Creo que la idea de España como nación solidiaria se va al garete en unos años (si no se ha ido ya) por el agua. En España la sequía es cíclica: se da cada 6, 7 u 8 años. Para paliar en lo posible sus efectos, deberíamos practicar OTRA cultura del agua (considerarla un lujo, no un maná inagotable), y, sobre todo, deberían crearse las infraestructuras necesarias para su máximo almacenamiento (por ejemplo, bancos de agua, en parte parecidos a las balsas murcianas). Pero tenemos políticos incompetentes que se acuerdan de Santa Bárbara cuando truena. España se rompe, y lo que la rompe es una guerra por el agua.

¿Para la huerta o para el golf?
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Por otra parte el google map es fascinante. El gran hermano en el cielo. Nosotros mirándonos a nosotros

Por cierto, que hace un par de meses leí en un periódico que la zona destinada realmente al regadío en Murcia es el doble de la declarada...

Unas cuantas? En la foto salen dos.

Yo veo lo menos tres.

Mirad: una cosa es que el Partido Popular esté haciendo una propaganda infinita a costa del tema del agua (el maldito eslógan "Agua para todos", que ya tiene hasta canción y vídeoclip), y que no tengan política de aguas y que en dos legislaturas en el gobierno central no hayan traído al Sureste ni una gota de agua más, y que surjan las urbanizaciones y los campos de golf como las setas, y que concejales en el Ayuntamiento de Murcia posean promotoras que emprenden obras ilegales en el Mar Menor, pero la estúpida campaña del PSOE manchego, helicópteros incluidos, va a resultar contraproducente, porque ¿quién se cree que en Murcia estén las balsas de riego llenas? Hace meses y meses que no cae una gota de lluvia, ¿por qué no se han evaporado? Entiendo que el Gobierno autonómico murciano es de todo menos transparente en su política de aguas, y que hasta la última gota debería ir única y exclusivamente a los regadíos legales (recordemos, la producción agrícola española más rentable, y sin subvenciones comunitarias). Ningún helicóptero va a impedir a nadie ver la triste verdad: que la cosecha está arruinada y que, como no actuemos con urgencia, vamos a perder hasta los árboles.

Horacio, me parece que la huerta murciana tiene mucho que aprender de la agricultura intensiva en invernaderos de Almería, que además es quizá la provincia española más seca.

Antes de que los comentarios se desmadren hacia opiniones gratuitas y desinformadas:

Barreda confunde fotos aéreas de depuradoras con balsas de riego para probar que Murcia tiene agua

No hagamos la misma "pirateria informativa" que tanto criticabamos hace unos dias.

Gracias, V. Justo a eso me refería.

Ojala y todo fueran balsas de riego. Un poco más abajo tienes esta otra vista, despues de que esteis ahí haced un zoom hacia fuera, para ver la "huerta" del entorno.
Si teneis el Earth Google instalado podeis verlo aqui

Nacho, dos puntualizaciones:

1.- esas balsas se están haciendo muy populares no solo en Murcia sino por todo el litoral mediterraneo. Eso sí, para construirse una hace falta: dedicarle superficie en detrimento de al cultivo... y el dinero que cuesta la obra de marras.

2.- El SigPac para hacer investigaciones al respecto no sirve pues algunas de sus fotos de la zona tienen demasiados años. Eso sí, si el Google maps es más reciente la comparación entre fechas puede ser la osti.... te lo digo yo.

Patética la campaña manchega, por todas las razones que ya se han dado: las balsas ni están llenas ni son motivo de desprestigio. Hay otras muchas razones para criticar los trasvases, como que se deriven a los campos de golf, la proliferación de cultivos no declarados o la poca transparencia política.

Pero como murciano puedo asegurar que el agua en esta región se aprovecha como en pocos sitios, y no tiene nada que envidiar a la gestión almeriense.

A los podríticos: por favor, dejen de politizar un asunto tan serio, sean transparentes y a todos nos irá mejor

"que no tengan política de aguas", "que en dos legislaturas en el gobierno central no hayan traído al Sureste ni una gota de agua más", "que surjan las urbanizaciones y los campos de golf como las setas", "que concejales en el Ayuntamiento de Murcia posean promotoras que emprenden obras ilegales en el Mar Menor"

Pero la culpa del PSOE manchego por hacer fotos desde helicopteros.

Permitidme que me quite la boina.

no estáis siendo justos, no estoy de acuerdo con trasvases, ni con la política de agua de las autoridades de Murcia, pero es cierto que, por unas cosas u otras, se están perdiendo cultivos tradicionales, la huerta es practicamente inexistente. Lo único que os pido, a todos es que no hableis sin asesoramiento experto y no acuseis a todos los murcianos de desaprovechamiento de agua, y si quereis, daos una vuelta por aquí, supongo que mas de uno estará encantado de enseñáros todo lo que querais ver.
Creo que las piscinas de las urbanizaciones de las grandes ciudades tienen mas agua que las balsas del campo murciano.

este programa lo vi y era bastante (o muy explicativo...

http://www.rtve.es/tve/b/linea900/programas/temp04-05/19-12-04/semana.htm

CON EL AGUA DE TODOS
Línea 900, domingo 19 de Diciembre, a las 20:40h, en La 2 de TVE

Murcia reclama con insistencia “Agua para todos”. A primera vista, la principal huerta de España se muere de sed. La mitad de las 192.000 hectáreas de cultivos murcianos dependen de las aguas subterráneas, pero 26 acuíferos en la cuenca del Segura están casi agotados.

El presidente de la Confederación Hidrográfica del Segura, José Salvador Fuentes Zorita, espera una nueva Ley de Aguas, porque con la actual “no está claro el carácter público o privado de las aguas subterráneas, lo que deja la puerta abierta al mercadeo” de este bien tan precioso como escaso.
En Murcia hay 2.100 pozos pendientes de inscripción. La gestión de la Confederación Hidrográfica del Segura en los últimos años está bajo sospecha. Un informe del fiscal de Medio Ambiente del Tribunal Superior de Justicia de Madrid habla de un “cartel o grupo económico”, que han perpetrado “una red ilegal de captación de aguas públicas”.
Un total de 22 empresas agrícolas, constructoras y promotores de urbanizaciones de lujo con campo de golf “ostentan el cuasi monopolio de la ilegalidad con el consentimiento y colaboración de funcionarios públicos” de la anterior cúpula de la Confederación. Estas empresas, habrían obtenido, a través de 500 pozos ilegales el caudal equivalente a lo previsto con el derogado trasvase del Ebro.

Línea 900 en “Con el agua de todos” describe algunos de los casos más emblemáticos del robo del agua en Murcia: La finca del Chopillo, que con unos pozos atenta contra el manantial de la Fuente de Architana y, con otros, toma agua pública del Pantano del Cenajo; el pozo del Corral de Comba que ha dejado completamente seca la Fuente del Río Mula, o los “aguatenientes” de Lorca que se llevan de la zona hacia Pulpí, en Almería, y Aguilas, el equivalente a la mitad del volumen de agua que reciben del trasvase Tajo-Segura.

Además, “Línea 900” pone al descubierto la red de canalizaciones particulares que el mercado negro del agua ha creado, en ocasiones financiadas por administraciones públicas, y que permite exportar agua ilegal por toda la región.
A juicio del hidrogeólogo Francisco Turrión estos casos “hacen pensar que más que déficit de agua, lo que padece Murcia es un déficit de democracia, un déficit de Estado de derecho que investigue y acabe con estas ilegalidades”.

El Consejero de Agricultura y Agua de Murcia, Antonio Cerdá, defiende las actuaciones de algunos de los denunciados por el fiscal Valerio y niega las acusaciones de robo del agua, diciendo que “como se controla el agua en Murcia no se controla en ninguna comunidad de España”.

“Con el agua de todos” es un reportaje de Julio Carmona

Para solicitar copias de nuestros reportajes 93 255 15 00

Salud y saludos

Nacho, te has metido un gol.

Se apovecha muy bien el agua en Murcia, si. Claro eso pasa siempre que hay que pagar su precio. El agricultor que llena una balsa con tres o cuatro pozos de 300 metros, no va a regar a manta. Pero eso no solo pasa en la ombligista Murcia, tambien en Cariñena.
Si se pagara el precio real del agua, si algun dia llega a ocurrir, la demanda seria la mitad. Claro que entonces el ladrillo se quedaba sin excusa y eso no se puede permitir.

