No se puede decir mejor.
Sólo una nota:
Para poder por ejemplo competir en costes salariales con China, actual referente hoy de las inversiones internacionales por razones de costes, los salarios en España se tendrían que reducir en al menos 20 veces... así un obrero industrial cualificado por una jornada laboral de 40 horas semanales debería ganar no más de 60 € al mes...
Estoy seguro que Ominae aceptaría estas condiciones laborales en su próximo empleo para mayor gloria e invencibilidad de nuestra economía nacional...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 6, 2005 04:23 PMLa "ciencia" económica... :)
Recuerdo hace años un seminario sobre pensiones celebrado en la UAM por el catadrático honorario de la misma, profesor Barea -¿les suena?-
El Doctor Barea acudía a las clases en su Jaguar, para explicar a sus jóvenes discípulos que las pensiones no contributivas no deberían existir. Que un anciano no merecía percibir una míseras 25.000 ptas. mensuales...
Catedrático lo será, pero honorario...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 6, 2005 04:28 PMOtro fantabuloso catedrático, el Doctor Lasuén, sostenía que no era bueno que tantos estudiantes accediesen a la universidad... despues no era fácil que estos aceptaran empleos precarios y mal remunerados.
Dificultar el acceso a la enseñanza superior, según él, reduciría el nivel de frustación en la sociedad...
Otro "honorario"...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 6, 2005 04:42 PMSois inasequibles al desaliento. Os refutan sin cesar y continuáis con vuestras paranoias que tanto daño hacen, pues restringen la libertad sin remisión.
¿Alguien tan amable de desmenuzar los argumentos de Rallo, "proyecto de economista" que es capaz de dejar en pañales a catedráticos?
Aclaro que soy otro "Hayek" al habitual. Pero es mi nick de siempre y no voy a cambiarlo ahora. :P
Ominoso, veo que se descompone levemente cuando aquí se traen argumentos a su estilo...
Como decía cuatro sociedades inmobiliarias, cuatro clubs financieros para que la Compañía haga pingües beneficios a costa de las hipotecas de los españolitos... beneficios que luego son revertidos en financiar los bolos del señor Aznar en las Américas...
No hay nada que desmenuzar. Es muy correcto, pero no tiene que ver con la realidad. Es un razonamiento construido a partir de premisas artificales y en ocasiones absurdas. La economía no es una ciencia exacta, mal que pese a algunos.
Ah, y dice la crisis del 29 se generó por el intervencionismo. Claro, y el diluvio universal también.
Publicado por: Nuño a las Enero 6, 2005 07:06 PMYa lo dije una vez: esta gente parece vivir en el mundo disney. Los trabajadores y los empresarios acuerdan el salario del trabajo (¿qué porcentaje de la población laboral puede hacer esto, aquí y en la conchinchina?). Y el resultado siempre es maravilloso. Y todos viven felices y comen perdices. Yo es que alucino.
Además, se sigue con la idea de que las opciones deben ser "o por el culo te la hinco" o "te mueres". Grandioso.
Encima, leemos a Omi amenazar con una nueva hornada de posts sobre las ADMs. Dice:
"La ventaja es que debo de ser el unico español que se lo ha leido, ademas de escuchar integra la intervencion de Duffer ante el Congreso".
Pero parece olvidársele que de poco le habrá servido leer y escuchar tanto pues el inglés no parece ser su fuerte. ¿O recordamos el caso "be exposed"? Si todo lo entiendes de igual forma, me puedo imaginar cualquier cosa.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 6, 2005 07:08 PMYo lo llamo liberalismo naïf
Publicado por: Nuño a las Enero 6, 2005 07:15 PM"Otro Hayek", aqui te brindo algunos argumentos
Los economistas de oferta están en contra de la existencia de un salario mínimo porque ellos argumentan que detrae la creación de empleo...
Ellos conciben el mercado de trabajo como un mercado más, donde la oferta de trabajo tiene una pendiente positiva: dicho en cristiano, que cuánto mayores sean los salarios la gente estará dispuesta a trabajar más... y cuanto menores sean, los trabajadores preferirán consumir ocio en vez de ir a trabajar.
Eso es uno de los mayores disparates pseudo-científicos que los gurús del dinero jamás hayan inventado. El ir a trabajar no es una opción que libremente la gente adopte frente a otra. Los trabajadores vamos al trabajo porque necesitamos ganarnos la vida. Si nuestros salarios son bajos, haremos lo que hacían nuestros padres, buscarnos un segundo trabajo para llegar a fin de mes... esto cualquier trabajador lo entiende.
Entonces, si la curva de oferta no existe tal y como la define la escuela de oferta, tampoco son ciertas sus demás conjeturas, como el concepto de paro nocional, ni las relaciones que pretende establecer entre inflación y paro, y todos los argumentos que atacan contra los legítimos derechos de los trabajadores se desmoronan por si solos.
La economía neoclásica y sus subproductos es meramente una gran chapuza científica.
lo dicho, puro anafalbetismo economico
Publicado por: hayek a las Enero 6, 2005 07:49 PMYa veo ya, cómo expone sus argumentos contra el "anafalbetismo" ;)
Publicado por: la_rayuela a las Enero 6, 2005 07:52 PMUno lo escribe con H mayúscula y el otro con minúscula. Pero, ¿dónde está la diferencia?
Publicado por: Carloshhh a las Enero 6, 2005 08:42 PMMas argumentos:
El salario mínimo no es un obstáculo a la creación de empleo. El empresario trata aprovechar oportunidades de negocio y para ello requiere cubrir unas necesidades de producción.
Entonces acude a una cosa que algunos han dado en llamar mercado de trabajo, para contratar personal.
Pero ese mercado no lo es realmente, como ya he tratado de explicar, sino que tiene unas características muy diferentes, donde los oferentes son precio-aceptantes, pero los demandantes –el empresario- tiene poder de mercado.
Es entonces cuando es necesaria una regulación que garantice el buen funcionamiento del mercado y los derechos de las personas que en él concurren –Estatuto de los trabajadores y Constitución Española-.-tomen buena nota los “garantistas” de nuevo cuño de la Constitución ;)
Por otra parte, a nadie se le escapa que una vez que la producción ha concluido, ésta ha de ser destinada a un mercado de consumo. Mercado, que mayoritariamente está formado por los propios trabajadores. El crecimiento económico, está por tanto muy condicionado a la fortaleza de la demanda efectiva de los consumidores.
Ejemplos claro de ello son los USA, donde el consumo interno constituye más del 80% de la renta nacional.
Otro ejemplo contrario podría ser nuestra propia economía. Donde los bienes de consumo no cíclicos están sufriendo síntomas de cansancio, como consecuencia de la pérdida de poder adquisitivo de los trabajadores. Esto podría ser un indicador avanzado del estancamiento de nuestra economía.
La propia viabilidad del capitalismo depende de que existan unos mercados finales profundos, y que la demanda efectiva sea capaz de absorber la nueva producción. Aquello de que “toda oferta genera su propia demanda” es otro cuento chino... si tienen dudas al respecto, les invito a que monten una empresa atendiendo a este principio :)
En consecuencia, el salario mínimo no sólo es justo, además de necesario en un estado que pretende definirse de derecho y democrático –sin justicia social no hay paz social-, sino que económicamente está justificado.
Bueno Nacho, creo que ya me he pasado tres pueblos dejando posts en tu blog... :)
Espero que no te haya molestado
un saludo,
Publicado por: la_rayuela a las Enero 6, 2005 09:00 PMNo solo sois unos ignorantes totlales de la economia sino que odiais la libertad; odiais que las personas puedan elegir libremente a quien contratar y donde trabajar; prefeririais que lo hicieran a vuestro dictado. Elevandolos en vuestro trono de ungidos decidis y dictais, o al menos lo intentais, sobre las vidas de los demas.
Pero el deseo del libertad es mas fuerte de lo que creis; y la gente cada vez traga menos vuestras mentiras; los amigos de la libertad lucharemos para que la gente pueda libremente elegir sobre su destion y que no halla mas urss
Y por cierto a los que sostienen que las ideas keynesianas están obsoletas, pues que se lo digan a George W. Bush que anda aplicando políticas fiscales expansivas de fino corte keynesiano ;)
Publicado por: la_rayuela a las Enero 6, 2005 09:12 PMA mí de Keynes lo único que me ha interesado es una frase que pronunció en un momento de lucidez, cuando le reprochaban que sus teorías no se sostenían fuera del corto y medioplacismo:
"A largo plazo, todos muertos", dicen que dijo.
Tenéis ya dos nuevos posts de Juan Ramón Rallo abundando en el tema del SMI:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2043/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2044/
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 09:27 PMPues enhorabuena a ese antro, que ha engordado dos posts.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 6, 2005 09:43 PMY felicidades a la madre de esa lumbrera de la economía, que estará muy orgullosa de los logros de su hijo.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 6, 2005 09:45 PMKlapton, deberías leer el articulo del efecto Ricardo.
A ver Rayuela, resulta algo sorprendete tu post sobre la economía neoclásica, porq créeme, una parte muy importante de liberales, sino una amplia mayoria de las redes liberales, somos de tendencia austriaca: ergo anti-neoclásicos. Juan Ramón Rallo es un convencido austriaco y firme anti-neoclásico, así que tus críticas a la economia clásica-neoclásica, permíteme que, como tales, las comparta.
Ciertamente, pues, la ingente producción de gráficas y demás de la escuela neoclásica como bien dices, es chapucero ya que obvia el verdadero origen de todo proceso económico (que en sentido amplio se inicia en nuestro cuerpo como recurso escaso y transmisiones de información articuladas previa asignación del irremediable tambien recurso escaso tiempo); origen que no es sino el ser humano con sus voliciones y valoraciones de su entorno vital, el hombre de carne hueso en resumidas cuentas. Aspecto que ignora flagrantemente toda la literatura económica clásoca-neoclásica, que crea (se inventa) un hombre robotizado que ni piensa por sí mismo ni realmente actúa como ser subjetivo unico e irrepetible (la maravilla del 'homo oeconomicus' que los friednamitas, beckerianos y toda estirpe neoclasica -con sus concretas 'estandarizaciones-robotizaciones'-, aparte de esta particularmente chicaguense, nos ha deparado).
Tachas incongruentemente, rayuela, de economistas de la oferta a los austriacos. Juan Ramón Rallo no sé en qué momento se ha centrado argumentalmente en la oferta, en absoluto.
'La producción genera su propia demanda' de Say no hace más referencia que a que la producción de bienes de consumo precisa de demanda de bienes de órdenes superiores. Para producir pan necesitaré harina, igual q ésta precisó trigo.
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 09:56 PM¿Ha notado Hayek, que cuando se sale de la rutina del corta y pega de las páginas liberales, se le comen las faltas de ortografía? ¿Ha notado que se dirige a los no afectos con términos tan poco afectuosos como "progetarras", signifique lo que signifique semejante expresión? ¿Ha notado que además se queja de que le insultan el grupo de progres de turno? ¿No tendría usted inconveniente en mostrarnos a los antiespañoles el arsenal de sistemas de referencia de todo tiempo que utiliza usted, valor espiritual de occidente, para hacer de su capa un sayo y permitir el paso por el ojo de una aguja de sus teorías vanguardistas e impedir que los demás utilicen como usted esa capacidad de abstracción para justificar lo que les pueda parecer justo? ¿Ha pensado que, puesto que sabe leer en liberalismo.org (otra cosa es que llegue a comprender lo que lee, que va a ser que no) no le convendría saber escribir en Escolar.net, por si algún día se le ocurre alguna idea propia, y no la han recogido en las webs nazional liberalistas asociadas? Mis disculpas por delante, si se siente usted ofendido. Considere que no soy sino un pobre antiespañol, islamoprogrefascista, frentepopulistaquemaconventos y etc, etc, etc.
Por si no lo ha hecho, permítame el link
http://aprendoapensarsolito.org.
http://losdemaspuedenserpersonas.net
http://podriahaberalgunotaninteligentecomoyoporlavida.es
Akabo de leer por mail la rekomendación de este blog. Pues bien, dada la intelektualidad akí presente, me komplace komunikarles que todos os merecéis un kum laude en ekonomía y que estáis tós invitados en la Monkloa para arreglar los desarreglos que los sucesivos Gobiernos nunka han sabido arreglar.
¡¡¡¡VIVA LA INTELEKTUALIDAD DE LOS BLOGS!!!! ¡¡¡¡LA KREM DE LA KREM DEL KONSEJO DE SABIOS!!!!
vuelvete a la página de arcadi, bonita.
Publicado por: laotra a las Enero 6, 2005 10:59 PMLa inexistencia de un salario mínimo tan solo beneficia al empresario, nunca al trabajador, que se ve privado de un sueldo justo.
Teniendo en cuenta que existe una gran cantidad de parados, siempre habrá alguien que acepte menos de 500 € al mes para trabajar en un McDonald.
O incluso menos que 400.
O, si alguien está lo suficientemente desesperado, menos de 200.
Lo que equivaldría a que en McDonalds solo cogerían a gente dispuesta a cobrar 200. Y no porque 200 sea un precio "justo" por esas horas de trabajo, sino porque hay gente que necesita el dinero.
A la larga, sería imposible encontrar trabajo (exceptuando los que, debido a la cualificación, requiere de estudios avanzados) a un sueldo "justo". Nadie podría conseguir cobrar unos míseros 500 € por trabajar 40 horas semanales, y la gente tendría que conformarse trabajando 80 o 96 horas semanales para, simplemente, pagarse un alquiler bajo.
Publicado por: DonDepre a las Enero 6, 2005 11:02 PMhttp://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2045/
Rayuela, te recomiendo leerte este ultimo articulo de J.R.Rallo sobre Say
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 11:28 PM
Si no existiera un salario mínimo mucha gente se moriría de ambre, y de frío por el invierno y sus hijos tb. Los derechistas sois unos desalmados e insensibles. Me da verguenza leer lo que escribis, casi vomito, sois lo peor de lo peor.
Susana, no te ves como te veo yo.
Mejor.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 7, 2005 12:27 AM
Dice Hayek:
"Keynes esta totalmente desacreditado y sus recomendaciones obedecen mas a su ideologia colectivista que al analisis economico"
Bueno, por curiosidad
Busqueda "john maynard keynes": 201.000 resultados
Busqueda "friedrich hayek": 46.600
Claro que Google no es infalible...
Búsqueda LUDWIG VON MISES: 316.000
Creo que Google no es infalible...
Publicado por: Libertarian a las Enero 7, 2005 12:42 AMDe todas meneras que halla gente que reiuvindique un pensamiento genocida causante de millones de muertos deja mucho que desear sobre su buena fe
¿Exactamente en qué capítulo de El Capital dice Marx que el comunismo tiene que ser genocida?
Hayek, hijoputa, cada vez que relaciones de esa forma a Marx con lo que hicieron los comunistas yo relacionaré a Jesucristo con lo que hacen sus seguidores, ¿de acuerdo?
Vale, empiezo: Que haya gente que reivindique una religión genocida causante de millones de muertos deja mucho que desear sobre su buena fe.
Otra: Jesucristo era un pederasta
(muchos de sus sacerdotes lo son, no? Pues eso)
A que jode? Pues jódete.
Publicado por: a las Enero 7, 2005 01:03 AMAkabo de leer por mail la rekomendación de este blog...
"Paz", ya se presentó usted ayer, con su otro nombre. Váyase a dar el koñazo al blog de arcadi (ya que en el suyo no entra ni dios)
Publicado por: a las Enero 7, 2005 01:13 AMDe Marx a mano no tengo ninguna. Pero Engels (aquí) dice esto:
"The proletarians, driven to despair, will seize the torch which Stephens has preached to them; the vengeance of the people will come down with a wrath of which the rage of 1795 gives no true idea. The war of the poor against the rich will be the bloodiest ever waged".
Y si quieres de Lenin también te puedo ofrecer unas cuantas. Sólo pídelas.
Publicado por: Libertarian a las Enero 7, 2005 01:13 AMOh, sí. Engels predice una guerra entre pobres y ricos si el desnivel económico se extrema.
Pero, disculpe, entre predecir algo que puede ocurrir (que, por otra parte, es lógico) a decir que el comunismo es genocida... hay un buen trecho.
Como, siguiendo la comparativa anterior, decir que la Iglesia es genocida, o defiende el genocidio, porque predice el Apocalipsis... o defiende que Dios matara a todo el mundo menos la familia de Noé, porque había mucha maldad en la tierra.
Si hay que ver...
Publicado por: DonDepre a las Enero 7, 2005 01:45 AMNo se porqué Juan Ramón Rallo no baja aquí a debatir cuando sí lo hace en mi blog hasta límites de aburrimiento. Quien quiera observar la discusión del incansable eaco, ya sabe, que pulse en el enlace del trackback ;)
Publicado por: Manu a las Enero 7, 2005 01:50 AMEn las notas preparatorias del Anti-Dühring, Engels escribe: “Si, por ejemplo, los axiomas matemáticos son en nuestros países perfectamente evidentes para un niño de ocho años, sin necesidad de recurrir a la experimentación, es como consecuencia de su ‘herencia acumulada’. Por el contrario, sería muy difícil enseñárselos a un negro de Australia”.
los extremos se tocan, dios y el diablo son parte de la misma entidad, de la nada. sus seguidores qué buscan. algo, evidentemente. buscar algo donde no hay nada ocupa vidas enteras, hay que ser gilipollas. "...decidme qué buena guía podéis de un ciego sacar..." luis de góngora.
otra cosa, josé carlos rodríguez ¿te das por aludido por lo que dice susana?¿sí?, caramba, cómo se reproducen los vampiros. libertarian, a ver ésas de lenin. y dime, porfiplis, cuál es tu guru para ni meneallo, que ha sido muy malo para la coordinación interparietal y la interconexión turboaxial de tus privilegiadas entendederas. mira que decir que no tienes nada a mano de marx, cachis. hay que venir preparado que después te catean en economía doméstica aplicada a mentes extraordinarias.
en fin, uno trata de forzar la risa y se me queda en mueca. será la hora. será el objeto. vuelvo a sus cálidos brazos, buenas noches, certainly
hasta los monos saben sumar
Publicado por: a las Enero 7, 2005 02:37 AM¿decía que un niño europeo de 8 años conoce mejor nuestras reglas matemáticas que un negro australiano las propiedades de la, por ejemplo, flora que le rodea?¿no? mierda de argumentación, libertarian. mencionar frases sueltas es tramposo.
"Ciertamente, pues, la ingente producción de gráficas y demás de la escuela neoclásica como bien dices, es chapucero ya que obvia el verdadero origen de todo proceso económico (que en sentido amplio se inicia en nuestro cuerpo como recurso escaso y transmisiones de información articuladas previa asignación del irremediable tambien recurso escaso tiempo); origen que no es sino el ser humano con sus voliciones y valoraciones de su entorno vital, el hombre de carne hueso en resumidas cuentas. Aspecto que ignora flagrantemente toda la literatura económica clásoca-neoclásica, que crea (se inventa) un hombre robotizado que ni piensa por sí mismo ni realmente actúa como ser subjetivo unico e irrepetible (la maravilla del 'homo oeconomicus' que los friednamitas, beckerianos y toda estirpe neoclasica -con sus concretas 'estandarizaciones-robotizaciones'-, aparte de esta particularmente chicaguense, nos ha deparado)."
juro que no entiendo nada, y es todo un párrafo, o dos, no estoy seguro. esto no es decente. el verdadero origen de la teoría económica, que tan bien explicas, por otra parte, lo cortés no quita lo valiente, es ¡mi cuerpo!en sentido amplio, eso sí. hay que ver. ahora comprendo lo de la inflación en toda su dimensión.
me caigo, chau. se me termina el tiempo que tu teoría me asigna, gracias por dejarme vivir, necesito engrasarme las bielas, se me caen los tornillos. clonc, uy, perdón, como no pienso...
cualquiera la despierta
pues léete algo sobre Escuela Austriaca, seguro q si te pones lo entenderás major cad
Publicado por: Libertarian a las Enero 7, 2005 03:32 AMA estos pandilleros que se autodenominan liberales, en mi tierra los llamamos faltosos y babayos. Lo que son, vaya.
Publicado por: Asturiana a las Enero 7, 2005 04:54 AMVaya manera de empezar. Dos que me echan; a uno que se le olvida su nick, y a otra que se llama "laotra". Pepe sin nombre, ayer sólo entre una vez; "laotra", trnki, hazte un dedo y te trankilizas, fijo. Lo de mi enlace es mi VACA. Otra kosa: del salario mínimo sé poka kosa porque nunka he trabajado. ¿Que me vaya a otros blogs? Pos este tambien está bien. Adonde me voy a ir ahora dentro de ná es a hacer futing y a la ducha.
Buenos días (jiji)
"La economía no es una ciencia exacta, mal que pese a algunos"
Por eso entre, otras cosas, no se puede planificar y quien lo intenta falla siempre. Tiene gracia que sea usted el que diga eso :-))
Nuño su argumentación es muy debil. Habla de 150.000 personas que cobran el salario minimo pero se deja a las miles que están fuera del mercado de trabajo legal y cuyos trabajos no pueden generar el dinero necesario para satisfacer impuestos, cuotas y altos sueldos. Ellos en teoria deberian contabilizarse como parados, pero se saltan la ley.
Lo que no es justo es que el mercado de trabajo ilegal le haga a su teoria economica el trabajo sucio y que usted luego se apunte los tantos.
Asi es muy facil, pero veo que no tiene muchas ganas de discutir, que le vamos a hacer.
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 10:44 AMSupongo que los liberales que corren por aquí no son los primeros de la clase. Pero las series "B" tenían el encanto de que se viese la mano que sujeta al platillo volante.
En cambio, si hablamos de salarios mínimos y "comer" la cosa no hace tanta gracia.
El ridiculo del liberalismo es estrujarse el cocotero para ver qué medida es "estatal" y, por lo tanto, condenable (en aras de esa estupidez de lo "importante es el individuo aunque esté muerto"). Por ahí, por su miopía al valorar el papel del Estado (garante en primer lugar, y fusil en mano, de la PROPIEDAD PRIVADA) creen estar todo el rato en contradicción con él. Uno se creería estar leyendo a una suerte de neo-anarquistas burros (el anarquismos es, obviamente, algo más serio y honrado que ese liberalismo patronal de pacotilla).
Se ponen como motos ante legislar sobre "qué cobra como mínimo cada quién" cuando lo que ocurre en la práctica es que esa legislación no existe (hablando del mundo entero como una gran masa laboral). Existen países donde la "legislación" y derechos del trabajador representan un activo, algo a tener en cuenta. Pero, "en general", importa un pimiento. Unos se llenan la boca de legislación y derechos cuando en gran parte del mundo los niños trabajan, las mujeres cobran una mierda y los hombres no tienen jornadas finitas. Aquí, en el mundo de las bondades democráticas tenemos a los liberales que nos recuerdan que más "leña al mono" es la solución de todos los males. Un vestigio de los flagelos del Opus Dei a sus militantes, pero ofrecidos a toda la comunidad. Quizás una causa de su incompetencia proselitista: se les ve el cilicio debajo de la falda (a ellas) o el pantalón (a ellos).
El liberalismo es un discurso que vive y muere en las sociedades "desarrolladas". Es una receta de muerte para el Tercer Mundo y de estómago gordo para el primero. Los listillos son capaces de mirar directamente a la cara de un hambriento y decirle que el problema de su hambre es consecuencia de ser poco espabilado. Que no es más que un producto de la planificación estatal. En una sociedad libre de verdad tendría su puesto de trabajo y una vida digna. Aunque es posible que no quiera, ¿no?. Quizás sea un pájaro inquieto. Un bohemio. Un artista del hambre (dixit Kafka). Bueno, mejor no preguntarle. ¿Un hambriento sabe hablar?. ¿Donde se encuentran?.
Para un liberal nadie tiene derecho a decirle qué tiene que cobrar, cuando y cómo (cantidad, fin de mes o semana, cheque, especia o talón de Aquiles). Pero se ponen como burros cuando se ataca su "derecho a la propiedad" y confunden poseer una Play-Station con ser consejero de una transnacional.
Muy listillos, sí señor.
Pero ser propietario de una empresa (de una gran empresa) no es un acto de "libertad" (en su sentido más simplón sí, igual que matar al vecino) sino la constatación del sistema de propiedad sobre los medios de producción. Ese individuo, por su condición social y no personal (su familia es agradable por definición), no es "simpático" a los trabajadores asalariados. En el Tercer Mundo no solo no lo es sino que será considerado un capullo y cabrón. Un chupóptero que les arruina la vida y los esclaviza, robándoles como un ladrón los mejores años de su vida, mientra suelta rollos sobre ¿qué haría esta gente sin mí?, ¿acaso no creo riqueza?, ¿soy el paradigma de la neo-bondad (mientras me voy de comprar a París, que mola)?, ¿soy el Rey de la competividad, un tipo muy listillo...total, si solo había que pagar muy poco, poquísimo?.
Es posible que ese energúmeno lea al mediocre de Friedman y sus Chicago Boys. Pero no lo necesita para ser un capullo. Ni siquiera necesita leer. Sabe muy bien qué tiene que hacer. No se lo dicta su corazón sino el papel que ejerce en el capitalismo: es propietario de la fuerza del trabajo que ha comprado por cuatro dinares y eso le permite alcanzar el nirvana liberal: es libre como un gavilán. Los semiesclavos son libres también. ¿Quién sale perdiendo?.
Lógicamente, los islamocomunistas y partidarios de Ibarretxe, aquí en Occidente (allí están ocupados malviviendo con los sueldos justos). Los filoterroristas y los amantes de Corea del Norte.
Yo soy uno de ellos y os digo: liberales de pacotilla, aún debeis descubrir quienes sois. Os condeno a seguir errantes hasta el fin de la historia...y la propiedad privada.
Sereis devorados por la ultraderecha de donde provenís muchos de vosotros.
