feb 12
Yo estoy vivo y vosotros estáis muertos
-Los creacionistas repiten una y otra vez que no hay pruebas de la evolución.
-El antievolucionismo está en la calle, pero no tiene ningún impacto en el mundo científico. No hay ningún agujero en la teoría de la evolución. Está más comprobada que la teoría heliocéntrica, que dice que la Tierra gira alrededor del Sol y no al revés, o que la teoría atómica, según la cual la materia está hecha de átomos. Sólo hay dos científicos que escriben a favor del diseño inteligente, Michael Behe, un bioquímico de la Universidad Lehigh que escribe falacias, y William Dembski, quien tiene formación matemática y dice que el cálculo de probabilidades hace que la evolución sea imposible sin un diseñador. Yo he escrito en algún sitio que no discuto con Dembski porque no existe.
-¡Cómo!
-La probabilidad de que William Dembski exista es más pequeña todavía que la probabilidad de que exista una de las proteínas que él dice que son imposibles sin un diseñador. A lo largo de su vida, un hombre produce billones de espermatozoides, todos genéticamente distintos. Una mujer produce, por su parte, unos quinientos huevos durante su vida. La probabilidad de que el espermatozoide que diera lugar a Dembski fecundara el huevo que diera lugar a Dembski es un número muy pequeño, el equivalente uno entre varios billones -el espermatozoide Dembski- multiplicado por uno entre quinientos -el óvulo de Dembski-. Si retrocedes hasta sus abuelos, la probabilidad de que exista Dembski se convierte en uno dividido por un uno seguido de sesenta o setenta ceros, y va reduciéndose con cada generación. Así que Dembski no existe y, por tanto, no hay que perder tiempo discutiendo con él.
Francisco J. Ayala, biólogo, en una estupenda entrevista de Luis Alfonso Gámez en Magonia a cuenta del 200 aniversario de Darwin.
Visto en Rinzewind
febrero 19th, 2009 a las 9:52 am Vota el comentario:
¿Es inmoral la compasión?
No, es ajena a la ética.
¿No podemos sentirla hacia los animales?
Uy, menudo berengenal estás rozando… La gente no siente compasión hacia las hienas, las cucarachas o las mofetas. O la sientes cuando no las tratas, si te esfuerzas mucho en ello, claro. Hacia Bamby, en cambio, es difícil que no te caiga bien, oye. Pocas cosas más subjetivas.
Si me pones la compasión como eje de la ética casi que prefiero a los curas, ellos también hacen esas cosas pero al menos tienen más estilo a la hora de camuflar sus propios caprichos como leyes universales.
En todo caso debería de ser la empatía la que nos dicte, no ya quién es sujeto de ética sino cómo se puede sentir el otro. Pero sentir empatía hacia los animales es, te repito, un error metodológico gravísimo a la hora de intentar un conocimiento mínimamente objetivo de la realidad. Me parece estupendo que sientas simpatía hacia tu perro, yo quería mucho a mi gata. Pero eso no es conocimiento, eso es proyección.
La proyección consiste en proyectar (claro) tus sentimientos hacia le otro; en el caso de los humanos se confunde muchísimo con la empatía, pero es que casi es lo contrario: No ves lo que el otro siente, te crees que el otro siente lo que tú sientes o piensas. Implica, claro está, negar lo que el otro siente. Nos ocurre constantemente con nuestros seres más cercanos, imagina con otra especie animal, lo que es.
¿No es moral no matar a un animal por compasión?
Si, claro que es moral no matar por compasión. Como mínimo, no es inmoral. Lo que tratabas de demostrar no es eso sino lo contrario, que es inmoral matar por falta de compasión. Que A=B no implica que noA sea igual a no B. Lógica básica.
¿La compasión no es un factor que trate la ética?
Cielos, espero que no. O se enfoca desde un punto de vista racional o no sirve una mierda. La compasión es parte de la ética judeocristiana, a mi me gustaría que el ser humano llegase un consenso sobre una ética racional, y para eso debemos estudiar todas esas emociones desde la razón, no la razón desde esas emociones.
Y por culpa de una concepción humana de la realidad, los conejos pueden ser tiroteados para regocijo del hombre ético…
Me resulta totalmente imposible llegar a una concepción no humana no ya de la realidad sino de cualquier cosa. Por si no te habías dado cuenta, tú tampoco.
Es lo que pasa cuando eres humano. ¿O te pretendes por encima de tu propia naturaleza?
Y no entender por qué hay que reventarle la cabeza a un conejo para que un tipo pueda sentir el placer del acecho y todas esas bobadas, me convierte en un mojigato sentimentalista ajeno a toda comprensión ética de la realidad.
Si es el no entender el placer ese entonces yo también soy todo eso. Lo que te “reprochaba” con todo el cariño del mundo (te prometo que no es ironía) no es la falta de comprensión de ese placer. A mi también me parece absurdo. Lo que no puedes hacer es condenar como inmoral lo que no te gusta. Eso no es serio. Te repito, a mi hay muchas cosas que no me gustan. Cosas que con gusto vería desaparecer. Pero si no encuentro un porqué racional para desterrarlas no tengo porqué abogar por su prohibición. Mira, por ejemplo, ya que en este foro se habla mucho de política. El que alguien sea de derechas no me gusta. Puedo incluso considerar que muchos de los postulados que defiende la derecha son inmorales, y seguramente estarás de acuerdo conmigo, verdad? Pero, ¿abogarías por prohibir el ser de derechas?
Y me dices que no hay malicia en usar a un animal para conseguir placer en el acecho, etc. Lo que implica el acecho, etc. es matar a un animal, y que el cazador no sea consciente no le exime de su capacidad para la compasión, que se supone inherente a todo ser “ético”.
Bueno, eso lo supones tú. EN todo caso se debería de exigir empatía, pero la empatía se tiene que dirigir sobre todo hacia los otros seres humanos. Incluidos los cazadores, oye. Hacerlo hacia los animales es camino seguro hacia el error.
febrero 19th, 2009 a las 1:12 pm Vota el comentario:
Entonces, si usar a los animales por “deporte” no es inmoral… ¿por qué no deberían de existir las corridas de toros? ¿Por qué no podemos criar animales para arrancarles la piel o hacernos collares con sus dientes?
¿Matar es ético? ¿Matar intencionadamente en cualquier caso no es inmoral? Y no me vayas a comparar una bacteria con un conejo otra vez
febrero 19th, 2009 a las 1:26 pm Vota el comentario:
¿Lo de los toros no lo había comentado ya? Y si, entiendo que podemos criar animales para usar su cuerpo para comer o su piel para vestir. ¿De qué es tu cinturón? Eso si, apuesto por matarlos lo menos dolorosamente posible.
No veo lo inmoral en todo ello.
¿Matar es ético? Pues depende. Ya te lo dije.
Lo de las bacterias, dado que no has rebatido el principio, lamentablemente sigue ahí.
febrero 19th, 2009 a las 3:58 pm Vota el comentario:
Matar es inmoral > en TODOS los casos.
pero
Matar deja de ser inmoral > en algunos casos > matar no es moral (no inmoral).
