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Febrero 16, 2005

Diálogo en el infierno entre Maquiavelo y Montesquieu

Maurice Joly. 1864.

[Maquiavelo, vagando por la desierta playa que es el infierno, encuentra a Montesquieu. Tras expresarse su admiración mutua, ambos comienzan a conversar sobre la organización política de los pueblos. Maquiavelo sostiene que, aunque la Historia avance y las sociedades evolucionen, la fuerza y la astucia siguen siendo los elementos fundamentales para gobernar un país. Montesquieu, en cambio, afirma que la evolución política de las sociedades les impide renunciar a las libertades que han ido adquiriendo, y desafía a Maquiavelo a explicarle cómo convertiría un Estado fundado sobre instituciones representativas y familiarizado con la libertad en un régimen despótico. Maquiavelo procede entonces a explicar cómo tomaría el poder y cuáles serían sus primeros pasos, entre ellos el de hacer aprobar una constitución.]

MAQUIAVELO: Realizo un progreso al que hoy en día aspiran con vehemencia todos los pueblos de Europa: como Washington en Estados Unidos, organizo el sufragio universal, y el primer uso que de él hago es el de someterle mi constitución.

MONTESQUIEU: ¡Qué decís! ¿Se discutirá en asambleas primarias o secundarias?

MAQUIAVELO: ¡Oh!, desprendeos, os lo ruego, de vuestras ideas del siglo XVIII, ya no son las de estos tiempos.

MONTESQUIEU: Pues bien, ¿de qué manera entonces haréis que se delibere sobre la aceptación de vuestra constitución?, ¿cómo se discutirán los artículos orgánicos?

MAQUIAVELO: Es que de ningún modo pretendo que se los discuta; creía habéroslo dicho.

MONTESQUIEU: No he hecho nada más que seguiros sobre el terreno de los principios que vos mismo habéis escogido. Me habéis hablado de los Estados Unidos de América; no sé si sois un nuevo Washington, mas no cabe duda de que la actual constitución de Estados Unidos fue sometida a la discusión, la deliberación y el voto de los representantes de la nación.

MAQUIAVELO: Por amor de Dios, no confundamos las épocas, los lugares y los pueblos: nos encontramos en Europa; mi constitución es presentada en bloque y es aceptada en bloque.

MONTESQUIEU: Pero al actuar de esa manera todo el mundo quedará a ciegas. ¿Cómo, votando en tales condiciones, puede el pueblo saber lo que hace y hasta qué punto se compromete?

MAQUIAVELO: ¿Y dónde habéis visto que una constitución realmente digna de ese nombre, en verdad durable, haya sido jamás el resultado de una deliberación popular? Una constitución debe surgir completamente armada de la cabeza de un solo hombre, de lo contrario no es más que una obra condenada a la nada. Sin homogeneidad, sin cohesión entre sus diferentes partes, sin fuerza práctica, llevará en sí necesariamente la impronta de todas las debilidades conceptuales que han presidido su redacción.

Una constitución, una vez más, no puede ser sino la obra de un solo hombre; jamás las cosas fueron de otra manera, y de ello da testimonio la historia de todos los fundadores de imperios, el ejemplo de un Sesostris, un Solón, un Licurgo, un Carlomagno, un Federico II, un Pedro I.

[...]

MONTESQUIEU: [...] os reserváis el derecho de deshacer lo que habéis hecho, de quitar lo que habéis dado, de modificar vuestra constitución, sea para bien o para mal, y hasta de hacerla desaparecer por completo si lo juzgáis necesario. No prejuzgo nada acerca de vuestras intenciones ni de los móviles que en ciertas y determinadas circunstancias pudieran induciros a actuar; os pregunto tan sólo qué garantía mínima, por frágil que ella fuese, podrían hallar los ciudadanos en medio de tan inmensa arbitrariedad y, sobre todo, cómo os imagináis que podrían resignarse a soportarla.

MAQUIAVELO: Advierto en vos, una vez más, la sensibilidad del filósofo. Tranquilizaos, no introduciré ninguna modificación en las bases fundamentales de mi constitución sin someterlas a la aprobación del pueblo por la vía del sufragio universal.