Algunos de esos neoliberales militaron en CEDADE. De la inspiración y descomposición de ese primigenio núcleo nazi-español (una de las exportaciones más exitosas de este país) saltaron en mil pedazos joyas y plumas ilustres de la ultraderecha.
Pero aquí nos toca la serie "B". Esperemos que la mano que mueve al hambriento nos haga reír como en una comedia del neorrealismo italiano.
Publicado por: Esperanto a las Enero 7, 2005 10:48 AM"Teniendo en cuenta que existe una gran cantidad de parados, siempre habrá alguien que acepte menos de 500 € al mes para trabajar en un McDonald.
O incluso menos que 400.
O, si alguien está lo suficientemente desesperado, menos de 200."
Es siempre mas de lo que se ganaria sin trabajar, 0.
Su argumentación sobre que a la larga nadie podria encontrar trabajo de mas de 200 € se ve desmentida al comprobar como el salario minimo esta muy por debajo del salario medio. Se ha dicho muchas veces por aqui.
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 10:49 AM"como el salario minimo esta muy por debajo del salario medio. Se ha dicho muchas veces por aqui."
Disculpe, pero ya he dicho que a diferencia de trabajos ya cualificados, o donde se requiera experiencia, etc.
Pregunte usted para ser cocinero-camarero en la mayoría de fast-foods.
O para ser dependiente en muchas tiendas.
Claro que el salario mínimo está muy debajo que el medio. Hay muchos trabajos con sueldos mayores (por otra parte, los sueldos exhorbitados de algunos ayudan a subir ficticiamente esa media), pero es evidente que si estamos hablando de un trabajo "que puede hacer todo el mundo", este trabajo está rondando el sueldo mínimo, o el salario mínimo más la subida mínima interanual indicada por los estatutos sindicales del sector laboral en concreto.
Publicado por: DonDepre a las Enero 7, 2005 11:09 AMTiene razon en lo de la media, el salario medio no es normalmente un dato muy consistente.
Pero don Depre, usted queria defender que si no se establece un salario minimo por ley todos los sueldos acabarian siendo infimos. Entonces, ¿como es posible que la mayoria de los sueldos estén por encima del salario minimo? Sencillamente porque lso sueldos, como cualquier cosa que se someta al mercado, se acaba autorregulando.
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 11:13 AMJoer, hay más liberales aquí que en Libertad Digital XDDDD
Enhorabuena Nacho por sacarlos de quicio de esa manera: ¡mira que pedir un salario digno! ¡Un día de estos pedirás que se cumpla la legislación en materia de jornada laboral!
Yo es que soy tan cortito que aún no me he enterado el por qué sacarle impuestos a alguien que tiene tres casas y cinco coches para pagar el tratamiento contra el sida de alguien que no se lo puede permitir es 'robar' (término que usan ellos como sinónimo de 'recaudar')
Lo dicho, que es que soy muy cortito (en nada te lo certificará alguno, ya verás)
Publicado por: Akin a las Enero 7, 2005 11:41 AMOmi, ¿por qué dices que tiene gracia que yo diga que la economía no es una ciencia exacta? ¿Crees que todo el que comulgue con tus ruedas de molino es partidario de los planes quinquenales?
Y no omi, no es un argumento débil. No son los 150.000, sino el hecho de que habiendo entrado más de cinco millones de personas en el sistema en los últimos 10 años sólo 150.000 están ahora en la escala más baja.
Por lo demás, libertarian, pues estamos de acuerdo sobre las tonterías de Chicago. Y el artículo de Rallo no está tan mal como me pareció la primera vez, aunque es evidente que lo ha empezado por la conclusión, que además no comparto. Se equivoca al olvidarse de las crisis de sobreoferta (paradójicamente uno de los temas que más trató hayek, si no me falla la memoria) y al decir que la reducción del consumo no afecta a la producción (que se lo pregunte a un japonés). Y las apelaciones a "si se mantiene fija la cantidad de dinero" o a "el empresario no puede fijar precios" son intentos de explicar la realidad a través de la ficción que sólo confunden las cosas.
Publicado por: Nuño a las Enero 7, 2005 12:06 PM"Creo que hay pocas cosas mas totalitarias que prohibir a una persona ofertar un puesto de trabajo a otra" Ominae dixit...
Mucho as totalitario que eso es consagrar la explotación del hombre por el hombre, como tu haces...
Libertarian, usted centra su refutación a mi post, dicho simplemente, en que disparo, al blanco equivocado...
“una amplia mayoría de las redes liberales, somos de tendencia austriaca: ergo anti-neoclásicos”
Pero mire, yo no critico la etiqueta con la que se viste un prejuicio, yo formulaba una crítica principalmente a su argumento, al argumento que usted extiende en este post, por citar uno:
Publicado por: Libertarian a las Enero 6, 2005 11:38 AM
“a partir de q' salario exacto en céntimos alguien aceptara un empleo X, Dave? No lo sabes, ni tú ni nadie hasta que se realice ese contrato o transacción, pues todas esas valoraciones corren a cuenta de las utilidades subjetivas de todos y cada uno de los actores implicados en cada situación, por lo tanto es bastante iluso pretender una barrera universal de valoración, cuando dicha apreciación es absolutamente subjetiva. Por expresarlo asi, si dejas fuera del mercado legal una sola posibilidad de realizar transacción creas distorsión y empleo”
Y a lo cual respondí:
“Ellos conciben el mercado de trabajo como un mercado más, donde la oferta de trabajo tiene una pendiente positiva: dicho en cristiano, que cuánto mayores sean los salarios la gente estará dispuesta a trabajar más... y cuanto menores sean, los trabajadores preferirán consumir ocio en vez de ir a trabajar.
Eso es uno de los mayores disparates pseudo-científicos que los gurús del dinero jamás hayan inventado. El ir a trabajar no es una opción que libremente la gente adopte frente a otra. Los trabajadores vamos al trabajo porque necesitamos ganarnos la vida. Si nuestros salarios son bajos, haremos lo que hacían nuestros padres, buscarnos un segundo trabajo para llegar a fin de mes... esto cualquier trabajador lo entiende.
Entonces, si la curva de oferta no existe tal y como la define la escuela de oferta, tampoco son ciertas sus demás conjeturas, como el concepto de paro nocional, ni las relaciones que pretende establecer entre inflación y paro, y todos los argumentos que atacan contra los legítimos derechos de los trabajadores se desmoronan por si solos.”
A esos argumentos usted no responde, sino que básicamente se limita a decir "mire usted yo no soy verde o azul, es que soy azul turquesa..."
Publicado por: la_rayuela a las Enero 7, 2005 12:32 PMPor otra parte, acepto que usted se identifique y haga proselitismo de la Escuela Austríaca. Al fin y al cabo, dado que en las facultades de economía apenas tiene reflejo en los planes de estudio –debido a que tampoco cuenta con un gran respeto entre los economistas ejercientes-, es comprensible que haya que recurrir a su difusión por internet...
Verá, yo es que siento mucho más interés por otras corrientes -tampoco muy bien tratadas por la economía ortodoxa- como puede ser la postkeynesiana o la escuela de la regulación. Pero al menos, estas escuelas cuentan con originales aportaciones recientes y ya puestos a entrar en harina, prefiero centrarme en ellas y no hacerlo para debatir sobre principios rancios y reaccionarios ...
"No son los 150.000, sino el hecho de que habiendo entrado más de cinco millones de personas en el sistema en los últimos 10 años sólo 150.000 están ahora en la escala más baja."
No se da cuenta de que eso es un punto mas a favor de la doctrina contraria al salario minimo, ¿para que sirve entonces el salario minimo? Unicamente para destruir ese empleo, hacer no competitivas a esas empresa o conseguir que ese trabajo acabe pasando a la clandestinidad.
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 12:49 PMHombre, decir que los salarios, como cualquier otra cosa, acaba autoregulándose es decir una verdad a lo Pedro Gurullo. Qué brillante descubrimiento nos haces, Ominae, qué nivel...
Lo importante es establecer cuál es el resultado de esa autoregulación y más importante aún, si ese resultado es el más conveniente económica y políticamente... unos salarios en el umbral de la pobreza no lo son.
Rayuela, a esto último le puede contestar Nuño:
"No son los 150.000, sino el hecho de que habiendo entrado más de cinco millones de personas en el sistema en los últimos 10 años sólo 150.000 están ahora en la escala más baja."
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 01:17 PMOminae, no me venga a estas alturas con requiebros.
Mire, usted defiende la extinción del salario mínimo, porque a menor regulación del Estado, mayor capacidad para el empresario para imponer condiciones salariales y laborales a los trabajadores, y, como consecuencia de ello, mayor participación del capital en la distribución de la renta.
En cambio, yo defiendo el salario mínimo, como una herramienta de política económica más que favorezca unas condiciones de trabajo más libres y más justas para los trabajadores, y abogo por una mayor distribución del trabajo en la renta nacional...
Cuestión de clase, si usted lo prefiere ;) ¿queda claro?
Los argumentos que sostienen que la existencia de un salario mínimo tiene consecuencias sobre el empleo son estupideces.
Publicado por: la_rayuela a las Enero 7, 2005 01:29 PMSi eso esta muy bien. Yo lo unico qe le digo es que actualmente hay ciertos trabajos que las empresas no pueden soportar con unos salarios (e impuestos) tan altos.
Por ello se busca o bien la economia sumergida o bien se va a otros paises a producir.
Poniendo una ley con un salario minimo lo único que usted consigue es que los trabajos que requieren sueldos por debajo de ese umbral vayan por uno de los dos caminos citados.
o bien una tercera posibilidad (si no existiese competencia), el aumento de los precios.
Como ve sus buenos deseos tienen consecuencias nefastas una vez aplicados.
Y un apunte mas, yo no solo defiendo que se quite el salario minimo para que un empresario pueda contratar a menor precio, sino para que un trabajador pueda elegir ese trabajo cuando no tiene mas remedio. Ese es un derecho que usted le niega, usted le dice 500€ o bien 0€.
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 01:41 PMOminae, pero es que esos empleos que a usted tanto le “preocupa” mantener se acabarán deslocalizando necesariamente a terceros países -por eso de la autoregulación que usted tanto cita-, por mucho que la clase trabajadora de este país se abroche el cinturón, porque jamás podremos competir en costes con los chinos o con los filipinos...
Y, por cierto, mejor que sea así, porque de lo contrario significaría que la renta disponible de los españoles se habría reducido en más de un 90% ...
Reduciendo los salarios lo único que conseguirá usted es hundir el consumo interno, y ya verá qué bien nos iría económicamente si las clases trabajadoras de este país no pudieran pagar sus hipotecas ;) Y políticamente nos iría... no digamos ;)
Por cierto, si el sector privado, en cualquier caso, no es capaz de generar empleo bastante, no se preocupe, amigo, que hay otras alternativas...
En definitiva, para estar entre los “países que cuentan” sería mejor que tratáramos de compararnos con las economías más desarrolladas –con quienes tenemos un diferencial de salarios reales todavía muy grande- y no con países tercermundistas. La subida del salario mínimo no sólo es necesaria, sino claramente insuficiente.
Hay otro dato significativo:
No sólo el crecimiento de los salarios no es un impedimento a la creación de empleo,
Sino, que es, efectivamente, una característica propia de economías en crecimiento...
Y aquí, en España, la realidad es que los salarios reales están bajando. Saque usted sus propias conclusiones.
En un país multicolooooooooooor...
Los que no somos economistas. No sabemos de qué hablan. Pero como entre ellos no están de acuerdo llegamos a la conclusión de que son partidos políticos disfrazados. Posiblemente haya algún inocente pero la mayoría son sofistas. Los paises que pagan salarios más altos que otros lo hacen porque distribuyen ingresos que tienen de la explotación de otros países a través de mecanismos comerciales ocultados con palabras de jergas incomprensibles, comprándoles regalado y vendiéndoles caro o bien vendiendoles cosas que no necesitan: un ordenador o computadora a cambio de cinco vacas o 100 bolsas de trigo. Los españoles parece que nos hemos olvidado de que milagrosamente pasamos de la miseria espantosa de hace medio siglo a un relativo bienestar actual. Alguien puso el dinero y en ello debe tener algo que ver la situación estratégica de ser frontera caliente europea.
Publicado por: Fotseo a las Enero 7, 2005 02:38 PMNacho, no he tenido tiempo de responder a tus preguntas. Pero espero hacerlo en breve. No me he olvidado.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 7, 2005 02:57 PM¿Jergas incomprensibles? Fenómenos incomprendidos.
Al menos por tí.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 7, 2005 03:03 PMFotseo, llevas toda la razón
La mayoría de las escuelas económicas no son más que ideología política edulcorada con una jerga incompresible para dárselas de ciencia positiva –ej.: escuela austríaca, escuela de Chicago, neoclásicos...-.
Aquí de lo que se trata es de defender intereses económicos, capital versus trabajo, básicamente... y Ominae defiende los del suyos ;)
Respecto a los aspectos políticos de todo este debate, no dejan de ser sumamente significativos:
Hayek, Ominae y José Carlos abogan por extinguir la regulaciones en el denominado “mercado de trabajo” –insisto en que tal cosa no existe- al objeto de ser más competitivos frente a economías emergentes.
Las dos más significativas del lustro: México o China... Estas dos naciones son el paradigma de país receptor de inversiones externas a la búsqueda de menores costes laborales.
México, uno de los países con mayores desigualdades en el mundo. Inestable políticamente, con un “democracia” extraordinariamente precaria, con un conflicto civil, y donde las trabajadoras del textil son violadas y asesinadas sistemáticamente sin que las autoridades políticas hagan nada significativo...
China, una dictadura militar, un régimen totalitario, donde no hay espacio para la más mínima libertad de expresión....
Si estos son los países a seguir en política económica, Hayek, Ominae y José Carlos ponéis muy de manifiesto cuál es vuestro verdadero programa político.
La Rayuela,
Mira esta lista, y por su orden. Verás que ni Méjico ni China están en primer lugar.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 7, 2005 03:35 PMPor otro lado, como no tenéis argumentos contra los nuestros, os dedicáis a achacarnos malos sentimientos, como Susana, u oscuros programas. Apelar a lo desconocido, eso es lo que os queda. A lo supuesto, a lo pretendido.
Para apelar a la realidad y a la razón ya estamos nosotros.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Enero 7, 2005 03:37 PMJosé Carlos, conozco esa lista., la leí hace tiempo con suma atención.
Aunque destaca sobremanera el hecho de encontrar en ella a muchos países con una extraordinaria distribución de la riqueza –del norte de Europa-, lo cual apoyaría nuestra tesis central, que es que la justicia y la libertad van juntas...
Pero esta lista no es un indicador económico, es un sistema de “rating” inventado por un organismo privado, que defiende intereses privados.
Tome usted los datos que ofrece gratuitamente el Banco Mundial, haga usted una query, y verá quienes encabezan los ratios de crecimiento en el último lustro en Sudamérica y en Asia ;)
“Para apelar a la realidad y a la razón ya estamos nosotros”
Nunca viene mal un poco de marketing promocional ;)
Yo estoy muy conforme con que usted apele a la razón. Hágalo, por ejemplo, ofreciendo razones que invaliden lo que he ido argumentando en los post anteriores. Esto es un debate libre y plural.
El salario mínimo que hay ahora en España no puede generar desemepleo porque es un salario de subsistencia. Podéis echar sapos y y culebras por la boca, pero es algo que afecta a un 0,8% del mercado laboral y, como he dicho antes, no debe destruir empleo porque el empleo que aflora lo hace en escalas más altas.
Vuestra posición, ataques personales incluidos, sólo se entiende desde el dogmatismo más cerril. Y que conste que entiendo algunos de vuestros argumentos y que considero que, sí, de hoy para mañana no sería buena idea un salario mínimo de 2.000 euros. Algo que no sé si cabe en vuestro mundo de blanco y negro. O de tigres contra leones, como en el patio del cole...
En algunos condados de Estados Unidos los votantes se han negado al establecimiento de Wal Mart. Paga salarios de subsistencia y tira los precios, con lo que la zona de influencia del centro comercial se empobrece por dos vías: la desaparición del comercio tradicional y los bajos salarios. No tiene que ver exactamente con el tema, pero me parece ilustrativo.
Publicado por: Nuño a las Enero 7, 2005 04:42 PM"Para apelar a la realidad y a la razón ya estamos nosotros."
Bueno, esto me confirma que el problema de hayek no era un mal uso de buenas fuentes.
Una pena. Eso me pone la lista de "liberales" medio decentes en esta lista al cero absoluto.
:) Carloshhh, yo respecto a los miembros de esa lista, he venido observando una constante:
Vienen en tropel
Dejan sus links, sueltan sus consabidas consignas
Y se retiran rápidamente en cuanto atisban un mínimo de resistencia
... curioso
estoy leyendo a engels, libertarian, triunfador bisnesman donde los hubo. lo que dice alguien que habla y escribe 15 idiomas me ofrece más credibilidad que otralguien que ni uno
Publicado por: cád a las Enero 7, 2005 05:49 PMNo hay nada más tonto que repetir sin cesar eso de ser "competitivos".
A los trabajadores de esas economías de "envidia" (récord en desigualdad social) les hinchan la cabeza con lo competitivos que son. Supongo que cuando se duermen por la noche, después de una agotadora jornada de timo, están contentos con su nivel de competitividad.
Aquí les dirán: y agradecidos porque peor es morir de hambre. ¡Cómo si supiesen ellos lo que es pasar hambre!. Los expertos en miseria suelen comer de puta madre.
Esa condescendencia casi evangelizadora ("lo hacemos por tu bien"), muy paternal (más bien patriarcal) es curiosa puesto que pretende aplicar, por analogía, la misma consideración a los trabajadores patrios: ser tratados como mano de obra "colonial" dentro de nuestras fronteras. Flexibilidad, disponibilidad, trasladabilidad,...cualquier cosa que permita desorientar la dañina tendencia burocrática a tener un puesto de trabajo fijo y bien remunerado (una herencia psicológica del marxismo holgazán).
La_rayuela lo dijo bien claro: cuestión de clase. Para la clase empresarial (contra más "gorda" menos razonable) nunca es suficiente las medidas para flexibilizar el "mercado laboral" (su deseado putiferio o de aquí pillo lo que quiera al precio que mole más). Quieren más y más.
En Suecia o Dinamarca se mean de risa de esas recetas simplonas y torticeras, que delatan el pelaje ideológico. Los liberales de por allí pueden soltar los mismos discursos simplones, pero , si son mujeres, seguro que tienen garantizada la educación de sus niños. Y esos niños no cobrarán, ni 150.000, ni 1.000, esos ridiculos 500 euros, que son un insulto o una medida de la miseria laboral que nos envuelve.
Y encima de esa patética situación, otros prefieren vendernos a la infame China y sus relaciones laborales (eso sí, con una eficiencia económica que pone en cuclillas el capitalismo más ortodoxo) o las maquiladores mejicanas o las asquerosos asesinatos sindicales de Colombia, la obra maestra de Uribe y los paras. Para ser competitivos te tienes que cargar a los sindicatos. ¡Eso si que se entiende clarito!.
El Tercer Mundo no decidió ser "competitivo" sino que fué obligado a serlo por el Primero. O lo tomas o lo dejas.
No es un problema legislativo: es la plasmación del papel que esos países han sido obligados a protagonizar.
Encima, aquí les ponen de ejemplo. El clímax de la estupidez.
No hay límites a lo precario. Millones de trabajadores duermen en un colchón junto a su maquina (bueno, la máquina de "otro"), emulando la Revolución Industrial europea.
No hay duda que hay gente que quiere invertir el sentido de las agujas del reloj.
¡Viva la esclavitud!.
¡Vivan las cadenas!.
¡Viva la competitividad entre esclavos!.
¡Viva Roma y Esparta!.
¡Viva la Patronal!.
¡Viva China y el Socialismo Capitalista!.
Publicado por: Esperanto a las Enero 7, 2005 05:53 PMhuy qué críptico
Publicado por: cád a las Enero 7, 2005 05:59 PMla competitividad es equivocarse de enemigo, sólo hay que ver quién se beneficia della
Publicado por: ca´d a las Enero 7, 2005 06:04 PMPintan tragedias humanas de color de rosa. . El problema es que hay quien se lo cree y todo. Después lo esconden bajo una supuesta palabrería y argumentación seudocientífica. La razón y la realidad, dicen. Otros encima añaden la libertad al cóctel de pega. Todo muy sencillo cuando uno no se ve atrapado jamás en la cloaca. Y digo "no se ve", y no "no está" (que esa es otra gracia).
"No entiendo por qué sufre nadie", parecen decir, cuando su mensaje es un claro "sufre con la boca cerrada y una sonrisa, cabrón, que encima te tengo que pagar y podías estar muriéndote de hambre si no fuera por mí".
Cualquiera diría que los nuevos dioses (los economistas) olvidan que sus pajas mentales también tienen consecuencias terribles en la gente de carne y hueso.
También se olvida esto cuando empresarios, políticos y militares se sacan de la manga guerras y ocupaciones por la fuerza de países extranjeros.
Spoken like a true pancartero progretarra islamofascista colectivista ;-)
Publicado por: Carloshhh a las Enero 7, 2005 06:22 PMEllos conciben el mercado de trabajo como un mercado más, donde la oferta de trabajo tiene una pendiente positiva: dicho en cristiano, que cuánto mayores sean los salarios la gente estará dispuesta a trabajar más... y cuanto menores sean, los trabajadores preferirán consumir ocio en vez de ir a trabajar.
No se trata de que la gente esté dispuesta a trabajar. No nos hemos fijado en la oferta laboral, precisamente. Aparte, tu peregrina definición de ocio no puede más que sorprenderme. ¿Consumir ocio? ¿Qué entiendes por ocio? ¿Estar tumbado en la cama? Venga hombre, ¿qué tipo de subjetivismo es ése?
Por otro lado, lo que permite el trabajo en cualquiera de sus formas es conseguir cotas futuras más altas de ocio. El intercambio es siempre entre ocio presente y ocio futuro. No sólo eso, olvidas el ocio-productivo en tu análisis.
El ir a trabajar no es una opción que libremente la gente adopte frente a otra. Los trabajadores vamos al trabajo porque necesitamos ganarnos la vida. Si nuestros salarios son bajos, haremos lo que hacían nuestros padres, buscarnos un segundo trabajo para llegar a fin de mes... esto cualquier trabajador lo entiende
Ciertamente el trabajo no es una opción libre, claro que no. El hombre persigue fines y para ello recurre a ciertos medios; mientras está enfrascado en obtenerlos está trabajando. El trabajo es una categoría de la acción humana. La cuestión es si esos medios los consigue el hombre más sencillamente a través del trabajo ajeno, esto es, en un sistema de división y especialización del trabajo o no.
Entonces, si la curva de oferta no existe tal y como la define la escuela de oferta, tampoco son ciertas sus demás conjeturas, como el concepto de paro nocional, ni las relaciones que pretende establecer entre inflación y paro, y todos los argumentos que atacan contra los legítimos derechos de los trabajadores se desmoronan por si solos.
¿Por qué no? Lo que decimos los detractores del SMI es que un SMI superior a la productividad marginal será prohibitivo para la contratación del trabajador. Simplemente disminuirá la producción y un buen sector de la población se quedará parada. No es un tema de oferta del mercado, sino de la demanda laboral. Los empresarios dejarán de demandar aquel trabajo que les resulte más caro que la retribución que obtienen por él.
La economía neoclásica y sus subproductos es meramente una gran chapuza científica.
Totalmente de acuerdo, pero por favor incluye entre los neoclásicos a Keynes, ya sabes, alumno y sucesor de Marshall, padre del neoclasicismo.
El salario mínimo no es un obstáculo a la creación de empleo. El empresario trata aprovechar oportunidades de negocio y para ello requiere cubrir unas necesidades de producción.
Si esas oportunidades de negocio son menores que la retribución que tiene que pagar al trabajador, obviamente no las seguirá. Será empleo potencial destruido.
Entonces acude a una cosa que algunos han dado en llamar mercado de trabajo, para contratar personal.
Pero ese mercado no lo es realmente, como ya he tratado de explicar, sino que tiene unas características muy diferentes, donde los oferentes son precio-aceptantes, pero los demandantes -el empresario- tiene poder de mercado.
Esto del poder de mercado es otra chapuza teórica. Primero porque es inconcebible pensar en ese mercado de trabajo; habría un mercado para cada individuo atendiendo a sus aptitudes particulares. No creo que Fernando Alonso por ejemplo sea muy precio aceptante.
Por otro lado, siendo el trabajo escaso como es (puesto que o bien se utiliza conjuntamente con el capital para producir más bien de consumo o se utiliza para fabricar capital que dará lugar en el futuro a más bienes de consumo) no tiene sentido que atribuyas una especie de poder a toda la clase empresarial, perfectamente coordinada, para no pagar al trabajador por encima de un determinado nivel. Más que nada porque, en ese caso, las oportunidades de beneficio serían enormes. Un empresario free-rider de ese acuerdo podría detraer toda la mano de obra que quisiera pagando un poquito por encima del salario acordado. Tal como fuera acumulando capital (si los otros empresarios no les pagaran a los trabajadores conforme a su productividad) ese empresario podría ir contratando trabajadores hasta el punto de monopolizar toda la producción
Por otra parte, a nadie se le escapa que una vez que la producción ha concluido, ésta ha de ser destinada a un mercado de consumo. Mercado, que mayoritariamente está formado por los propios trabajadores. El crecimiento económico, está por tanto muy condicionado a la fortaleza de la demanda efectiva de los consumidores
El crecimiento económico no tiene nada que ver con el consumo. El consumo simplemente es el punto final de todo un proceso productivo. Si toda la economía se dedicara a producir bienes de consumo, iríamos consumiendo capital hasta volver a la Edad Media. Si la economía simplemente repusiera el capital existente hoy y dedicara el resto al consumo, nos estancaríamos en crecimiento 0.