Suelo entrar en los foros de La Verdad de Murcia y no me explico como un periodico serio, lleva tanto tiempo permitiendo y enlazando preferentemente, la escupidera del foro del agua.
Asi debe ser Alicantosa Sur.

lo de que las balsas son en realidad depuradoras...es pura demagogia :(
Podeis visitar una depuradora y ver lo distinta que es su estructura con respecto a estas balsas.

Lo que no comprendo es como no afrontan una reforma agricola en Murcia en vez de estar pidiendo agua una y otra vez... esta claro que no es logico cultivar regadio donde no hay agua a no ser que modernizen los sistemas para optimizar el uso de agua...
y si no... que cambien el tipo de cultivo!!!
tampoco seria logico que en Castilla la Mancha se gastase la poca agua en regadios! por eso no lo hacen! y por eso no es logico que Murcia disponga del agua que los Castellanos Manchegos no gantan :(

Hay distintos tipos de depuradora, las más cutres son simples tanques de decantación que perfectamente podrían ser los de la foto.

Estoy harto de tonterías. Las balsas agrícolas son instrumentos de regulación, sirven para hacer funcionar los riegos por goteo. Cuando "toca riego" en lugar de echarlo a manta y esperar tres meses hasta el siguiente se embalsa y se va liberando poco a poco. Se llama balsa de regulación. Los beneficios:

- menos estress hídrico para los árboles, más producción.
- menos escorrentía y contaminación.
- menor gasto de agua al ser riego localizado.

Pero como los españoles de mierda no tenéis ni puta idea de lo que es usar el agua, ni queréis enteraros, pues eso. Hace falta ser miserable e hijo de puta para hacer lo que ha hecho Barreda.

CANTON MURCIANO YA

Dice esto último un catalán o un vasco, y la que se monta...

Ruboteca,

¿a qué tipo de depuradora te refieres? A una convencional, de lagunaje, a una potabilizadora, a una planta desaladora de ósmosis inversa? Hay que ser gilipollas (y no haber visto una depuradora, claro).

Y de los castellano manchegos, también estás al loro, hijo. ¿Has oido hablar del acuífero 23? Pues cubre media meseta sur, surte de agua a los ojos del guadiana, el parque de las Tablas de Daimiel y las lagunas de Ruidera, entre otros humedales. Y fíjate, está sobreexplotado porque el agua se saca con pozos y sin pagar. Te saco una aérea cuando quieras de Albacete o Cuenca, los grandes círculos no son de los marcianos imbécil, sino de brazos rotatorios para regadío. Por cierto, por aspersión, pásate a verlo, un sistema fantástico para utilizar agua produciendo maiz (producto superexcedentario en Europa subvencionado por la PAC)y que se evapore la mitad. También se gasta para viñas (también excedentarias y de pésima calidad) que aquí se riegan por goteo. ¿Pero de donde has salido?

Y EN MURCIA HAY CINCO CAMPOS DE GOLF, NI UNO MAS Y UNO DE ELLOS RECIÉN INAUGURADO, Y OTRO TIENE TRES AÑOS COMO MUCHO.

Y al crack que se chuta el línea 900 (gran programa, yo les vi hablar de las protestas pacíficas de los grupos "antiviolencia", que a la sazón consistían en subirse al autobús de los militares a dar botes y ponerles precintos en el stand para que la gente no pudiera entrar, muy pacífico si):

Si, tenemos los acuíferos sobreexplotados, pero es que verás, tenemos un déficit hídrico LEGAL, reconocido desde hace 20 años de unos 400 HM al año (repito, hace 20 años), y no se nos da ninguna solución. Es decir, con los usos que hay APROBADOS aquí, ya hace 20 años faltaba agua. Eso se llama sequía estructural. Pero de eso en 900 rayas (o raya 900) no quieren saber nada.

Y Zetahchedos, el día que se pague el precio real del agua, y el precio real de la producción agraria, te explico. En la Mancha no quedará ni una puta cabra, y en Murcia habrá 1500 campos de golf. Todos superrentables.

Siempre había dicho que agua para todos, en especial para beber y riego y lo decía como conocedor de Murcia (sobre todo de la zona de Lorca, Aguilas y Mazarrón).
Cuando ves que por todas partes surgen campos de golf, urbanizaciones con piscina privada en cada chalet (y si no ver la maqueta que hay en Aguilas o entrad en la página "ISLA DEL FRAILE" que se anuncia todos los fines de semana en los periódicos de mayor difusión) llegas a la conclusión de: NI UNA GOTA PARA ESPECULADORES Y CHORIZOS como casi todos los promotores de esa zona.

Con el riego por goteo, ocurre que las raicillas de las plantas se ceban en el gotero, hacia lo seco no medran. Así ocurre, que cuando llueve, la planta no bebe y no se puede parar el goteo. Todo tiene sus pegas. Como por ejemplo que el maiz y la alfalfa producida en esas zonas de cultivos subencionados se consumen subencionadamente en el sureste en granjas de las que ya no fardais tanto, no sea cosa que espanten a los "turistas de calidad", pero no podeis ocultar la mierda que producis.

Y otra cosa por más que repitais que teneis pocos campos de golf o la costa aún sin explotar como dijo Valcarcel en Aichi, sabemos lo que teneis "Gestionando" y sabemos para que y para quien pedis el agua subencionada.

La forma de hablar insultando, es normal en Murcia ¿No?

Añado: Hace tiempo publicó EL PAIS una entrevista con el Consejero de Medio Ambiente de la Comunidad de Murcia en la que decía, creo recordar, "...no hay una sola construcción a menos de ¿50 ms.? de la linea costera.
En Aguilas existe un hotel de recientísima construcción una de cuyas esquinas es el mojón que señala la linea costera (distancia al agua 10 ms. tirando por lo largo) y del que todo el mundo sabe que los sobornos en el Ayuntamiento para su construcción fueron "vox populi". (Ver HOTEL DON JUAN - AGUILAS).

cuando google llegó, las fotografias aéreas ya estaban allí...
http://www.cartesia.org/articulo198.html

No, solo insultamos cuando la demagogia, la mentira, la manipulación y el engaño nos sacan de nuestro (de natural pacífico) ser. Da la puta casualidad que mientras vosotros contáis mentiras sobre nosotros y explicáis con un montón de argumentos del TBO 900 lo mafiosos que somos, aquí tenemos que tirar palante. Y claro, no mola.

Por cierto las granjas esas que dices si pudieran comprar el maíz a precio real a un país amigo (por ejemplo africano) en vez de tener que chutarnos el maiz regado con nuestro futuro a un precio mucho más caro, a lo mejor iban mejor, y si no siempre podrán cerrar y dedicarse a otra cosa, aquí eso no nos da miedo, tenemos manos y talento de sobra.

Algún dato más, a propósito del ladrillo, la especulación y esos delirios que os molan tanto.

TENEMOS SOLO CINCO CAMPOS DE GOLF, (Y UNO DE ELLOS LO INAUGURÓ MONTILLA HACE DOS MESES).

Y otro más:

Así gastamos el agua en Murcia. Son datos del INE de 2002, los podéis encontrar en

http://www.ine.es/inebase/cgi/axi?AXIS_PATH=/inebase/temas/t26/p067/p03/a2002/l0/&FILE_AXIS=02003.px&CGI_DEFAULT=/inebase/temas/cgi.opt&COMANDO=SELECCION&CGI_URL=/inebase/cgi/

Podéis comprobar quién riega qué y con qué técnicas (si alguien piensa que el goteo no es la técnica de riego más eficiente que lo diga). También podéis ver quién riega qué por aspersión.

y que tal el golf y las piscinas?

hipocritas de mierda.

a TODOS nos falta agua: se llama sequía.

Oye, Grifín, un alarde lo tuyo con el goteo. Tiene muchos inconvenientes si. Por "fortuna" aquí solo llueve menos de 300 mm al año y hay menos de 60 días con cielos cubiertos, algunos años no más de 35 (la fuente también es el INE). Así que podemos utilizar el goteo con una cierta tranquilidad, si.

Tiene guasa.

Oye mdpolíticos, que EN MURCIA SOLO HAY 5 CAMPOS DE GOLF, Y UNO TIENE UNOS DOS MESES. ¿No tenéis otro disco que poner?

Estoy contrastando el dato, pero por cierto, lo que he podido chequear hasta ahora no más del 12% del agua se gasta en suministro humano (piscinas y duchas y tal). Concretamente, datos del 2002, el agua suministrada para riego en Murcia fue de 629 Hm, la de consumo 102 Hm. Es decir, 6 veces menos. El total es lo que no tengo, faltan por añadir los pozos y los suministros a industria. En total, no más del 12% será suministro, no más del 15% industria, y el resto regadío. ¿De verdad os creéis esa mierda que contáis?