En los casos en los que matar sea la intención y obtener algo la consecuencia > inmoral.
En los casos en los que matar se produzca por accidente o defensa > ni moral, ni inmoral.
Matar nunca es moral, bajo ninguna circunstancia.
Matar es inmoral y no moral.
Ejemplo: si matas a alguien en defensa propia no es moral ni inmoral. Lo mismo con algunas bacterias en algunas situaciones. Si la intención no es matar bacterias pero al hacer un acto que no implica dicha intención mueren bacterias, no es moral, pero tampoco inmoral.
Cazar sería inmoral porque existe la intención de matar, no es una consecuencia, sino la propia intención: matar para conseguir algo.
Si matas bacterias para conseguir salud, es lo mismo que matar por defensa. La intención del médico es salvar al paciente, por lo tanto su intención es moral aunque utiliza un método que no es moral ni inmoral para salvar.
Estoy gastando mi última bala,
febrero 19th, 2009 a las 4:18 pm Vota el comentario:
jajajja
Veamos: Matar SI puede ser moral (entiendo que llamas “moral” a “éticamente correcto”). Por ejemplo, matar a Hitler cuando llega al poder gracias a una máquina del tiempo. Es un arquetipo, entiende el caso, vaya.
Ciertamente, matar en defensa propia no es éticamente incorrecto, aunque no necesariamente correcto. Pero podría serlo.
Pero hasta ahí sigo, el siguiente paso precisa aceptar una premisa que yo no admito: Que los animales sean sujeto de ética. “matar” en todos esos supuestos lo analizo hablando de seres humanos. Los animales no.
Pero lamentablemente tu razonamiento también implica que el cazador lo que busca es matar. Y no, lo que busca es el entretenimiento de acechar, buscar, etc. El tiro final es solo parte de la cosa. Pregúntale a un cazador, verás como te asegurará que aveces se lo ha pasado genial y no ha traido una sola pieza a casa.
Naturalmente, habrá el que si, ya te dije. Pero no es condición sine qua non, ni mucho menos.
Pero ya te digo, para todo eso tendría que poner a los animales al mismo nivel que a los humanos.
Y no, lo siento, no me cuadra.
En todo caso, un auténtico placer; un abrazo, nos volveremos a leer por aquí, seguro. Bueno, si no me respondes nada, vaya.
febrero 19th, 2009 a las 5:32 pm Vota el comentario:
Pregúntale a un cazador, verás como te asegurará que aveces se lo ha pasado genial y no ha traido una sola pieza a casa.
—
Pues eso mismo: no hay necesidad de matar para conseguir diversión, lo que quiere decir que matar es otro acto aparte.
—
no admito: Que los animales sean sujeto de ética.
—-
Pues si aceptas que apedrear a un gato para ver como muere es inmoral, ya estás aplicando esa ética al animal.
Cuando hablo de matar me refiero no al sufrimiento ni a la vida del animal, sino al acto en sí. Matar es matar, ya mates a una persona o a un girasol. Si matar es quitar vida, ahí está la inmoralidad.
Matar a Hitler no sería moral, simplemente no serial inmoral.
febrero 19th, 2009 a las 5:35 pm Vota el comentario:
Viajar en el tiempo para detener a Hitler y evitar, sin matar a nadie, el nazismo sería lo moral.
febrero 20th, 2009 a las 1:33 am Vota el comentario:
Si el hombre no debe ahogar sus sentimientos, tendrá entonces que practicar la amabilidad hacia los animales, ya que aquel que es cruel con los animales se vuelve tosco en su trato con los hombres. Se puede juzgar el corazón de un hombre por su trato a los animales.
Immanuel Kant
febrero 20th, 2009 a las 1:35 pm Vota el comentario:
“si aceptas que apedrear a un gato para ver como muere es inmoral, ya estás aplicando esa ética al animal”
Si, pero no en igualdad de derechos. Simplemente entiendo que matar a un gato para disfrutar viéndolo sufrir es inmoral, pero matarlo por otros motivos no veo el porqué reprobarlo.
Y si matar girasoles es inmoral, vamos aviados.
Matar a Hitler para evitar la guerra y el exterminio por supuesto que es un acto moral. De hecho sería una obligación moral. Si puedes hacerlo sin matar a Hitler mejor, pero a veces no se puede elegir. Y tienes que matar.
“aquel que es cruel con los animales se vuelve tosco en su trato con los hombres”
Himmler coleccionaba orejas humanas y adoraba a sus perros. En todo caso “ser cruel” es una cosa y cazar, otra. Kant tenía en mente otra cosa, eso de cazar lo veía como lo más natural del mundo.
Buena “buscada” de cita, en todo caso¡
febrero 20th, 2009 a las 2:17 pm Vota el comentario:
¿Es inmoral apedrear a un perro para pasar la tarde? Si dices que sí, estás aplicando tu ética al animal…
Por otro lado, si dices que solo las personas tienen derechos necesariamente estás poniendo a las personas por encima del resto de animales… ¿qué pintan los animales en todo esto? ¿Son menos evolucionados, tontos y por eso podemos arrancarles los dientes para usarlos como collares?
Algo falla en lo que dices.
febrero 20th, 2009 a las 2:27 pm Vota el comentario:
Matar es lo inmoral, porque implica crueldad y violencia. Antes lo has dicho: matar al conejo es innecesario para que el cazador disfrute en el acecho, etc. Por lo tanto la matanza es un complemento, es una acción separada del acecho, etc.
Que un tipo asesine a un bicho para colgar su cabeza en su despacho necesariamente tiene que tener la intención de matarlo primero… y que no sea consciente no le quita responsabilidad.
febrero 20th, 2009 a las 3:12 pm Vota el comentario:
Coñe, que ya te lo he explicado: No estoy aplicando mi ética al animal, estoy tratando de analizar desde la ética una relación que considero on igualitaria. Que considere al animal “usable” no quier decir que lo pueda hacer en cualquier condición, la crueldad como actitud del agente ético, osea, el ser humano, la considero reprobable. Luego maltratar a un animal por maltratarlo lo veo mal.
Si para conseguir otro fin acabas maltratando a un animal… Bueno, pues depende. En el caso de la caza veo que si, en el caso de los toros mucho menos. Tampoco tengo una postura clarísima en todos los casos, pero si que veo un gradiente de “eticidad”, y la caza no me entra en el lado más chungo, precisamente.
Y lo de más “evolucionados” y demás ya lo respondí, no?
febrero 20th, 2009 a las 3:56 pm Vota el comentario:
la crueldad como actitud del agente ético, osea, el ser humano, la considero reprobable.
—-
¡Pues eso es lo que digo!, que si quieren acecho, entretenimiento, etc. no es necesario matar al animal… por lo tanto si lo matan para eso, o para poner su cabeza como trofeo es crueldad a todas luces…
Y criar animales para usarlos como si fuesen geranios… ¿en serio no ves crueldad en eso?
febrero 21st, 2009 a las 5:55 pm Vota el comentario:
“si quieren acecho, entretenimiento, etc. no es necesario matar al animal… por lo tanto si lo matan para eso, o para poner su cabeza como trofeo es crueldad a todas luces”
¿?