Consumo y crecimiento no tienen relación alguna. El crecimiento viene de la expansión de la producción que sólo puede conseguirse mediante la acumulación de nuevo capital o mediante una innovación tecnológica.
Si la demanda interna se deprime, aumentan los fondos prestables, se reduce el tipo de interés y se incrementa la inversión. No olvidemos que la depresión de la demanda interna significa un incremento del ahorro, y todo ahorro tiene como fundamento el consumo futuro.
Ejemplos claro de ello son los USA, donde el consumo interno constituye más del 80% de la renta nacional.
La estadística estatal es simplemente absurda. Eliminan de un plumazo la importancia de las etapas de producción intermedias que son las que aguantan el peso de la economía. No recogen el gasto bruto monetario de las etapas intermedias, ya que sólo se fijan en los bienes de consumo y capital finales. No incluye ni el capital circulante, ni los productos intermedios no duraderos, ni los bienes de capital no terminados. Te recomiendo mejores estadísticas como las de Mark Skousen en su The Structure of Production donde demuestra que el peso del consumo en EEUU es sólo del 34%
La propia viabilidad del capitalismo depende de que existan unos mercados finales profundos, y que la demanda efectiva sea capaz de absorber la nueva producción. Aquello de que "toda oferta genera su propia demanda" es otro cuento chino... si tienen dudas al respecto, les invito a que monten una empresa atendiendo a este principio :)
La viabilidad del capitalismo depende de que los intervensionistas no os lo carguéis. Por otro lado, dime donde Say dice exactamente que "toda oferta genera su propia demanda", si lo sacas te doy un premio. Además, esa interpretación de la ley de Say no puede ser más simple. Say sólo dijo que para consumir primero había que producir (ofrecer algo a cambio). Y dado que toda producción busca como cometido ser consumida, la producción abre las puertas a la demanda, pero no de ese mismo producto. No se trata de que si vendo coches, automáticamente generaré una demanda de coches.
En consecuencia, el salario mínimo no sólo es justo, además de necesario en un estado que pretende definirse de derecho y democrático -sin justicia social no hay paz social-, sino que económicamente está justificado.
Ténicamente el salario mínimo no es justo, porque impide a la gente trabajar. Por ejemplo, si yo quiero trabajar para un compañero que tiene dificultades por 300 euros al mes, no puedo; o no puedo legalmente. Y económicamente es una de las aberraciones más grandes del pensamiento intervencionista. Ni aumenta los salarios ni es inofensivo.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 06:36 PMHablamos de 500 euros al mes. Con el corazón en la mano: ¿alguien aquí le pagaría a un empleado suyo menos de eso por realizar un trabajo mensual a tiempo completo, sea el trabajo que sea?
No sé ustedes, pero yo, desde luego, no.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 7, 2005 07:08 PMese afán docente es para potar. además, rollo, no te olvidas los calificativos, te ocupan un 30% de texto, si descontamos los espacios en blanco(el 69% restante) te queda un 1% que es la puta aguja que ando buscando desde el principio. desmadejado me has
Publicado por: cád a las Enero 7, 2005 07:10 PMJuan Ramón en serio crees que alguien quiere trabajar por 300 euros y no por 500? O_o
Publicado por: Manu a las Enero 7, 2005 07:11 PMel rallo no se lo pagaría a uno sino a tres mil si pudiese, o menos
Publicado por: ca´d a las Enero 7, 2005 07:11 PM"La viabilidad del capitalismo depende de que los intervensionistas no os lo carguéis" si realmente pudiera intervenir, el capitalismo estaría extirpado desde que asomó el hocico
Publicado por: cád a las Enero 7, 2005 07:14 PMManu, tú tienes unas cuantas cosas a las que responder en tu blog. He dicho que si yo quiero trabajar para un amigo "con dificultades" por 300 euros al mes, el sistema me lo impide. Aparte, no veo porque es justo prohibir a la gente trabajar.
Hablamos de 500 euros al mes. Con el corazón en la mano: ¿alguien aquí le pagaría a un empleado suyo menos de eso por realizar un trabajo mensual a tiempo completo, sea el trabajo que sea?
No es un tema de buenas voluntades. El trabajo mensual no es un conjunto abstracto de energía que tiene un valor objetivo. Si el valor del trabajo que realiza una persona es inferior al trabajo mínimo, ¿quién contrará a alguien para perder dinero?
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 07:21 PM"Juan Ramón en serio crees que alguien quiere trabajar por 300 euros y no por 500?"
Esa no es la pregunta Manu, la pregunta es si alguien querria trabajar por 300 en vez de estar en el paro.
Publicado por: ominae a las Enero 7, 2005 08:06 PM"la pregunta es si alguien querria trabajar por 300 en vez de estar en el paro."
Y por eso estamos como estamos. Fetén.
Publicado por: prosopopeyo a las Enero 7, 2005 08:14 PM"El trabajo mensual no es un conjunto abstracto de energía que tiene un valor objetivo" qué jeta, por dios
Publicado por: cád a las Enero 7, 2005 08:21 PMY por eso estamos como estamos. Fetén.
¿Por qué planteáis la discusión como un tema de intenciones? Ni yo ni ominae, ni Jose Carlos ni nadie quiere que la gente cobre 300 euros. ¿Dónde hemos afirmado eso? Todos aquí, creo, queremos que la gente viva lo mejor que pueda.
De lo que estamos hablando es si la ley puede incrementar los salarios. No se trata de poner en un papel cuanto debe cobrar como mínimo todo el mundo para que ipso facto pase a cobrarlo.
Creo que es un hecho indiscutible que el SMI puede generar paro si lo colocamos a 5000 €. Nadie, como antes deciáis, propone eso. Bien, pero ¿por qué no va a generar paro en menor cuantía un SMI colocado arbitrariamente a 500?
Por tanto, discutir sobre cómo querríamos que fuesen las cosas me parece que no ayuda. Lo importante es cómo son; y la realidad es que el gobierno no puede subir los salarios. No puede subirlos, pero sí puede crear paro impidiendo trabajar por debajo de una determina cantidad.
No puede, en definitiva, enriquecer al hombre, pero sí puede, y de hecho lo hace, empobrecerlo.
Publicado por: a las Enero 7, 2005 08:21 PMqué jeta, por dios
Oh sí, todo el trabajo tiene la misma importancia para los consumidores. Por eso todos los sueldos son iguales. Se pagan mayores salarios allí donde el producto sea muy valorado y escaso, eso es de cajón.
Pero claro, como los marxistas no creéis en el valor subjetivo sino que sois herederos intelectuales del valor objetivo de Adam Smith, y de la teoría de los costos de oportunidad como determinadores del valor, no podéis asimilar eso.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 08:25 PM"No es un tema de buenas voluntades."
Juan Ramón, hay un límite en el que sí lo es. Somos personas. A nivel teórico, hablamos del sexo de los ángeles, si quieres. Yo quería bajar al nivel mundano. A la gente de carne y hueso, que son los que padecen estas cosas en sus carnes. Yo no le pagaría a nadie menos de eso. Te digo más, yo no le pagaría a nadie menos si el salario mínimo fuera menor. Y si no puedo tener cuatro empleados, pues tengo tres. Y si no voy a ganar 200, pues gano 100. Pero no tendría jamás a nadie trabajando para mí por un salario que no le permitiera vivir decentemente. Es una cuestión mía personal. Y ahora pregunto: ¿qué harías tú? ¿y los demás?
"El trabajo mensual no es un conjunto abstracto de energía que tiene un valor objetivo. Si el valor del trabajo que realiza una persona es inferior al trabajo mínimo, ¿quién contrará a alguien para perder dinero?"
¿Cuál es el trabajo mínimo? ¿Cuánto vale?
Y, con respecto a tu ejemplo de los 300 euros, vale: aceptarlo sería ir contra la ley y no se puede prohibir a nadie trabajar ni ayudar al prójimo. Pero ¿seguro que no hay formas legales de ayudar a tu colega? Y, lo más importante, si miramos los casos potenciales que representan tu ejemplo y los casos de auténtica explotación y tragedia personal de asalariados que se crearían eliminando el salario mínimo, ¿con qué te quedas? Yo me quedo con mantener el salario mínimo sin ninguna duda.
Que ninguna propuesta te produce el paraíso, no lo olvidemos. La cuestión es intentar tener lo menos malo para el mayor número de personas.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 7, 2005 08:28 PMYo no le pagaría a nadie menos de eso. Te digo más, yo no le pagaría a nadie menos si el salario mínimo fuera menor. Y si no puedo tener cuatro empleados, pues tengo tres. Y si no voy a ganar 200, pues gano 100.
Insisto, no es una cuestión de voluntad. Depende de cuanto te pueda reportar ese trabajador. Puedes decirme: si el trabajador me reporta 490 y le pago 500, no veo motivos para despedirlo. Tal vez sí o tal vez no; la cuestión es que ese trabajador esta consumiendo capital. Si aplicamos ese criterio a todo el mundo ¿qué conseguimos? Que unos trabajadores trabajen para otros trabajadores. Esa diferencia de 10 es algo que el trabajador no ha aportado a la economía, sino que se le está regalando.
Cuidado, yo no digo que la gente tenga que morirse de hambre. Yo no estoy diciendo que la alternativa deba ser 500 o 0, eso lo establece el SMI. Mi opinión es que quien contribuye a la economía con 490, debe cobrar eso.
La otra cuestión supongo que será qué ocurre si uno aporta 50 a la economía. Mucho me temo que la acumulación de capital actual impide productividades mensuales tan bajas. Y esta es precisamente la cuestión. Imaginad un trabajador que aporta 400 y cobra 50. Leñe, otro empresario puede llevárselo a su empresa pagándole 60 (por lo que obtendrá un beneficio de 340), pero a su vez otro empresario puede pagarle 70... Esto hasta su productividad marginal, pues subsistirán ocasiones de beneficio.
El problema del SMI es que todo este cúmulo de operaciones por debajo de 500 € las prohíbe. Y no son pocas, sólo hay que observar el peso de nuestra economía informal. Lo que podéis estar seguros es que esa gente no trabajará; más si tenemos en cuenta vuestro prejuicioso modelo empresarial (que en algunos casos será cierto y en otros no) Friamente, considerando que el empresario es una máquina de hacer dinero, ¿quién pagará a alguien 500 que le produzca 490? ¿Solventa eso el SMI? Yo creo que no.
¿Cuál es el trabajo mínimo? ¿Cuánto vale?
Depende de mis habilidades y de donde las ejercite. Eso lo juzga el empresario que es quien contrata. Si las sobrevalora, perderá dinero. Si las subestima y no me contrata perderá dinero potencial.
para ti el sacrificio personal que supone dedicarle mogollón de horas a una actividad que suele ser no deseada, irritante, indigna, abusiva, miserablemente pagada, etc, se contabiliza reduciéndolo a lo que proporciona una máquina, energía. no hay dinero en el mundo que compense mi espalda rota, ninguno. ni mi mente sometida por mamarrachos con los que no tendría el mínimo roce en condiciones normales y que se lucran con mi vida, tiempo y salud. no sé cómo lo ves pero sí cómo lo padezco. tu sonrisa desangelada y bostezante tiene un precio que no estoy dispuesto a volver a pagar
Publicado por: ca´d a las Enero 7, 2005 09:07 PMpara ti el sacrificio personal que supone dedicarle mogollón de horas a una actividad que suele ser no deseada, irritante, indigna, abusiva, miserablemente pagada, etc tu sonrisa desangelada y bostezante tiene un precio que no estoy dispuesto a volver a pagar
Espero que estos no sean los mejores argumentos. Ya he dicho antes que movernos en el reino de las buenas intenciones nada ayuda. Como si nosotros quisiéramos masacrar al odioso obrero. Los juicios de intenciones deberían desaparecer del debate. A no ser que uno expresamente los ponga, claro.
La cuestión no es cuánto merece cobrar una persona en abstracto. Sino cuán valorado es su trabajo por los consumidores. Eso sí, creer que una persona puede cobrar cualquier salario implica creer que el número de bienes y de tiempo ajeno es infinito. Ahí habría que revisar algún punto de tu teoría.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 09:17 PMPor partes:
“No se trata de que la gente esté dispuesta a trabajar. No nos hemos fijado en la oferta laboral, precisamente. Aparte, tu peregrina definición de ocio no puede más que sorprenderme. ¿Consumir ocio? ¿Qué entiendes por ocio? ¿Estar tumbado en la cama? Venga hombre, ¿qué tipo de subjetivismo es ése?”
Mal empezamos si partimos de un malentendido, yo no defiendo la relación ocio-trabajo propuesta para justificar la existencia de un determinado mercado de trabajo... Al contrario, la critico.
Usted parece desconocerlo casi todo de las teorías económicas críticas a la Síntesis si me atribuye esos argumentos, como así demuestra al confundir la teoría keynesiana con la postkeynesiana.
“El hombre persigue fines y para ello recurre a ciertos medios; mientras está enfrascado en obtenerlos está trabajando. El trabajo es una categoría de la acción humana”
“lo que permite el trabajo en cualquiera de sus formas es conseguir cotas futuras más altas de ocio”
La cuestión no es baladí; usted dice que el hombre persigue fines, siguiendo los principios que Von Mises dió en llamar Praxeología -disciplina científica que jamás vio nacer...- Más correcto sería decir que el trabajador o trabajadora vende su fuerza de trabajo para satisfacer unas necesidades.
Cuantos mas bajos sean estos salarios, más tiempo tendrá que dedicar al trabajo y más dificultades encontrará para dar satisfacción a estas necesidades.
Estamos de acuerdo en algo, que el mercado de trabajo no existe. Al menos no como éste es “ingenuamente” retratado en el marco de Competencia Perfecta. Lo que sí existe es un marco de relaciones laborales, en donde el salario ocupa un papel central. Y en ausencia de regulación, es el empresario el que establece este salario, y será el mínimo posible. Negar esto simplemente es el fruto de una supina ignorancia o de un sectarismo tendencioso.
Puede usted llamarlo poder de mercado, monopsonio, relaciones de explotación... o como le venga en gana. Pero es una experiencia muy material, que yo le recomiendo experimentar. Si quiere, dedique sus próximos meses a “perseguir fines” trabajando en una maquiladora mexicana... por cierto, usted, que yo sepa, ni se llama Fernando Alonso, ni es piloto.
“Si esas oportunidades de negocio son menores que la retribución que tiene que pagar al trabajador, obviamente no las seguirá. Será empleo potencial destruido.”
“No es un tema de oferta del mercado, sino de la demanda laboral. Los empresarios dejarán de demandar aquel trabajo que les resulte más caro que la retribución que obtienen por él”
Verá, me hace gracia cuando se formulan enunciados del tipo de que si suben los salarios habrá más desempleo. Cierto es que las empresas no son ONGs ni tampoco empleadores solidarios.
El empresario persigue ganar dinero, obtener una plusvalía. Pero, en primer lugar no estamos hablando de un escenario de ausencia de márgenes para el empresario. Para ser más exactos, en nuestro país llevamos dos ejercicios de jugosos beneficios empresariales. Mientras, por contra, los salarios reales disminuyen.
Simplemente es una mentira tendenciosa que descalifica a quien la sostiene afirmar que hoy en España el coste del trabajo es más caro que su retribución.
Y en cualquier caso si llegara a disminuir la producción del sector privado, para eso están las políticas activas de creación de empleo, que han sido, desde siempre las grandes motoras de la innovación y de la creación de riqueza y empleo en las economías europeas –incluida la nuestra-. Para que todo el mundo nos entienda: el empleo, en política económica, se crea empleando.
Te agradezco todas las respuestas, Juan Ramón, pero ¿me quieres contestar a la pregunta PERSONAL -como así lo digo- de qué harías tú?
Luego te respondo a lo otro.
Por partes:
“No se trata de que la gente esté dispuesta a trabajar. No nos hemos fijado en la oferta laboral, precisamente. Aparte, tu peregrina definición de ocio no puede más que sorprenderme. ¿Consumir ocio? ¿Qué entiendes por ocio? ¿Estar tumbado en la cama? Venga hombre, ¿qué tipo de subjetivismo es ése?”
Mal empezamos si partimos de un malentendido, yo no defiendo la relación ocio-trabajo propuesta para justificar la existencia de un determinado mercado de trabajo... Al contrario, la critico. Usted parece desconocerlo casi todo de las teorías económicas críticas a la Síntesis si me atribuye esos argumentos, como así demuestra al confundir la teoría keynesiana con la postkeynesiana.
El razonamiento liberal sobre el salario mínimo me parece sólido: si un puesto de trabajo le reporta al empresario menos que el salario mínimo la reacción lógica de éste será prescindir de ese puesto de trabajo para evitar pérdidas. La imposición del salario mínimo no es por tanto una solución óptima al problema, pero ¿lo es una ausencia total de regulación? Cito a Juan Ramón:
"Imaginad un trabajador que aporta 400 y cobra 50. Leñe, otro empresario puede llevárselo a su empresa pagándole 60 (por lo que obtendrá un beneficio de 340), pero a su vez otro empresario puede pagarle 70... Esto hasta su productividad marginal, pues subsistirán ocasiones de beneficio."
Imagino que este mecanismo funciona muy bien en el caso de que exista un balance entre trabajadores y puestos de trabajo. En el momento en que el número de candidatos exceda el de puestos de trabajo, el empresario puede aprovechar la situación para contratar por un sueldo más bajo que el que se desprendería de la lógica anterior, aumentando sus beneficios.
El empresario tiene la opción de prescindir de un puesto de trabajo si lo que obtiene de él es menor que lo que paga. El trabajador no tiene la opción de renunciar a un puesto de trabajo si se le paga por debajo de lo que produce.
“Consumo y crecimiento no tienen relación alguna”
“La estadística estatal es simplemente absurda”
La estadística de organismos públicos no es absurda. Quizás para usted sí, que parte de aborrecer todo lo que sea público. Sí le concedo que existen otras estadísticas, ahora bien, según se trate de defender unos intereses u otros. En particular, respecto a Mr Skousen, creo que quien siga la exposición le será muy ilustrativo saber que fue analista económico de la CIA... sin lugar a dudas una fuente de absoluta imparcialidad política ;) Sería como citar a Kissinger como experto para hablar de la buena marcha de las democracias en América Latina... esto sí que es absurdo.
Respecto a su alegato sobre la importancia de los bienes intermedios, éstos por su propia naturaleza, están condicionados a la buena marcha de los mercados finales. Para que todo el mundo lo entienda -y ya que usted menciona los “coches” en un ejemplo- la industria de componentes para el automóvil depende tanto del consumo final como lo pueda estar la propia Seat. No refuta la importancia de la demanda final. Mas bien, no refuta nada en absoluto.
La importancia del peso del consumo en USA se manifiesta no sólo en magnitudes relativas, sino en los grandes indicadores del país –algo que a todos nos es mucho más familiar: alto endeudamiento de las familias, déficit fiscal y comercial, bajos tipos de interés, a pesar de las recientes tensiones inflacionistas...
es im po si ble producir menos de 500 uros al mes
Publicado por: cád a las Enero 7, 2005 09:55 PM"Por otro lado, dime donde Say dice exactamente que "toda oferta genera su propia demanda", si lo sacas te doy un premio."
Antes de empezar a otorgar premios, concédase un respiro, a ver si primero le dan a usted alguno... La ley de Say es una pura tautología, y carece de interés propositivo y mucho menos normativo. Lo que es simple de lo evidente que resulta para todo gestor responsable de política económica desde los tiempos de la Gran Recesión es que existen grandes desajustes entre ahorro e inversión. Uno de los principales motivos que generan el ciclo económico y que hacen necesaria una regulación.
Luego realiza usted una síntesis en dos patadas, de lo que debe de ser su síntesis macroeconómica :) si quiere entramos en esos aspectos en detalle, hasta aburrir profundamente al personal, pero exceden con mucho el ámbito del SMI. No por ser más exhaustivo, se va a ser más riguroso, aquí no se trata de hacer méritos ;)
“La viabilidad del capitalismo depende de que los intervensionistas no os lo carguéis.”
Más bien, la viabilidad del capitalismo depende de que los políticos neo-liberales no matéis a vuestra propia gallina de los huevos de oro... Mire, cada vez que en la historia los ilustres “liberales” han acometido en serio sus políticas económicas, éstas han desembocado en desastre –económico en primer lugar, luego político y por último humanitario-.
Aunque en los últimos 30 años se ha financiado una abundante literatura económica en torno a los límites del estado del bienestar, los fallos del mercado existen, y ejemplos de ellos podemos apreciarlos a diario.
“Ténicamente el salario mínimo no es justo, porque impide a la gente trabajar... Y económicamente es una de las aberraciones más grandes del pensamiento intervencionista. Ni aumenta los salarios ni es inofensivo.”
Su concepto de la justicia, sea cual sea, es muy diferente al mío. Las regulaciones que se dan en el ámbito económico son decisiones políticas, desde luego.
Ahora bien, puede que usted entienda que debe darse prioridad a cierto tipo de mercado y a eso que algunos llaman libertad negativa :) frente a las decisiones que adopta una administración política democrática. Vuelve a equivocarse, y esta vez muy gravemente.
Quizás su problema, se deba a que usted prioriza la “libertad negativa” o mejor llamemos “la libertad para explotar” de unos pocos privilegiados, frente a la legítima satisfacción de las necesidades de la inmensa mayoría. Mire, me importa una mierda que eso le parezca a usted libertad. Eso es sencillamente explotación. Y esto sí que no es inofensivo. Ha corrido mucha sangre a lo largo de la Historia a consecuencia de ella, y me temo que el futuro nos deparará mucha más...
se contabiliza reduciéndolo a lo que proporciona una máquina, energía. no hay dinero en el mundo que compense mi espalda rota, ninguno. ni mi mente sometida por mamarrachos con los que no tendría el mínimo roce en condiciones normales y que se lucran con mi vida, tiempo y salud. no sé cómo lo ves pero sí cómo lo padezco.
Publicado por: a las Enero 7, 2005 10:14 PMMal empezamos si partimos de un malentendido, yo no defiendo la relación ocio-trabajo propuesta para justificar la existencia de un determinado mercado de trabajo... Al contrario, la critico.
Usted parece desconocerlo casi todo de las teorías económicas críticas a la Síntesis si me atribuye esos argumentos, como así demuestra al confundir la teoría keynesiana con la postkeynesiana.
Lo que le critico son sus conceptos de ocio y de trabajo, no las relaciones que pueda establecer.
Cuantos mas bajos sean estos salarios, más tiempo tendrá que dedicar al trabajo y más dificultades encontrará para dar satisfacción a estas necesidades.
Depende de sus necesidades. Entíendame; si el salario es de 200 y quiere vivir al ritmo de Bill Gates tendrá que buscarse 70 trabajos. Yo no digo ni quiero que la gente viva con 200, pero cuidado, que la cantidad de trabajo que cada persona emplee depende de la altitud de sus fines. (No sólo de ello claro, también de los medios con los que cuente, pero medios escasos y fines altos es una combinación muy mala para quien no quiere trabajar mucho)
Estamos de acuerdo en algo, que el mercado de trabajo no existe. Al menos no como éste es “ingenuamente” retratado en el marco de Competencia Perfecta.
Eso, en efecto, es una abstracción neoclásica que utilizaron los socialistas como Lange o Taylor para intentar demostrar, ante el desafío miseano de la imposibilidad del cálculo económico, que el socialismo podía funcionar. Es decir, atribuir querencias por la competencia perfecta a los liberales es un error. Siempre fue y será una herramienta para establecer prescripciones al mercado.
Lo que sí existe es un marco de relaciones laborales, en donde el salario ocupa un papel central. Y en ausencia de regulación, es el empresario el que establece este salario, y será el mínimo posible. Negar esto simplemente es el fruto de una supina ignorancia o de un sectarismo tendencioso.
¿El mínimo posible respecto a qué? Me sorprende por qué el intervencionismo no dice que nosotros los consumidores le imponemos los precios mínimos posibles a las empresas. En todo caso, establecer un SMI para cualquier tipo de relación de trabajo es un error monumental. Entendería que alguien quisiera establecer salarios ad casum (sería un completo fracaso, pero intelectualmente comprensible), pero no un salario para cualquier tipo de relación sin atender a la productividad de cada trabajador. Simplemente expresa un principio bastante insolidario hacia los que no lleguen a producir la riqueza del SMI.
Por otro lado, creer que en una relación laboral el empresario tiene TODO el poder de negociación es un error. ¿Atribuyes a los convenios colectivos el hecho de que todos no percibamos el SMI?
El empresario persigue ganar dinero, obtener una plusvalía.
Esto de la plusvalía es algo bastante gracioso. Vamos a ver, el empresario adelanta al obrero el dinero resultado de los productos que venderá en el futuro. Por ejemplo, los trabajadores cuya misión es producir la bujía de un coche no obtendrían el dinero de esa transacción hasta que el coche entero fuera vendida en el mercado. Esto es, tendrían que esperar años para cobrar. Lo mismo puede decirse de cualquier otro producto en el mercado, no digamos de los bienes de capital, que son máquinas o completos que ayudarán a producir otros bienes. ¿Qué es lo que evita que ese trabajador tenga que esperar años a cobrar por lo que produjo? Pues simplemente que el empresario le adelanta el dinero; le paga antes de vender los productos. ¿Y cómo se llama a la diferencia entre el dinero presente prestado y el mayor dinero futuro devuelto? Exactamente, interés. Ése es el misterio de la fabulosa plusvalía marxista.
Para ser más exactos, en nuestro país llevamos dos ejercicios de jugosos beneficios empresariales. Mientras, por contra, los salarios reales disminuyen.