Paco, me creo que seáis muy eficientes con el riego y tal, pero comprenderás que puestos a elegir entre regar los campos de Murcia o los aragoneses, prefiera que se rieguen los de aquí.

Sin acritud.

estimado Bender,

obviamente. Yo no soy Cañete ;-). Lo que pasa es que la dialéctica esa es falsa. Yo no se si el trasvase del Ebro era una buena o mala idea, evidentemente creo que aquí necesitamos resolver el problema del agua y creo que la solución no es ni no ducharnos, ni no hacer piscinas, ni no hacer urbanizaciones, ni siquiera no regar.

Pero solo date cuenta que estás creyendo que el uso que podáis hacer allí es excluyente con el de aquí, y eso no es cierto. No es por citar al PP, pero es AGUA PARA TODOS. De todas formas, y también sin acritud:
- Si el agua es tan importante para vuestro desarrollo ¿por qué no se está usando ya?
- ¿Qué se está produciendo allí con regadío? (No lo se, en serio).
- Si falta agua en Huesca (y bien que lo siento) no es porque no haya DOTACIONES (es decir agua asignada a ese uso) sino porque no se ha hecho la tubería o el embalse para almacenarla. Los hipotéticos trasvases no tienen que ver con eso.

Quizá Bender, si no nos estuvieran manipulando a todos, vosotros y los manchegos estaríais encantados de vendernos agua y usar la pasta para otras cosas y nosotros de comprarla y emplearla en lo que ya sabemos que funciona.

Piénsatelo, no es tan fácil como regar aquí o hacerlo allí.

Paco, hombre, que teneis el Mediterraneo para desalar y Aragón NO. Que dentro de poco, con en cambio climático el trasvase deberá ser al revés.

Me gustaría que alguien me explicara como se pueden regar herbáceos, o maiz, con goteo.

Si no se han hecho las infraestructuras prometidas en Aragón desde los tiempos de Costa, no es culpa solo de los aragoneses, igual es porque el interés general ha tenido otras preferencias más lucrativas. No creo que sea por falta de ganas.

Grifin,

yo no hablo a favor o en contra del trasvase del Ebro, hablo a favor de que dejen de decirnos cuántas veces al día nos podemos duchar para ser "correctos".

Y yo te explico cómo regar herbáceas (melones, calabazas...) con goteo cuando tu me expliques para qué hay que producirlas en la Mancha si las podemos comprar en cualquier parte del mundo más baratas.

"Y yo te explico cómo regar herbáceas (melones, calabazas...) con goteo cuando tu me expliques para qué hay que producirlas en la Mancha si las podemos comprar en cualquier parte del mundo más baratas"

Siguiendo esta regla de tres (que no digo yo que esté de acuerdo), es incomprensible que en Murcia hayan regadíos. Si sus productos se pueden comprar en cualquier parte del mundo más baratos. Siempre pueden optar por cultivos de secano.

Una nota: Hay que tener en cuenta que muchas, por no decir todas, las fotos de Google Maps / Google Earth tienen fácilmente dos o tres años (por no decir incluso más), incluso en zonas de ciudades, que se supone que se "refrescan" más a menudo, así que no se si pueden servir para medir este tipo de cosas.

Cooooño con los murcianos, de verdad que con esa actitud no vais a llegar muy lejos porque lo único que estáis consiguiendo es cabrear al resto del personal, que es el que va a pagaros el agua, además; si queréis que el resto de españoles os financien la gilipollez de convertir un desierto en regadío, premisa totalmente falsa y contraria al desarrollo sostenible, al menos usad otro tono. Es que me troncho.

Joder, el próximo que diga que no son para urbanizaciones.... será que no ha visto cualquier periódico dominical porque están llenitos de anuncios de urbanizaciones en la Manga, en Alcantarilla y en la madre que parió a alguno; putos mafiosos ladrilleros y putos paletos que les seguís la corriente, pero claro alguno de los que aquí ha hablado no tiene pinta de leer periódicos, no, como mucho el marca y con esfuerzo.

Chao, tenía que desestresarme que vengo de un atasco monumental.

Lo del Tajo-Segura es un expolio repugnante que parece ser que es lo única herencia del franquismo que realmente "quedó atada y bien atada". No es lógico que unas regiones ricas basen todo su desarrollo a costa de unos recursos de los que carecen; y más cuando esos recursos salen de las zonas más despobladas y abandonadas del país. Curioso concepto de solidaridad. Y de ecologismo y sentido común: los pueblos ribereños de Entrepeñas y Buendía (de donde salen los hectómetros de agua) sufren restricciones en verano, se alteran los ecosistemas receptores y donantes, etc ... Compensaciones hay, pero son irrisorias en relación con el beneficio obtenido y no se destinan a la zona de la cuenca donante sino a otras provincias de Castilla-La Mancha. Los habitantes de la cabecera del Tajo preferirían que les diesen a elegir si quieren esas compensaciones o no, porque ellos no quieren que les obliguen a vender el agua. En una economía agraria y rural el agua es clave, y hay cultivos como la alfalafa que en esas zonas podrían ser muy rentables.
La perversión llega hasta el punto que las inversiones para el transvase (que roban recursos a una parte del país y son una inversión desorbita para otra) se contabilizan en los Presupuestos Generales del Estado como inversiones para las provincias a las que se les expolia el agua.
Pero Barreda es un oportunista y un falso. EL PSOE de su amado Bono ha estado suficientes años en el gobierno regional y central para acabar con esta rémora y no han hecho nada. Es más, ZP se ha cargado el proyecto del Ebro que no eran tan perjudical (Cataluña y Zaragoza son más ricas que Cuenca y Guadalajara; no es lo mismo quitar agua de una desembocadura que de una cabecer), pero de este nada de nada. Además, Barreda no quiere acabar con el transvase sinio cambiar el destino de sus aguas. El fin último de esta campaña populista es llevarse agua para Ciudad Real y Albacete, para proyectos como el parque temático "EL REINO DE DON QUIJOTE". Para eso no le importa construir infraestructuras que se den de patadas con el medio ambiente ni hacer un embalse en La Alcarria conquense que obligue a expropiar tierras de cultivo.

vosotros y los manchegos estaríais encantados de vendernos agua y usar la pasta para otras cosas y nosotros de comprarla y emplearla en lo que ya sabemos que funciona.

Tanto los manchegos (pp, iu y psoe) como los aragoneses (par,cha iu y psoe) os hemos dicho por activa y por pasiva que nuestro futuro no se vende por un plato de lentejas.

Pero como hablar con la pared.

seguimos con el insulto gratuito, así se soluciona poco y se dialoga menos. Murcia tenía regadío desde la época de los árabes, la infraestructura del regadío de la huerta de Murcia, es, con Granada, la mas antigua de España, no se ha cambiado porque no se ha encontrado un sistema de distribución mas eficaz. Es el clima y el aprovechamiento de recursos lo que ha cambiado en los últimos 20 años. No entiendo que se generalice el insulto al ciudadano medio murciano que nada tiene que ver con politiqueos y demagogias baratas entre dos partidos. Si el PP no apoyara el trasvase el PSOE sí lo haría, y viceversa. Estamos gobernado por ineptos de uno u otro partido, cada vez estoy mas convencido de que la clase política es infame. Las desaladoras contaminan el agua del mar de las zonas circundantes por aumento de la salinidad, destruye las poblaciones de poseidonias. El trasvase puede ocasionar el desastre ecológico en el Delta del Ebro, que conozco y me encanta. Y en vez de sentarnos a encontrar una solución, nos dedicamos al insultarnos a ver quien tiene mas poder de arremeter contra el otro. Señores, tenemos la clase política que merecemos. Vasta ya de gilipolleces por favor.

DonDepre:

Es que la situación en Murcia es distinta (es lo que quería decir antes). Aquí el producto si que suele ser competitivo. Esta es la historia. Aunque el producto más competitivo que podemos tener es el golf y las urbanizaciones.