¿Porqué?
Del lat. crudelitas, -atis.
1. f. Inhumanidad, fiereza de ánimo, impiedad.
2. Acción cruel e inhumana.
Juraría que cazar es humano. De hecho es lo que nos dice el link que puse arriba: Cazar NOS HIZO humanos. ¿Cómo podría ser inhumano?
febrero 22nd, 2009 a las 1:44 am Vota el comentario:
Cazar NOS HIZO humanos.
—–
Si hubiésemos seguido siendo peces tampoco nos hubiese importado mucho…
Cazar es cazar, no es humano porque los animales también lo hacen. Podemos cazar o no, podemos robar o no, podemos beber lejía o no…
Precisamente por esto: 2. Acción cruel e inhumana
Si podemos razonar, deberíamos de anteponer lo justo a nuestro placer.
Debemos de tener algunas normas hacia los animales, no somos seres “éticos” aislados, los animales forman parte de nuestra existencia y tenemos que convivir con ellos. Usarlos para conseguir placer implica negar esa convivencia. Es lo más básico.
Matar es matar.
febrero 22nd, 2009 a las 1:58 am Vota el comentario:
La lástima, principio de toda moralidad, toma
también bajo su protección a los brutos, al paso que
en los otros sistemas de moral europea se tiene para
con ellos tan poca responsabilidad y tan escasos mi-
ramientos. La pretendida carencia de derechos de los
animales, el prejuicio de que no tiene importancia
moral nuestra conducta para con ellos, de que no
hay, como suele decirse, deberes para con los irra-
cionales, esto es precisamente una grosería que su-
bleva, una barbarie del Occidente, que tiene su
origen en el judaísmo…
Es preciso recordarles a esos menospreciadores
de los brutos, a esos occidentales judaizantes, que lo
mismo que ellos han sido amamantados por sus ma-
dres, también el perro lo ha sido por la suya.
La conmiseración con los animales está íntima-
mente unida a la bondad de carácter de tal suerte,
que se puede afirmar de seguro que quien es cruel
con los animales no puede ser buena persona.
Arthur Schopenhauer.
febrero 22nd, 2009 a las 11:07 am Vota el comentario:
Si hubiésemos seguido siendo peces tampoco nos hubiese importado mucho…
Y si Beyonzee me hiciera caso sería feliz, oye.
Cazar es cazar, no es humano porque los animales también lo hacen.
¿? ¿Ahora resulta que humano es lo que no es animal? Los animales cazan, el ser humano también, y somos humanos porque cazamos. En serio, relee el link, verás que no es afirmación opinable, es un hecho.
Podemos cazar o no, podemos robar o no, podemos beber lejía o no…
Por supuesto. Cazar es un acto voluntario. Pero es humano.
Luego no es inhumano.
Precisamente por esto: 2. Acción cruel e inhumana
Si podemos razonar, deberíamos de anteponer lo justo a nuestro placer.
Non sequitur. Si razonamos deberíamos poder razonar nuestros actos, en todo caso.
Debemos de tener algunas normas hacia los animales, no somos seres “éticos” aislados, los animales forman parte de nuestra existencia y tenemos que convivir con ellos.
¿Quién lo niega? La diferencia es el sitio donde poner los límites. Yo ya te dije los míos, tú insistes en mantener una zona difusa basada en tus apetencias. Apuesto a que mi postura es más ética, porque se basa menos en el capricho.
Usarlos para conseguir placer implica negar esa convivencia. Es lo más básico.
Si la relación fuera de igualdad, si, pero tú mismo dices que no es así. Solo pones el límite donde te conviene.
Matar es matar.
Claro. Ahora demuestra que es inmoral siempre, o acabas de decir una ovbiedad sin relación con el tema.
Chopenhauer era un pedante, hombre.
febrero 22nd, 2009 a las 1:54 pm Vota el comentario:
“La lástima, principio de toda moralidad”, ¿niegas esto? ¿Shopenhauer pedante?
No estoy diciendo que cazar sea inhumano, sino algo de lo que deberíamos desprendernos.
A ver, al principio fuimos vegetarianos… y esos vegetarianos por supervivencia a unas determinadas condiciones se convirtieron en omnívoros, y de esos omnívoros salimos nosotros.
Esto no quiere decir que tengamos que seguir siéndolo, pues nosotros somos otra realidad, otras circunstancias que no requieren lo mismo que cuando el vegetariano empezó a comer carne. Nuestra vida no tiene nada que ver con la de ese omnívoro, somos otra cosa. Nos dedicamos a tareas más intelectuales… Eso nos lleva a ver la realidad de un modo distinto. Nuestros antepasados vivían adaptados a su entorno, no lo “usaban”, sino que eran parte de él.
Creo lo mismo que Shopenhauer cuando dice que la lástima es el principio de toda moralidad. Tú no lo consideras así, y ahí está el motivo por el que no nos ponemos de acuerdo. Tu ética no contempla en absoluto las relaciones con el entorno, con la naturaleza porque tu ética es de humanos para humanos, y todo lo que no sea humano está subordinado a lo humano.
Somos más iguales que el resto de animales de lo que (creo) que tú piensas. Y claro que defiendo una relación de igualdad hacia ellos, de igualdad como especie animal que somos. No intento otorgarles derechos humanos.
Considero que el límite está en nuestra supervivencia (no inmoral), no en nuestro entretenimiento (inmoral).
Matar no es moral en ningún caso. Puede ser inmoral en la mayoría de los casos y no inmoral (en el caso de un accidente, por ejemplo), pero moral nunca.
febrero 22nd, 2009 a las 2:08 pm Vota el comentario:
“Hay bastantes evidencias que relacionan el vegetarianismo con un riesgo menor de enfermedad coronaria. Quienes son vegetarianos tienden a tener una tensión arterial más baja, niveles más bajos de colesterol y un riesgo menor de morir de enfermedades coronarias”, Catherine Gale, epidemióloga de la universidad de Southampton en Inglaterra.
http://www.20minutos.es/noticia/182780/0/ninos/listos/vegetarianos/
Si nos convertimos en omnívoros fue para afrontar una situación determinada que ya superamos.
febrero 23rd, 2009 a las 8:17 am Vota el comentario:
Perdona el retraso, ando liado. Ahora entro en materia.
febrero 23rd, 2009 a las 9:05 am Vota el comentario:
Permite que intente revelarte lo irónico de tu postura. De entrada me reprochas un aire judeocristiano a mi universo conceptual. Bueno, ¿en qué consiste eso del judeocristianismo? Tiene varios pilares, pero se podría resumir en varios postulados. Por un lado, la redención por el sacrificio: Antes vivíamos en el paraíso, nuestros pecados nos sacaron de él, siendo virtuosos volveremos a un estado de gracia, diría. Se sugiere en el antíguo testamento, se explicita en el nuevo. Por otro lado, instaura a los sentimientos subjetivos como locomotora de las buenas acciones: Desconfía de la razón y ordena que nos fiemos de la fe para creer en Dios, reprueba al apostol que quiera comprobar en persona la herida de Jesús: Tendría que creer sin tocar. Solo sin razonar, sintiendo buenos sentimientos, nos dice, puedes llegar a algo.