El problema es que no estamos hablando de que esos empresarios contraten a más trabajadores, sino de que otra gente que quizá no está ni en el mercado pueda contratarlos. El BBVA puede no necesitar más trabajadores, de eso no estamos hablando. No es en las grandes corporaciones donde más preocupa el SMI, más que nada porque allí hace tiempo que dejaron de pagarse trabajos mínimos. El problema está en las empresas marginales. Y otra cosa, los salarios reales disminuyen porque se incrementa la inflación, esto es, la masa monetaria. Eso es un fenómeno gubernamental que poco tiene que ver con las empresas. El poder adquisitivo de algunos aumenta y el de la mayoría disminuye, por eso la inflación es un robo.
Simplemente es una mentira tendenciosa que descalifica a quien la sostiene afirmar que hoy en España el coste del trabajo es más caro que su retribución.
Yo no he dicho que en España eso sea así. Digo algo muy simple: en aquellos casos en que su retribución sea superior al SMI, éste es inútil, y en los que sea inferior, nocivo.
Y en cualquier caso si llegara a disminuir la producción del sector privado, para eso están las políticas activas de creación de empleo, que han sido, desde siempre las grandes motoras de la innovación y de la creación de riqueza y empleo en las economías europeas –incluida la nuestra-. Para que todo el mundo nos entienda: el empleo, en política económica, se crea empleando
¿Políticas activas? ¿Te refieres a inversiones públicas arbitrarias que detraen fondos del sector privado, de manera que el consumo y el ahorro disminuyen en el mismo montante? Sí, muy útiles, se gastan en tonterías el dinero que nosotros estábamos empleando en nuestras necesidades.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 10:19 PMRespecto a su alegato sobre la importancia de los bienes intermedios, éstos por su propia naturaleza, están condicionados a la buena marcha de los mercados finales. Para que todo el mundo lo entienda -y ya que usted menciona los “coches” en un ejemplo- la industria de componentes para el automóvil depende tanto del consumo final como lo pueda estar la propia Seat. No refuta la importancia de la demanda final. Mas bien, no refuta nada en absoluto.
Vamos a ver, hay una diferencia sustancial entre retrasar el consumir y eliminar el consumo. Todo consumo tendrá que producirse en algún momento y, mientras tanto, esos recursos no consumidos son empleados por los empresarios para profundizar en la estructura de bienes capital, multilplicando así su productividad. Nadie puede dudar que "en algún momento" se consumirá, en caso contrario el dinero deja de tener sentido y lo que se empieza a acumular es tiempo libre. Pero aunque una sociedad pretendiera renunciar a la mayor parte de su consumo (no transitoriamente), quedaría por perfeccionar la estructura de bienes de capital de los productos que sí se consumen (véase alimentos) hasta que los costos fueran prácticamente nulos. Sólo que éste escenario es poco verosímil.
La importancia del peso del consumo en USA se manifiesta no sólo en magnitudes relativas, sino en los grandes indicadores del país –algo que a todos nos es mucho más familiar: alto endeudamiento de las familias, déficit fiscal y comercial, bajos tipos de interés, a pesar de las recientes tensiones inflacionistas...
El tema de los tipos de interés y las tensiones inflacionistas me temo que es un pésimo indicador de cuánto ahorran o consumen los americanos, precisamente porque los bancos comerciales, respaldados po la FED, garantizan una doble disponibilidad de los depósitos, habida cuenta de la reserva fraccionaria, de manera que se puede consumir y ahorrar al mismo tiempo.
Antes de empezar a otorgar premios, concédase un respiro, a ver si primero le dan a usted alguno... La ley de Say es una pura tautología, y carece de interés propositivo y mucho menos normativo. Lo que es simple de lo evidente que resulta para todo gestor responsable de política económica desde los tiempos de la Gran Recesión es que existen grandes desajustes entre ahorro e inversión. Uno de los principales motivos que generan el ciclo económico y que hacen necesaria una regulación.
Ah claro, grandes desajustes entre ahorro e inversión causados por... ¿la reserva fraccionaria y los Bancos Centrales? La ley de Say como dices es tan tautológica como innegable. Por ello, no sé por qué intentaste denostarla malinterpretándola. Es algo muy keynesiano, pero aún así, no hace falta que nos inventemos leyes fictias para intentar refutarlas.
Luego realiza usted una síntesis en dos patadas, de lo que debe de ser su síntesis macroeconómica :) si quiere entramos en esos aspectos en detalle, hasta aburrir profundamente al personal, pero exceden con mucho el ámbito del SMI. No por ser más exhaustivo, se va a ser más riguroso, aquí no se trata de hacer méritos ;)
Bien, si quieres entrar, entra.
Aunque en los últimos 30 años se ha financiado una abundante literatura económica en torno a los límites del estado del bienestar, los fallos del mercado existen, y ejemplos de ellos podemos apreciarlos a diario.
Si quieres entramos. Pero mejor no soltar afirmaciones gratuitas sin respaldarlas con algo más.
Su concepto de la justicia, sea cual sea, es muy diferente al mío
Bueno, el de Cicerón y Ulpiano, dar a cada uno lo que es suyo. El concepto de justicia del derecho romano, nada más.
Quizás su problema, se deba a que usted prioriza la “libertad negativa” o mejor llamemos “la libertad para explotar” de unos pocos privilegiados, frente a la legítima satisfacción de las necesidades de la inmensa mayoría
Yo es que no concedo a la inmensa mayoría legitimidad para inmiscuirse en una decisión voluntaria y libre. Qué le vamos a hacer, me gusta respetar lo que acuerdan las personas sin violencia.
Mire, me importa una mierda que eso le parezca a usted libertad. Eso es sencillamente explotación. Y esto sí que no es inofensivo. Ha corrido mucha sangre a lo largo de la Historia a consecuencia de ella, y me temo que el futuro nos deparará mucha más...
¿Explotación fiscal quizá? Ah no, que esa no existe. Claro, un acuerdo voluntario puede no ser mutuamente beneficioso. Sí, y A no es A. De todas formas, con semejantes comentarios, ya imagino que a la libertad le tendrás poca querencia. Y sobre las predicciones de sangre, espero que sólo sean predicciones y no deseos.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 10:33 PMPero no tendría jamás a nadie trabajando para mí por un salario que no le permitiera vivir decentemente. Es una cuestión mía personal. Y ahora pregunto: ¿qué harías tú? ¿y los demás?
Primero, y antes que nada, no sé qué relación pueden tener circunstancias personales para que unas teorías sean verdaderas o falsas.
Dudo que alguna vez tenga a alguien trabajando para mí. En todo caso, si yo tuviera la oportunidad de contratar a alguien por, digamos, 100 euros, sería por alguno de estos motivos:
a) Estamos en una sociedad pobre, con escaso capital: Por tanto, pedir elevados sueldos, por más dignos que pudieran ser, no tiene sentido.
b) La productividad de ese señor es de 100 euros: En ese caso tienes que plantearte si tienes una empresa o una asociación de caridad. Y no lo digo en broma. Es decir, si una persona en una sociedad como la nuestra no llega a productividades marginales que le permitan vivir es simplemente porque no puede trabajar. Y esos casos no deben tratarlos las empresas "productivas" en todo caso las caritativas.
1. Pues para criticarlas debería primero conocerlas.
2. “La altitud de sus fines”: mire, existen unas necesidades básicas que todo ser humano debe cubrir, léase la Constitución, la Declaración de los Derechos del Hombre, y por qué no, el Estatuto de los Trabajadores...
Quizás usted entre en el grupo de los que tienen capacidades escasas y altos fines.
3. Atribución falsa. La base del pensamiento socialista desde 1.848 se fundamenta en su origen en el pensamiento clásico –léase Ricardo- y Carlos Marx.
El utilitarismo y el neoclasicismo tienen poco o nulo predicamento entre los pensadores de izquierdas y sí mucho entre los pensadores económicos de derechas.
4. El empresario tiene básicamente el poder. Así está reconocido hasta en el Estatuto de los Trabajadores –vuelvo a recordarle que se lo lea- y si no trabaje algo y lo comprobará empíricamente.
El convenio colectivo, como buena parte de la legislación laboral es el fruto de un ingente esfuerzo político por rescatar al trabajador de su situación de explotación a la que le había condenado el empresario en el s. XIX.
5. Su interpretación de la plusvalía simplemente es pura candidez. El empresario financia sus actividades, no es un intermediario financiero.
Existe una justificación habitual en la generación a la plusvalía en el riesgo. Y desde el punto de vista de la teoría marxista no existe.
En los ataques ad hominem tan recurrentes no voy a entrar.
El utilitarismo y el neoclasicismo tienen poco o nulo predicamento entre los pensadores de izquierdas y sí mucho entre los pensadores económicos de derechas.
Ello no impide que estén emparentados. Lo de que Ricardo tiene relación con Marx, ¿lo afirmas o lo niegas?
4. El empresario tiene básicamente el poder. Así está reconocido hasta en el Estatuto de los Trabajadores –vuelvo a recordarle que se lo lea- y si no trabaje algo y lo comprobará empíricamente.
Hablamos de leyes económicas, no de mandatos legislativos de influencia marxista. Si el Estatuto lo negara, ¿dejaría de ser cierto? Curioso.
5. Su interpretación de la plusvalía simplemente es pura candidez. El empresario financia sus actividades, no es un intermediario financiero.
Existe una justificación habitual en la generación a la plusvalía en el riesgo. Y desde el punto de vista de la teoría marxista no existe.
Justificar la plusvalía en el riesgo es absurdo. No tiene sentido. La plusvalía es el interés, el tiempo tiene un valor. Lea los estudios de Bohm-Bawerk sobre la preferencia temporal (habida cuenta de que le gusta recomendar lecturas a trote y muche)
6. En los casos en los que su retribución sea superior, marcará un tope mínimo, y en los que lo sea inferior, el SMI tendrá un efecto higiénico.
Publicado por: a las Enero 7, 2005 11:07 PM"La productividad de ese señor es de 100 euros: En ese caso tienes que plantearte si tienes una empresa o una asociación de caridad."
Yo, por mi parte, veo IMPOSIBLE que un trabajador, durante 160 horas mensuales, produzca 100 euros.
Y, si los produce, no es por culpa del trabajador, sino del empresario (o de los responsables de personal, etc) que han hecho un puesto de trabajo no productivo. Y deberían cambiar la metodología para que ese puesto de trabajo fuera productivo.
Por otra parte, es muy difícil calcular la productividad de un trabajador en concreto. Un vigilante nocturno en una fábrica... ¿cuanto genera? 0, si no entran a robar. ¿Eso significa que se le debe pagar 0?
Evidentemente no, el sueldo de este trabajador tiene que ser justo, y es un gasto adicional que debe reducirse de los beneficios de la empresa en aras a la seguridad. O, si no sale rentable, no tener guardia de seguridad, claro. Y que acarree el empresario con las consecuencias.
Pero, aquí en España, todo sueldo debería ser, como mínimo, de 500 euros, por el simple motivo que todo el mundo tiene capacidad de generar más de 500 (o de 700, si sumamos el coste adicional del empresario en seguridad social, etc) durante las 160 horas mensuales. Y, si no los genera, que el empresario proporcione los medios adecuados a este trabajador para que lo haga.
Los liberales presuponeis una increible bondad a los empresarios. Que eligirán el sueldo justo por el trabajo que se haga en vez de rebajarlos todo lo posible (teniendo en cuenta que hay parados de sobra si alguien no quiere el trabajo), por ejemplo. Y por eso quieren autorregularse completamente. Y no es así. La mayoría de empresarios quieren conseguir el máximo de beneficio (que es algo completamente lícito) pero aunque eso signifique explotar a alguien (que no es tan lícito).
El problema es que, en el punto en que TODOS los empresarios son libres de autorregularse, nos encontramos en que no hay sueldos dignos, pero los trabajadores tienen que aceptarlos porque no hay más alternativa. Es o eso o morirse de hambre.
De hecho, el modelo liberal es extremadamente parecido al feudalismo.
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Sobre la autorregulación de los sueldos, que se comentaba. Es cierto que los sueldos están, generalmente, por encima del salario mínimo. Pero eso no significa que estén autorregulados. Como el salario mínimo no aumenta según el IPC, pero si (generalmente) los sueldos, el resultado es que hay muchos sueldos por encima del salario mínimo. Pero no muy por encima.
Lo que es evidente es que si un empresario puede optar por contratar a alguien por 300 euros para hacer el mismo trabajo que alguien que ahora tiene que cobrar, por ley, 500 euros, no se lo va a pensar a la hora de despedir al de 500 y contratar al de 300.
Publicado por: DonDepre a las Enero 7, 2005 11:13 PM6. En los casos en los que su retribución sea superior, marcará un tope mínimo, y en los que lo sea inferior, el SMI tendrá un efecto higiénico
Tope mínimo inútil. ¿Efecto higiénico es impedir a la gente trabajar? Higiene de trabajadores que molestan será más bien.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 11:17 PMDondepre, no es que no quiera discutir, pero he respondido a casi todo eso. Estaré equivocado o no, pero repetir ayudará poco creo.
Sólo un detalle: es muy difícil calcular la productividad de un trabajador en concreto
Es un cálculo empresarial, que puede acertar o fallar. Si le paga menos de la productividad final otros empresarios aprovecharán para contratar a ese trabajador, el trabajo es escaso. En todo caso, cuando digo productividad me refiero a expectativas de productividad.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 11:21 PMNo le niego, que sobre parentelas, en literatura económica hay muchos hijos bastardos. Pero las corrientes principales son las que son, le parezca a usted bien o mal. Y desde luego, Ricardo influyó notablemente en el trabajo de Marx, eso es bien sabido.
La justificación de la plusvalía en que el empresario es un intermediario financiero no se sostiene empíricamente. Le insisto en que analice un balance cualquiera y compruebe como se financia la actividad productiva de cualquier empresa. Si usted renuncia a su explicación en el riesgo asumido, pues ya sabe lo que le queda :)
“¿Higiénico es impedir a la gente trabajar?”
Este es un buen ejemplo de la más soez demagogia. Trabajar no es un fin en sí mismo, es un medio para procurarse la subsistencia. Usted vuelve a confundir tendenciosamente libertad con necesidad.
Publicado por: la_rayuela a las Enero 7, 2005 11:25 PM"Si le paga menos de la productividad final otros empresarios aprovecharán para contratar a ese trabajador, el trabajo es escaso"
Eso será cierto quizás en el caso de los ingenieros aeronáuticos. Pero en los trabajos más convencionales, que son capaces de hacer el 90% de los parados, eso no ocurre. Si el trabajador se cansa de cobrar una mierda, hay parados de sobra. No hace falta más que irse pasando semanalmente por un fast-food, una pizzeria o por ciertas tiendas, y ver como van cambiando las caras.
Y no es que se vayan porque otro empresario les haya dicho "demonios, ¡sí que cobras poco en este trabajo! ¡yo te pagaré el doble!", porque este otro empresario dispone de la misma gran base de "carne de cañón" en el paro para conseguir trabajadores baratos. Y, sin salario mínimo, aún más baratos.
Publicado por: DonDepre a las Enero 7, 2005 11:31 PMY mire, si llegado un punto un trabajador, un ciudadano no es capaz de atender con su trabajo a sus necesidades básicas, deberá ser el estado, es decir el conjunto de la sociedad el que atienda sus necesidades. Esto no es un principio económico, es puramente un principio moral.
Como le decía, trabajar no es un fin en sí mismo, vivir con dignidad sí.
Buenas noches,
Trabajar no es un fin en sí mismo, es un medio para procurarse la subsistencia. Usted vuelve a confundir tendenciosamente libertad con necesidad.
Por eso mismo, si le impides procurarse una mínima subsistencia con salarios que le impidan encontrar ocupación, bien vamos.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 11:35 PMLea usted el post inmediatamente anterior, ya le he respondido a eso ;)
Publicado por: la_rayuela a las Enero 7, 2005 11:38 PM"Usted parece desconocerlo casi todo de las teorías económicas críticas a la Síntesis si me atribuye esos argumentos" VERDAD EXCLUSIVA, CONOCIMIENTOS DESCOMUNALES. "Entíendame; si el salario es de 200 y quiere vivir al ritmo de Bill Gates tendrá que buscarse 70 trabajos"CRÍTICA DE LA RAZÓN PURA"(..medios escasos y fines altos es una combinación muy mala para quien no quiere trabajar mucho)"MEDIOS ALTOS Y FINES ESCASOS. "Eso, en efecto, es una abstracción neoclásica que utilizaron los socialistas como Lange o Taylor para intentar demostrar, ante el desafío miseano de la imposibilidad del cálculo económico, que el socialismo podía funcionar. Es decir, atribuir querencias por la competencia perfecta a los liberales es un error. Siempre fue y será una herramienta para establecer prescripciones al mercado.". DIAGNOSIS. "es un error monumental". DISCRECCIÓN. "se gastan en tonterías el dinero que nosotros estábamos empleando en nuestras necesidades". SERIEDAD... J.R.Rallo y sus diversas tildes, lo dejan todo dicho.
Lo grande es mío. El glande, también.
Eso será cierto quizás en el caso de los ingenieros aeronáuticos. Pero en los trabajos más convencionales, que son capaces de hacer el 90% de los parados, eso no ocurre.
Ocurre, lo que sucede es que esas demandas son a unas productividades por debajo del SMI que no dejan percibirse. Lo que sucede, pues, es que impedimos trabajar a un sector de la población.
Mire, el trabajo es tanto más demandado cuanto mayor sea el capital. Pero el trabajo a su vez es fuente del capital, con lo cual, siempre existirá una demanda de trabajo para emprender la producción de capital. Otra cosa, es que esa demanda sea a salarios por debajo del SMI.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 11:39 PM"Por eso mismo, si le impides procurarse una mínima subsistencia con salarios que le impidan encontrar ocupación, bien vamos."
Los salarios mínimos no impiden encontrar ocupación. Ya que cualquier ocupación que pudieran encontrar les impedirá vivir dignamente.
Además, los paises con menos paro tienen salarios mínimos mucho más altos que España. Y, los paises sin salario mínimo suelen tener mucho más paro (y, ojo, no digo que haya una causa efecto directa +salario mínimo, -paro, pero es evidente que el salario mínimo no produce paro).
Lea usted el post inmediatamente anterior, ya le he respondido a eso ;)
Lo había leído, pero no me había parecido una respuesta. Si la respuesta es: a fin de cuentas de igual si le impedimos a alguien ganarse la vida con su esfuerzo, porque siempre podemos pagársela nosotros.
Pues hombre, esa es una renuncia en toda regla a cualquier comprensión económica.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 11:42 PM"Ocurre, lo que sucede es que esas demandas son a unas productividades por debajo del SMI que no dejan percibirse. Lo que sucede, pues, es que impedimos trabajar a un sector de la población."
No necesariamente. Lo que pasa es que no podemos competir, por ejemplo, con los salarios de los paises del tercer mundo. Lo que se tiene que hacer (como se hace en alemania) es fabricar productos de calidad, aunque sean más caros (con trabajadores mejor preparados y con sueldos justos), y no pretender hacer lo mismo que en china con sueldos de china.
Publicado por: DonDepre a las Enero 7, 2005 11:46 PMLos salarios mínimos no impiden encontrar ocupación. Ya que cualquier ocupación que pudieran encontrar les impedirá vivir dignamente.
Además, los paises con menos paro tienen salarios mínimos mucho más altos que España. Y, los paises sin salario mínimo suelen tener mucho más paro
Es decir, tú decides por ellos. Si una persona pudiera trabajar por 400 €, tú ya afirmas y decretas que conviene que no trabaje.
La cuestión es que quizá, si esa persona aceptara trabajar por 400, es que tiene una opinión distinta a la tuya, y prefiere cobrar 400 a quedarse en el paro.
Por otro lado, no se pueden hacer comparaciones internacionales entre SMIs. Francia puede tener un SMI mayor que España pero también lo es su acumulación de capital y, por tanto, la productividad marginal de los trabajadores.
Si las circunstancias personales están íntimamente relacionadas con determinadas teorías que repercuten directamente sobre las antedichas no tengo más que decir. Y no me vengas con milongas sobre teoríasreduccionistasunilateralmentedirigidas que no estoy vacunado y padezco de peste econo bubónica in extremis terminal.
Para Rallos y Truenos, así, en general.
ca´d cuando construyas alguna argumentación económica, por poco verosímil que sea, discutimos. Mientras te dediques a insultar o atacar a las personas y no a las ideas, sin demasiado talento además, no vale la pena ni contestarte.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 7, 2005 11:58 PMPerdón, borbónica
Publicado por: a las Enero 8, 2005 12:09 AM"no vale la pena ni contestarte"
Te he dicho que si las teorías que extiendes afectan directa, y muy negativamente, a mi vida no tengo por qué soportártelas. Tu postura me resulta hipócrita y bucanera. Y sexualmente provocativa. Ese último mini... hummm. No creo haber puesto ni un insulto, tal cual se entiende. Es más, me siento injuriado y agredido por lo que defiendes. Ya NO tengo más que decir. A ti(mí) sí me vale la pena contestarte, tú sabrás lo que en realidad te alecciona. Perdón por el desgaste neuronal; tú, tan cuidadoso con los recursos. Ya ves, también me preocupo por los excesos ajenos.
No tengo nada que discutir, estoy muy preocupado(estudiando, espero), me quedan apenas unos euros en el bolsillo ¿Te parece bastante teoría?
Publicado por: cád a las Enero 8, 2005 12:31 AMEl señor liberal ha dicho:
"Esto de la plusvalía es algo bastante gracioso. Vamos a ver, el empresario adelanta al obrero el dinero resultado de los productos que venderá en el futuro."
El empresario no es un prestamista: es el propietario de los medios de producción (parece mentira que, hoy día, haya que insistir en esto). La plusvalía es el resultado del fin empesarial y la piedra angular del beneficio. En cualquier caso, y puestos a prestar, el obrero "adelanta" al empresario su fuerza de trabajo y, a partir de ella, no antes, éste puede especular tanto en capital como en proyección de la venta de ese producto.
El producto, al fabricarse, sea todo o parte de un todo, ya tiene incorporado en él el trabajo que se necesitó al hacerlo. Los trabajadores reclaman a las empresas quebradas por el trabajo que se realizó, en los productos fabricados (vendidos o no).
Me parece una ridiculez económica ese planteamiento usurero. Raskolnikov se hubiese sonrojado: el mató a una usurera, no a una empresaria. Esa falta de rigor es alarmante y chapucera.
Luedo dice:
"Sólo un detalle: es muy difícil calcular la productividad de un trabajador en concreto".
El empresario no calcula ninguna productividad a la hora de fijar un salario. Faltaría más. El precio a pagar por la fuerza de trabajo no se calcula en función de la productividad.
Publicado por: a las Enero 8, 2005 12:32 AMEra yo.
Publicado por: Esperanto a las Enero 8, 2005 12:32 AMJuan Ramón, te agradecería que elaborarás un poco más ésta afirmación: Francia puede tener un SMI mayor que España pero también lo es su acumulación de capital y, por tanto, la productividad marginal de los trabajadores. O lo que es lo mismo, que le expliques a un lego como yo la relación entre la acumulación de capital y la productividad marginal por empleado (entendida esta como la diferencia entre el coste por empleado y su rendimiento económico efectivo).
Publicado por: alejo a las Enero 8, 2005 12:33 AMEL INTRÉPIDO J.R.Rallo PRESENTA: "Lo había leído, pero no me había parecido una respuesta" RECIBIMIENTOS ARRIESGADÍSIMOS. PORTA -GAYOLAS- PUNTO- BOTIJO. DESPRECIO ABSOLUTO, POR EL PELIGRO.
Me duele el cuello, me voy a dormir. Gracias por sus para mí, sordo, manifestaciones silenciosas. O imprecaciones, yo qué sé.
Esperanto, la fuerza del trabajo por la fuerza no sirva para nada. Es la energía dirigida a fines empresariales (atención a las necesidades del consumidor) la que le da valor. La diferencia está entre bienes presentes (que puede consumir el trabajor con su salario) y bienes futuros (que puede consumir el empresario con la venta de los productos) Y ahí existe un interés, como en toda diferencia temporal.
Alejo, la productividad marginal no es la diferencia entre el coste como empleado y su rendimiento económico efectivo. La productividad marginal, si prefieres llamarlo así, es el rendimiento económico efectivo. El coste empresarial de la productividad es el salario que tiene que pagar por ella. Por ello, si el coste del SMI supera a su rendimiento, evidentemente no se contrarará.
Creo que tu pregunta va dirigida a por qué una mayor acumulación de capital incrementa la productividad del trabajador. Bueno, el capital(esto es, todo bien que sirve para la producción de otro) multiplica la producción. Cuantos más bienes de capital tenemos más podremos producir. El hombre, cuando tiene herramientas, produce más que cuando trabaja con las manos.
Pues bien, cuanto más capital haya, más producirá cada trabajador. En otras palabras, su productividad será mayor. Habrá creado más riqueza (más bienes que demandan los consumidores) y, por tanto, se le podrá pagar más. Pretender obligar por ley pagar a que se pague al trabajador más riqueza de la que produce lleva inevitablemente al paro.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 8, 2005 01:25 AM"Primero, y antes que nada, no sé qué relación pueden tener circunstancias personales para que unas teorías sean verdaderas o falsas."
JR, ¿alguien ha dicho que la tiene? Era mera curiosidad personal. ¿Cuántas veces lo tengo que decir?
"Dudo que alguna vez tenga a alguien trabajando para mí. En todo caso, si yo tuviera la oportunidad de contratar a alguien por, digamos, 100 euros, sería por alguno de estos motivos:
a) Estamos en una sociedad pobre, con escaso capital: Por tanto, pedir elevados sueldos, por más dignos que pudieran ser, no tiene sentido."
Tanta palabrarería es para decir que lo harías. ¿Puedes poner un ejemplo de cuál sería esa sociedad y cuál sería ese trabajo?
"b) La productividad de ese señor es de 100 euros"
¿Puedes poner un ejemplo concreto de qué sería para ti una productividad de 100 euros tras un trabajo mensual a tiempo completo?