Javi-Siken:

Ya te has leido el manual, pero sería de-PRISA, porque se te olvida que el trasvase es un proyecto de la REPUBLICA, fíjate tu. Pero además:

Murcia no es rica, hijo, está a la cola, pero eso sí, es la que tiene la tasa de crecimiento más alta de España en promedio de los últimos 30 años (desde que se inauguró el trasvase, casualmente). Los pueblos de Entrepeñas y Buendía dime tú de qué tienen restricciones. El problema que tienen es que se ha generado una industria turística local (ladrilleros y tal) a base de que los pantanos estén llenos. Si el pantano no tiene agua no hay deportes naúticos y la gente no quiere ir. Fíjate, como lo del golf pero ahora con vela (¿o la vela si tiene tu beneplácito "ambiental"?) Que por otra parte me parece fenomenal que lo hagan, y creo que hay que buscar soluciones (presas de cola por ejemplo) para que también se desarrollen

Y el agua embalsada en los pantanos de cabecera no favorece la agricultura allí, sino aguas abajo. LISTO. y los habitantes de la cabecera del tajo tienen el agua gratis, pues su uso recreativo no se paga, pese a que impide usar el agua en otro sitio. Eso si que sería robar (no quiero usar esa palabra, has sido tu el que lo ha hecho).

Sancho, los aragoneses y los castellano manchegos no estariais vendiendo vuestro futuro, pero bueno da igual.

¿Es que no va a escribir nadie con algo de conocimiento aquí?

No se si hablaré con conocimiento de causa o no, pero voy a tratar de explicarme.
Mi padre es agricultor, de la mancha concretamente, y su situación es esta: este año ha habido una sequia de aupa ,TODA la cosecha se ha echado a perder y lo que te da el seguro no creais que es tanto, y para colmo le han cerrado un pozo (como a muchos otros, ha habido manifestaciones y todo) en la única zona productiva que quedaba. En definitiva, un año tirado a la basura. Y a mi no me queda otra que volver a Albacete a trabajar y ver de paso el trasvase dia si, sia tembién lleno hasta arriba.
No me opongo radicalmente al Tajo-Segura, pero primero se deberían satisfacer las necesidades hídricas de La Mancha (que son muchas) y el sobrante que se lo lleven los murcianos o quien le haga falta, siempre que no sea para regar campos de golf ni complejos hoteleros.
Bueno esto es lo que pasa, por lo menos en mi casa, mientras La Mancha se muere de sed el agua pasa de largo. Aqui no tenemos mar que desalar y los aquiferos están sobreexplotados, así que como no exprimamos una piedra seguiremos dependiendo del tiempo y no de nuestros recursos.

la infraestructura del regadío de la huerta de Murcia, es, con Granada, la mas antigua de España.

Pues NO. Esa es otra de las falacias en las que se sustenta la ideología trasvasista, como que Aragón es la España húmeda, o que sus cultivos son poco productivos.
Hasta que no se descubra otro documento, la infraestructura de regadío más antígua conocida en la península, está en la huerta de Zaragoza. Está escrito en el llamado bronce de Botorrita (Contrebia Belaisca), datado en el siglo II AC:

Sean jueces quienes del senado contrebiense se hallaren presentes. Si resulta probado que el terreno que los saluienses compraron a los sosinestanos para construir una canalización o hacer una traída de aguas de cuyo asunto se litiga, lo vendieron los sosinestanos con pleno derecho a los saluienses, [aun] contra la voluntad de los alavonenses. En tal caso, si así resulta probado, sentencien estos jueces que el terreno de cuyo asunto se litiga lo vendieron los sosinestanos a los saluienses con pleno derecho ; si resulta probado que no, sentencien que no lo vendieron con pleno derecho...

y el sobrante que se lo lleven los murcianos o quien le haga falta

¿Cuanto es el sobrante? ¿Es lo mismo un estuario que un delta?

Se me ocurre que podrian decir los murcianos: Mirusté, vamos a poner la pasta para modernizar regadios poco eficientes y que sus dotaciones bajen de 9.000 m x hectárea a 4.500 y así poder llevarnos el agua sobrante.
Pero no, amiguitos. La quieren gratis.
Habrá excepciones, pero la opinión del murciano medio, es negar el desarrollo de la cuenca cedente, con la milonga de que no saben o no quieren aprovechar ese agua que se tira al mar, o no pueden por su mal clima. Por no hablar de la poca sensibilidad que tienen con los expropiados y anegados, que según ellos tienen que estar muy contentos.

Las desaladoras contaminan el agua del mar de las zonas circundantes por aumento de la salinidad, destruye las poblaciones de poseidonias

Ese pequeño problema, se resuelve con muy poco gasto extra, vertiendo donde no haya Poseidonia, repartiendo los emisarios, en vez de verter en un solo punto y hacerlo donde rompen las olas, para que contribuyan a su difusión. No deja de ser sal.
Es curioso que este repentino interés por el ecologismo, solo se de con las algas y no con las medusas del Mar Menor o con otros ecosistemas costeros desprotegidos por decreto. O el Mejillón Cebra o la Anchoa.

Fran,

siento vuestro problema. También entiendo lo frustrante que es ver pasar el agua y no poderla usar. Piensa que al final del canal hay otro agricultor que tambien está esperando ese agua. No quiero tocarte las narices, te digo lo que sigue para explicar mi razonamiento e intentar hacerte ver que no es tan fácil:

- Lo que se le ha secado a tu padre, ¿era regadío o secano?

- Y Fran, si le han cerrado el pozo, es que era ilegal, ¿no?

- Si en la Mancha habéis esquilmado vuestros recursos hídricos ¿por qué no solucionáis el problema en lugar de quitarnos ahora a nosotros los que se nos asignaron, de los que dependemos y que pagamos religiosamente? ¿Por qué es culpa nuestra?

- Por último, déjate lo de los campos de golf. No es lo que os crea el problema. Por mucho que os quieran vender la moto.

Insisto, nuestro déficit hídrico RECONOCIDO son 400 Hm al año, desde hace 20 años.

Grifin,

muy bonito el alarde. Sigue así, majete, tu llegarás. Hay otra infraestructura hidráulica muy antigua, en Castilla, en un lugar llamado Segovia, creo. Algunos le llaman "Acueducto de Segovia" o algo así. Busca información, a lo mejor en la wikipedia encuentras algo. De todas formas de lo de si yo la tengo más antigua o no, no es el tema.

Está bien que "se te ocurra lo que podrían decir los murcianos". Personalmente, viendo lo que escribes, creo que no se te ocurre nada desde hace años. Pero no des la opinión del murciano medio que ni conoces ni creo que seas capaz de comprender y no construyas tu ¿argumentación? en base a eso.

Oye y lo de la solución a la contaminación por sal explícaselo a la ministra, igual no lo sabe, porque la única desaladora que se ha hecho en Murcia produce está al 5% de capacidad por ese pequeño problema.

Oye, ¿por qué no mandáis otra vez al troll ese del atasco? Por lo menos no se molestaba en hacer que pensaba.

Yo, troll? Lo dices porque me has visto en foto y me parezco a tu madre?

En este asunto lo único claro es que NO HAY AGUA PARA NADIE.

Siendo así, ¿por qué es también motivo de enfrentamiento político? ¿No hay cifras que puedan ser definitivas para decantar la razón a un lado o a otro? ¿No se sabe cúanto se gasta en consumo humano y cuánto en agrícola?

Esta noticia es de gilipollas. Ahora mismo la única forma de aprovechar el agua para regadío (venga del trasvase o del cielo), es almacenarla en balsas como esas para distribuirla poco a poco mediante los sistemas de riego por goteo. Esas balsas existen precisamente para aprovechar el agua al máximo, no porque sobre agua. Otra cosa es que el agua que venga de trasvase no se use nada más que para abastecer turismo y campos de golf. Esa es otra historia.

Qué pena. Todas estos elementos de los que hablamos, las "balsas llenas", los "campos de golf", las "infraestructuras centenarias", los "helicópteros espías", el "agua pasando", lo "nuestro" y "lo que nos quieren quitar" no son más que herramientas de manipulación demagógica que los partidos se tiran a la cabeza. La realidad es muchísimo más compleja y, si miras bien, a lo mejor la "balsa llena" es en realidad una depuradora, y la "zona residencial" es en realidad una urbanización para guiris con campo de golf, y el "murciano de a pie" está en realidad en contra de la poca transparencia con que se usa en su tierra el agua, y al "aragonés insolidario" no le parece mal, en principio, que el agua que va a correr río abajo se destine a la huerta del sureste. Que dios nos proteja de tanto político sinvergüenza, de tanto exaltado y tanto maniqueísmo. Y de la puta sequía.

Horacio, tienes razón, pero:
Hasta hace bien poco la zona costera de Murcia y Almería, desde Cartagena hasta el Cabo de Gata, era una de las pocas zonas vírgenes que quedaban en este pais. Ahora ES TRISTE pasar por secarrales y ver como los están desmontando para hacer macro urbanizaciones para "guiris", con chalecitos de mierda (40 m2) pero, eso sí, CON SU PISCINA CORRESPONDIENTE. Quizá los murcianos, que me merecen todos los respetos, lo vean como una forma de incrementar su economía, independientemente de la huerta, pero para los foráneos, cuando pasamos por allí, vemos una realidad diferente de la utilización del agua para regadía y consumo humano. Y construir ujna Urbanización de 300 chalets CON PISCINA INDEPENDIENTE para cada uno de ellos, ES DERROCHAR AGUA, aquí y en Lima.