MONTESQUIEU: Mas seríais siempre vos quien juzgaría si la modificación que proyectáis reviste por sí misma el carácter fundamental que haría necesario se la sometiera a la sanción del pueblo. Estoy dispuesto a admitir, sin embargo, que no haréis por medio de un decreto o de un senado-consulto lo que se debe realizar mediante un plebiscito.

¿Permitiréis la discusión de vuestras enmiendas constitucionales?, ¿las someteréis a deliberación en comicios populares?

MAQUIAVELO: Indudablemente no; si los debates en torno de los artículos constitucionales se realizaran alguna vez en las asambleas populares, nada podría impedir que el pueblo, en virtud de su derecho de avocación, se arrogara la facultad de cuestionarlo todo; al día siguiente, la revolución estaría en las calles.

MONTESQUIEU: Al menos razonáis con lógica: entonces vuestras enmiendas constitucionales se presentan en bloque y son aceptadas en bloque.

MAQUIAVELO: No hay otro medio, en efecto.

[A medida que avanza el diálogo y Maquiavelo prosigue con sus explicaciones, el horrorizado Montesquieu debe reconocer poco a poco que el florentino está en lo cierto: la astucia sin escrúpulos del Príncipe y la apatía política del pueblo pueden aliarse para corromper una democracia liberal y convertirla en una tiranía encubierta sin apenas
dificultad.]

Joly, Maurice. “Diálogo en el infierno entre Maquiavelo y Montesquieu”.
2002, Barcelona, El Aleph Editores. Prólogo de Fernando Savater.
Traducción de Matilde Horne. Pp. 172-174 y 192-194.


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El texto me lo ha mandado Trémere (gracias). Él explica el contexto mejor que yo:

El “Diálogo en el infierno entre Maquiavelo y Montesquieu”, escrito por el abogado antibonapartista francés Maurice Joly en 1864 como panfleto contra Napoleón III (cuya toma del poder y acción de gobierno es la que expone el despiadado Maquiavelo con todo detalle) es una de las obras maestras de la teoría política de todos los tiempos. Sobre todo, es una escalofriante llamada de atención: nos descubre que es relativamente sencillo convertir una democracia liberal en un régimen autoritario sin necesidad de abolir las instituciones representativas y, lo que es peor, con el apoyo entusiasta del pueblo.

Hay quienes opinan que las ideas centrales del “Diálogo” siguen estando plenamente vigentes hoy en día. Jean-François Revel, por ejemplo, creía que podría servir como crítica feroz al Gobierno del general De Gaulle casi sin cambiar una coma; Fernando Savater también opinaba en el prólogo que escribió para la edición española en 1982 que muchas de las advertencias del “Diálogo” podían aplicarse a la situación de la España de aquel entonces. Echad un vistazo a estos pasajes y decidme si no parece que están escritos pensando en el referéndum de la Constitución europea. Y recordad que Joly los publicó en 1864. Esto sí que es capacidad profética y no la de Nostradamus.

Ignacio Escolar | Febrero 16, 2005 08:10 PM


Comentarios

#1. Publicado por Pantagruel - Febrero 16, 2005 09:17 PM.

Realmente profético. Mis felicidades a Trémere por recordarlo.

#2. Publicado por Sergio - Febrero 16, 2005 11:12 PM.

Alfonso Guerra dijo que Montesquieu estaba enterrado. Vamos, que el PSOE pensaba enterrarlo. Casi lo consiguen. Ahora volverán a intentarlo

#3. Publicado por Javier - Febrero 16, 2005 11:31 PM.

Un libro-satira muy gracioso, si.

Que tuvo una triste historia. La policía secreta rusa lo plagio para escribir el panfleto antisemita "Los Protocolos de los Sabios de Sion", con cerca de doscientos pasajes calcados de un libro a otro. Marx decía que la historia se repite, "primero como tragedia, luego como comedia". Pero a veces tambien sucede al reves.

#4. Publicado por morri - Febrero 16, 2005 11:38 PM.

Muy bueno, me hace replantearme muchas cosas...

#5. Publicado por neike - Febrero 17, 2005 02:49 AM.

"La policía secreta rusa lo plagio para escribir el panfleto antisemita "Los Protocolos de los Sabios de Sion"

¿El "Protocolo de los Sabios de Sión" no lo escribieron los Sabios de Sión? (Lo digo por el nombre)

#6. Publicado por Julián - Febrero 17, 2005 05:09 AM.