Tengo curiosidad en saber qué tipo de cosas tienen ustedes en la cabeza cuando dicen esto.
Después de leer tanto tira y afloja (algo rápidamente -he de reconocerlo), aún no le veo el punto a la defensa "liberal". En términos abstractos, es una gran idea proteger a ultranza la libertad. Pero también hay que regular para que esta libertad no afecte a un colectivo al punto de llevarlo a situaciones infrahumanas y de explotación.
Todavía no he visto un comentario convincente de que la supresión del salario mínimo no fuera a crear SIGUIENDO LA LEGALIDAD condiciones preocupantes a nivel humanitario en una masa de población considerable. Sin embargo, la existencia del salario mínimo ha prevenido precisamente eso en un porcentaje significativo (las situaciones negativas que continuamente se le achacan las veo más como consecuencias de otras causas -impuestos altos, mantenimiento de "colonias", egoísmo sin límites que lleva a contratar a "desfavorecidos sociales" varios por salarios miserables ya que no pueden abrir la boca y van a aceptar porque necesitan subsistir, etc.).
Un símil imperfecto quizás podría ser el de la libertad de expresión. Debe apoyarse sin lugar a dudas pero las opiniones tienen que estar por encima de un límite (en este caso, el del puro insulto personal, respeto a la intimidad, etc., también difícil de definir por cierto). Insistir en eliminar totalmente un mínimo límite a la libertad de expresión porque hay un caso ridículo de entre millones en que podría ser injusto mientras es útil en el resto de ellos, puede darte una buena nota en tu cursito de la universidad, incluso hasta podría colar como idea para una tesis, hasta para aparecer en un periódico, pero cuando a la comunidad se le pone cara, nombres, etc, creo que no hay color.
Imagino que habrá críticas al símil (ya he dicho que es imperfecto). Pero recuerdo que eso no invalidará aquello a lo que se compara. Lo que de verdad me gustaría es ver razones de peso y convincentes de que eliminar un salario mínimo como el que tenemos en España es más positivo en general que mantenerlo.
Las razones que he visto hasta ahora sólo muestran de forma clara que eliminarlo es mejor para el empleador. Punto. Pero no he visto ningún argumento que explique que no se crearía un pozo profundo de miseria (o de vida en condiciones muy difíciles) en el que caería gran cantidad de asalariados que actualmente no están en esa condición.
Una duda q tengo así tonta: si se supone q todos los economístas estan tan seguros de ciertas cosas, como de q el salario minimo destruye empleo, pq los del Psoe lo elevan? se supone q son "malos economistas", q se sacaron la carrera raspando en 8 años o algo asi? (...) O es q lo saben y se exponen a ello puesto q "va" con la "ideologia" del partido?
No leí todos los post (es tarde y me cansé), a lo mejor ya lo dijeron anteriormente. Y otra cuestión, a lo mejor totalmente estúpida, no sería posible aplicar un salario mínimo más elevado a las empresas con un determinado volumen de negocio(medio-alto)? A lo mejor así las peqñas empresas sufren menos(o a lo mejor no) Lo leo y sí, me parece una soberana estupidez pero dejo q me aleccioneis :p Aunq es una forma de discriminar, quizás sea más justo. Aunq quizás me equivoq. Decidme !!!
Publicado por: Match Box 20 a las Enero 8, 2005 02:18 AM"Esperanto, la fuerza del trabajo por la fuerza no sirva para nada".
No, esa es la grandeza de Marx, supongo. Confundes "fuerza" física con la fuerza de trabajo, con el papel que ejerce el trabajador en las relaciones de producción. Su esencia viene determinada por ese "lugar". No por la fuerza "bruta" en sí.
No hay adelanto ni préstamo: hay relaciones de producción.
Una mercancía (el fetiche fabricado) debe poseer valor de uso y valor de cambio. Es condición indispensable para que la empresa no sea virtual y orientada a la abstracción (un neo-ágora contemplativo con las manos en los bolsillos).
Cumplidos los requisitos (el trabajo es actividad consciente orientada a un fin) el empresario se apropia (por dinero) de esa fuerza de trabajo y consiguiendo "crear" de la nada.... ¿El qué?, ¿La mercancía?.
No, el trabajador creó valor, parte del cual se lo apropia el empresario en forma de plusvalía. Lógicamente al empresario le interesa apropiarse el máximo posible del valor creado por el trabajador. A este último le interesa lo contrario. Todas la luchas sociales del s.XIX y XX están impregnadas de este conflicto de clase. Si hoy podemos ir al médico es por luchas ganadas a base de muertos y más muertos. Detrás de cada mejora de las condiciones laborales (jornada, asistencia, jubilación,...) hay sangre, sudor y lágrimas (sin Julie Andrews).
Esa mercancía lleva "pegada" como un parásito su diferencial, la fuerza que la generó, puesto que sin ella no es nada que se pueda intercambiar, ni vender, ni situar en el entramado de fuerzas de trabajo que suman la actividad social del hombre orientada a la producción (para ser bestia, algunos balones de cuero llevan pegado a un niño. Sin ese niño, no es nada: el niño creó su valor).
De tu papel en ese sistema dependerá tu clase.
O eres propietario de la máquina o vendes tu fuerza de trabajo a cambio de subsistencia (salario).
No hay préstamo. No hay usura (el cambismo es precapitalista). No hay regalo. No hay colaboración.
Hay coacción y alienación: el trabajador no tiene opción. Si quiere subsistir debe venderse dramáticamente. No hay otra salida si quiere comer y vivir. Es la plasmación de la dominación y la violencia. En Occidente se puede disfrazar esta triste historia:el empeño para que parezca que estamos en Guaylandia es estructural. Pero cuando andamos unos pasos, el capitalismo dialoga con nosotros ricamente, recordándonos de dónde venimos y qué somos.
Todo esto es viejo y, sorprendentemente, más actual que nunca.
Claro, ¿acaso esto no es capitalismo?. ¿O lo llamamos de otra forma para hacerlo más simpático y agradable?.
Publicado por: a las Enero 8, 2005 03:29 AM Buenos días. Más Machado:
Todo necio
confunde valor y precio.
Mi salario mínimo:
Siesta
En memoria de Abel Martín
Mientras traza su curva el pez de fuego
junto al ciprés, bajo el supremo añil
y vuela en blanca piedra el niño ciego,
y en el olmo la copla de marfil
de la verde cigarra late y suena,
honremos al Señor
-la negra estampa de su mano buena-
que ha dictado el silencio en el clamor.
Al dios de la distancia y de la ausencia,
del áncora en el mar, la plena mar...
Él nos libra del mundo-omnipresencia-,
nos abre senda para caminar.
Con la copa de sombra bien colmada,
con este nunca lleno corazón,
honremos al Señor que hizo la Nada
y ha esculpido en la fe nuestra razón.
Sigue siendo un arma cargada de futuro. Mi S.M.I. Su Majestad Imperial.
Méritocracia
Publicado por: a las Enero 8, 2005 11:59 AMYo lo que aún no entiendo es como se puede defender (por más que se citen a los economistas que se quieran) un sistema de salario mínimo que se corresponde a finales del XIX o, actualmente, a paises como Nigeria, Etiopia o Somalia.
Y en cambio se considere que lo contrario, es decir, un salario mínimo elevado, es perjudicial y produce un gran paro, cuando los paises con mejor calidad de vida y menos paro, es decir, del norte de Europa, tienen salarios mínimos mucho más elevados.
Podrán formular las teorías que quieran, pero es evidente que la práctica, es decir, lo real, les contradice.
Pero estoy de acuerdo en una cosa con los liberales. Un tipo se sociedad sin salario mínimo, semiesclavizada al trabajo como Nigeria, Etiopia o Somalia, es altamente beneficioso... pero únicamente para los empresarios.
A mi me da la impresión que estais defendiendo volver a un sistema feudal, pero enmascarado con términos económicos.
Publicado por: DonDepre a las Enero 8, 2005 01:23 PMPregúntate porque eres incapaz de desenmascarar donde nos equivocamos en la teoría. Comparar a países ricos como los del norte con España demuestra un poco rigor económico.
La cuestión no es que el salario mínimo genere ipso facto paro, lo que se está diciendo es que un salario por encima de la productividad marginal de una persona le impide trabajar. Y en caso contrario, si el SMI está por debajo de la productividad marginal, no sirve absolutamente para nada.
En el norte pueden poner SMI más elevados que en España por la simple razón de que tienen más capital acumulado (más que nada porque Suecia es según el Index of Economic Freedom el decimocuarto país más libre del mundo, casi tanto como EEUU, mientras que España ocupa la trigésimo primera posición) Pero ello no significa que no genere paro, sólo que mientras sea inferior a la productividad marginal de la gente, será inocuo.
Carloshhh, ¿Puedes poner un ejemplo concreto de qué sería para ti una productividad de 100 euros tras un trabajo mensual a tiempo completo? Esa productividad vendría dada por el simple hecho de que si yo despido a ese trabajador, el valor de mi producción disminuye en 100 euros. Como comprenderás si por tener al trabajador el valor de mi producción aumenta en 100 euros y le tengo que pagar 500, no lo contrataré.
Su esencia viene determinada por ese "lugar"
Por la producción hacia la que dirija. Dado que el valor no es objetivo (por cierto, cad, el único ignorante que confundía valor con precio era el propio Marx), sino que depende de que el bien hacia el que se dirija sea valorado por los consumidores, el lugar es esencial. Y ese camino, el rumbo del trabajo, lo marca el empresario.
Una mercancía (el fetiche fabricado) debe poseer valor de uso y valor de cambio. Es condición indispensable para que la empresa no sea virtual y orientada a la abstracción (un neo-ágora contemplativo con las manos en los bolsillos).
Los productos tienen valor, no valor de uso y valor de cambio, olvídate de esa falaz distinción. La primera utilidad de un producto para el empresario será la que le ayude a conseguir mejor sus fines (sea consumiéndolo, sea vendiéndolo y adquiriendo otros productos con el dinero obtenido)
Cumplidos los requisitos (el trabajo es actividad consciente orientada a un fin) el empresario se apropia (por dinero) de esa fuerza de trabajo y consiguiendo "crear" de la nada.... ¿El qué?, ¿La mercancía?.
El empresario no se apropia de nada. Primero, se trata de un contrato de alquiler de mano de obra. Y segundo, el empresario paga al trabajador ANTES de que el producto sea vendido. Por tanto, le está adelantando SU dinero. El empresario adelanta el capital al obrero, sin cuya mediación no podría consumir hasta que vendiera el producto. No es tan complicado de entender.
Esa mercancía lleva "pegada" como un parásito su diferencial, la fuerza que la generó, puesto que sin ella no es nada que se pueda intercambiar
Que no hombre, que si te encuentras un diamante sin nada de trabajo acumulado su precio será enorme. Además, el valor de un objeto no procede de cómo estuvo producido. Los consumidores valoran los productos atendiendo a la utilidad que les va a reportar, ellos ni saben ni conocen cómo se produjo.
Hay coacción y alienación
¿Coacción en un contrato voluntario? Si hombre, la cuadratura del círculo. ¿Alinación? En la división del trabajo cada cual se especializa en lo que mejor sabe hacer. Alienación, en todo caso, la habría en un sistema comunista donde a cada cual se le impone una tarea, coactivamente, y conforma un eslabón productivo no elegido.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 8, 2005 03:13 PM"En el norte pueden poner SMI más elevados que en España por la simple razón de que tienen más capital acumulado"
Si es que yo no he pedido tener el mismo SMI que en Alemania, por ejemplo. Sé que no es posible.
Pero vosotros abogais por la desaparición del SMI.
Publicado por: DonDepre a las Enero 8, 2005 05:09 PM"Que no hombre, que si te encuentras un diamante sin nada de trabajo acumulado su precio será enorme".
Sigues sin entender (confundes el precio de una mercancía con su valor). En ese diamante no hay ninguna fuerza de trabajo incorporada (fuerza social, puesto la Tierra empleó millones de años de "esfuerzo" e importa bien poco). Pero, claro, su precio depende de su condición de diamante original aunque haya sido encontrado de chiripa. Como comprenderás nadie va por ahí encontrando bienes de producción o mercancías fabricadas listas para su comercialización. ¿El maná, quizás?.
Yo puedo fabricar consolas para videojuegos. Si me encuentro por la calle 1.000.000 por el suelo y las vendo, en éstas, mi beneficio será absoluto (salvo las compensaciones por pagar las fuerzas de trabajo socialmente necesarias para distribuir y vender esas consolas) puesto que no existe fuerza de trabajo a la que rendir cuentas.
Que no, el empresario no arrienda ni alquila. A pesar de que algunos trabajadores de El Corte Inglés creen que la empresa les "cede" el espacio a cambio de una comisión, lo cierto es que son asalariados que cobran un parte de su sueldo a voleo matándose unos por otros para alcanzar el salario que deberían cobrar tanto vendiendo como tocándose las pelotas.
Que el "sistema" se haya metido en nuestras cabezas (alienación) no significa que el empresario alcance acuerdos caballeresco y racionales (incluso cuando es así, es anecdótico). El empresario POSEE LOS MEDIOS DE FABRICAR Y NECESITA A UN TRABAJADOR PARA PRODUCIR BENEFICIO. Las mercancías generadas importan un carajo: lo que busca el capitalista es reproducir su lógica ganadora. Si vende bragas o aire empaquetado (todo llegará) da lo mismo. Si lo produce con trabajadores medio muertos de hambre o con recién licenciados con acné, también. El beneficio es el objetivo de su accionar. Por eso mismo hablamos de lucha de clases, imprescindible para salvar el pellejo y mejorar las condiciones de vida míseras impuestas por el capitalismo. Otro verán una evolución "natural y humana" e incluso la mano de Dios. También hay gente que sigue pensando que los terroristas económicos de la Escuela de Chicago son unos lumbreras de la prosperidad.
La historias de hombre emprendedores que quieren vender sus ocurrencias son reales. Pero cuando crean una EMPRESA ésta existe para extraer y buscar beneficio. Su lógica ya no pertenece al Arte o la Moral sino a la producción.
"¿Coacción en un contrato voluntario? Si hombre, la cuadratura del círculo. ¿Alinación? En la división del trabajo cada cual se especializa en lo que mejor sabe hacer. Alienación, en todo caso, la habría en un sistema comunista donde a cada cual se le impone una tarea, coactivamente, y conforma un eslabón productivo no elegido."
No es un contrato voluntario. Vuelves a confundir términos abstractos y concretos. Tu puedes creerte libre yendo a descargar fruta al puerto. También puedes creerte Napoleón Bonaparte. Pero eso no quiere decir que lo seas. De la observación y el estudio se dedujo la violencia estructural inherente al sistema capitalista. Una violencia tremenda.
Sí, de esa conclusión: "yo soy libre para descargar fruta y la descargo. Podría ser arquitecto o Presidente del gobierno, pero he decidido descargar fruta, que es lo más adecuado a un tipo como yo, algo corto, sin estudios y que no da más de sí. Compito con otros trabajadores para descargar fruta, puesto que hay paro y mi patrón tiene trabajadores cada vez más baratos. Pero soy libre. Quizás mañana o pasado me apunte a una academia nocturna y decida presidir esta nación libre de hombres libres".
La mitología del hombre de "acción" está llena de esas payasdas. Si Payne lo viese se volvería a la tumba ipso-facto.
Es alienación (no alinación) y es un mérito que le corresponde al capitalismo. Esto, como sabes, también es viejo y, nada sorprendente, vigente. Es cierto que la cosa es muy compleja. Para mí también. Ala (es grande), a estudiar.
En la división del trabajo cada uno no hace nada. Aquí no hablamos de sentimientos, hablamos de modo de producción. Si no aceptas las categorías económicas del sistema de producción capitalista es dificil entender la alienación: somos productores libres que firmamos contratos porque nos conviene.
Claro, firmamos lo que firmamos y nos cargamos de razón. Y vivimos. Y somos seres con voluntad. Y necesitamos "decidir" y construir nuestra vida. Claro que lo hacemos. También, "a pesar de...".
Pero eso no es la "esencia" de la relación entre capitalista y trabajador. Eso, como puedes comprender, es otra cosa bien diferente. Perteneciente al mundo subjetivo, imprescindible, vital,superestructural, ...Claro, tenemos conciencia. Y alma. Algunos verán la mano de Dios en su proyección diaria. Otros de su mujer, su madre o la suegra. Otros, incluso, creerán que son muy listos y "especiales".
Pero estamos hablando de economía.
Publicado por: Esperanto a las Enero 8, 2005 05:41 PMVamos Esperanto, ¿de dónde sale el dinero con el que se pagan los salarios antes de vender los productos? ¿Es maná? Responde a esto.
Por otro lado, ponte a producir bienes totalmente inútiles que nadie quiera, y por mucho trabajo que acumules verás cuán valorado es en el mercado. Y si no se valora no se puede formar un precio. ¿Cómo van a importar un carajo las mercancías producidas? En efecto, como dijo alguien antes, monta un negocio con esa filosofía, seguro que te forras.
Ah, y tú no has de decirme si soy libre al tomar una decisión voluntaria. Es muy bonito esto de asegurar a otro que no es libre para acto seguido obligarle a hacer lo que tu quieres. Lo que decía Isaiah Berlín, "nos quieren coaccionar por nuestro bien"
No confundas libertad con "hacer lo que uno quiera", yo no soy un esclavo porque no pueda ser rector de Oxford. Soy libre en tanto nadie me imponga qué debo hacer, en tanto nadie me determine cuáles deben ser mis fines.
Y estamos bastante de acuerdo con lo de los terroristas económicos de la Escuela de Chicago, básicamente porque sus modelos os ayudaron a creer que habíais refutado el problema del cálculo económico que planteó Mises. Sin la apoyatura de la compentecia perfecta, ¿qué hubiera sido de Lange?
En definitiva, vuestro problema consiste en confundir valor con precio; en creer que el valor es algo objetivo, cuyo origen se encuentra en el trabajo acumulado en un objeto. En no darse cuenta de que la plusvalía (que no el beneficio, cosas muy distintas) es un interés basado en la preferencia temporal. Y por último, en creer que el problema del cálculo económico es soluble. Amen, de la falta de respeto por la voluntad ajena. Dado que la gente es libre, si la reprimimos no pasa nada, no?
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 8, 2005 06:19 PM"Carloshhh, ¿Puedes poner un ejemplo concreto de qué sería para ti una productividad de 100 euros tras un trabajo mensual a tiempo completo? Esa productividad vendría dada por el simple hecho de que si yo despido a ese trabajador, el valor de mi producción disminuye en 100 euros. Como comprenderás si por tener al trabajador el valor de mi producción aumenta en 100 euros y le tengo que pagar 500, no lo contrataré."
JR, ¿me quieres poner un ejemplo concreto, por favor? Algo que empiece con "tengo una empresa de X. Hay una persona a la que he contratado para que haga Y. Realizar Y al mes durante una jornada completa vale 100 euros." O, "si despido a esta persona, como hace Y, pierdo 100 euros". Entiendo que te guste la teoría pero a los que no hacemos economía también nos gusta ver casos concretos para entender mejor las cosas.
Y ya sabemos que a nivel teórico "pasan" muchas cosas interesantes. Pero ¿puedes explicarnos cómo la eliminación de un SMI de 500 euros no va a empeorar la situación de muchos asalariados en el mundo real? Es decir, sin un SMI de 500 euros, ¿cómo nos aseguramos de que los empleadores no van a caer en lo que tú mismo mencionabas unos mensajes más arriba -pagar sueldos de 70 euros, etc.? Creo que la conversación trata de eso y no de si en un mundo abstracto tal y cual.
Venga, hombre, que te han anunciado aquí como el "second coming". Haz honor a la fama que te precede.
¿Ejemplos concretos? ¿Quieres que me invente un ejemplo y eso es el mundo real? No te entiendo; yo he dicho que aquellos proyectos empresariales que podrían emprenderse con bajas productividades no tendrán lugar. De la misma manera, aquellos trabajos marginales (de "en el margen", no de malos trabajos) de las empresas serán eliminados. Imagina un trabajador agrario que tenga que limpiar las cuadras de los animales. En muchos casos, dependiendo de lo numerosas que sean las cuadras y del precio del animal, te aseguro que muchos granjeros encontrarán la productividad de ese trabajador por debajo del SMI y, o bien recurrirán al mercado negro, o lo harán ellos mismos.
Ya he explicado antes por qué, sin SMI, un trabajador no obtendría un sueldo nulo. Si la productividad de una persona es de 350 euros, y un empresario le paga 40, otro empresario que le pague 50, obtendrá un beneficio de 300. A su vez un empresario que le pague 60, obtendrá 290. Al final, incluso pagándole 350 se obtendrá el interés empresarial (matiz importante, siempre que hablo de productividad marginal me he estado refiriendo a productividad marginal descontando el interés temporal) José Carlos lo explica mucho mejor que yo aquí:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2053/
Por último, con fama merecida, o más bien sin ella, lo importante no es quién da los argumentos, sino si son ciertos o no. Que el SMI genera paro siempre que sea superior a la productividad marginal es innegable, no por quien lo diga, sino por los argumentos ofrecidos.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 8, 2005 07:14 PM"¿Ejemplos concretos? ¿Quieres que me invente un ejemplo y eso es el mundo real? No te entiendo"
Quiero que nos des un ejemplo que podría ocurrir en el mundo real. No creo que sea una petición tan rara. Vamos, JR, no caigamos en jueguecitos banales. Además, después das el ejemplo del que limpia las cuadras. Eso es lo que pedía. Algo así.
Centrándonos en el ejemplo, tú contratarías a una persona para que limpiara tus cuadras a tiempo completo mes tras mes por 100 euros. Ya veo. Y esto era la cuestión cotillo-personal. Lo digo porque te veo saltando con lo que no es.
Me sigue haciendo gracia que digas cosas como "si la productividad de una persona es X", que parece algo así como una cuestión sin discusión posible. Sé que no es así y sé que lo has explicado en varias ocasiones. Pero no deja de resultar chocante.
Y esto me lleva a algo más general. Y es que todo lo que has estado diciendo propone un sistema donde el que pincha y corta es el empleador siempre. Es el que pone las reglas y establace salarios. El resto de personas involucradas son meros monigotes a expensas de lo que el empleador dicte.
Con ese cuadro en mente, me parece totalmente lógico que se tomen medidas para que no haya seres humanos explotados y en condiciones sangrantes. O lo hace el gobierno (con lo cual se puede planificar con inteligencia) o lo hace la gente cuando no pueda más (con lo cual la sangre llegará al río tal cual nos ha enseñado la historia).
En el mundo teórico podemos hacernos pajas con los dedos de los pies. Pero la vida real es la vida real, donde la sociedad deja de ser una palabra y se transforma en gente de carne y hueso, con familias a su cargo, etc.
Todavía no has explicado la segunda pregunta, la de la supresión del SMI que no crea una catástrofe para muchas familias que ahora no están en una situación (tan) preocupante. Que conste que nadie ha hablado de salario cero (no sé ni por qué lo mencionas). Trabajar por comer ya sería un "salario" y la supresión del SMI no asegura que eso no pudiera ocurrir tranquila y legalmente.
No sé si llegas a comprender que yo en particular no estoy atacando el principio abstracto dentro del sistema abstracto que propones. Que no se olvide, es un constructo teórico que después se intenta aplicar. Pero no deja de ser una teoría. (Una más). Lo digo porque mucha gente borra incomprensiblemente los límites que las separan de la realidad -algo no exclusivo de los economistas, por cierto.
Yo intento ver si eliminar un SMI de 500 euros es positivo o negativo EN GENERAL en el mundo de carne y hueso que llamamos España en el 2005. Si produce más beneficios que perjuicios, me lo quedo. Yo creo que los produce. ¿Tienes tú evidencias de que no es así? Pues si las tienes, me gustaría verlas. Y, por favor, no incluyamos particularismos puntualísimos de que un amigo tuyo necesita contratarte por 150 euros durante un mes. Como dije, ningún sistema produce el paraíso. Siempre habrá quien esté un poco peor en algún momento dado. Pero esa no es la cuestión. Hay que mirar el resultado global.
"Si le paga menos de la productividad final otros empresarios aprovecharán para contratar a ese trabajador, el trabajo es escaso."
¿Cursos CEAC de Economía?
Terminaremos pagando por trabajar. A ver si así están contentos.
Publicado por: cád a las Enero 8, 2005 09:11 PM"Si produce más beneficios que perjuicios, me lo quedo"
Que "yo" gano más debido a SMI me da "más" beneficio, comparado con un perjuicio que "tu" estás desempleado. Estoy de acuerdo, pero me parece que no gustaría a ti...
Los desempleados NO PRODUCEN, así que en la economía es menos producto, así que todos (incluso los desempleados...) somos más pobres. Eso es el perjuicio, que hace SMI. Con que quieres compararlo? Con lo que los desempleados no tienen que comer?
Y es que todo lo que has estado diciendo propone un sistema donde el que pincha y corta es el empleador siempre. Es el que pone las reglas y establace salarios. El resto de personas involucradas son meros monigotes a expensas de lo que el empleador dicte.
El SMI crea una situación, donde hay exceso de la oferta de trabajo. Pues los empleadores pueden dictar reglas - hay mucha gente que quiere trabajar. Puedes preguntar a los empleadors si pueden contratar a un programador por un SMI , y si el empleador puede dictar las reglas. Claro que puede, pero enfrenta a la situación (muy real) de que el programadar no va a aceptar el contrato . Es interesante, que el "dictado" de los emleadores ocurre solo en las esferas, donde el salario está cerca de SMI. Coincidencia?
En mi país (rep. checa) es muy alegre en los últimos anos. El SMI es 220 euros. El desempleo es unos 10%, y el estado no quiere darles dinero... pues trata de inventar "trabajo público" y los, que no van a hacerlo no obtienen los 150 euros para los en paro. Efectivamente ellos van a hacer un "trabajo" (que no es muy útil) y ganar 150 euros, pero si una companía privada quiere contratar a esa persona (para hacer trabajo útil) y pagar 180 euro, es malo. No lo entiendo.