PACO:
Mira, a mi no me hace falta leerme ningún manual y no creo que PRISA explique en los suyos que Barreda va buscando engañar a la ciudadanía para llevarse el agua para su parque temático. A ver si leemos enterito todo. Y no sé de cuando será el proyecto pero sí cuando se construyó, ejecutó y se llevó finalmente a cabo. Y fue a mediados-finales del franquismo. En esta tierra se acuerdan muy bien de cuando comenzó el expolio.
Te digo de que sufren restricciones los habitantes ribereños de Entrepeñas y Buendía: de agua para consumo humano todos los meses de Agosto. Tienen que ir camiones cisternas de las respectivas diputaciones provinciales para solucionar, en lo posible, el problema. La Mancha Alta y La Alcarria de Cuenca (que están al lado del Tajo y la cola del transvase les llega) ven a sus agricultores llorar por como han perdido sus cosechas por la falta de agua. Aquí también se podrían cosechar cultivos de regadío rentables (alfalfa) que se nos han vetado históricamente. Que pasa ¿que un agricultor de Huete o Zarza de Tajo tiene que perder la cosecha y uno de Murcia no?
Te agradezco tu magnificiencia dejándo a los habitantes castellanos (que no castellano-manchegos ni inventos varios) usar algo de su agua para uso recreativo, gracias. Se os nota muy generosos a los murcianos. Respecto a los impactos medioambientales te remito a los informes de WWF Adena, de Ecologistas en Acción, etc ...
E insisto: no se puede basar el desarrollo de una tierra en unos recursos que no se tienen. No se puede. Es como si nosotros quisieramos turismo de playa.
Respecto a lo del desarrollo de unas zonas y otras, mírate los informes que la Fundación La Caixa publica anualmente, o ven en tren a Cuenca por la vía tercermundista que tenemos, o comprueba todos los jóvenes que se tienen que ir de nuestra tierra al acabar el Instituto, o las carreteras que aislan más que unen a muchos pueblos, etc ...

Paco,

- Si el agua es tan importante para vuestro desarrollo ¿por qué no se está usando ya?

Quizá porque la Confederación Hidrográfica del Ebro (CHE) no ha asignado caudales a los potenciales usuarios. Muchos agricultores les gustaría transformar sus cultivos de secano en regadío con el agua que ven pasar al lado de sus campos, pero la CHE no se lo permite.

- Si falta agua en Huesca (y bien que lo siento) no es porque no haya DOTACIONES (es decir agua asignada a ese uso) sino porque no se ha hecho la tubería o el embalse para almacenarla. Los hipotéticos trasvases no tienen que ver con eso.

Falso, en la mayor parte de las cuencas hay infraestructuras suficientes, pero este año no ha llovido y algunos embalses están al 10%, como el que abastece agua a Huesca capital.

JR: de acuerdo contigo al 110%. Creo que, si en Murcia tenemos escasez de agua y pretendemos pedir a terceros, estamos obligados a una transparencia absoluta en nuestro uso de la misma. Cada uno de estos guiris consume exactamente el doble de agua que un murciano medio. Y de acuerdo que al fin y al cabo es agua potable doméstica (una décima parte de la necesidad real), pero el agua es agua y que se nos vea derrochándola o utilizándola para otros usos... A veces, ante cosas tan horrorosas como el Mossa Trajectum o el Polaris World, uno hasta se explica que no quieran soltar una gota los de por ahí arriba.

Gracias Ruli por enriquecer nuestras vidas.

A los demás como habláis como personas os contestaré con tiempo, ahora no tengo, no os merecéis menos.

No es que no queramos, Horacio, es que no nos sobra. Que hay muchas concesiones que no se pueden anular así como así. Ahora como hay sequía, le decimos a las hidroeléctricas que no turbinen, que necesitamos el agua para otra cosa. ¿Quien les indemniza?
Si hay que conservar el Delta, habrá que dejar que llegue alguna crecida. ¿O lo enrronamos con los cascotes de las obras del sureste?
Yo quiero regadios en Aragón, sobre todo los llamados sociales, que sirvan para fijar población y articular territorio. Pero con talento. No hemos protestado mucho porque las obras de Monegros II lleven 15 años de tramitación, modificando y volviendo a modificar lo planificado para, al parecer, proteger a las avutardas. Ahora bien, si hemos de dejar de hacerlo, porque hay concesiones preferentes, pues como que no nos parece bien. Y tampoco que quien nos pide (o más bien exije sin razonar) que dejemos pasar el agua, si que pueda hacer de su capa un sayo.

Hace unos años estube en Lanzarote, allí todos los hoteles avisaban de la importancia de no desperdiciar agua y la presión de los grifos y duchas era escasa pero suficiente. En Murcia solo hay carteles de "Agua para todos" y propaganda de lo superbien que se aprovecha hasta la última gota de agua y lo eficiente que es EMUASA.

El problema entonces, Grfín, no está tanto en ponernos de acuerdo (porque, qué diablos, si te pones a rascar un poco todo el mundo quiere las mismas cosas: proteger el medio ambiente, regar lo suyo, desarrollo sostenible) como en empezar a evaluar imparcialmente qué hay, qué se necesita y qué se puede mover de un lugar a otro (esos datos son dificilísimos de dar hasta que no se actualicen las estadísticas y se limpien de fraudes). Y sobre todo lo que hay que hacer es dejarse de prejuicios: si te dicen "en nuestra tierra no sobra una gota de agua", preguntarte quién, con qué intención y para obtener qué beneficio te lo dice, y sobre todo preguntarte si es cierto. Y lo mismo nosotros, en Murcia.

Ahora bien, después de pasar por ese proceso, sigo pensando que en Murcia se riega muy bien y hay poquísimas pérdidas, y que nuestros regadíos rentables están aquí y no en Aragón porque el riesgo de heladas es mucho menor y el clima y la fertilidad son óptimos. Sobra, desde luego, tanto cartelito de "Agua para todos" (porque significa en realidad "PP para todos"), que lo han puesto hasta en la fachada del ayuntamiento los muy caraduras. Y que cada vez que algún dirigente tipo Barreda hace alguna declaración del tipo "no os mando ni una gota", el PP se eterniza más y más en nuestro gobierno regional, y los problemas se quedan como están.

Pero la base de la discusión sigue estando en valorar 100 Ha. de regadío o 100 Ha. para urbanizar con su piscina. Y quien da la licencia para la construcción luego va llorando porque no le llega agua para regar (ambas cosas son incompatibles). Mientras tanto se habrá llenado el bolsillo con lo que le han dado las promotoras.

Yo tambien opino que en Murcia se riega bien y con pocas pérdidas.Tambien es evidente que vuestros regadios son rentables, sobre todo para quienes no cumplen con la Seguridad Social, Hacienda, etc etc y encima pillan suvbenciones. Pero lo del clima, las heladas y la fertilidad, es un tópico murciano.
Verás, por ejemplo, la fruta necesita del frío para fijar los azúcares y nuestros árboles son injertados con variedades adaptadas. Vuestra ventaja es producir fuera de temporada, pero no mejor calidad. En cuanto a la fertilidad, pues habrá de todo, pero fijo que las tierras de las vales monegrinas, en las que solo se ha cultivado cereal y por el tradicional sistema de "año y vez" (barbecho), están menos agotadas y son muy capaces de traer buenas cosechas de regadío.
Yo no digo que no sobre ni una gota, digo que es necesario que sobre, para conservar vivos los rios y el Delta. Los de las Terres del Ebre, a mi me caen muy bien, pues además de ser los menos desarrollados de los catalanes, les gustan como a mi las vaquillas y cantan jotas en catalán.

PACO: Mira que artículo del PRISOE

Que bueno "Zapatos para todos"

http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=20050616elpval_6&type=Tes&anchor=elpepiautval

Mira, Grifín, yo no me opongo para nada a que en Aragón se planten limoneros y naranjos, y me imagino que la última palabra la tendrán los agricultores aragoneses: si tenéis una variedad de limonero que soporta las heladas fijando los azúcares, pues por mí plantadla cuanto queráis, te pido disculpas pero pensaba que tal cosa no existía. Me quedo en la duda, sin embargo, de por qué no la plantáis. Y bueno, cuando empecéis, pues aseguraos de que siga sobrando agua para que en el Delta del Ebro esos catalanes subdesarrollados que tan bien os caen sigan cantando jotas aragonesas en catalán rodeados de grullas.