En cuanto a la relación con la naturaleza desde luego la relación que nos propone es paternalista, pero eso de la subordinación pura y dura es un añadido posterior; en el antíguo testamento, donde más se habla de ello, se entiende a la naturaleza como legado de Dios a los hombres, su jardin “por el que deben velar”, que debemos cuidar.
Por último,el judeocristianismo desconfía de nuestra propia naturaleza y nos obliga a luchar contra ella. El caso del sexo es evidente, pero no solo en ello: Maldice el carácter animal de nuestra especie por cuanto es dualista, nos habla de espíritu versus carne, siendo ésta última fuente de mal. El espíritu, por contra, es el bien.
Bien, ¿cual de los dos se ajusta más a ese esquema? Bueno, veamos tu post al respecto y mis respuestas a cada punto:
————————
“La lástima, principio de toda moralidad”, ¿niegas esto? ¿Shopenhauer pedante?
Y tanto, más en filosofía, hombre. Tuvo la oportunidad de seguir a Hegel y todo el pensamiento moderno que fundó, pero prefirió seguir el hilo judeocristiano de sentimientos subjetivos como base del conocimiento. Por contra, Hegel instauró los cimientos del pensamiento moderno. En ética, por el tiempo de S. Ya empezó a hablarse del utilitarismo como fundamento racional de los principios. La compasión, como te dije, es MUY peligrosa: Puede no darse, o puede darse dirigida a quien de hecho provoca más dolor.
Y es puramente judeocristiana, hombre. La compasión está en el mismo fundamento del cristianismo.
Ya te dije que en todo caso sería la empatía, algo muy diferente que es lo contrario de la proyección. La compasión puede ser pura proyección. En el caso de los animales es casi inevitable: NADIE sabe cómo se siente un animal. NADIE. Tú tampoco. Podemos especular al respecto, pero pretender que hablas en su nombre es tan falaz como lo contrario.
No estoy diciendo que cazar sea inhumano, sino algo de lo que deberíamos desprendernos.
Bueno, si es humano entonces no es cruel; cuando discutamos un argumento, si quieres ser preciso, no tiene sentido el ir saltando de un punto al otro. Eso es la falacia del blanco móvil. Te recomiendo vívamente este resumen: http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html
A ver, al principio fuimos vegetarianos… y esos vegetarianos por supervivencia a unas determinadas condiciones se convirtieron en omnívoros, y de esos omnívoros salimos nosotros.
No, “esos omnívoros” SOMOS nosotros. Somos omnívoros. Omnívoro no es otra cosa que el animal que puede digerir tanto carne como vegetales. Nosotros somos omnívoros.
Esto no quiere decir que tengamos que seguir siéndolo, pues nosotros somos otra realidad, otras circunstancias que no requieren lo mismo que cuando el vegetariano empezó a comer carne.
Esa es una afirmación extraordinaria, y las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Espero que entiendas este punto porque es importante: No tener que seguir siendo algo que ahora somos requiere ir en contra de nuestra actual naturaleza. Que algo así sea un imperativo ético supone ir en contra de nuestros instintos, supone luchar contra nosotros mismos. El paralelismo con el sexo es evidente. Si a un cura no le acepto que tenga que follar menos porque Dios así lo ordena entenderás que exiga más que un “pobre animalito” para dejar de comer carne: Deberás de razonarme, CON LA RAZÓN, no con los sentimientos, que es inmoral. Y si lo haces con el utilitarismo, como la maximización de beneficios para el máximo de personas, mejor. Digo personas pero estoy dispuesto a que incluyas como sujeto a animales… Siempre que me DEMUESTRES con la razón que son dignos de mis esfuerzos por cuanto compartan conmigo responsabilidades, preocupaciones y esfuerzos. Si quieres llamarlo espiecismo, llámalo, oye. Soy humano, no puedo ignorarlo. Lo que pasa es tampoco creo que tú puedas hacerlo, solo que lo eres de una manera diferente. Apostaría a que es una prolongación de la ética judeocristiana, tu manera. Y oye, me parece estupendo, si así es. Pero que me reproches a mi lo que tú haces, no yo, es curioso cuando menos, no?
Nuestra vida no tiene nada que ver con la de ese omnívoro, somos otra cosa. Nos dedicamos a tareas más intelectuales…
Ah, claro, somos más… Espeirituales, el cuerppo no nos manda tanto. Estamos más “arriba” que nuestros instintos. Tenemos que luchar contra ellos. Es todo tan… judeocristiano…
Eso nos lleva a ver la realidad de un modo distinto. Nuestros antepasados vivían adaptados a su entorno, no lo “usaban”, sino que eran parte de él.
Claro, el paraíso perdido. El mito del buen salvaje, en armonía con la naturaleza que el hombre racional ha estropeado. ¿No te das cuenta? Lástima que no se corresponda con la realidad: El hombre primitivo de la prehistoria ya fue un agente de exterminio de otras especies, para nada “vivía en equilibrio”: Excepto en África, donde surgimos, en el resto del mundo acabamos con la fauna de gran tamaño, hemos alterado los ecosistemas siendo simples tribus de escasos 30 miembros. Somos los mismos que exterminamos al hombre de Neanderthal.
Creo lo mismo que Shopenhauer cuando dice que la lástima es el principio de toda moralidad.
Tu… y los curas. Yo no, ya te digo, prefiero enfoques más racionales.
Tú no lo consideras así, y ahí está el motivo por el que no nos ponemos de acuerdo.
Posiblemente, ya te digo. La lástima es muy mala consejera, entiendo: Podemos sentir lástima por un bello cervatillo que de heccho esté alterando el ecosistema mientras la fea hiena, que deberíamos de proteger, nos merece más menosprecio. No, gracias, la lástima la dejo para los niños, cuando se trata de establecer la ética prefiero abordar el asunto con seriedad. Aunque el resultado me disguste, fíjate lo que te digo.
Tu ética no contempla en absoluto las relaciones con el entorno, con la naturaleza porque tu ética es de humanos para humanos, y todo lo que no sea humano está subordinado a lo humano.
Falso, cierto y falso: Mi ética contempla las relaciones con el entorno desde una óptica racional, no emotiva, por eso no la ves. Mi ética es de humanos, si, para humanos, si, PERO ES QUE LA TUYA TAMBIÉN. No eres un ser abstracto que piensa fuera de tu propio cuerpo. No creo en el dualismo. Eres humano, y tu ética es humana, por mucho que sea más benevolente con otras especies (aunque mires con indiferencia a, por ejemplo, las plantas; claro, es difícil sentir compasión por un seto). Y falso, no creo que todo lo no humano esté subordinado a lo humano. Simplemente, la ética no trata del mundo natural, trata de las relaciones entre humanos. La relación con el mundo natural no es ética, debería de ser también racional. Admito que un cierto grado de sistema nervioso, como en el caso de los simios, acerca a los animales a las personas en este aspecto. Pero ser sujeto ético comporta responsabilidades, si o si, que los animales no pueden asumir por entero, incluso en el caso de los simios. Cómo nos relacionemos con los animales es algo que no depende de la ética en una inmensa mayoría de casos. Y desde luego yo no abordaría la cuestión ecológica con sentimientos: Es algo muy serio.