Se parece tanto a la Constitución europea como Electra, Edipo Rey y el Numancia-Atleti. Por lo demás, genial el francés al hacer de francés y demostrar que no entiende el valor histórico de Maquiavelo (Savater iba a otra cosa y es, cabe imaginar, plenamente consciente de la "calidad best-seller" de Maurice Joly, un cero a la izquierda).

#7. Publicado por Julián - Febrero 17, 2005 05:09 AM.

Se parece tanto a la Constitución europea como Electra, Edipo Rey y el Numancia-Atleti. Por lo demás, genial el francés al hacer de francés y demostrar que no entiende el valor histórico de Maquiavelo (Savater iba a otra cosa y es, cabe imaginar, plenamente consciente de la "calidad best-seller" de Maurice Joly, un cero a la izquierda).

#8. Publicado por Julián - Febrero 17, 2005 05:10 AM.

Se parece tanto a la Constitución europea como Electra, Edipo Rey y el Numancia-Atleti. Por lo demás, genial el francés al hacer de francés y demostrar que no entiende el valor histórico de Maquiavelo (Savater iba a otra cosa y es, cabe imaginar, plenamente consciente de la "calidad best-seller" de Maurice Joly, un cero a la izquierda).

#9. Publicado por Julián - Febrero 17, 2005 05:36 AM.

PD: Perdón por la repetición. Ha fallado el post y luego ha aparecido tres veces (?).

#10. Publicado por Javier - Febrero 17, 2005 09:33 AM.

No, no lo hicieron. Solo unos cuantos nazis pirados creen eso.

Por lo demas se dice que el Maquiaveklo historico era, ademas de muy realista, un republicano convencido y un gran bromista. Me lo imagino riendose internamente de Montesquieu mientras rebate al idealista con cara de sorna.

#11. Publicado por Tremere - Febrero 17, 2005 11:26 AM.

Julián, es cierto que hay que tener en cuenta el contexto histórico en que se escribió el "Diálogo". Seguramente, la intención de Joly cuando lo publicó no era elaborar un tratado de teoría política, sino exponer con crudeza los métodos de Napoleón III. Sin embargo, el "Diálogo" sigue estando de actualidad porque parece que los actuales dirigentes de las democracias occidentales lo han leído con todo detenimiento y están aplicando de manera entusiasta muchas de las recetas expuestas por Maquiavelo/Napoleón III para desvirtuar las instituciones democráticas y dejarlas en mera fachada.

Una de esas recetas es presentar al pueblo una constitución elaborada sin que él haya podido intervenir eligiendo una asamblea constituyente y obligarle a decidir si la acepta entera o la rechaza entera. Esto es lo que se ha hecho con el Tratado constitucional europeo, y por eso me ha parecido pertinente recordar la advertencia de Joly. Una constitución elaborada de esta manera es ilegítima desde el principio, y es lo que denuncia Montesquieu, porque: "¿Cómo, votando en tales condiciones, puede el pueblo saber lo que hace y hasta qué punto se compromete?". Este es el verdadero argumento para votar No; lo demás son cuestiones de detalle que no tienen mayor importancia comparadas con esta.

Y, por supuesto, la calidad literaria de Joly es discutible, pero creo que es más interesante el contenido que el continente.

#12. Publicado por Tremere - Febrero 17, 2005 11:36 AM.

A pesar de que ya en 1921 se demostró fehacientemente que los "Protocolos" son un plagio manipulado del "Diálogo" de Joly, los nazis pirados no son los únicos que siguen creyendo que los "Protocolos" son auténticos. Hace unas semanas, en un documental, escuché a uno de los comentaristas políticos de la cadena Al-Yazira afirmar con total seriedad que los "Protocolos" debían servir de advertencia al pueblo árabe sobre los métodos judíos para dominar el mundo y oprimir a los musulmanes. Según he leído, los "Protocolos" se siguen reeditando en árabe y en los países musulmanes pasan por ser auténticos.