En lo que no tengo dudas, en cambio, es en lo de las subvenciones. La agricultura murciana de regadío no recibe ni un céntimo de euro. Ahí te equivocas. Y luego, insinúas que nuestros agricultores no pagan a la Seguridad Social. Te sigues equivocando al generalizar. Y son errores que coinciden con tópicos demagógicos que difunden los politicuchos de uno y otro bando. Revisa tus convicciones y no nos cuentes cuentos de agricultura-ficción, que nosotros intentaremos hacer lo mismo.

Horacio,

Grifin no generaliza, simplemente se hace eco de la noticia de que en Murcia existen miles de hectáreas de regadío no declaradas. ¿O también es falsa esa noticia?

en murcia no hay miles de hectareas porque se saldrían de la provincia, en todo esto casi todo el mundo incluye la vega baja que pertenece a la provincia de alicante. Pero bueno, sigo diciendo que estamos cayendo en lo que buscan los políticos, es decir, el enfrentamiento personal. Hubo un político que no recuerdo (ni mi cultura, ni mi memoria son tan grandes) que dijo "divide y venceras". Esto es lo que se aplica al pie de la letra, dividiendo a los trabajadores al final siempre vencen los mismos.

Esa noticia desgraciadamente no es falsa: hay muchos regadíos ilegales, mucho fraude con el riego, mucho pozo no declarado y mucho acaparador de recursos. Y lo primero que deberíamos hacer es una estadística exhaustiva y separar el polvo y la paja (de hecho, deberíamos haberla hecho antes de pedir agua a nadie).

Aún así, la mayoría de las fincas de regadío son legales y antiguas, y su déficit de agua está registrado desde hace años, como se ha comentado más arriba. El agua del Tajo (82m3, parece que van a mandar, al final) viene no para salvar la cosecha, que ya está perdida, sino para evitar la muerte de estos viejos árboles legales. Si esto ocurriera, pasaríamos años y años sin sacar ni un maldito limón, miles y miles de personas irían al paro y la estructura macroeconómica de la región daría un vuelco absoluto. La última vez que esta situación de sequía extrema ocurrió, en 1996, fue el ministro "transvasista" Borrell el que impuso su tesis a la de José Bono y aprobó el envío en unas condiciones aun peores en la cuenca del Tajo. Y estoy hablando del Tajo, que del Ebro nadie va a sacar ni una gota de agua, así que en Aragón (ZH2O) deberían dejar de preocuparse tanto.

Esto lo sabe Narbona y lo sabe la de Agricultura. Y Barrera también lo sabrá, aunque no sea capaz de resistirse a apuntarse un punto diciendo que la depuradora de San Pedro del Pinatar es una balsa de riego "llena a rebosar".

Lamento haber insultado a los murcianos, pero me retracto de la forma, no del fondo.

Sois unos desagradecidos, hoy se os ha dado agua quitandosela a gente que también la necesita y la respuesta es 'queremos más, esto es una mierda'. Hay que joderse para no caerse...

Creo que si queréis encontrar una solución al problema del agua, hay que dejar de lado la demagogia, y vosotros deberíais ser lo suficientemente inteligentes para saberlo, al fin y al cabo sois los más interesados.

Que queréis agua para urbanizaciones?? (y en parte para agricultura, por supuesto)... no problem, todos los problemas se pueden enfocar, estudiar y solucionar de la manera adecuada, pero vended el futuro turístico de murcia, no el futuro agrícola, que como bien sabéis es bastante incierto y no sólo por el tema del agua sino por los precios agrícolas.

El agua agrícola de Murcia está subvencionada por TODOS los españoles, y os sale más barata de lo que realmente cuesta, reduciendo por tanto los costes del agricultor murciano a cuenta de la ayuda de todos los españoles, ayuda que no todo el mundo recibe, y no sólo eso... el agua es un recurso limitado, y llevarla a Murcia significa quitársela a otro que tiene el mismo derecho que tú a recibirla.

Pero la mayoría del agua 'planeada y no recibida' es para especulación inmobiliaria en la cosata, regar campos de golf y urbanizaciones para mafiosos rusos e ingleses hasta las trancas de sangría (turistas, qué le vamos a hacer)...

No nos engañemos, el truco es intentar colar agua para uso turístico a precios agrícolas (mucho más baratos) subvencionados por todos los españoles a los que, por añadidura, ponéis a parir. Cojonudo.

No problem, todo tiene un precio... subvención al turismo, al golf, a lo que haga falta, pero poned las cartas sobre la mesa, cuando sabes que tu rival hace trampas y esconde ases en 'La Manga' es normal que no quieras jugar con él.

Saludos.

Uf, Ruli, hombre, vaya colección de tópicos, casi que me da pereza responderte.

Digamos que tu análisis de la situación está viciado y que tus fuentes son interesadas. En mi humilde opinión, por supuesto. En una cosa estamos de acuerdo, sin embargo: La Manga es un asco de sitio, es verdad.

Por algo se empieza, Horacio.

Horacio,

En bastantes puntos estamos de acuerdo, por ejemplo, en el de salvar los árboles legales. A ver si el agua llega a los agricultores que llevan años cuidando de ellos y no a los especuladores.

Un saludo.

Chus,

yo también lo espero. Con la plataforma "Murcia no se vende" luchamos contra los piratas y esperamos que se mueran de sed o que rieguen el campo de golf con Font Vella.

Un saludo para ti.

un saludo horacio, no soy de la plataforma "murcia no se vende" pero contais con todas mis simpatías y por supuesto estuve en la plaza de sto. domingo en la manifestación.
Estoy de acuerdo contigo, ruli y otros son tan tópicos con sus protestas como valcarcel con su agua para todos, es muy corriente el tópico en esta página, de una u otra tendencia. Y el insulto gratuito, es una pena porque de vez en cuando hay intervenciones muy interesantes que merecen la pena ser leidas y tenidas en cuenta.Generalizar siempre es lo mas facil.

y, por cierto ruli, está muy feo mentarle la madre a nadie. Es ponerte al mismo nivel que pretendes evitar.

Vamos a ver si doy abasto. Aclaro algunos puntos:

- Yo no he hablado en ningún momento del Ebro, solo para decir que el problema del agua aquí hay que solucionarlo, el tema del post era otro (creo que el que comenzó con el asunto del Ebro fue el conocido investigador histórico Grifín).

-De todas formas, por si os sirve de algo en el plan nacional de regadíos se incluye el incremento de los regadíos en Aragón (creo recordar que eran 50.000 Ha, un cuadrado de 47 km de lado, más o menos). Con dotación de agua para ello, por cierto. Y lo de los monegros es una pena, por cierto, porque es una ZEPA y la Unión Europea parará en nombre del medio ambiente este que no os quitáis de la boca cualquier intento de seguir haciendo regadíos allí.

Pero ese no es mi problema, que tengáis suerte, lo digo de verdad, no tengo interés en que a nadie le vaya mal, al contrario de vosotros que no os gustan las urbanizaciones y por tanto queréis prohibirlas y condenarnos al subdesarrollo.

- He leido varias veces esa gilipollez de que una tierra no puede desarrollarse con un recurso que no tenga. Tenéis razón, contádselo a los japoneses, que tienen uno recursos naturales que te cagas, a los holandeses, a los británicos, irlandeses, franceses, suizos, luxemburgueses etc. En general a todo occidente que ha alcanzado cotas de desarrollo económico y humano asociados a combustibles y materias primas IMPORTADAS desde el extranjero. Un análisis económico soberbio, si. El mismo Marx lo firmaría. Igual Adam Smith no.

- Siken, insisto, si a cuatro pueblos de no se donde les falta agua y pueden arreglar el problema con cisternas, dime ¿de donde cojen ese agua para llenar las cisternas si el agua estaba en Murcia? Tio, si un problema se "parchea" con camiones cisterna (y eso es impresentable), LO QUE FALTA ES LA PUTA TUBERÍA Y LOS MURCIANOS NO SOMOS LOS ENCARGADOS DE CONSTRUIRLA ALLI, SINO EL MAMÓN DE BARREDA.

Y no soy condescendiente con nadie, intentaba explicar que no quiero condenar a nadie al subdesarrollo, eres tu el que eres condescendiente con el uso turístico de allí (que requiere mucha más agua porque se basa en la existencia de una lámina de agua amplia lo que requiere gran profundidad, y por tanto con gran cubicaje) y sin embargo no lo eres con el de aquí. Entre los dos pantanos hay cien kilómetros de costa, si que podéis hacer turismo de playa. Y lo hacéis, y haréis bien. Mejor que plantando alfalfa para que coma Ruli.