Somos más iguales que el resto de animales de lo que (creo) que tú piensas.
Fíjate que pienso lo mismo de tí: Eres tú quien propone que vayamos contra nuestra naturaleza animal, omnívora, no yo. Eres túi quien diferencia entre los humanos, que “deben” dejar de comer carne, del león, que lo hace “Porque es como es”. ¿No te das cuenta?
Y claro que defiendo una relación de igualdad hacia ellos, de igualdad como especie animal que somos. No intento otorgarles derechos humanos.
Esto es una contradicción: Si son iguales tendrán los mismos derechos. Si no, no. Defínete.
Considero que el límite está en nuestra supervivencia (no inmoral), no en nuestro entretenimiento (inmoral).
Claro, el límite está en el placer, date cuenta. Si se hace por placer es malo. “ensucia” nuestro “espíritu”, lo “envilece”, por cuanto se debería de dedicar a tareas más “intelectuales”. Dualismo en estado puro.
Matar no es moral en ningún caso. Puede ser inmoral en la mayoría de los casos y no inmoral (en el caso de un accidente, por ejemplo), pero moral nunca.
Bueno dilema al canto: Solo puedes detener al asesino que tiene secuestrados a 100 inocentes disparándole, no tienes otro medio. ¿Es ético quedarse quieto, o por contra tu deber moral es matarlo? En todo caso es irrelevante: Usamos el mismo verbo para animales que para personas, pero eso no implica que las implicaciones éticas sean las mismas. Como no lo son si comes maíz, al que también matas para comerlo.
En cuanto al argumento médico, lo siento pero actúa en tu contra: Ser vegetariano y no sufrir en la salud por ello exige un esfuerzo suplementario en busca de proteínas específicas. Pese a ello corres riesgo de sufrir carencias. Si sirve en tu caso, en el caso contrario debería también de servir. Yo que tú no lo esgrimiría mucho.
PD- Si quieres que esta conversación tenga algún sentido procura ceñirte a lo que decimos, no saltes de un punto al otro ignorando lo que no te convienen, hombre.
Un saludo.
febrero 23rd, 2009 a las 1:51 pm Vota el comentario:
Antes de ser omnívoros fuimos vegetarianos, ¿fue antinatural empezar a comer carne? Pues tampoco sería antinatural que dejáramos de hacerlo, ya no por cuestiones de supervivencia (las manzanas no son malas para la salud, que yo sepa), por cuestiones culturales, que es lo que somos.
¿Es antinatural el vegetarianismo porque somos omnívoros? Como tenemos incisivos, caninos y molares… ¿para qué comer lechugas?
—————
Eres humano, y tu ética es humana, por mucho que sea más benevolente con otras especies (aunque mires con indiferencia a, por ejemplo, las plantas; claro, es difícil sentir compasión por un seto).
—–
No miro con indiferencia a las plantas, te equivocas.
—–
Fíjate que pienso lo mismo de tí: Eres tú quien propone que vayamos contra nuestra naturaleza animal, omnívora, no yo. Eres túi quien diferencia entre los humanos, que “deben” dejar de comer carne, del león, que lo hace “Porque es como es”. ¿No te das cuenta?
—-
Cuando el león aprenda a cultivar coles ya hablaremos con él.
Y es puramente judeocristiana, hombre. La compasión está en el mismo fundamento del cristianismo.
—-
“Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la garganta de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito, y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿cuán lejos está del crimen un hombre así?” Pitágoras.
El respeto por los animales no es algo nuevo, ni judeocristiano.
——————–
Tuvo la oportunidad de seguir a Hegel y todo el pensamiento moderno que fundó, pero prefirió seguir el hilo judeocristiano de sentimientos subjetivos como base del conocimiento.
——
¿Culpas a Schopenhauer de basarse en sentimientos subjetivos? ¿Hablamos del mismo Schopenhauer que culpa a la religión de usurpar el sitio de la filosofía? Es Hegel quien considera al “ser que piensa” por encima de los sucios bichos del campo, porque él piensa, por lo tanto pensar te hace más digno que un perro (muy objetivo, vamos).
—
Siempre que me DEMUESTRES con la razón que son dignos de mis esfuerzos por cuanto compartan conmigo responsabilidades, preocupaciones y esfuerzos.
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“los animales a veces deciden cooperar,por ejemplo un animal puede cooperar con otro para cazar, para capturar una presa. Tenemosmuestras de cooperación, de altruismo, de reparto de la comida. Tenemos animales donde después de una lucha entre uno subordinado y otro dominante, se abrazan para reconciliarse y tranquilizar a todo el mundo, para que los niveles de estrés no suban; es lo mismo que vemos en las sociedades humanas. En cambio, hay cosas que parecen ser únicamente humanas, por ejemplo, la capacidad de correspondencia: yo te doy algo a ti hoy y dentro de un tiempo, tú me lo darás a mí. Es algo bastante común en las sociedades humanas, pero es una capacidadque no vemos demasiado en los animales. Sugiere que a los animales les cuesta ser pacientes. Por ejemplo, si yo te doy algo, tengo que esperar a que tú me lo devuelvas. A los animales, en cambio, parece que les cuesta controlar su impulsividad. Marc Hauser, psicobiólogo de la Universidad de Harvard
febrero 23rd, 2009 a las 1:58 pm Vota el comentario:
Por cierto, cuando hablo de compasión me da igual Bambi que una cucaracha, una hiena, un girasol, o un escarabajo pelotero.
febrero 23rd, 2009 a las 2:12 pm Vota el comentario:
Antes de ser omnívoros fuimos vegetarianos, ¿fue antinatural empezar a comer carne? Pues tampoco sería antinatural que dejáramos de hacerlo, ya no por cuestiones de supervivencia (las manzanas no son malas para la salud, que yo sepa), por cuestiones culturales, que es lo que somos.
¿Es antinatural el vegetarianismo porque somos omnívoros? Como tenemos incisivos, caninos y molares… ¿para qué comer lechugas?
Estás mezclando culos con témporas, si me permites. Relee lo que he puesto, no pontifico sobre qué es antinatural en el ser humano, solo expongo lo que si es natural. Comer carne es natural y parte de nuestra naturaleza. Puedes pintarlo de verde pero es así. Si antes, cuando no éramos humanos, éramos vegetarianos, insectívoros o hacíamos la fotosíntesis es indiferente: Ahora somos omnívoros. Lo que propongas tienes que conjugarlo con eso, o será palabrería vacía.
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No miro con indiferencia a las plantas, te equivocas.
Bueno, te las comes. Y disfrutas haciéndolo, oye. Igual que yo con la carne.
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Cuando el león aprenda a cultivar coles ya hablaremos con él.