Publicado por: andy a las Enero 8, 2005 09:29 PMJuan Ramón, gracias por la aclaración. Pero sigo tieniéndo dudas:
si el coste del SMI supera a su rendimiento (del trabajador), evidentemente no se contrarará.
Entonces, por qué paises vecinos como Francia tienen un SMI dos veces el español. Producen los camareros dos veces más en Francia?
el capital(esto es, todo bien que sirve para la producción de otro) multiplica la producción. Cuantos más bienes de capital tenemos más podremos producir.
No lo creo. Si así fuera dime cómo hacemos más productivos los siguientes trabajos: camarero, albañil, pintor, operario en cadena de producción, conductor de autobuses, taxista o agricultor.
Pues bien, cuanto más capital haya, más producirá cada trabajador. En otras palabras, su productividad será mayor. Habrá creado más riqueza (más bienes que demandan los consumidores)...
Eso en el supuesto de que haya gente con lo suficiente en el bolsillo para poder adquirirlos.
y, por tanto, se le podrá pagar más.
Pura fantasia, mi salario no se ha incrementado en los últimos años ni la décima parte de lo que se han incrementado los beneficios de la empresa para la cual trabajo y creeme cuando te digo que mi departamento es mucho más productivo que hace unos años.
Pretender obligar por ley pagar a que se pague al trabajador más riqueza de la que produce lleva inevitablemente al paro.
Podría ser desde el punto de vista económico. Pero el SMI tiene ante todo una funcion social. Si no te lo crees, imagina qué podrías hacer tú con una nómina de menos de 600 euros mensuales.
Publicado por: a las Enero 8, 2005 10:18 PMsi se pone un salariio minimo alto la gente pediria menos creditos y de que van a vivir los bancos entonces por dios
Publicado por: a las Enero 9, 2005 01:57 AMPor otra parte, no se puede considerar la riqueza que proporciona un trabajador en concreto, sino el global de los trabajadores.
Es decir, quien limpia en una fábrica, por ejemplo, no genera riqueza, pero no se puede prescindir de él porque
Así pues, no se genera paro por imponer un salario mínimo, ya que, quiera o no, el empresario no puede optar por no contratar a ese trabajador (porque los empresarios contratan gente porque la necesitan, no simplemente porque produzcan riqueza), ya que lo necesita para el correcto funcionamiento de su empresa. Aunque, en concreto, este trabajador no le produzca 500 € mensuales, la no contratación de nadie para ese puesto de trabajo puede acarrearle mayores problemas a la larga (falta de competividad, por ejemplo), aunque a la corta se ahorre dinero.
Publicado por: DonDepre a las Enero 9, 2005 02:37 AMSe me cortó una linea:
"Es decir, quien limpia en una fábrica, por ejemplo, no genera riqueza, pero no se puede prescindir de él porque " sigue siendo necesario para la empresa, genere lo que genere.
Lo dicho, el anafalbetismo economico de los progres es superlativo; claro que, tal como el artiuclo de JCR vaticinaba, suplen su carencia de argumentos con insultos, descalificaciones e indignacion ungida.
Afortunadamente como tenemos el priovilegio de tener a Juan Ramon Rallo ente nosotros puedo ahorrarme poner en ridiculo la idiocia de vuestras teorias irracionaleds; me limitare a contemplar como Rallo las pulveriza y como impotentemente os enfrentais a la razon
Pura impotencia, hayek, me la traes floja.
Publicado por: cád a las Enero 9, 2005 12:27 PMcad liberticida genocida en potencia si te importa tan poco, que haces persiguiendome por el nblog?
Publicado por: a las Enero 9, 2005 12:45 PM"liberticida genocida en potencia" jaieq a ver si te revisan la BD de insultos que ya cansas...
¡¡y ahora con un nuevo modulo paranoico!!!
Publicado por: estupefacto a las Enero 9, 2005 12:54 PMEn mi opinión el salario debe ser calculado siempre x el beneficio que genera esa persona. Obviamente, una hora de trabajo de alguien en banca de inversion genera mucho mas dinero que una hora de un barrendero. Eso no significa nada malo, ni que sea injusto. Es así. A cada uno se le paga x lo que genera.
Sin embargo, el rechazar el salario minimo me parece un error, ya que aunque es preferible tener trabajo precario a no tenerlo, yo prefiero tener un trabajo x el que se me pague lo justo, y x tanto puede exigir a mi gobierno que intenete darmelo. En españa vivir con solo 500 euros al mes es dificil, xq la vida es muy cara. No es así en el tercer mundo donde con 50 euros al mes vives bastante mejor que todos tus vecinos. Por eso creo que si que debe haber cierto control sobre el salario minimo en españa. Por supuesto, como aun no soy economista, no puede decir si eso de 500 euros es mucho o poco, pero si creo, desde el punto de vista moral, que debe haber cierto control.
Por otra parte me parece, Nacho, que hablar del trabajo infantil es un argumento demagogico. Claramente no podemos permitirlo, lo dice nuestra constitución, xo eso no quiere decir, que sea lo mismo que quitar el salario minimo. Para mi el libre mercado es lo mejor que hemos encontrado, pero como todo lo bueno, es mejor xa unos que xa otros, y xa eso tenemos el estado. Para regularlo BIEN XA AMBAS PARTES.
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Enero 9, 2005 01:40 PMQuería añadir que cuando hablo del beneficio generado estoy hablando de la productividad de esa persona. Por supuesto a nadie se le puede pagar mas de lo que genera, xo desde luego tampoco se le puede pagar menos. Y eso es lo que debe regular el estado
Saludos
Publicado por: Creigphor Danny a las Enero 9, 2005 01:47 PMdonde el que pincha y corta es el empleador siempre. Es el que pone las reglas y establace salarios
La productividad no es algo necesariamente físico. No es más productivo aquel trabajador que simplemente produzca más, lo es aquel que produce más productos deseados por los consumidores. Por tanto, no hablamos del empresario, sino de la valoración (cuanto están dispuestos a pagar) los consumidores por los productos que vende.
Con ese cuadro en mente, me parece totalmente lógico que se tomen medidas para que no haya seres humanos explotados y en condiciones sangrantes
Puede parecernos un mal sueldo, pero como ya he explicado la alternativa es que no lo haya. Quizá no te parezca una diferencia sustancial cobrar 300 euros a no cobrar nada. Bien, yo prefiero que sea cada persona la que elija. Al fin y al cabo, si no quiere trabajar siempre está a tiempo, no hace falta que la obliguemos.
la de la supresión del SMI que no crea una catástrofe para muchas familias que ahora no están en una situación (tan) preocupante
¿Puedes replantearme la pregunta? Es que no acabo de entenderla. La supresión del SMI sólo afecta a aquellos cuya productividad marginal sea menor. Los que cobran sueldos superiores al SMI no se verían, lógicamente, afectados por su supresión. Pero quizá me preguntas otra cosa.
¿Tienes tú evidencias de que no es así?
Esta es una pregunta tramposa. No existen evidencias (datos) a favor o en contra del SMI. No pueden existir. Fíjate en qué debería consistir: comparar los datos sobre “el paro con salario mínimo en 2005 en España” con los datos sobre “el paro sin salario mínimo en 2005 en España” Como no puedes tomar datos de una situación y de la contraria, estamos en un debate únicamente teórico.
Entonces, por qué paises vecinos como Francia tienen un SMI dos veces el español. Producen los camareros dos veces más en Francia?
Creo que lo he explicado un poco arriba. Tal vez en mis explicaciones haya dado la impresión de que estaba siendo excesivamente materialista. No es así, y lo siento si ha dado esa impresión. Francia es un país muy rico (tiene mucho capital acumulado) lo cual permite a los consumidores ofrecer más productos a cambio de otro producto (es decir, cuando van a comprar algo pueden dar más). Si bien la productividad física de un trabajador en España y en Francia puede ser la misma, de lo que estamos hablando es del valor de esa productividad. Es decir, un camarero en Francia ofrece un servicio sin el cual el empresario se quedaría sin alguien que atendiera a un público potencialmente más rico. De ahí que la expectativa de su rendimiento sea mayor. Aparte, hay otro factor adicional que ahora mismo explico:
No lo creo. Si así fuera dime cómo hacemos más productivos los siguientes trabajos: camarero, albañil, pintor, operario en cadena de producción, conductor de autobuses, taxista o agricultor
Por partes. No es sólo que el trabajador último que vende bienes de consumo (el camarero por ejemplo) sea más productivo, sino que toda la cadena previa de productos (el embotellamiento de las cervezas, la construcción del local, la fabricación de las mesas…) ha sido construido con más capital. De ahí que el rendimiento (es decir, la expectativa de beneficio) del camarero al vender cervezas más baratas sea también mayor. (Y cuidado, no debemos fijarnos en el nivel de precios de España y Francia, sino en los precios relativos de los productos que no tienen una plasmación numérica)
Por otro lado, sí puede mejorarse, aún así, la productividad del camarero con surtidores más rápidos, con PDAs para tomar nota y trasladen el pedido a la cocina… Del albañil pues con mejores herramientas y máquinas pesadas (para derribar, por ejemplo), del agricultor con abonos más eficientes, máquinas trilladoras y recolectoras, tractores…
Eso en el supuesto de que haya gente con lo suficiente en el bolsillo para poder adquirirlos.
Me estaba refiriendo a que si ese trabajador produce y cobra más, su demanda de bienes será mayor. Sólo estaba aplicando la Ley de Say. Hace poco he publicado sobre el tema dos entradas en mi bitácora, allí lo desarrollo un poco más:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2045/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2049/
Pura fantasia, mi salario no se ha incrementado en los últimos años ni la décima parte de lo que se han incrementado los beneficios de la empresa para la cual trabajo y creeme cuando te digo que mi departamento es mucho más productivo que hace unos años
Como comprenderás necesitaría más datos para contestar a un caso concreto. Podría ser, por ejemplo, (ya te digo, es especular por especular) que el incremento de la productividad en vuestro departamento no estuviera relacionado totalmente con el alza de los beneficios. Si bien, éste es un análisis sesgado y aventurado. No conozco el caso.
Podría ser desde el punto de vista económico. Pero el SMI tiene ante todo una funcion social. Si no te lo crees, imagina qué podrías hacer tú con una nómina de menos de 600 euros mensuales.
También he contestado más arriba. No se trata de si nos parece mucho o poco el SMI. No se tratar de afirmar “tampoco hay tanta diferencia entre cobrar 500 y no cobrar nada”. Si el trabajador juzga que no hay tanta diferencia no trabajará; si lo hace es que, aún siendo poco, prefiere los 500 euros a estar en el paro. Actualmente no puede elegir, se ve apartado obligatoriamente en el paro. Yo no juzgaría por otros.
no se puede considerar la riqueza que proporciona un trabajador en concreto, sino el global de los trabajadores
Las decisiones son marginales. El tema no es que un trabajador considere la productividad conjunta; cuando se hacen ajustes de plantilla no se procede, necesariamente, a despidos colectivos.
Es decir, quien limpia en una fábrica, por ejemplo, no genera riqueza, pero no se puede prescindir de él porque " sigue siendo necesario para la empresa, genere lo que genere
Esa necesidad depende de que así lo crea el empresario. Quizá prefiera, por ejemplo, reducir un poco la carga laboral de otro trabajador (por ejemplo alguien que se dedique a varias tareas dentro de la empresa) y ponerlo a limpiar. Quien limpia genera un servicio que el empresario valora, si lo que le tiene que pagar lo valora menos que el servicio ofrecido, no se le contrata.
Así pues, no se genera paro por imponer un salario mínimo, ya que, quiera o no, el empresario no puede optar por no contratar a ese trabajador (porque los empresarios contratan gente porque la necesitan, no simplemente porque produzcan riqueza)
Por necesitar el empresario puede necesitar alguien que esté sentado en suplencia por si acaso algún trabajador no acude a su puesto. La cuestión es que si a ese trabajador en suplencia, por no hacer nada, le tiene que pagar 500, tal vez no lo contrate. Ese es el tema; ocupaciones del trabajo hay infinitas (desde abanicar a los trabajadores sudorosos hasta diseñar aviones), la cuestión es si ese servicio que genera reporta a la postre beneficios (por ejemplo elevando las ganas con las que trabaja la gente y así, su productividad) Repito, si por quitarlo el empresario pierde, digamos, 400 euros y se establece su SMI en 500, eso significa que el empresario despidiendo a alguien que cobra el SMI ganaría 100 euros al mes. Vaya.
Aunque, en concreto, este trabajador no le produzca 500 € mensuales, la no contratación de nadie para ese puesto de trabajo puede acarrearle mayores problemas a la larga (falta de competividad, por ejemplo), aunque a la corta se ahorre dinero.
Es que en los cálculos de la productividad marginal ya se incluye la posible pérdida futura de competitividad. La cuestión es, si aún así, al empresario le resulta rentable o no contratarlo. Y es evidente que en muchos casos no lo será.
En mi opinión el salario debe ser calculado siempre x el beneficio que genera esa persona.
Tu propuesta empieza a tener un poco de sentido. Es decir, calcular un SMI genérico que se imponga a todos los trabajadores es una aberración que necesariamente engendrará paro.
Si te he entendido bien, propones un SMI ad casum (asegurándose de que el trabajador perciba por entero su productividad marginal)
Sin embargo, si examinamos tu propuesta de cerca adolece de los mismos defectos que la anterior, esto es, imposición al empresario de un precio. Los cálculos de expectativas de productividad del trabajador (que como hemos visto antes son bastante complejos pues incluyen incluso expectativas en el largo plazo) las hace el empresario. Si tú al empresario le impones un precio (un SMI particular) superior a lo que él juzga la productividad marginal de ese trabajador, simplemente no lo contratará.
" Quizá no te parezca una diferencia sustancial cobrar 300 euros a no cobrar nada". Con 300 tengo que buscarme la vida. Con nada, 300 menos pero también. Con una simple suma se demuestra: comida, electricidad, agua, gas, letra piso, transporte. Tengo hijos, no sigo.
Publicado por: cád a las Enero 9, 2005 02:58 PMLa aberración es que se dude de que ese smi no cubre el rendimiento del más obtuso de los empleados.
Publicado por: ca´d a las Enero 9, 2005 03:00 PMLa aberración es que se dude de que ese smi no cubre el rendimiento del más obtuso de los empleados.
En ese caso el SMI sería irrelevante. Por ejemplo, un SMI de un euro al mes no aporta nada porque no es necesario en la España del 2005 para que todos cobremos más de un euro al mes.
Si el SMI provoca algo, ese algo es paro. Quizá no provoque nada, pero entonces podría perfectamente eliminarse. O inútil o nocivo.
De todas formas ca'd, si estás tan seguro de que todos producen hoy más de 500 euros, ¿por qué los empresarios no se pegan por contratarlos? Si todos los trabajadores producen, pongamos por caso, al menos 600 euros, contratando a un trabajador un empresario obtiene un interés de 100 €. ¿Por qué, según tú, no se lanzan como buitres hacia las bolsas de trabajo?
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 9, 2005 03:41 PMNi es inútil, porque introduce un mínimo regulador por debajo del cual, no es legal la contratación. Si el empresario contrata por debajo de ese salario, pues ya sabe que opera fuera de la ley, y estará sometido a las sanciones correspondientes.
Si es necesario, porque impide el abuso por parte del empresario a la hora de establecer las condiciones de contratación.
No genera desempleo por sí mismo, porque el tipo de empleos que se pueden crear con salarios de miseria no es empleo, es mierda, simplemente.
E, insisto, no es verdad que a los empresarios les preocupe en absoluto el hecho de que el salario mínimo pueda crear desempleo, les preocupa tener que negociar a la baja la forma en que capital y trabajo se reparten la tarta de la renta, que es ésta la cuestión fundamental.
P.D.: ¿A tí cuanto te pagan por llenar este post, JR?
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 03:52 PMNo creo que sea el SMI... y tu productividad es nula...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 03:54 PM"¿Por qué, según tú, no se lanzan como buitres hacia las bolsas de trabajo?"
Porque no son capaces de generar valor en sus actividad, bien porque son empresarios poco competitivos, bien porque no disponen de mercados finales para la venta de su producción, o si existen no están en condiciones de competir en ellos, o bien porque como usted, prefieren holgazanear, ya sea invirtiendo en fondos de inversión en paraísos fiscales y leyendo el financial times...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 04:03 PMNi es inútil, porque introduce un mínimo regulador por debajo del cual, no es legal la contratación.
Muy bien, por tanto estás reconocimiento que las contrataciones que hubieran tenido lugar por debajo de ese nivel son expulsadas del mercado.
Si es necesario, porque impide el abuso por parte del empresario a la hora de establecer las condiciones de contratación
Lo que impide el abuso del empresario, como siempre, son las oportunidades de beneficio que una infravaloración abre para otros empresarios.
Ya lo cité arriba, pero José Carlos lo explica aquí: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2053/
No genera desempleo por sí mismo, porque el tipo de empleos que se pueden crear con salarios de miseria no es empleo, es mierda, simplemente
Ésa es una valoración tuya, prefieres que la gente no cobre nada a que cobre 350 euros, por ejemplo. Bien, si la gente juzga que es mierda, tranquila que no trabajará. Y si trabaja es porque su situación mejora, aunque sea poco, con respecto a estar en el paro. No elijas por ellos, permíteles que ellos juzguen que solución es mejor. Menos paternalismos.
E, insisto, no es verdad que a los empresarios les preocupe en absoluto el hecho de que el salario mínimo pueda crear desempleo, les preocupa tener que negociar a la baja la forma en que capital y trabajo se reparten la tarta de la renta, que es ésta la cuestión fundamental.
Yo no he dicho que a los empresarios les importe el desempleo. Sólo digo que con el SMI no contrarán a muchos trabajadores.
Sobre el reparto de la tarta de la renta entre capital y trabajo; creo que tú también podrás entender que ante incrementos continuos de capital (como los que caracterizan a nuestra sociedad), si la fuerza laboral no aumenta, el capital se va volviendo relativamente abundante con respecto al trabajo, y éste relativamente escaso con respecto al capital. Por tanto, simplemente utilizando la ley de la utilidad marginal decreciente puedes deducir que el trabajo será cada vez más valorado en detrimento del capital.
Porque no son capaces de generar valor en sus actividad, bien porque son empresarios poco competitivos, bien porque no disponen de mercados finales para la venta de su producción, o si existen no están en condiciones de competir en ellos, o bien porque como usted, prefieren holgazanear, ya sea invirtiendo en fondos de inversión en paraísos fiscales y leyendo el financial times...
Volvemos a lo de antes, el trabajo se dirige o bien a los bienes de consumo finales o, fundamentalmente, a los bienes de capital. Aún cuando los bienes de consumo estén dados y los consumidores no quieran comprar otros, ese trabajo se reducirá a modificar la estructura productiva de esos bienes de consumo, reduciendo progresivamente su precio.
Publicado por: a las Enero 9, 2005 04:07 PM"tecnicamente el SMI es injusto"
Eso es siplemente una estupidez. Mire, los hechos económicos no son técnicamente justos o injustos. No hay un concepto técnico de justicia, porque la idea de justicia, como la de libertad o igualdad son juicios de valor, principios normativos, no leyes de cumplimiento universal.
Las personas, animales políticos, somos los que decidimos, políticamente, sobre lo que es justo e injusto; lo cual, es discutible, y nunca irrefutable.
Usted le parecerá injusto el SMI, y punto. A muchos, en cambio, se nos antoja insuficiente. Y el debate sobre su conveniencia es básicamente, de orden político, y no técnico.
Y mucho menos si la propuesta técnica, como hace usted, se limita a lanzar conjeturas, irrelevantes desde el punto de vista empírico e histórico...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 04:14 PMRallo, no entiendo cómo aún no te has dado cuenta de lo que se puede demostrar con números si partes de bases inaplicables por parasitarias. Lo digo como persona que soy y como ciudadano de esta mi casa. Nuestra, para ser exactos. De lo que se deduce que lo que le suceda a sus habitantes, malo, bueno o regular, me afecta directamente, entre otras razones porque me conviene. Hasta siendo egoista careces de razón. Esto no es el mercado, aunque se le dé ese nombre, es la vida. Reducirla a términos económicos, a la larga todos muertos(keynes), es absurdo, malintencionado e insultante. Agradezco tus buenos modales, casi nunca ha sido así.
Publicado por: cád a las Enero 9, 2005 04:19 PM"si la gente juzga que es mierda, tranquila que no trabajará"
Su arrogancia es lindera con la estupidez y con el cinismo. La gente tratará de ganarse la vida, comer, vivir... no se si entiende, simplemente sobrevivir.
Es una sociedad que garantizara unas mínimas coberturas sociales, esta situación no se daría. Desgraciadamente, hay pobreza. Y habría gente que necesitara ese salario, aunque fuera inferior al SMI.
La cuestión no es explotar a esa gente. La cuetión es que socialmente es inaceptable que existan esas bolsas de pobreza en una sociedad desarrollada. Y para eso deben existir mecanismos redistributivos, principalmente de carácter fiscal
Esas teorías son a la economía lo que el spam a internet.
Publicado por: ca´d a las Enero 9, 2005 04:25 PM"No elijas por ellos, permíteles que ellos juzguen que solución es mejor. Menos paternalismos"
Primero, no me tutee. Tengo la suerte de no conocerle personalmente. Utilice la fórmula de cortesía adecuada.
Y segundo, no elija usted por los demás, permítanos que decidamos políticamente lo que es mejor para todos. Menos cinismo ;)
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 04:30 PM"simplemente utilizando la ley de la utilidad marginal decreciente..."
ley de utilidad marginal decreciente de los factores forma parte de la teoría del equilibrio general. Para que su enunciado se cumpla hace falta que se den las condiciones de partida necesarias. Y usted y yo sabemos que no se dan...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 04:32 PM“Lo que impide el abuso del empresario, como siempre, son las oportunidades de beneficio”
Sandeces. Lo que impide el abuso del empresario frente al trabajador, como, por poner otro ejemplo, lo que impide el abuso del varón maltratador frente a su señora esposa es en primer lugar el imperio de la ley, -que no necesariamente tiene que ser la del mercado-, y el que se garantice socialmente la satisfacción de unas necesidades mínimas. Es decir que todos seamos independientes económicamente para poder rechazar unas condiciones de explotación indigna.
Esto sí que verdaderamente no hace libres a todos. Tome nota, ilustre “liberal” ;)
"Esto sí que verdaderamente no hace libres a todos"
Perdón, quise decir, lógicamente
Esto sí que verdaderamente NOS hace libres a todos.
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 04:44 PMSu arrogancia es lindera con la estupidez y con el cinismo. La gente tratará de ganarse la vida, comer, vivir... no se si entiende, simplemente sobrevivir.
Con lo cual usted les prohíbe sobrevivir al enviarles directamente al paro. No sé porque habla de mi arrogancia si es usted la que pone SMI que impedirán a la gente cobrar cualquier salario.
no elija usted por los demás, permítanos que decidamos políticamente lo que es mejor para todos
Cuidado, usted no tiene que elegir que es mejor para mí. Ya lo sé yo muy bien, ese dirigismo ciego es peligroso.
ley de utilidad marginal decreciente de los factores forma parte de la teoría del equilibrio general. Para que su enunciado se cumpla hace falta que se den las condiciones de partida necesarias. Y usted y yo sabemos que no se dan...
La ley de utilidad marginal decreciente es una categoría de la acción humana, no depende de abstractos e irreales equilibrios. Muy neoclásico todo eso (ah no, que usted despreciaba el neoclasicismo)
Si la cantidad de capital aumenta y el trabajo se mantiene constante, dado que para producir hace falta una conjugación de ambas, el trabajo se situará en una posición más ventajosa respecto al capital. De ahí que perciba su productividad marginal y que el margen de negociación a la baja del empresario sea casi nulo.
De todas formas, por supuesto hay que matizar que el capital no es un todo homogéneo, y que por tanto, debemos fijarnos más en la estructura productiva que en la cantidad en abstracto. Si bien como aproximación es válido.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 9, 2005 04:51 PM“El trabajo se situará en una posición más ventajosa respecto al capital.”
¿En dónde? ¿En el mercado de trabajo? ¿Ese mismo mercado que no existe?
Vuelve usted a obviar la realidad –ésta claro suele ser una excepción en su análisis que no les interesa...-
Verá, insisto en recordarle, que el trabajador concurre al mercado de trabajo para ganarse la vida, y que es el empresario el que acomoda, en ausencia de regulación, las condiciones de contratación a su mejor interés.
No sé si lo ve, pero en esas condiciones, estamos más próximos a formular la ley de bronce de los salarios marxista que otra cosa...
Y en esas condiciones ya sabemos cuáles son los pronósticos políticos del marxismo.
"ese dirigismo ciego es peligroso"
¿Así que las decisiones políticas tomadas de forma democrática son ciego dirigismo peligroso? Tiene usted una curiosa teoría política.
Yo los calificativos de ciego, dirigista y peligroso, se los aplicaría más bien a su persona...
"Con lo cual usted les prohíbe sobrevivir al enviarles directamente al paro"
Y esto creo que ayer ya se lo expliqué. No veo qué ganamos con repetirlo.
Es que Economía también existe ese espacio para la toma de decisiones colectivamente. Existen las políticas públicas de creación de empleo, existe sistemas de redistribución de la renta, y de la riqueza –éstas últimas, a mí me encantan-, existe empresa pública y existe regulación de los mercados.
¿No tenía ustes noticias sobre esto? Qué extraño... le tenía a usted por economista...
Publicado por: la_rayuela a las Enero 9, 2005 05:16 PM"No genera desempleo por sí mismo, porque el tipo de empleos que se pueden crear con salarios de miseria no es empleo, es mierda, simplemente."