Tampoco tengo la culpa de que el tren de Cuenca sea malo, ni de que haga frío en invierno. Te lo juro. Tampoco de que los agricultores manchegos se hayan cargado el acuífero 23 (y lo harán otra vez porque no pagan el agua), y parece que también.

Y Siken, si tus fuentes de información sobre estudios ambientales son los ecologistas, apañado estás, hijo. Mira, hay unos profesionales, fundamentalmente biólogos como yo, formados para esas cosas. Lo otro es una inexplicable militancia política. Creo que deberías hacer un tandem de equipo de investigación con Grifín y hacer reportajes para línea 900. Demuestras una preparación envidiable para eso.

- Grifin, me ha gustado mucho el artículo del país proponiendo una solución de corte radicalmente liberal para el problema del agua. Mejoras por momentos. Lo comparto al 100% Pero eso es precisamente lo que nos impedís hacer. Cuando surge un regadío ilegal normalmente lo hace comprando agua (ilegalmente) a alguien que la quiere vender porque le es más rentable que plantar. Lamentablemente es casi imposible hacer un cambio de uso porque la ley que regula el agua viene de una tradición de proteger derechos adquiridos que hoy por hoy no tiene sentido. Ni siquiera nos han dejado hacer bancos de agua. Si se dejara actuar al mercado, te aseguro que lo primero que saldría adelante serían las urbanizaciones con campo de golf, porque son más rentables, y en último lugar estaría esa agricultura que defendéis tan incomprensiblemente. Si un agricultor con una concesión tradicional pudiera vender "su" agua en un mercado libre lo que haría sería optimizar su regadío para ganar dinero también vendiendo el agua excedente. Pero claro, eso no es nada social, es inteligente, así que hay que prohibirlo.

Y ahora clase de matemáticas:

- El déficit hídrico de mi tierra está reconocido desde hace 20 años (¿cuantos campos de golf? y sin contar regadíos ilegales), cifrado en 400 Hm cúbicos anuales y por mucho que midan no lo bajarán de 250 Hm. ¿Es tan difícil de entender? El Ebro podría ser para el futuro, pero el Tajo es para solucionar el presente.

- El agua para consumo humano (incluyo urbanizaciones) no sobrepasa el 12% del total (y esto normalmente sería menos lo que pasa es que al usar goteros se gasta menos agua en agricultura y eso sube el porcentaje de agua de consumo). Según estimaciones del INE (2002), si todo el abastecimiento de Murcia son 100 Hm cúbicos, suponiendo que nuestra población se doblara durante 6 meses al año (imposible, claro) necesitaríamos 50 Hm cúbicos de mierda. O sea, una puta desaladora.

En fin, sacad la calculadora y hacer los deberes antes de seguir hablando. Y al Troll, ya que ha ido al cole hoy y ha aprendido a escribir, que siga y me explique cuál es el agua de regadío más cara de España, ahora que ha aprendido a hablar.

En fin, qué dolor. CANTON MURCIANO YA.

Paco

"en el plan nacional de regadíos se incluye el incremento de los regadíos en Aragón (creo recordar que eran 50.000 Ha, un cuadrado de 47 km de lado, más o menos)"

ejem, ejem

50.000 Ha = 500 km2 ->

-> un cuadrado de 22 kilómetros, la cuarta parte del que citas.

-> el 1% pelao de la superficie de Aragón. Estoy impresionado.

-> 200 km2 menos que la superficie regada ilegalmente en Murcia (700 km2) [1].

Estoy emocionado con la solidaridad del Plan Nacional de Regadíos con Aragón. Gracias por permitirnos incrementar de forma tan espectacular nuestros regadíos, gracias.

[1] http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=134726

"CANTON MURCIANO YA."

No caerá esa breva.

lo del cantón murciano es una chorrada, como lo son casi todos los nacionalismos salidos de tiesto, joder que vivimos unos junto a los otros, ¿que mas dan las rayas del mapa? en serio que no entiendo nada, se hace caso omiso de las opiniones coherentes de una y otra provincia, nación, cantón, comunidad autonoma, región, zona, pais, etc, y se retoman una y otra vez los insultos, leed todos los comentarios, vereis que pobre impresión dan.

- Chus, concretaré. Te felicito a ti también por tus fuentes, el heraldo de aragón es casi tan fiable como línea 900. Como no soy tan privilegiado como tu y no tengo acceso a ese sumum del saber objetivo tendré que acudir al modesto Plan Nacional de Regadíos para aclarar el asunto.

1.- La superficie actual de regadío en Murcia según plan de cuenca es de unas 192.000 Ha, la de Aragón el doble, 394.000 o algo así.

2.- En Murcia no se prevé ni un metro más de regadío. De hecho de los 192.000 no se riegan más que 155.000 porque no tenemos bastante agua.

3.- El incremento en el horizonte 2008 de superficie regada en Aragón es de 47.000 Ha (puede que ahí se me hayan cruzado los números), aunque la previsión a más largo plazo es de 250.000 Ha en total en nuevo regadío en Aragón(todo eso que no se hará nunca de Monegros II y eso que es un cuadrado de unos 50 km. de lado). Por cierto, sois la tercera comunidad autónoma en demanda de agua para regadío (nosotros la séptima). Curioso, teniendo la mitad de hectáreas.

Y vuelvo a decir, cultivad lo que queráis, no me meto con eso (solo espero no tener que pagaros la infraestructura y luego la subvención, que es lo que me tocará). Y yo no he hablado del Ebro, yo hablo de Murcia. Pero ya te digo. Esos regadíos no llegarán a ninguna parte porque falta lo básico. Que la gente quiera hacerlos, y no querréis como no habéis querido hasta ahora. Pero bueno.

Y no soy nacionalista, soy liberal y como tal defiendo el derecho de cualquier grupo a segregarse. Y no veo ningún beneficio para los murcianos de ser españoles, sinceramente.

- Chus, concretaré. Te felicito a ti también por tus fuentes, el heraldo de aragón es casi tan fiable como línea 900. Como no soy tan privilegiado como tu y no tengo acceso a ese sumum del saber objetivo tendré que acudir al modesto Plan Nacional de Regadíos para aclarar el asunto.

1.- La superficie actual de regadío en Murcia según plan de cuenca es de unas 192.000 Ha, la de Aragón el doble, 394.000 o algo así.

2.- En Murcia no se prevé ni un metro más de regadío. De hecho de los 192.000 no se riegan más que 155.000 porque no tenemos bastante agua.

3.- El incremento en el horizonte 2008 de superficie regada en Aragón es de 47.000 Ha (puede que ahí se me hayan cruzado los números), aunque la previsión a más largo plazo es de 250.000 Ha en total en nuevo regadío en Aragón(todo eso que no se hará nunca de Monegros II y eso que es un cuadrado de unos 50 km. de lado). Por cierto, sois la tercera comunidad autónoma en demanda de agua para regadío (nosotros la séptima). Curioso, teniendo la mitad de hectáreas.

Y vuelvo a decir, cultivad lo que queráis, no me meto con eso (solo espero no tener que pagaros la infraestructura y luego la subvención, que es lo que me tocará). Y yo no he hablado del Ebro, yo hablo de Murcia. Pero ya te digo. Esos regadíos no llegarán a ninguna parte porque falta lo básico. Que la gente quiera hacerlos, y no querréis como no habéis querido hasta ahora. Pero bueno.

Paco,

"Te felicito a ti también por tus fuentes, el heraldo de aragón es casi tan fiable como línea 900"

El Heraldo de Aragón se limita a informar de un estudio. Si le parece poco fiable, le remito a un enlace liberal -ya que así se declara usted- que le parecerá más relevante:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/01/ciencia/1120204904.html

En él se puede leer lo siguiente:

** El informe, realizado por el equipo de investigación dirigido por José María Tarjuelo, presidente del Centro Regional de Estudios del Agua (CREA), revela, además, que Murcia regó un 47% más de las hectáreas oficialmente declaradas en el año 2003: 225.000 hectáreas frente a las 150.000 declaradas. **

Ya ve que es la misma información que la publicado por el Heraldo.

"La superficie actual de regadío en Murcia según plan de cuenca es de unas 192.000 Ha, la de Aragón el doble, 394.000 o algo así."

La superficie de Aragón es más del cuádruple que la de Murcia.