¿Porqué? ¿Eso de cultivar coles es un estado superior que alcanzar, o algo así? ¿No ves que vuelves a meter lo que pretendes demostrar en la demostración: “Ser vegetariano es bueno, comer carne, malo”. ¿Porqué? Porque si los leones plantasen coles entonces podríamos reprocharles eso de comer carne. Tócate los.
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“Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la garganta de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito, y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿cuán lejos está del crimen un hombre así?” Pitágoras.
El respeto por los animales no es algo nuevo, ni judeocristiano.
Ni comérselos. ¿y? ¿El texto de pitágoras, que por cierto se planteaba su filosofía como una religión mistérica que de hecho es antecesora del monoteísmo, demuestra algo respecto a lo que discutíamos?
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¿Culpas a Schopenhauer de basarse en sentimientos subjetivos? ¿Hablamos del mismo Schopenhauer que culpa a la religión de usurpar el sitio de la filosofía? Es Hegel quien considera al “ser que piensa” por encima de los sucios bichos del campo, porque él piensa, por lo tanto pensar te hace más digno que un perro (muy objetivo, vamos).
¿? Referencias de eso? En todo caso es indiferente, hombre: Te criticaba la visión de la ética de S y te contraponía a Hegel como fundador del pensamiento moderno. Si en otras cosas se equivocaba o no es indiferente. ¿Te crees que sigo a la gente ciegamente? analizo sus ideas. Si dijo algo en lo que no estoy de acuerdo, pues no lo estoy. ¿y?
Estás incurriendo en la falacia de autoridad. Y van…
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“los animales a veces deciden cooperar,por ejemplo un animal puede cooperar con otro para cazar, para capturar una presa. Tenemosmuestras de cooperación, de altruismo, de reparto de la comida. Tenemos animales donde después de una lucha entre uno subordinado y otro dominante, se abrazan para reconciliarse y tranquilizar a todo el mundo, para que los niveles de estrés no suban; es lo mismo que vemos en las sociedades humanas. En cambio, hay cosas que parecen ser únicamente humanas, por ejemplo, la capacidad de correspondencia: yo te doy algo a ti hoy y dentro de un tiempo, tú me lo darás a mí. Es algo bastante común en las sociedades humanas, pero es una capacidadque no vemos demasiado en los animales. Sugiere que a los animales les cuesta ser pacientes. Por ejemplo, si yo te doy algo, tengo que esperar a que tú me lo devuelvas. A los animales, en cambio, parece que les cuesta controlar su impulsividad. Marc Hauser, psicobiólogo de la Universidad de Harvard
?¿ Y? ¿Esto tiene que ver con lo que yo decía?¡¡¡¡
febrero 23rd, 2009 a las 2:13 pm Vota el comentario:
223- Ah, que eres túi quien define qué es sujeto de la compasión. De manera subjetiva, pero solo tú.
Caray.
febrero 23rd, 2009 a las 2:17 pm Vota el comentario:
Ebn todo caso no me respondes para nada a lo que te planteo:
-¿Quién es más judeocristiano en sus planteamientos, tú o yo?
-¿La compasión de quién es la rectora de la ética?
-¿Nuestra naturaleza omnívora es pecaminosa y tenemos que cambiarla solo por tu compasión? ¿No aportas nada racional como motivo para el cambio?
-Si los animales no tienen los mismos derechos que las personas, ¿porqué tenemos que tratarlos igual? Si algunos si y otros no, ¿en base a qué criterio? ¿Porqué podemos comer plantas y vacas no? ¿Y peces? ¿Dónde está el límite?
febrero 23rd, 2009 a las 3:31 pm Vota el comentario:
Entonces, ¿no existe lo moral ni lo inmoral cuando hablamos de animales? Es absurdo.
febrero 23rd, 2009 a las 4:04 pm Vota el comentario:
¿Quién es más judeocristiano en sus planteamientos, tú o yo?
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Tú, sin duda. Defiendes lo mismo que el Génesis de la Biblia: dominio de Adán sobre el mundo no humano.
febrero 23rd, 2009 a las 4:38 pm Vota el comentario:
227- Coño, qué cansino, ya te respondí a eso; claro que existe, pero los parámetros no pueden ser los mismos que cuando hablamos de personas. La exigencia es mucho menor, máxime cuando el sistema nervioso va decreciendo en complejidad.
228- Es que yo no defiendo eso. Yo parto del hecho de que podemos matar animales, y enjuicio ese HECHO desde el punto de vista ético. En cambio tú analizas ese hecho con una ética puramente juedocristiana, como te he mostrado. La biblia puede decir misa que la naturaleza no está aquí para servirnos. Pero eso no quiere decir que no podamos servirnos de ella, quiere decir que no está para ello. Si no ves la diferencia te lo vuelvo a explicar. Podemos usar la naturaleza, independientemente de si eso es ético o no.
Confundes lo ideal con lo real.
Muy neoplatónico, por otra parte, y muy cristiano, claro está, éste se empapó de neoplatonismo: Lo ideal, tratando de dirigir lo real. Y lo ideal, definido por lo espiritual. Macho, cada vez hueles más a cura.
febrero 23rd, 2009 a las 5:18 pm Vota el comentario:
“El filósofo Jeremy Bentham postuló que los animales por su capacidad de sentir agonía y sufrimiento, independientemente de que tuviesen la capacidad de diferenciar entre “bien” y “mal” (una capacidad que los discapacitados no tienen) deben tener unos derechos fundamentales como el derecho a la vida y a su seguridad, y a estar libres de la tortura y de la esclavitud. (Véase Artículos 3-6 de los Derechos Humanos).13 Él también dedujo que un perro es más aprehensivo que un recién nacido y que de este modo estaría más cercano al humano adulto que un bebé. Con sus tesis y comparaciones “Si miramos a miembros de nuestra propia especie, los cuales carecen de calidad de personas normales, parece imposible que su vida fuera más válida que la de unos animales”. Por supuesto, estas proposiciones fueron criticadas masivamente.”
febrero 23rd, 2009 a las 5:40 pm Vota el comentario:
“Por supuesto, estas proposiciones fueron criticadas masivamente”
No me extraña, se trata de proposiciones sin ninguna base científica. Pero es que ninguna.
¿Nos ceñimos a la discusión, o vas a seguir buscando textos sueltos?
febrero 23rd, 2009 a las 5:41 pm Vota el comentario:
¿Torturar animales es inmoral (bajo cualquier condición)?
febrero 23rd, 2009 a las 6:28 pm Vota el comentario:
Bajo cualquier condición es demasiada condición; dejémoslo en que es inmoral, sobre todo si se hace por la búsqueda del dolor del animal.
febrero 23rd, 2009 a las 6:38 pm Vota el comentario:
Si vamos por la calle y vemos a un escarabajo e intencionadamente lo pisamos, ¿es una acción inmoral?
febrero 23rd, 2009 a las 6:50 pm Vota el comentario:
234- Joder, no, ¿tu eres jainista, o algo así?
febrero 23rd, 2009 a las 6:59 pm Vota el comentario:
No me refiero a pisarlo por accidente, sino: mira, mira, un escarabajo, vamos a ver como cruje al pisarlo… ¿es inmoral? Y si dices que no, ¿por qué?
febrero 23rd, 2009 a las 7:49 pm Vota el comentario:
Chico, pues teniendo en cuenta la dotación nerviosa de un escarabajo, que ni siquiera está capacitado para sentir dolor, no. es de gilipollas, si quieres, porque mira que hay entretenimientos más divertidos.