Es el razonamiento definitivo. La hermeneutica, el racionalismo, las matematicas, la logica y la fisica condensadas en la frase definitiva.
Por alcanzar esa "mierda" mucha gente muere tratando de cruzar el estrecho. Resulta muy ilustrativo que los defensores del "papeles para todos" hagan luego todo lo posible para evitar que la gente pueda trabajar.
Al leer a gente como rayuela uno entiende como el socialismo es un sistema economico que siempre fracasará. Sus defensores estan autoconvencidos de sus propias sandeces hasta la locura.
Se autoconvence el pollo de que el salario minimo no crea desempleo dando la razón peregrina de que cobrar 300 € al mes es "mierda" y no puede ser considerado un empleo.
Aplicar la ideologia demencial del rayuela llevará a nuestras empresas al caos, nunca serán competitivas frente a otras que paguen salarios mas bajos ("mierda")y además los precios denuestros productos se iran por las nubes, debido al afan de engordar las nominas, con lo que el avispado empresario acabara gastando su dinero en comprar acciones de las empresas de las que antes era competencia. La rayuela loca se jactara de que nadie cobra menos de 1000 € al mes mientras la gente emigra o se muere de hambre.
Es realmente increible que alguien que se las da de economista experto, empleando continuamente para despistar palabras que no comprende, ignore que subir todos los salarios hasta un limite digamos digno... (no se yo cuanto le parecera digno al marques, ¿3000 € al mes?) lo que provoca es que los precios suban de igual manera y se acaben descontrolando. Claro que a lo mejor Descartes ahora nos propone una nueva medida socialista de conocidos resultados, el control de precios. ¿Donde se habra visto que lso capitalistas cerriles impongan los precios de los productos?
Hasta en el siglo XV habia gente con ideas economicas menos cavernicolas que las del universitario este.
Felipe Gonzalez ya intentó llevar a la practica la teoria de la redistribución de la riqueza via impuestos, llevando a la economia española al desastre. Tal vez se les olvide ese tema en la universidad en la que cursa estudios Rayuela.
En una cena de trabajo con Aznar le insistio al del bigote que debia aumentar aun mas los impuestos. Aznar le dijo que el creia que habia que bajarlos. Por supuesto Gonzalez no lo entendio, como no lo entienden algunos por aqui, y seguramente (y esto me lo invento yo) miro con desprecio al ignorante bigotin.
Ahora, cuando hemos solucionado la catastrofe socialista unos nuevos gurus recien salidos de esa fabrica de tontos llamada universidad nos insisten en que tenemos que volver a hacer lo mismo que en 1984.
Lamentablemente y como aqui se ve los españoles a veces son tan rematadamente idiotas que estan cerca de cometer el mismo error de hace 20 años mientras se felicitan los unos a los otros por lo solidarios que son.
Argumenta el personaje que nunca pagaria menos de lo que necesita para vivir a un trabajador. Claro que de esa manera tal vez solo pueda contratar a una persona en su empresa, mientras un malvado empresario capitalista puede contratar a 5.
De esa manera 5 personas ganan dinero, pero la lumbrera se cree muy justa porque el paga a una. Ademas sus productos luego seran el doble de caros del señor que contrata a cinco, con lo que su empleado tendrá que dejarse el sueldo comprando cosas por encima de un precio razonable y acabara por no vender nada a nadie.
Rayuelas su sistema economico es un fracaso. Si seguimos asi dentro de 20 años asia habra desbancado por completo a Europa como segunda zona economica del mundo, a no ser que nos salven los paises del Este, que despues de años y años de soportar a tiranos comunistas afines a sus ideas estan empezando a avanzar por el buen camino.
Y es que no hay nada peor para el socialismo que le dejen unos años aplicar las sublimes teorias que nos conduciran, en teoria, a la vida plena y placentera.
Publicado por: ominae a las Enero 9, 2005 05:22 PM¿En dónde? ¿En el mercado de trabajo? ¿Ese mismo mercado que no existe?
¿Por qué saca a relucir algo que no existe si estamos de acuerdo en ello? Váyase al artículo de José Carlos que antes le he recomendado y entenderá como se fijan los salarios.
¿Así que las decisiones políticas tomadas de forma democrática son ciego dirigismo peligroso? Tiene usted una curiosa teoría política.
Sobre el democratismo siento la autocita pero también escribí hace poco: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2032/
Existen las políticas públicas de creación de empleo, existe sistemas de redistribución de la renta, y de la riqueza –éstas últimas, a mí me encantan-, existe empresa pública y existe regulación de los mercados.
También se lo expliqué ayer, no veo qué ganamos con repetirlo. Toda obra pública detrae recursos del sector privado que son empleados de manera más ineficiente en necesidades al margen de la gente. Seguimos viendo a los políticos como una especie de dioses. Crear empleo en un lado destruyéndolo en otro. Si bien, el primero es empleo político que no atiende a los consumidores, y el segundo sí. Magnífico negocio intervencionista. Producir no para consumir, sino para emplear a la gente de alguna forma.
Publicado por: Juan Ramón Rallo a las Enero 9, 2005 05:27 PM" Existen las políticas públicas de creación de empleo, existe sistemas de redistribución de la renta, y de la riqueza –éstas últimas, a mí me encantan-, existe empresa pública y existe regulación de los mercados."
Pues nada, se va usted a Cuba y nos cuenta como se redistribuye la riqueza. Asi ademas puede montar en coches de hace 60 años, visitar edificios en ruinas y seguro que se le avalanzan todo tipo de mujeres con ganas de casarse con usted.
Publicado por: ominae a las Enero 9, 2005 05:29 PMVamos a ver si nos aclaramos, JR. Tú me dices que el SMI produce paro. Yo te digo que tener un SMI en este sistema produce que mucha gente que ahora está medio bien no se vea en la miseria. Y ahora te añado que el paro que tú dices que supuestamente produce el SMI me parecería mínimo y absorbible por el sistema perfectamente, con lo que es preferible mantener el SMI como protección al asalariado pues si no existiera, ya te digo, muchísima gente sufriría en sus carnes la avaricia de tantísimo hijo de la gran puta sin alma que sólo ve en el trabajador un estorbo necesario para sacar un máximo provecho.
Me dices que proporcionar comparaciones de qué ocurriría si no hubiera SMI es imposible. Como buen economista, también sabrás historia de la economía. Ya sé que una comparación exacta no es factible pero sí se puede mirar las condiciones generales de los asalariados en sociedades donde no hay (o no hubo) SMI y donde sí lo hay.
Como buen economista, también imaginaba que podrías hacer una estimación de qué ocurriría en España si se suprimiese el SMI. Vamos, lo digo porque siempre estáis hablando de hipótesis abstractas, de números ficticios, de situaciones inexistentes, etc, y con eso montáis unos argumentos del copón. Pensé que podrías hacer lo mismo en este caso. Si fueras otras persona, ni te lo preguntaba. Pero eres el "gran especialista". Puede ser que lo que te pregunto esté fuera de tu alcance por múltiples razones, por ejemplo, el tiempo que necesitarías para hacerlo. Vale. Pero te lo preguntaba por si acaso.
Por otra parte, déjame insistir en algo. Si el SMI crea paro, no se condena a la gente a la miseria y al hambre. Es decir, que todos tus argumentos de o 500 o cero no sé muy bien a qué vienen. La persona en el paro está cubierta y protegida también. Es lo que tiene nuestro sistema.
Tu sistema, el cual imagino por lo que dices y por los enlaces que das, es diferente. En el tuyo, en primer lugar, nadie asegura que no habría paro. ¿O es que el paro no existe/existía en países sin SMI? Vamos, hasta diría yo que mantener paro en tu sistema abarata los salarios, con lo cual no me extrañaría nada que los empleadores forzaran esa situación para así obtener más beneficios. Alguien que tenga memoria histórica que confirme por favor si esto no ha ocurrido ya en algún momento de la historia.
En segundo lugar, es en tu sistema donde alguien en el paro tendría que ir al basurero municipal a comer los despojos de los demás pues no habría estado que lo protegiese decentemente.
A nivel teórico y centrándonos sólo en un aspecto de la economía, uno puede "demostrar" (o intentarlo) que tener SMI es o innecesario o crea paro. Eso que lo critiquen los otros economistas, que conocen los entresijos de las teorías que se mencionan. Pero pensar que esa es la realidad y que hay que suprimir los SMIs en la vida real, me parece un salto totalmente injustificado. La realidad es mucho más compleja y hay que incluir numerosas variables "humanas", entre ellas asegurarse el respeto a todos. Alguien mencionaba un buen punto antes sobre la violencia de género.
Lo repito una vez más. Que está muy bien hablar de teorías y de hipótesis. Pero, por desgracia para los asalariados -principalmente, la economía se usa para imponer modelos que la gente sufre en sus carnes y uno debe plantearse incluir variables que sean conformes a la realidad. Sin estas, seguiremos como ahora: palabrería que esconde un modelo que avala una opresión casi sin límites dejando desprotegidos irremediablemente a una gran parte de la población.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 9, 2005 07:15 PMAy, Omi, hijo, deja de hacer ruido.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 9, 2005 07:25 PM"...esa fabrica de tontos llamada universidad..."
ominae, es de mala educación llamar "tonto" a los invitados. Disculpe usted, señor Rallo, le estamos educando, pero a veces se nos descontrola.
Publicado por: Camarón a las Enero 9, 2005 07:35 PMEs que a este tío no sé cómo lo dejan suelto por ahí. Lo suyo es defender la competitividad.
Si diera prestigio o beneficios matar a negros, él sería defensor de cepillarse al mayor número de ellos. Incluso apoyaría la cría del negro en "negro-factorías" clandestinas para así poder tener un número más alto de puntos.
¿Qué importa que los negros sean personas? Nada, nada, es que sois unos antiguos que no entendéis de economía. Lo único importante es la competitividad. Y no nos planteemos nada ni intentemos hacer más "humana" la vida diaria. Eso son gilipolleces.
Después se le dice a Omi que es un hijo de la gran puta de marca mayor y se cree que es un insulto.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 9, 2005 08:17 PMEl problema es que estamos tratando el salario de una persona dependiendo de lo que produce cuando en realidad no es así, sino que se mueve por la oferta y la demanda.
Un trabajador no cobra los, por ejemplo, 10.000 que produce netos a la empresa, ni siquiera la mitad, sino que cobra los 600 que ofrece el empresario.
Y el empresario ofrece este dinero entendiendo que es el dinero que tiene que ofrecer para que exista alguien que acepte ese puesto.
Y rebajar el salario mínimo es dar carta blanca a rebajar más el sueldo de los nuevos trabadores. Bajo la cierta premisa que el empresario, teniendo en cuenta el paro y la inmigración, siempre encontrará alguien dispuesto a trabajar lo mismo, más barato.
Que sí, que no demasiada gente cobra el sueldo mínimo, pero muchísima gente cobra el sueldo mínimo que establece el estatuto de los trabajadores de ese sector específico. Y si uno se carga el sueldo mínimo, también se carga el sueldo que establecen dichos estatutos.
Evidentemente, no se puede obligar a un empresario a pagar a un trabajador todo (o siquiera la mitad) de los beneficios que les comporta (de ser así, trabajar en un McDonald o una tienda de ropa sería un trabajo estupendo) pero por otra parte, mantener a los trabajadores en un sueldo mísero mientras la empresa gana muchísimos beneficios tan solo consigue, exportándolo a gran escala, una diferencia de clases en eterno aumento que, tarde o temprano, acabaría implosionando.
Publicado por: DonDepre a las Enero 9, 2005 08:27 PM"mantener a los trabajadores en un sueldo mísero mientras la empresa gana muchísimos beneficios tan solo consigue, exportándolo a gran escala, una diferencia de clases en eterno aumento que, tarde o temprano, acabaría implosionando."
Probablemente nunca en la historia ha existido una diferencia entre clases mas abundante que la actual.
Actualmente tiene gente que pasa hambre
Gente con sueldos de 400 € al mes
Gente con sueldos de 600 € al mes
asi hasta llegar al hombre mas rico del mundo.
Sin embargo no parece que "implosione" nada.
La diferencia de clases siempre ha sido algo bueno y no tiene nada que ver con la capacidad de compra de los que se encuentran en los escalones mas bajos. Extrañamente ahora son mas ricos que nunca.
Publicado por: ominae a las Enero 9, 2005 08:59 PMHe leído el artículo de José Carlos donde explica el mecanismo por el que se fijan los salarios. En él se explica que si un trabajador cobra un salario inferior a su productividad marginal, puede negociar para, en una situación ideal, aumentar su sueldo hasta el valor descontado de su productividad marginal. La lógica es extremadamente sencilla: si el trabajador cobra por debajo de dicho valor, podrá cambiar de empresa a otra que le ofrezca más.
¿Es esta una situación real? Este sencillo mecanismo sólo funcionaría cuando el número de trabajadores disponibles para un determinado tipo de trabajo fuera igual o inferior al número de puestos de trabajo; en dicha circunstancia los trabajadores tienen poder para negociar su salario. Sin embargo, en el momento en que haya varios trabajadores compitiendo por un mismo puesto de trabajo (situación que, me temo, se ajusta más a la realidad actual), es el empresario el que tiene poder para negociar el salario a la baja. En estas circunstancias, el trabajador no tiene ningún tipo de defensa: para él no existe la opción de no trabajar, y terminará aceptando un sueldo inferior al valor de su productividad, siendo el único beneficiado de dicha situación el empresario.
Imagino que el salario mínimo se puede entender entonces como un instrumento destinado a defender al trabajador de esta situación abusiva originada por el mercado.
Publicado por: pfitz a las Enero 9, 2005 09:12 PM"Extrañamente ahora son mas ricos que nunca"
No gracias a propuestas como las que tú defiendes, gracias a Dios. Pero de eso no te enteras o no te quieres enterar.
Y el PSOE tiene mucho por donde criticarle, pero desde luego no se le puede negar que mejorara la situación general justo con esa política (en parte). Si no, ¿de qué iban a estar ciertas zonas anteriormente ultrapaupérrimas en condiciones medianamente aceptables?
José Ramón, enarbolas teorías económicas discutibles como si fuesen la fórmula del diámetro de la circunferencia. Y, a partir de ahí, te salen esferas perfectas, unos mundos sutiles, ingrávidos y gentiles como pompas de jabón. Ese lugar maravilloso donde el mercado es perfecto, el empresario es perfecto, la competencia es perfecta y el trabajador recibe siempre lo que merece, pues si es más rentable pagarle más, alguien lo hará: la utopía anarco-liberal.
Así que permíteme cuestionar ese compás que usas en tus fantásticos dibujos. ¿Desde cuándo los empresarios deciden los sueldos en función de los ingresos que genere el trabajador? ¿Cómo cuadras eso con el hecho de que los beneficios empresariales crezcan y no así lo sueldos?
Sé que has llegado al debate más tarde que unas preguntas que hice 180 comentarios más arriba. Pero, ya que estás por aquí, las repito con ánimo de escuchar tus respuestas al respecto. ¿Qué opinas del empleo infantil? ¿Es función del estado garantizar que los niños se dediquen a estudiar en lugar de coser balones o sacar carbón de las minas o el sacrosanto libre mercado soluciona el problema sin necesidad de intervención estatal? ¿Acaso es un problema o es una simple operación económica en la que ni el estado ni nadie más que los directos implicados (el empleador o el niño... o su padre) es quién para intervenir?
Otra pregunta. Si ambas partes acceden y firman un contrato al respecto, ¿es admisible la esclavitud? ¿Me puedo vender de por vida al mejor postor? A veces me planteo que no sería mal negocio. Si fuese una propiedad, mi amo se tendría que preocupar de alimentarme, de vestirme, de darme un sitio para dormir, de velar por mi salud... Con el salario mínimo español no llega para tanto así que algunos podrían salir ganando. Seguro que algún estudioso es capaz de demostrar que la clase baja vive mejor cuando es esclava. Conozco mascotas domésticas que tienen mayor calidad de vida (y más esperanza de vida proporcional) que muchísimas personas en España. Siguiendo el dogma liberal, el problema de los pobres es que son públicos y no privados.
Otra cosa (y espero que no te ofendas por la broma) te salen a veces unas frases que ya quisiera El Roto para sus chistes. Me encanta especialmente esa que has dicho más arriba de “La cuestión es que ese trabajador esta consumiendo capital”. ;-)
Chistes aparte, te agradezco la atención que estás prestando al debate.
Nacho, coincido contigo. Juan Ramón es incansable. Si por él fuera las discusiones que mantiene tanto aquí como en mi blog durarían hasta que nos convenza...
Uy le estás despreciando las leyes económicas. Arderás en la hoguera de los incultos...
Publicado por: Manu a las Enero 10, 2005 12:05 AM"La diferencia de clases siempre ha sido algo bueno y no tiene nada que ver con la capacidad de compra de los que se encuentran en los escalones mas bajos. Extrañamente ahora son mas ricos que nunca."
Lo que es evidente es que, aunque es cierto que la "cantidad de dinero" que existe en una zona concreta no es estable, que cada vez los ricos sean más ricos y los pobres más pobres (a las estadísticas de gente por encima del millón de euros en efectivo y gente con problemas de llegar a final de mes me remito) no augura nada bueno.
Porque, finalmente, llegará un punto en que la economía se estancará por culpa que cada vez menos gente dispone de "dinero sobrante" para gastar y, por tanto, generar riqueza y empleo.
Y sí, la gente ahora vive mucho mejor que hace 40 años. Porque las cosas que ahora mejoran nuestra calidad de vida (agua, electricidad, electrodomésticos) tienen un coste irrisorio, debido a los avances tecnológicos. Pero hace 40 años, con 2 años de sueldo normalito uno se compraba una casa. Ahora hace falta un mínimo de 30 años, y destinando un sueldo completo. Por no hablar que las cosas realmente esenciales, como la comida, está aumentando de precio al mismo ritmo que bajan las cosas superfluas.
Publicado por: DonDepre a las Enero 10, 2005 01:21 AM"Ahora, cuando hemos solucionado la catastrofe socialista unos nuevos gurus recien salidos de esa fabrica de tontos llamada universidad.... "
He leido bien? Ominae? No salgo de mi asombro... Q la universidad es una fábrica de tontos? Y donde estudiaste tú, si es q lo hiciste? Por seguir con la tontería, a lo mejor el más tonto eres tú, afirmando estas cosas.
Publicado por: Eternidad a las Enero 10, 2005 01:25 AM
No es nada raro que los derechistas critiquen a la Universidad y en general a los intelectuales. Allí donde hay gente que piensa, que no acepta las normas sociales así por las buenas y que fomenta el espiritu critico, rebelde y participativo tienen ellos su enemigo.
Recordemos que para su admirado "Hayek" lo más peligroso para el liberalismo que él defendía era la educación publica, ya que concedía conocimientos a personas que no tenían propiedades, en definitiva porque se valoraba a las personas por ser personas y no por las posesiones que tenían, todo un desafío a su concepción cerrada y elitista de la sociedad.
Publicado por: neike a las Enero 10, 2005 01:46 AM
otra de ominae
"La diferencia de clases siempre ha sido algo bueno y no tiene nada que ver con la capacidad de compra de los que se encuentran en los escalones mas bajos. Extrañamente ahora son mas ricos que nunca."
Claro, y el socialismo no tiene nada que ver ¿verdad? La Seguridad Social, la red de ayudas, subsidios de desempleo, la regulación de salarios, horarios de trabajo y condiciones de seguridad, los sindicatos, la concertación social, los convenios colectivos, todo eso para ominae no influye para que hoy haya menos pobreza, JA, vete a engañar a otro, seguro que en la Iglaterra victoriana dirías lo mismo.
Pero que dices, neike... seguro que ominae te responde que todo eso que has dicho, lo que hace es crear paro.
La Seguridad Social encarece el coste de un trabajador --> paro.
Los subsidios de desempleo y la red de ayuda acomodan a los parados --> paro.
Los sindicatos, regulación de salario, convenios colectivos (junto con el salario mínimo) hacen que el empresario tenga que pagar más a los trabajadores --> paro.
Total, hace 50 años no teníamos esas cosas y tampoco había paro. Eso sí, teníamos que comer ortigas hervidas y trabajar 12 horas al día aunque nos estuviéramos muriendo de gripe, porque no había más cojones. Pero paro no había.
Nada, yo es por ahorrarle el mensaje a ominae
Publicado por: DonDepre a las Enero 10, 2005 04:39 AM
No, si tengo entendido que en la Unión Soviética tampoco había paro.
Siempre se habla del paro en la epoca de Felipe Gonzalez, y es verdad era una putada. Lo que pasa es que vivía mejor un parado con Felipe que la mayoría de los trabajadores en la epoca franquista, las cosas como son.
"Sin embargo no parece que "implosione" nada..." Ominae, sal del jardín de tu casa y date una vuelta por el mundo: Africa, América Latina, Islam... Vivimos en un mundo donde las desigualdades, los conflictos sociales y civiles, la guerra desangran a la humanidad. Ya sé que tu vives muy bien. Pero no seas tan etnocéntrico. Una muestra de cómo vive la humanidad formada por tí y Rallo no es significativa, de verdad.
Publicado por: a las Enero 10, 2005 12:03 PMLas empresas tampoco están obligadas a garantizar, pues, la seguridad de sus trabajadores. Si un albañil muere en un tajo sin medidas de seguridad no pasa nada, pues, porque él es libre de dejar ese trabajo. E imponer medidas de seguridad obligatorias generaría desempleo.
Por otra parte, cuando yo he buscado curro no me han preguntado la utilidad marginal de mis horas de trabajo, ni el ingreso que genero para la empresa. El precio de mi trabajo depende de una negociación totalmente subjetiva. El salario mínimo garantiza unas condiciones de partida en dicha negociación. Si se quitase, a pesar de afectar a poquísima gente en las condiciones actuales y no generar desempleo, probablemente los salarios de las escalas salariales más bajas cayesen en conjunto, no por una menor productividad, sino por un cambio en las condiciones de negociación. De igual forma, fomentar el trabajo basura hace un flaco favor a la economía en conjunto.
Publicado por: Nuño a las Enero 10, 2005 12:32 PMLo interesante del caso es observar como la miseria se lanza a la cabeza del desgraciado (sin invitar y darle su parte de canapés).
Impedir por ley que alguien cobre menos de 500 euros (una mierda) atenta contra la libertad (contened la risa) porque hay muchos negritos y moritos que pelean para vivir con tres euros al mes.
La desregulación laboral y desigualdad económica entre mano de obra a nivel internacional son argumentos para defender la desregulación en los caladeros de origen.
Allí, en la patria de los desarrapados, se les obliga a trabajar por salarios de mierda (menos de esos tres euros y miles de euros menos que el SMI). Luego, al no tener más remedio que huir para comer caliente y tener un futuro perspectivo, en Occidente les espera ser causa de la degradación de las condiciones laborales y competencia desleal.
¿Quizás todo arreglado si nos quedamos sin SMI y contamos con Chinas en nuestro interior, con fantásticos talleres colchón-máquina?.
¿Volvemos al XIX?.
Al liberal le fastidia la regulación. Es el ala reflexiva del capital: su lado más tonto. Los tipos que pierden el tiempo confundiendo libertad, propiedad y decisión.
Les provoca grima que el empresario cometa un delito por pagar una basura, porque su mundo pueder estar compuesto de seres andrajosos, pero que deciden competir para ser contratados (lo único esencial para cerrar el círculo de la tontería).
Cuando hablan de esos inmigrantes deseosos de currar a cualquier precio también deberían hablar de las legiones de desgraciados que pululan por las calles de EE.UU. Los millones de pobres y "fuera de sistema" que poseen, lo convierten en uno de los principales países del Primer Mundo con Tercer Mundo Incorporado.
Obviamente, para un liberal esa pobreza es exterior al sistema en sí, y debe explicarse por causas ajenas a "nuestra programación".
Pues no, la mísera es estructural e inherente al capitalismo. Por eso las metrópolis del "bienestar" esconden un mundo terrorífico en su interior. No estamos hablando de un nivel aceptable de contradicción: estamos hablando de millones de pobres que ni votan ni cuentan: masa al más puro estilo Canetti. El capitalismo los necesita, son una almacén de carne en reserva para atizar el placebo de la lucha salarial.
Si no se prohibe y se regula, no hay libertad posible.
Solo cháchara y palabrería para contratar por salarios míseros y esclavos.
Publicado por: Esperanto a las Enero 10, 2005 01:58 PMOff topic: Nacho, con este hilo has batido todos los récords de comentarios del blog... eres un polemista nato, has pensado en hacerte tertuliano de A Tu Lado? XD
Publicado por: Polomorficamente Perverso a las Enero 10, 2005 02:17 PMClaro que atentais contra la libertad continuamente: querteis evitar que dos personas puedan libremente y sin coaccion alguna establecer un contrato. Eso no es atemtar contra la libertad?, Ya lo decia Rand: "¿Cuál es el principio básico, el esencial, el crucial, que diferencia libertad de esclavitud? Es el principio de acción voluntaria frente a coerción física u obligatoriedad."
Pero vosotros quereis imponer vuestros criterios respaldados por teorias chapuceras q solo buscan dar un barniz de respetabliidad a vuestras convicciones colectivistas, y por lo tanto, liberticidas.
Pero claro vosotros teneis el liberticidio en la sangre, os mueve la envidia y el odio a la libertad; basta ver los comentarios elogiando uno de los instrumentos de coaccion estatales: los sindicatos. Estas tetricas organizaciones se basan en negar la libertad del trabajo para los otros empleados y para lesionar los derechos del empresario (al reves q los colectivistas los liberales pensamos q todos tienen los mismos derechos tengan el oficio que tengan) permitiendo a los empleados romper unilateralmente los contratos Y con el visto bueno de la ley!!. Triste e inaudito.