A quienes estén interesados en la historia de los "Protocolos" (de los que, por cierto, hay ediciones españolas, la última -que yo sepa- de 1963, pero bastante difíciles de encontrar) y del "Diálogo", les recomiendo el libro de Norman Cohn "El mito de la conspiración judía mundial" (Ed. Alianza).

#13. Publicado por Fernando - Febrero 17, 2005 11:38 AM.

Ostia. Lo he leido sin darme cuenta del autor y la fecha del comienzo, y en todo momento he creido que hablaba sobre la constitución europea. Increible.

Hacer la prueba, que lo lea alguien sin decirle quien lo escribió ni cuando. Preguntarle sobre que trata y seguro que os dice que sobre el referendum sobre la constitucion europea...

#14. Publicado por el inquilino del atico - Febrero 18, 2005 08:16 PM.

Ya. Entonces, lo que hay que hacer es esperar a que (¿cuantos millones de habitantes tiene Europa?) pues eso, a que todos los europeos escriban sus enmiendas y tal.
La democracia plenamente participativa es fantástica... como utopía. Somos demasiados para que todos podamos opinar y ponernos de acuerdo, por lo que se recurre a nuestros representantes: ellos se presentan, tú los votas y luego ellos deciden. Así funciona. ¿Es perfecto? Ni mucho menos. Me saca de quicio cada vez que alguien a quien he votado con ilusión hace alguna barrabasada. Pero es lo que hay. Mientras no inventemos algo mejor, esta es la menos mala de las soluciones.
Por otro lado, ¿cuántos de todos esos que se quejan se han molestado en leerse la Constitución?
Cuando Grecia presidió la Unión Europea hace no llega a tres años (no recuerdo la fecha), inició numerosas iniciativas de consulta popular. A través de una página web cualquier ciudadano podía exponer sus ideas, sugerencias, quejas... Incluso había un boletín de noticias al que se podía uno suscribir y se hacían consultas periódicas sobre temas de actualidad. Recuerdo haber participado en una precisamente sobre la postura que debía adoptar la Unión frente a los planteamientos americanos sobre Iraq. ¿Cuántos se molestaron es escribir algo allí, en enviar algún correo electrónico?
Muchos de nuestros representantes políticos (diputados, senadores...) tienen direcciones de e-mail públicas y disponibles para todo aquel que quiera utilizarlas. Unos contestan, otros no, pero ahí están. ¿Alguién se ha molestado en utilizarlas?
Finalmente, ¿alguien recuerda cómo fue el proceso constituyente aquí en España? ¿Alguno de nosotros propuso algo que acabara escrito en la Constitución? Al menos en mi caso, no fue así. Me leí el texto redactado por las Cortes y lo voté. Punto.
Las Constituciones deben aunar múltiples intereses, poner de acuerdo a personas de muy diversos sectores y, en este caso, de muy diversas culturas y formas de entender la vida. No hay más remedio que dar una de cal y otra de arena, de hacerlas flexibles e interpretables porque de lo contrario, si fueran textos rígidos y estrictos sólo expresarían la voluntad de una mínima minoría. Se convertirían en poco menos que "cartas otorgadas".
En fin, esta constitución no es perfecta, tiene muchos aspectos mejorables sin duda. Tampoco he podido participar, aunque me hubiera gustado, en su elaboración pero sí participaron representantes que, para bien o para mal, elegimos entre todos. Hace referencia explícita a muchas cosas que yo jamás esperaba encontrar en una constitución tales como el desarrollo sostenible o la defensa de la diversidad. Y sí, también tiene en ocasiones un sesgo liberal, como otras veces se inclina ligerísimamente hacia postulados progresistas.
Para concluir, prafrasearé otro blog que he leído estos días. Que su autor me perdone, he olvidado dónde lo leí, y lo siento, porque coincidía casi plenamente con él: "este domingo iré a votar, votaré sí y, desde ese mismo momento, lucharé por mejorar esta constitución".

#15. Publicado por Tremere - Febrero 18, 2005 09:52 PM.

"este domingo iré a votar, votaré sí y, desde ese mismo momento, lucharé por mejorar esta constitución".

Pues lo siento, inquilino: si lees el artículo IV-443 de la pseudo-constitución, te convencerás de que es tan inamovible como el Everest, porque el procedimiento para introducir modificaciones en ella es el mismo que para ratificarla. Un proceso larguísimo, carísimo y delicadísimo. Así que ese argumento de: "bueno, sí, la Constitución tiene fallos, pero ya se arreglarán" no me vale.