¿Vas a seguir soltando preguntas, o te animas a seguir con los puntos que estábamos debatiendo?
¿En serio no ves el tufo judeocristiano de todo lo que me sueltas?
Amaos los unos a los otros, solo que ahora tu hermano es el hermano lobo, hermano sol, hermana luna, etc.
febrero 23rd, 2009 a las 8:09 pm Vota el comentario:
Es lo que intento entender. Si pisar a ese escarabajo no es inmoral, ¿por qué no debería hacerse? Es lo que no entiendo de todo este asunto. Si apartas los sentimientos de la ética, ¿no se deshumaniza?
Si no hay inmoralidad en pisar a un escarabajo que va tranquilo por la calle, ¿por qué no lo hago? ¿Por qué no puedo “cultivar” perritos para sacarles los dientes para hacerme un collar? Si actuamos siguiendo lo que es ético y lo que no… ¿por qué sería un gilipollas si piso al escarabajo si no estoy haciendo nada inmoral?
febrero 23rd, 2009 a las 8:23 pm Vota el comentario:
Primero necesito saber contra qué estoy debatiendo… Si existe tal tufo judeocristiano no es intencionado.
febrero 23rd, 2009 a las 8:39 pm Vota el comentario:
“Si pisar a ese escarabajo no es inmoral, ¿por qué no debería hacerse?”
¿por no hacer el gilipollas? En todo caso, ¿porqué no hacerlo?
“Si apartas los sentimientos de la ética, ¿no se deshumaniza?”
No no, perdona. No hay nada más humano que la razón. Razonar las cosas no es deshumanizarlas. Lo que tú dices es lo que dicen precisamente los curas: Proponer una raiz racional a la ética es deshumanizarla, lo suyo es meter los sentimientos en la base de la ética. Pues oye, no: La razón es una cualidad específicamente humana, al menos en el grado que nosotros la usamos.
Un perro tiene un sistema nervioso mucho más complejo que un escarabajo, hombre. Entiendo perfectamente que, en ese caso, subamos el listón. Pero es que date cuenta, si no pones límites de ese estilo, ¿Porqué iba a ser ético comer vegetales? ¿Acaso no están vivos? Suicidémonos para no tener que matar seres vivos para vivir, oye.
Y estoy convencido de que no es intencionado. Incluso, fíjate lo que te digo, no me importa debatir con quienes tengan una ética judeocristiana, más faltaría. Lo que me flipa es que me digas que soy yo el que la tiene
Contra qué debates? Juraría que he dejado clara mi postura, no?
febrero 23rd, 2009 a las 9:01 pm Vota el comentario:
Pero ¿por qué pisar al escarabajo es hacer el gilipollas si no es inmoral? Si la ética es razón, todas las actuaciones humanas deben de ajustarse a lo moral/razón. Todas se podrían catalogar de morales/racionales o inmorales/irracionales. ¿No?
¿El límite? Pues que tengan o no un sistema nervioso central ni nada semejante a un cerebro.
febrero 23rd, 2009 a las 9:23 pm Vota el comentario:
“Si la ética es razón, todas las actuaciones humanas deben de ajustarse a lo moral/razón.”
Ein? Repasa los conceptos básicos de lógica: Que A=B no implica que noA = noB.
No, todas las actuaciones humanas no tienen porqué ser materia de la ética.
“nada semejante a un cerebro” es como no decir nada. Una nuez es semejante a un cerebro, verdad?
febrero 23rd, 2009 a las 9:32 pm Vota el comentario:
¿Tanto necesitas de absolutos para comprender el mundo? ¿No puedes simplemente admitir un hecho de la naturaleza, la existencia de un gradiente entre los sistemas nerviosos? ¿Acaso un acto no puede ser ligeramente inmoral, y otro solo un poquito más?
febrero 23rd, 2009 a las 10:50 pm Vota el comentario:
¿Acaso un acto no puede ser ligeramente inmoral, y otro solo un poquito más?
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Claro. Pero si es ligeramente inmoral ¿no debería evitarse?
¿Reconoces que no hay nada moral, nada de nada, en pisar al escarabajo, y sin embargo sí hay algo de inmoral, aunque sea un poquito?
febrero 23rd, 2009 a las 10:59 pm Vota el comentario:
“nada semejante a un cerebro” es como no decir nada. Una nuez es semejante a un cerebro, verdad?
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Perdón, me he expresado mal. El límite sería: no matar a ningún ser que posea un sistema nervioso central.
febrero 23rd, 2009 a las 11:30 pm Vota el comentario:
¿Reconoces que no hay nada moral, nada de nada, en pisar al escarabajo, “Pero si es ligeramente inmoral ¿no debería evitarse?”
Depende de lo que obtengas a cambio. ¿comes huevos, tu? ¿O leche?
“y sin embargo sí hay algo de inmoral, aunque sea un poquito?”
Que noooo, que no hay nada de inmoral, hombre. Entiende lo que es un escarabajo antes de pensar que tiene algo similar a nosotros.
La cuestión no es si hay un cierto grado de inmoralidad, la cuestión es a dónde se inclina la balanza dependiendo del beneficio obtenido.
febrero 23rd, 2009 a las 11:57 pm Vota el comentario:
Pero entonces ¿para qué ponemos un límite?
febrero 24th, 2009 a las 12:00 am Vota el comentario:
Si dependiendo del beneficio que nos de, lo vamos a ignorar…
febrero 24th, 2009 a las 10:26 am Vota el comentario:
Las palabras tienen la fastidiosa propiedad de ser polisémicas… No nos hemos acabado de entender, y se trasluce en tus dos respuestas:
247- No se trata de un límite absoluto, más que “límite” quizás debería de haber usado “criterio”. Entiende que “Límite” es una guía, un criterio a seguir para determinar algo, no un absoluto inamovible de esos que tanto te gustan.
Si haces un esfuerzo y miras bajo esa luz lo que decía arriba quizás me haga entender: El sistema nervioso, su complejidad, es una guía para determinar el grado de perjuicio que se puede llegar a producir. Pero no es un absoluto, sencillamente porque la realidad es gradual. La naturaleza se empeña en ignorar nuestros términos: Para nosotros “sistema nervioso” es algo concreto, pero en la realidad no es tan fácil el poner fronteras. Por eso tenemos que entender el término como una guía, no una fuente segura de certezas.
248- Aquí el error es más tuyo que mío: Dejándote llevar por tus prejuicios judeocristianos contra el mundo material denigras el término “beneficio” asociándolo al económico. Pero estamos hablando de ética, y en ética utilitarista, que es la que yo entiendo como correcta, “beneficio” no es sino beneficio ético en forma de placer, bienestar o bondad. El hedonismo, postura que entiendo perfectamente legítima, subiría este valor muchísimo más que éticas basadas en la redención y el sacrificio, claro está, pero desde luego no uso el término como indicador económico.
febrero 24th, 2009 a las 1:26 pm Vota el comentario:
Vale, entiendo.