Odias a la libertad y a las sociedades libres. PEro el muro de berlin ya cayio y los amnigos d elibertad evitaremos que lo volvais a erigir, colectivistas.
Claro que atentais contra la libertad continuamente: querteis evitar que dos personas puedan libremente y sin coaccion alguna establecer un contrato. Eso no es atemtar contra la libertad?, Ya lo decia Rand: "¿Cuál es el principio básico, el esencial, el crucial, que diferencia libertad de esclavitud? Es el principio de acción voluntaria frente a coerción física u obligatoriedad."
Pero vosotros quereis imponer vuestros criterios respaldados por teorias chapuceras q solo buscan dar un barniz de respetabliidad a vuestras convicciones colectivistas, y por lo tanto, liberticidas.
Pero claro vosotros teneis el liberticidio en la sangre, os mueve la envidia y el odio a la libertad; basta ver los comentarios elogiando uno de los instrumentos de coaccion estatales: los sindicatos. Estas tetricas organizaciones se basan en negar la libertad del trabajo para los otros empleados y para lesionar los derechos del empresario (al reves q los colectivistas los liberales pensamos q todos tienen los mismos derechos tengan el oficio que tengan) permitiendo a los empleados romper unilateralmente los contratos Y con el visto bueno de la ley!!. Triste e inaudito.
Odias a la libertad y a las sociedades libres. PEro el muro de berlin ya cayio y los amnigos d elibertad evitaremos que lo volvais a erigir, colectivistas.
chapeau, esperanto. Suscribo tus palabras
Publicado por: qwerty a las Enero 10, 2005 04:42 PM"Pero hace 40 años, con 2 años de sueldo normalito uno se compraba una casa. Ahora hace falta un mínimo de 30 años, y destinando un sueldo completo."
Efectivamente, esto es debido a que los ayuntamientos y las CA dicen a los ciudadanos donde pueden edificar.
Nacho, no pregunte tanto y responda a algo, que es de mala educación preguntar y preguntar sin responder a nada.
"No, si tengo entendido que en la Unión Soviética tampoco había paro."
Efectivamente, ni habia paro ni habia pobres. Reflexione sobre ello.
" Si se quitase (el SM), a pesar de afectar a poquísima gente en las condiciones actuales y no generar desempleo, probablemente los salarios de las escalas salariales más bajas cayesen en conjunto, no por una menor productividad, sino por un cambio en las condiciones de negociación. "
Primero nos dice que de los 4 millones de puestos de trabajo solo 150.000 tenian en nomina el salario minimo. Ahora se contradice diciendo que quitar el salario minimo rebajaria los sueldos. 3.850.000 puestos de trabajo lo quitan la razón.
Yo le propongo una solución para aumentar los sueldos y disminuir los costes empresariales. Pruebe a quitar las cuotas a la seguridad social. El resto es literatura barata que nos conduce a que nuestras empresas no van a poder competir nunca y los bienes y servicios que se generen en españa y no tengan competencia posible tendrán precios desorbitados, perjudicando a los trabajadores que los usan o los compran, los mismos a los que ustedes tratan de proteger.
Publicado por: ominae a las Enero 10, 2005 04:56 PMOminae, te contesto a lo que quieras pero aún no te he visto ninguna pregunta. Tú dirás.
Yo le propongo una solución para aumentar los sueldos y disminuir los costes empresariales. Pruebe a quitar las cuotas a la seguridad social.
Fantástico. Yo tengo una mejor. Elimina todos los impuestos y que cada uno se asfalte su calle y se pague su policía.
Publicado por: Nacho a las Enero 10, 2005 05:01 PM"Fantástico. Yo tengo una mejor. Elimina todos los impuestos y que cada uno se asfalte su calle y se pague su policía".
¿Será posible que Escolar esté entendiendo algo del anarcocapitalismo? Nah!
Publicado por: JF a las Enero 10, 2005 05:14 PMMe dices, ay, que te responda; y yo todavía no te he eschuchao, ay, tu pregunta...
Nacho, sé que no estás enterradito entre las piernas de Omi, pero no he podido evitar el chiste fácil.
Pues parece que lo entiende (entendemos) mejor que los propios (anarco)liberales. A menos que estos sean una panda de masocas o de hijos de puta. O ambos.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 10, 2005 05:20 PM"permitiendo a los empleados romper unilateralmente los contratos Y con el visto bueno de la ley!!."
Aparte de no ser cierto, es mentira. Ahora resulta que la ley está hecha para los sindicatos. ¿Va a resultar que el principal obstáculo para el libre comercio (capitalismo acelerado lo llaman algunos) es la ley? Nada, quitamos las leyes que a ti te molesten y a otra cosa. Será por talante.
Muy leídos pero poco comprendidos (con perdón).
Haciendo de mi capa un sayo, permítanme el link:
http://www.ed-critica.es/detalles_libro_sinopsis.php?ID=131
Ay, si Pablo levantase la cabeza
Publicado por: cád a las Enero 10, 2005 05:34 PM"Pues parece que lo entiende (entendemos) mejor que los propios (anarco)liberales. A menos que estos sean una panda de masocas o de hijos de puta. O ambos."
¿Qué se le contesta a este "argumento"?
Publicado por: JF a las Enero 10, 2005 06:26 PMQue la conjetura que plantea va a ser verdad.
Publicado por: a las Enero 10, 2005 06:36 PMEl anarcocapitalismo, basado prinmcipalmente en el trabajo de grandes mentes como Rothbard, Nozik y HOppe, es una teoria discutible pero indiscutiblemente formulada desde la razon y el conocimiento de la ciencia economica. Cosa que ya lo pone muy por encima de las delirantes toeriass progres de las que tenemos aqui un buen muestrario
Publicado por: hayek a las Enero 10, 2005 06:40 PMY naturalmente teneis tan poca idea de esta rama del liberalismo como de economia, es decir ninguna
Publicado por: hayek a las Enero 10, 2005 06:41 PMomi, igual no me he expresado con claridad:
El salario minimo de 500 euros al mes por 40 horas semanales no genera empleo porque la creción de cuatro o cinco millones de puestos" legales, muchos de ellos procedentes de afloramiento de economía sumergida o mano de obra inmigrante, dado que el mero crecimiento económico no explica este aumento del empleo, no ha redundado en un aumento de la población que cobra el salario mínimo, sino que se ha traducido en aumentos del empleo en escalas algo superiores.
Pero, paralelamente, la existencia de dicho salario evita un sesgo a la baja en los salarios que se pagan para empleos sin cualificar, un sesgo que no viene determinado (como tampoco el salario) por la productividad del trabajador, sino por la ventaja del empleador en el proceso de negociación (que suele ser lentejas, o las tomas o las dejas) que determina el salario. Además de generar una seguridad en las expectativas de ingresos que es, en sí, positiva para la economía y de enviar al mercado una señal sobre la necesidad de que el trabajo sea productivo.
Y, ya que estamos ¿estás de acuerdo con lo de eliminar la seguridad laboral obligatoria para no crear desempleo?
Publicado por: Nuño a las Enero 10, 2005 06:48 PM"Y naturalmente teneis tan poca idea de esta rama del liberalismo como de economia, es decir ninguna"
Hayek dixit, el creador del "anafalbetismo" como concepto... :)))
Publicado por: qwerty a las Enero 10, 2005 06:53 PMSiguiendo en la línea de Nacho propongo una idea:
Un empresario del mueble valenciano ve que su empresa se hunde frente a la competencia porque sus procesos son claramente peores, algo que es incapaz de solucionar. Decide en cambio despedir a la inmensa mayoría de sus empleados y substituirlos por subsaharianos que aceptan venir a trabajar a cambio de papeles y tres comidas al día, así como dormir por las noches durante ocho horas (y trabajar las otras dieciséis)
Debido al coste prácticamente cero de su mano de obra el resto de la competencia se ve obligada a tirar por el mismo camino, contratando a su vez subsaharianos hasta donde sea necesario.
De ahí otros sectores que requieren mano de obra no cualificada deciden imitarlos y se pasa a lo mismo.
Los empleados de todas esas empresas se ven de golpe con una hipoteca de 20 años y en la calle (o bien con contratos de esclavitud) así que por impago pierden todas sus pertenencias y compiten en ingualdad de condiciones con los subsaharianos.
Pronto el superhabit de españoles que aceptan condiciones de esclavitud hace innecesario traer nuevos subsaharianos, así que dejamos de importarlos para usar mano de obra nacional.
Todo esto hecho libremente y sin intervención estatal, sin romper la sacrosanta libertad de contratación. Todo legal.
¿Es eso lo que buscamos? Pues yo seré un cabrón analfabeto que no tiene ni puñetera idea de economía, pero francamente prefiero que se garanticen condiciones mínimas para los trabajadores. Analfaburro que es uno...
Publicado por: Akin a las Enero 10, 2005 08:07 PMSiguiendo en la línea de Nacho propongo una idea:
Un empresario del mueble valenciano ve que su empresa se hunde frente a la competencia porque sus procesos son claramente peores, algo que es incapaz de solucionar. Decide en cambio despedir a la inmensa mayoría de sus empleados y substituirlos por subsaharianos que aceptan venir a trabajar a cambio de papeles y tres comidas al día, así como dormir por las noches durante ocho horas (y trabajar las otras dieciséis)
Debido al coste prácticamente cero de su mano de obra el resto de la competencia se ve obligada a tirar por el mismo camino, contratando a su vez subsaharianos hasta donde sea necesario.
De ahí otros sectores que requieren mano de obra no cualificada deciden imitarlos y se pasa a lo mismo.
Los empleados de todas esas empresas se ven de golpe con una hipoteca de 20 años y en la calle (o bien con contratos de esclavitud) así que por impago pierden todas sus pertenencias y compiten en ingualdad de condiciones con los subsaharianos.
Pronto el superhabit de españoles que aceptan condiciones de esclavitud hace innecesario traer nuevos subsaharianos, así que dejamos de importarlos para usar mano de obra nacional.
Todo esto hecho libremente y sin intervención estatal, sin romper la sacrosanta libertad de contratación. Todo legal.
¿Es eso lo que buscamos? Pues yo seré un cabrón analfabeto que no tiene ni puñetera idea de economía, pero francamente prefiero que se garanticen condiciones mínimas para los trabajadores. Analfaburro que es uno...
Publicado por: Akin a las Enero 10, 2005 08:09 PMAkin, te falta el remate: como consecuencia, las fábricas de zapatos dejan de vender zapatos porque los trabajadores no pueden compralos.
Publicado por: Seny a las Enero 10, 2005 08:15 PM"Y, ya que estamos ¿estás de acuerdo con lo de eliminar la seguridad laboral obligatoria para no crear desempleo?"
No se muy bien a que se refiere pero si se refiere a la seguridad social evidentemente. No entiendo la razon por la que yo le tengo que estar pagando la pension a mi abuelo que ademas de tener mas dinero que yo gasta mucho menos que yo. Es solo un ejemplo.
Si quiere le pongo el de un rumano que tiene que estar pagando la pension de cualquier abuelete español, lo cual a parte de injusto es moralmente bastante reprochable. ¿Asi es como se ayuda a "los pobres"? Yo no lo creo.
"Pero, paralelamente, la existencia de dicho salario evita un sesgo a la baja en los salarios que se pagan para empleos sin cualificar, un sesgo que no viene determinado (como tampoco el salario) por la productividad del trabajador, sino por la ventaja del empleador en el proceso de negociación (que suele ser lentejas, o las tomas o las dejas) que determina el salario. Además de generar una seguridad en las expectativas de ingresos que es, en sí, positiva para la economía y de enviar al mercado una señal sobre la necesidad de que el trabajo sea productivo."
Lo mas interesante que le he oido a usted era eso de que la economia no era una ciencia exacta, pero ahora comete el error de intentar dirigir los mercados y mandarles señales mediante leyes.
Ese parrafo es muy bonito pero su tesis es indemostrable, ni todas las contrataciones son iguales ni todos los trabajos son iguales ni todas las circustancias son iguales, asi que no se pueden tratar todas las circunstancias de igual manera, asi que en vez de seguir hablando del sexo de los angeles seria mejor que concretasemos algo mas.
Y lo que es concreto es que si obliga a las empresas a no contratar por menos de un determinado sueldo estas empresas o se van a ir a otro lugar o van a pasar a la economia sumergida o bien van a desaparecer. La competencia las hará desaparecer. El salario minimo no tiene cabida en la economia actual, solo es factible en una economia sin posibilidad de competencia.
En un mercado intervenido y sin competencia usted puede aplicar perfectamente un salario minimo.
Pero es que la competencia impositiva y salarial entre los paises tb existe. ¿A que cree que se debe los cambios fiscales en lso paises del Este?
Los paises emergentes estan compitiendo por conseguir las maximas empresas posibles mientras nosotros las ponemos todos lso impuestos posibles y ademas insultamos a sus propietarios (como ERC)
Si esto sigue asi dentro de unos años comprar un microprocesador en Corea será mas barato que tomarse un cafe en España. No fabricaremos nada y nuestros servicios dejaran mucho que desear pero encareceremos los productos importados debido a la ineficacia de nuestras carisimas redes de distribución y necesitaremos engordar alarmantemente el precio de lo que vendemos para hacer frente a los enormes gastos generales de nuestras empresas. Solo tiene que darse cuenta como es posible que en un sector como la hosteleria con materias primas a precio irrisoio pero necesidad de mucha mano de obra los precios estan tan altos.
Si yo quiero realizar una labor de caridad la realizo. Pero si me quiero comprar un condon para echar un polvete lo que me quiero comprar es eso, con la mejor calidad y al menor precio posible.
No el preservativo + la sanidad de mi abuela + la aplicacion de la ultima ocurrencia antieconomica del gobierno socialista + el IVA + la pension de un viejete de mi barrio + los gastos de integración del ultimo moro que ha llegado en patera + la baja de maternidad de mi vecina, cuando solo quiero que alguien me venda el puto condon de los cojones.
Publicado por: ominae a las Enero 10, 2005 08:24 PMPues parece que lo entiende (entendemos) mejor que los propios (anarco)liberales. A menos que estos sean una panda de masocas o de hijos de puta. O ambos.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 10, 2005 05:20 PM
¿Qué se le contesta a este "argumento"?
Publicado por: JF a las Enero 10, 2005
Ya veo que nada. En cualquier caso, ¿argumento? ¿qué argumento? Es un comentario. Punto. Como el tuyo. ¿O crees que tú proporcionaste un argumento y se merecía otro en respuesta?
Cuando no se sabe distinguir entre argumentos y lo que no lo son... malo. Después vienen dando lecciones de no sé qué.
"No entiendo la razon por la que yo le tengo que estar pagando la pension a mi abuelo que ademas de tener mas dinero que yo gasta mucho menos que yo. Es solo un ejemplo."
Tu cotización a la Seguridad Social no paga específicamente la pensión de tu abuelo.
"Si quiere le pongo el de un rumano que tiene que estar pagando la pension de cualquier abuelete español, lo cual a parte de injusto es moralmente bastante reprochable. ¿Asi es como se ayuda a "los pobres"? Yo no lo creo."
¿No quedamos en que los liberales no usabais argumentos morales? ¿Te has quedado sin recursos? Y por si no lo sabías las cotizaciones de los trabajadores por cuenta ajena las paga el empresario.
"Lo mas interesante que le he oido a usted era eso de que la economia no era una ciencia exacta, pero ahora comete el error de intentar dirigir los mercados y mandarles señales mediante leyes."
No hay ninguan contradicción. Dirigir el mercado y la inexactitud de las leyes económicas es perfectamente compatible. Es más, es deseable.
"Y lo que es concreto es que si obliga a las empresas a no contratar por menos de un determinado sueldo estas empresas o se van a ir a otro lugar o van a pasar a la economia sumergida o bien van a desaparecer. La competencia las hará desaparecer."
No te lo crees ni tú.
"El salario minimo no tiene cabida en la economia actual, solo es factible en una economia sin posibilidad de competencia."
¿No hay competencia en los países que tienen un SMI? O_o
Si esto sigue asi dentro de unos años comprar un microprocesador en Corea será mas barato que tomarse un cafe en España. No fabricaremos nada y nuestros servicios dejaran mucho que desear pero encareceremos los productos importados debido a la ineficacia de nuestras carisimas redes de distribución y necesitaremos engordar alarmantemente el precio de lo que vendemos para hacer frente a los enormes gastos generales de nuestras empresas. Solo tiene que darse cuenta como es posible que en un sector como la hosteleria con materias primas a precio irrisoio pero necesidad de mucha mano de obra los precios estan tan altos.
Deja tus sueños para tu foro. Sí va a ser que los precios suben por los pérfidos sueldos de los trabajadores. Los pobrecitos empresarios se ven arrastrados. Pero, por ejemplo, ¿cómo se explica que el precio final del kilo de patatas sea muchas veces mayor que el que recibe el agricultor (empresario)?
"Si yo quiero realizar una labor de caridad la realizo. Pero si me quiero comprar un condon para echar un polvete lo que me quiero comprar es eso, con la mejor calidad y al menor precio posible.
No el preservativo + la sanidad de mi abuela + la aplicacion de la ultima ocurrencia antieconomica del gobierno socialista + el IVA + la pension de un viejete de mi barrio + los gastos de integración del ultimo moro que ha llegado en patera + la baja de maternidad de mi vecina, cuando solo quiero que alguien me venda el puto condon de los cojones."
O_O
¿Han intervenido el mercado de los preservativos y yo no me he enterado?
Publicado por: Manu a las Enero 10, 2005 08:45 PM"Pero si me quiero comprar un condon para echar un polvete lo que me quiero comprar es eso, con la mejor calidad y al menor precio posible." ¿El condón o el polvete? Sea lo que sea, qué desagradable sensación me ha subido hasta la garganta desde no sé dónde cuando he relacionado sexo y tú.
omi, macho, o estoy yo muy críptico o tu muy espeso. Lo de la seguridad laboral me refería a seguridad de que no se maten. Si para ti implantar medidas de seguridad obligatorias en el tado supone una intervención paternalista que genera desempleo...
"Lo mas interesante que le he oido a usted era eso de que la economia no era una ciencia exacta, pero ahora comete el error de intentar dirigir los mercados y mandarles señales mediante leyes."
Precisamente por eso. Defiendo mecanismos que palien los efectos negativos que tiene en ocasiones el juego de oferta y demanda PORQUE no me creo que la economía sea un juego donde hay competencia perfecta, información perfecta, condiciones de partida perfectas; y tampoco quiero que la sociedad sea la selva darwinista que tanto anhelan o anheláis algunos.
Publicado por: Nuño a las Enero 10, 2005 09:15 PMY por volver al principio:
"A mí la verdad es que me da vergüenza ver cómo la clase politíca y los grandes medios de comunicación toman el pelo a los españoles. Por lo que he leído en la prensa se trataría de elevar el Salario mínimo a 500 € (!!!!) y añadir además otro parámetro nuevo para ajustar progresivamente esta cantidad al nivel de inflación simplemente para que el trabajador no pierda nivel adquisitivo. Vivo en Francia y aquí el SMIC está ahora en 1200 €. Cualquier español que esté familiarizado con el nivel de vida de aquí sabrá que la diferencia de precios no es del cien por cien. A lo sumo unos precios un 20% más caros, con algunas excepciones: aquí el adsl está mucho más barato. Se ven ofertas de hasta 8 megas por 15 € durante el primer año (para pasar luego a 25 o 30, según ). La verdad es que luego no hay que sorprenderse por los bajos niveles de cohesión nacional en España. ¿A qué ciudadano le interesa formar parte de un estado con esos niveles de desprotección y subdesarrollo? No es un poco raro que actualmente sea la derecha del PP la única que crea en una España unida. Habría que preguntarse qué es lo que quieren decir, más allá de la retórica, cuando pronuncian la palabra España."
Publicado por: Denis a las Enero 5, 2005 06:33 PM
Publicado por: a las Enero 10, 2005 10:18 PM"Su" España.
Publicado por: a las Enero 10, 2005 10:31 PMOmi, las pastillas... Que te ha venido ya el bajón del alcohol ingerido durante las fiestas y hay que contrarrestarlo.
Sois una secta. No más. Os creéis a pies juntillas artículos de fe y anatemizáis a quien... habla desde la razón y la libertad (sorry, se me ha escapado el chistecito). En serio. Vuestra obcecación con un mundo fantástico que no os creéis ni vosotros mismos después de un hartón de pastillas es preocupante.
Que las cosas son mejorables, sin duda. Que desearíamos que el hombre fuera puro y perfecto y no se dedicara a tratar de chuparle los tuétanos al vecino, pues claro que sí. Pero como no es así, nos preocupamos por desarrollar e implementar un sistema que evite lo más posible que ocurra esto y que haya gente en condiciones infrahumanas SANCIONADO TODO DESDE LA LEGALIDAD. Como dije en otra ocasión, el que no trabaja en España o cobra el paro o hace cursillos, o lo que sea. No se muere de hambre y entre otras cosas, tiene su salud y la de su familia cubierta al 100%. Esto dentro de la legalidad.
Hay muchos cabrones que se dedican a contratar a gente (extranjeros mayormente) por salarios de vergüenza y después se queja de que hay muchos inmigrantes. Claro, es que, si actúa desde la legalidad, en vez de ganar tropecientos mil millones, gana dos o tres millones menos. ¡Hijos de puta! También estos se quejan mucho de los SMI, etc.
Cuando la genética humana sólo produzca personas como los santos de las estampitas y los cuentecitos de los curas, nos hablas de ese sistema y, a lo mejor, sólo a lo mejor, me parece discutible. De momento, aprovechaos de vuestra madre, si es que no podéis controlaos.
Por suerte, en Europa no caerá la breva que intentáis tirar. Jodeos.
Publicado por: Carloshhh a las Enero 10, 2005 10:43 PMEl mayor defecto de los neo es que desconocen absolutamente las reglas básicas de la sociología y de la formación de grupos secundarios. No entienden que no se puede cohesionar una sociedad, ni darle relevancia moral ni un horizonte de pertenencia solamente con una simple visión economicista.
Es absurdo e inútil explicarles esto, pues tienen una visión totalmente incompleta y sesgada de lo que son las conformaciones sociales.
"Lo de la seguridad laboral me refería a seguridad de que no se maten. Si para ti implantar medidas de seguridad obligatorias en el tado supone una intervención paternalista que genera desempleo..."
Perdone pero creia que se referia a otra cosa. Si de lo que habla es de la ley de riesgos laborales a mi me parece algo infumable y bastante lamentable que ninguna empresa cumple poruqe es una ley imposible de cumplir.
" Defiendo mecanismos que palien los efectos negativos que tiene en ocasiones el juego de oferta y demanda"
¿y no es eso tratar de controlar algo que usted mismo ha dicho que no es una ciencia exacta?
En cualquier caso, y concretando en el SMI creo que la norma no tiene mucho sentido por las razones que he tratado de explicar y por los argumentos que he leido en liberalismo.org y que todavia nadie ha rebatido, a parte de preguntas como ¿que piensas del empleo infantil?
Por cierto que hace unos meses yo hablaba de lo nefasto que seria referenciar los salarios al IPC. Recibi los habituales insultos porque me decian que si los precios siguen subiendo los pobres cada vez tendrian mas dificultades para comprar las cosas. Hoy Solbes, para mi uno de los mayores activos del PSOE, habla sobre ello:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276241295.html
"A mí me preocupa que un sistema excesivamente automático lo que tenga es un impacto negativo sobre crecimientos de salarios por lo tanto sobre competitividad y sobre empleo"
Publicado por: ominae a las Enero 11, 2005 12:09 PMPara que en las sociedades humanas funcionen los distintos niveles de activación, es totalmente necesario una reglamentación externa y objetiva a cada uno de los distintos estratos de conformación social. Ni el mercado padre-protector de los neos es el bálsamo de Fierabrás ni nos podemos olvidar de la multitud de variables que surgen en el hecho social y que deben ser analizadas conjuntamente. El neoliberalismo o la visión etnocentrista de la nueva derecha ilustrada occidental es una moda perecedera que perderá fuelle en los próximos años, pues no tiene en cuenta los imponderables sicológicos, históricos o sociológicos que son necesarios para una visión global de los hechos que trata.
Los neos no tienen en cuenta figuras como el capital social o la complejidad colectiva y psico-social que entrañan los pactos sociales y el llamado estado de bienestar.
El neoliberalismo solamente es una amalgama de teorías sin efectividad a medio plazo. Y un acto deplorable de egoísmo- y egotismo- intelectual.
La verdad es que pensandolo bien yo, que no estoy de acuerdo con el sistema acual ni los valores de la sociedad occidental, estoy encantado con el actual proceso de decadencia y su aceleración desde que los neoliberales mandan en el mundo. Para mucha gente como yo supone una autentica liberación no tener ya motivos para colaborar con un sistema que revela salvaje, inmoral e inhumano.
No se me ocurre una forma mejor de unir fuerzas y ganar adesiones en contra de esta puta sociedad,y es un motivo de gozo ver como los valores occidentales se revelan falsos, hipócritas y mentirosos, un simple barniz para justificar la explotación salvaje del hombre por el hombre y del planeta por el hombre.
Publicado por: gio a las Enero 12, 2005 01:55 AM
La verdad es que pensandolo bien yo, que no estoy de acuerdo con el sistema acual ni los valores de la sociedad occidental, estoy encantado con el actual proceso de decadencia y su aceleración desde que los neoliberales mandan en el mundo. Para mucha gente como yo supone una autentica liberación no tener ya motivos para colaborar con un sistema que revela salvaje, inmoral e inhumano.
No se me ocurre una forma mejor de unir fuerzas y ganar adesiones en contra de esta puta sociedad,y es un motivo de gozo ver como los valores occidentales se revelan falsos, hipócritas y mentirosos, un simple barniz para justificar la explotación salvaje del hombre por el hombre y del planeta por el hombre.
Publicado por: gio a las Enero 12, 2005 01:57 AM