Además, o Montesquieu y yo nos hemos explicado mal o no nos has entendido. No abogo por una Constitución elaborada al estilo anarquista, mediante asambleas populares, porque sería imposible llegar a ninguna parte, como bien dices. Lo que defiendo es un sistema como el que se llevó a cabo en Estados Unidos: que todos los ciudadanos europeos voten una asamblea constituyente que elabore una Constitución en sesiones públicas. La "Convención europea" (nótese que nunca recibió la denominación oficial de "constituyente") no fue elegida democráticamente y la mayor parte de sus sesiones fueron a puerta cerrada. No sé por qué dices eso de que "participaron representantes que, para bien o para mal, elegimos entre todos". Ana de Palacio fue uno de los representantes de España en la Convención. ¿Tú la elegiste? Yo tampoco.

Estoy de acuerdo con la idea de que una Constitución de verdad tiene que ser un acuerdo de mínimos. La española, con todos sus fallos, lo fue, y por eso ha funcionado razonablemente bien. Pero la pseudo-constitución europea no es un acuerdo de mínimos: es, sobre todo, una refundición de tratados anteriores, y como la UE empezó siendo una unión aduanera, se nota a lo largo de todo el texto que se preocupa hasta el más mínimo detalle de cuestiones comerciales y luego deja resueltas con una declaración grandilocuente y poco operativa otros aspectos más próximos al día a día de los ciudadanos.

Y en cuanto se analiza un poco el texto, salta a la vista que los principios grandilocuentes, redactados de tal manera que nadie en su sano juicio se opondría a ellos, se dan de bofetadas con la letra pequeña. Por ejemplo, dices que la pseudo-constitución habla del desarrollo sostenible. Es cierto, pero ¿cómo se conjuga eso con el artículo III-151-d, que habla de "la necesidad de garantizar una expansión del consumo en la Unión"?

Como ves, yo sí me he leído el Tratado, y repito lo que dije antes: no votaré No porque no esté de acuerdo con el artículo tal o con el protocolo cual, sino porque el proceso seguido para elaborarlo ha sido antidemocrático. Por tanto, su andadura empieza con un lastre importantísimo. Y como dice uno de los corolarios de la Ley de Murphy: "lo que empieza bien, acaba mal; lo que empieza mal, acaba de puta pena".

#16. Publicado por Eduardo el Bardo - Febrero 19, 2005 09:58 PM.

Bueno, lo que Maquiavelo describe lo ha hecho paso por paso Chavez en Venezuela. El admirado por ZP. Lo de la consti Europea es una broma al lado de lo que se prepara para la Expañola. En este pais Montesquieu estaba moribundo, pero ahora agoniza. Maquiavelo estaría a sus anchas.

#17. Publicado por el inquilino del ático - Febrero 19, 2005 10:13 PM.