Ahora pregunto: ese criterio/límite/guía nos dice que un bicho tiene un sistema nervioso, ¿en qué basaríamos nuestros actos hacia él: en que tiene o no tiene sistema nervioso (independientemente de la complejidad), o en el grado de sufrimiento que podríamos causar?
Es decir, por poco que sufra el bicho, por poco complejo que sea su sistema nervioso (identificado mediante ese criterio/límite/guía), ¿no sería suficiente motivo para no dañarlo, el que, según ese criterio/límite/guía, lo tenga?
febrero 24th, 2009 a las 2:07 pm Vota el comentario:
En el grado de sufrimiento VERSUS grado de beneficio. Y no teniego, es un ejercicio difícil, sobre todo porque valorar ambos puntos es puñetero. En especial el primero, algo fuera de nuestras capacidades actuales. No hay criterio objetivo para valorarlo.
No, no creo que fuera suficiente motivo, claro que no.
Detrás de cualquier ética SIEMPRE hay elementos irracionales, si quieres. Las bases que hay detrás de mi ética también lo son. Si te digo que la ética debería de buscar el máximo beneficio para el máximo de personas, y que éstas, por contraposición con los animales, no deben de ser usados sino que son un fin en si mismos, estoy enunciando unos criterios de partida que, siendo analizables por la razón, no son más racionales que cualquier otro.
Lo que si son es coherentes, o al menos eso pretendo: Si digo que los animales pueden ser usados entiendo que dicho criterio debe de poder aplicarse siempre. Podré poner las salvedades que considere pertinentes, más faltaría, pero seguiré pretendiendo ser coherente.
Lo que no es de recibo es que apliques unos principios u otros según te parezca, sin ningún orden ni coherencia. Te pregunté si comías huevos o leche: Si rpetendes que cualquier sufrimiento, por mínimo que sea, deberíamos de evitárselo a los animales, entiendo que parasitarlos para sacarles la leche, o robarles los huevos, deberías de considerarlo reprobable. Si aceptas esas excepciones deberías de fundamentarlas con unos principios claros. Pasa lo mismo con un cinturón de cuero que pudieras tener: Si aplcias el mismoc riterio que a las personas deberías de encontrarlo horrible, por mucho que te asegures de que estuviera hecho con piel de una vaca muerta de vieja. ¿Verdad que te horripila un cinturón hecho con piel humana? Si hay diferencia, deberías de sustentarla de manera honesta y coherente.
No se si me estoy explicando…
febrero 24th, 2009 a las 2:38 pm Vota el comentario:
Te pregunté si comías huevos o leche: Si rpetendes que cualquier sufrimiento, por mínimo que sea, deberíamos de evitárselo a los animales, entiendo que parasitarlos para sacarles la leche, o robarles los huevos, deberías de considerarlo reprobable.
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Pero es que yo uso NADA animal, ni huevos, ni leche, ni ropa. Eso es lo que defiendo.
febrero 24th, 2009 a las 2:58 pm Vota el comentario:
Bueno, pues entonces tu postura está clara, aunque ya te digo que está totalmente alejada de la mía.
Y en serio, yo que tú me analizaba frecuentemente la sangre, corres riesgo contínuo de carencias. Te aseguro que no te lo digo como argumento retorcido ni nada similar, vaya.
febrero 24th, 2009 a las 3:10 pm Vota el comentario:
Y en serio, yo que tú me analizaba frecuentemente la sangre, corres riesgo contínuo de carencias.
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Supongo que tú ya lo harás, ¿no? Que los infartos son muy traicioneros…
febrero 24th, 2009 a las 3:35 pm Vota el comentario:
Bueno, ¿pueden coexistir tus argumentos y los míos, o necesariamente solo puede quedar uno? ¿Quién gana?
Que conste que yo no exijo la “conversión” de nadie, ni te estoy llamando inmoral.
febrero 24th, 2009 a las 3:57 pm Vota el comentario:
Mi corazón está estupendamente, gracias. Hay 3 cosas que aumentan el riesgo de ataque al corazón: Fumar, comer mal y no hacer deporte. No hacer deporte importa más que los otros dos, y con diferencia. Yo no fumo y hago deporte. Juraría que me moriré de otra cosa.
Y claro que podemos coexistir, hombre. No los argumentos, pero los dos, ¿porqué no? Eso si, si que consideras que actúo inmoralmente, otra cosa es que consideres que se deba de legislar al respecto medidas coercitivas; ya te digo que yo considero que las cosas que entiendo como inmorales deberían de estar prohibidas, por ejemplo la concentración de capitales, o la explotación del otro. Yo estoy seguro de que tú estás equivocado, tú de que lo estoy yo, pero yo aprendo de tí y quiero creer que tú de mi.
Sobre todo aprendo de dí… Cosas sobre mí. Me ayudas a definirme mejor, a clarificar mis ideas.
Gracias por ello.
Un abrazo, nos leeremos por aquí, supongo.
febrero 24th, 2009 a las 4:24 pm Vota el comentario:
Sobre todo aprendo de dí… Cosas sobre mí. Me ayudas a definirme mejor, a clarificar mis ideas.
Gracias por ello.
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Igualmente.
Una última pregunta, que si no me quedo a medias
: ¿puede existir una acción, que podríamos considerar mala o dañina (que no debe hacerse), y que la ética no pueda catalogar como moral, inmoral, no inmoral, o no moral? ¿Qué argumentos, éticos o no, habría para prohibir las corridas de toros (por ejemplo)?
febrero 24th, 2009 a las 5:49 pm Vota el comentario:
Coñe, que no soy matesro de ética, yo, solo exponía mis ideas… Una acción que sea inmoral pero que la ética no pueda catalogarla de tal… es que no es inmoral, hombre, por definición. Lo ético tiene que poder definirse desde la razón, si no es capricho, no?
Ignoro qué argumentos éticos lanzar contra las corridas de toros, la verdad. He oído y leído todo o casi todo lo que los antitaurinos dicen al respecto, pero lo cierto es que se trata de argumentos muy cogidos por los pelos y discutibles fácilmente. La mayoría huelen a falacia lógica a kilómetros. Y créeme que lo lamento, no es precisamente plato de mi gusto. Supongo que como mínimo se podría decir que exhibe una crueldad innecesaria para el disfrute de la “fiesta”, que se podrían eliminar sin menoscabo: Eso de picar, banderillear y matar en público si no es inmoral está pasado de moda, a día de hoy tiene una lectura muy diferente de cuando se originó. Como mínimo habría que reformarla profundamente. Pero si te digo la verdad no se hasta qué punto es mi gusto, no la ética.
Eso si, yo huiría como de la peste de los sites antitaurinos, etc: No se tú, a mi me molesta que me tomen por idiota, y un site donde se limitan a amontonar falacias, mentiras y algún argumento sólido solo porque todos ellos apoyan mis ideas… No me gusta, la verdad.
Un saludo.
febrero 17th, 2010 a las 10:52 am Vota el comentario:
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