Me pones como ejemplo la Constitución Americana. La cosntitución americana data de ¿cuándo? ¿1778 o por ahí? Los Estados Unidos acababan de lograr su independencia, estaban compuestos por unos cuantos estados habitados fundamentalmente por colonos. Votaron la asamblea constituyente sólo unos pocos. Por descontado, ni indios ni esclavos, pero tampoco la mayor parte de los "ciudadanos" porque existía sufragio censitario ("si no tienes una renta de tanto, no puedes votar").
Por otro lado, en realidad es una mini-constitución. Tiene unos poquitos artículos y unas cuantas enmiendas (entre ellas una que abole la esclavitud, que aparecía en la constitución en uno de sus artículos). Y no les hace falta más porque los estados tienen una amplia libertad para legislar (unos admiten la poligamia, otros prohíben que la teoría evolucionista se enseñe en los colegios, otros están a punto de legalizar el matrimonio homosexual...) y el poder judicial es absolutamente autónomo y se rige por la costumbre y la jurisprudencia, frente al modelo frances, normativo, que es el nuestro.
Estados Unidos es un país único, con todo lo bueno y todo lo malo que ello implica, y su sistema político es inaplicable en cualquier otro país. De hecho, en Teoría política suele decirse que el sistema americano sólo podría funcionar en EEUU y que EEUU sólo podría funcionar con este sistema.
En cuanto a si elegía a Ana de Palacio. Pues, dejando aparte si voté o no al PP en las elecciones, indirectamente sí, se puede decir que la elegí yo. Entre todos le dimos la mayoría absoluta al PP, y por consiguiente el gobierno a Aznar, y a partir de ese momento, de modo indirecto, a todos los cargos públicos nombrados por este.
Probablemente Ana de Palacio no es la persona que yo habría designado para dicho puesto. Pero volvemos a lo mismo: si tuviéramos que elegir directamente a todos los ministros, subsecretarios, directores generales, secretarios generales técnicos, embajadores, etc., sería el cuento de nunca acabar.
El problema es que cuanto más alejada está la instancia que gobierna de los gobernados y más gobernados tiene bajo su cargo, más complicado resulta todo proceso de elección. Si vives en un pueblo de 100 personas, probablemente no haga falta ni elegir alcalde. Se constituye un concejo abierto y se toman las decisiones votando entre todos.
Si vives en una ciudad de millones de habitantes esto es imposible. Por eso se elige a un alcalde (bueno, más concretamente a unos concejales y éstos a un alcalde). Pero verás a tu alcalde más o menos cercanos y, en algunos casos, hasta podrás dirigirte a él en alguna ocasión.
Si nos vamos al nivel nacional la cosa se complica. La inmensa mayoría de los ciudadanos jamás verá en persona, ni siquiera de lejos a ninguno de los presidentes que tenga en su vida.
Y si nos vamos al nivel continental... ¿Hasta qué punto estamos capacitados para decidir quién es el mayor experto en tal o cual área para formar la Convención? Quizás haya un polaco que es idóneo, pero ¿quién le conoce en España?
La solución es formar la convención con representantes de todos los países. Y ¿quién formaba la comisión? Representantes de cada gobierno, representantes cada parlamento nacional, representantes del parlamento europeo y representantes de la comisión. Salvo en este último caso, en principio has tenido ocasión de elegir a todos los demás. No al representante concreto, pero sí al conjunto de todos ellos.
¿Qué es difícil de modificar? Efectivamente, pero así debe ser para que sea estable y sea necesario un alto nivel de consenso para su modificación.
¿Que se habla de expansión comercial? Pues sí, pero como has dicho también se habla de desarrollo sostenible. La derecha cede por un lado y la izquierda por otro. No hay otra manera.

#18. Publicado por ghdhdnnf - Febrero 23, 2005 01:49 AM.

fdegfdhd,ku-ooi-y-v^çPöñ.p´p

#19. Publicado por ghdhdnnf - Febrero 23, 2005 01:49 AM.

fdegfdhd,ku-ooi-y-v^çPöñ.p´p

#20. Publicado por Luis - Marzo 10, 2005 02:15 AM.

Maquiavelo y Montesquieu, son unos genio, ya que sin ellos no habría cambios en la Constitución.

#21. Publicado por Mario Mancilla - Marzo 28, 2005 09:50 PM.

Amigos y amigas, este texto me urge tenerlo, alguno de ustedes tiene una versión electrónica completa o sabe dónde ubicarlo. Gracias y saludos

#22. Publicado por Tremere - Marzo 30, 2005 07:52 PM.

Mario, no hay versión electrónica de este texto ni en español ni en inglés, al menos que yo sepa. Tuve que "picar" yo mismo este pasaje para poder enviárselo a Nacho. El texto original en francés sí está disponible en Internet, y además libre de derechos de autor. Adjunto la dirección por si le puede resultar útil: http://www.gutenberg.org/etext/13187 . Y si necesita la edición en papel, he comprobado que la librería virtual http://www.casadellibro.com/ lo tiene en existencia.

Una pregunta, si no es indiscreción: ¿lo necesita para algún trabajo académico o por interés personal?

Un cordial saludo.

#23. Publicado por arnewell - Junio 18, 2006 03:48 AM.

As for the Giants, their own happiness was short-lived as they lost to - who else?

#24. Publicado por cesar torres soto - Agosto 9, 2006 03:32 PM.

holas


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the_crow_666

xaus
nos vemos

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