"En Murcia no se prevé ni un metro más de regadío. De hecho de los 192.000 no se riegan más que 155.000 porque no tenemos bastante agua"

Lo lamento de veras, y NO estoy siendo irónico. Pero al igual que tú, comprenderás que no quiera pagar la infraestructura del trasvase del Ebro para remediarlo.

"Por cierto, sois la tercera comunidad autónoma en demanda de agua para regadío (nosotros la séptima). Curioso, teniendo la mitad de hectáreas."

Lógico, a más regadío más demanda de agua, es de cajón. Y si aquí se despilfarra, seré el primero en criticarlo.

"Esos regadíos (Aragón) no llegarán a ninguna parte porque falta lo básico. Que la gente quiera hacerlos, y no querréis como no habéis querido hasta ahora"

Sí que se ha querido, lo que ocurre es que no se ha podido por las continuas amenazas de trasvase (o interconexiones de cuencas, en la jerga de Borrell).

Confundís la defensa de lo nuestro con un ataque a vuestros intereses, y eso no es así.

Un saludo, Paco.

Yo vivo en Murcia, y el reportaje de Línea 900
lo suscribiría al 100% e incluso se queda corto. Objetivamente, se puede constatar que en los últimos 10 años prácticamente se ha triplicado la superficie de regadío, roturándose miles de Has. de monte bajo y de zonas donde sólo había espartales. Por supuesto, los pequeños agricultores que sobrevivían cultivando 5 o 6 hectáreas de frutales y hortalizas en zonas de regadío tradicional se han visto obligados a vender sus tierras a bajo precio a los grandes empresarios que además de chuparse las subvenciones europeas controlaban los pozos. La mayor parte del melocotón que se produce en las zonas de Cieza y Calasparra, que está en manos de 4 grandes productores que imponen sus precios a los pequeños productores, están en terrenos roturados ilegalmente (el estudio de Castilla-La Mancha) afirma que hay un 30% más de regadíos que los declarados; pues bien, en los últimos 2 meses, al lado de la carretera de Madrid, se han roturado y sembrado al menos cuatro Has. que se ven desde la carretera y han puesto una balsa nueva, que puede tener una superficiede 400 metros cuadrados.
De todas esas balsas, se pierde por evaporación aproximadamente el 15% (otro despilfarro más).
Con respecto a los campos de Golf, el que afirma que hay sólo 5 en Murcia debe leer el boletín oficial del PP o estar gilipollas, porque sólo el Hyatt de La Manga, el primero que se hizo en Murcia tiene dos campos de 18 hoyos y 1 de 9.
El problema no son los campos de golf en sí. Un campo de golf gasta menos agua que su superficie cultivada, sino las 4 o 5000 viviendas que se construyen alrededor.
Por último, la famosa campaña del AGUA PER TUTTI de los mafiosos locales, le cuesta un pastón a todos los murcianos, pero eso no se dice en la prensa local del Movimiento.
Por un uso sostenible de los recursos naturales.

Chus, El Heraldo de Aragón no se ha "limitado a informar" en su vida. Y El Mundo no es un enlace "liberal" ni más "relevante", de lo que se trata es de buscar más enlaces más objetivos y menos interesados. Esa es la diferencia entre buscar la verdad y buscar algo que justifique lo que usted "ya sabe" que es l verdad. Hecha esta aclaración, sigamos echando un vistazo a sus fuentes:

Me tranquiliza mucho ver que el "estudio" al que usted alude es del prestigiosísimo CREA (Centro Regional de Estudios del Agua) de la Universidad de CASTILLA LA MANCHA, financiado por la JUNTA DE COMUNIDADES DE CASTILLA LA MANCHA. Sin duda la objetividad les guía tanto que se vienen a hacer los estudios a Murcia. Unos cracks. "Por sus fuentes les conoceréis".

De muestra un botón, por cierto. Murcia tiene autorizada una superficie de regadío de 192.000 Ha. Si se hubieran cultivado 225.000 serían un 47% más de las declaradas, pero solo menos de un 20% más de las autorizadas. Un matiz.

Y fijese usted, por terminar con el rollito de los números, porque en este post no se habla del trasvase del Ebro, sino de la necesidad o no del trasvase del Tajo en este momento, y como siempre de lo mentirosos y ladrones que somos los murcianos (gracias Escolar, espero que al menos te lo paguen bien).

Así que visto lo visto, te explicaré alguna cuenta más. Los datos están sacados de las respectivas webs de los gobiernos regionales, y están calculados según la metodología SEC-95 de eurostat. Según estas cuentas (que eso si, no son del Heraldo de Aragón ni otra fuente de similar prestigio, por lo que quizá no te valgan):

Producción vegetal de Aragón y Murcia, año 2000:

Aragón: 1.000 millones de euros (exactamente 165.374 millones de pesetas).
Murcia: 1.251 millones de euros.

Ahora, a estas cuentas, hay que añadir las ayudas de la PAC (están en la misma tabla):

Aragón: Unos 210 millones de euros (exactamente 35.154 millones de pesetas)
Murcia: 7,64 millones de euros

Y ahora me dice usted donde se "desplifarra" el agua.

Como verá, todos no somos iguales. A usted le parecerá muy bien que nosotros paguemos las subvenciones, y aun ampliar sus regadíos para que nosotros paguemos más subvenciones, pero no le parece bien compartir su agua para ello. Eso es ser solidario diga que si (e inteligente, porque al final las subvenciones hay que pagarlas produciendo). Y además buscar el desarrollo "sostenible" para su tierra también. Concretamente el sosteniblemente subvencionado. Me parece muy triste, Aragón tiene fundamentos de sobra para desarrollarse de una forma inteligente, lo están haciendo hace muchos años, en otros campos (creo recordar que tras nosotros son la comunidad que más crece, aunque no parten del mismo punto, desde luego) esto es simplemente un lamentable error. Con su pan se lo coman

Y Natxox, su opinión nos parece muy interesante a todos, ¿sería tan amable de documentarla con algo más que su visión desde la autopista?

Ya sabe hombre, alguna papela, aunque sea del Heraldo, del CREA o del noselocrea. Algo más que su opinión.

Paco, comprendo tu frustración, de verdad. Estas cosas pasan cuando se hacen actos de fe, como los que exije la derecha.
Cuantos más informes independies mires, cuanto más caso le hagas a la ciencia, más te darás cuenta de que hay que plantear las cosas de otra manera y que para seguir la doctrina oficial del Partido Perdedor, solo te queda el insulto personal y la descalificación de todo lo que se mueva. Mucha tila.

El Heraldo de Aragón no se ha "limitado a informar" en su vida.
Efectivamente, lince. Es el periodico más leido por los 285.000 colegas tuyos en esta tierra, aunque entre ellos haya tambien algún despistado.
Opiniones como las tuyas, seguro que les hace más solidarios. ¿O era solitarios?

Espero por el bien de Murcia, que los murcianos sean capaces de hablar. A pesear vuestro.

Paco,

"Ahora, a estas cuentas, hay que añadir las ayudas de la PAC (están en la misma tabla):

Aragón: Unos 210 millones de euros (exactamente 35.154 millones de pesetas)
Murcia: 7,64 millones de euros"

Me encanta que hayas sacado a colación el tema de las subvenciones. Ha sido muy hábil comparando un pequeño apartado de las ayudas recibidas. Quizá si hubiera elegido algún concepto que incluyera los fondos ESTRUCTURALES, habría sido un poco más objetivo.

Para los profanos, Murcia ha sido Objetivo 1 (prioritario)de la Unión Europea en los períodos 1994-1999 y 2000-2006.

http://europa.eu.int/comm/regional_policy/objective1/regions_es.htm

Puede observarse como Aragón no entra en el grupo de regiones agraciadas por estas ayudas (igual tiene algo que ver la densidad demográfica de 20 hab/km2, no sé).

Según este otro enlace (NO es un medio sectario como el Mundo o el Heraldo de Aragón):
http://www.sifemurcia-europa.com/2002/piyp/docs/FFEERegionMurcia.pdf&e=9711

durante el período 2000-2006, Murcia recibirá 1.860 millones de euros (unos 310.000 millones de pesetas).


Por cierto, para no salir perjudicada por los perniciosos efectos estadísticos derivados de la ampliación de la UE, en el período 2007-2013 Murcia pasará al grupo de subvencionados 1bis. Así encadenará más de 20 años recibiendo subvenciones, eso sí, los "sosteniblemente subvencionados" son los demás. Tiene gracia.


Ya para terminar, le diré que efectivamente, como decía usted, todos no somos iguales. A usted le parecerá muy bien que nosotros paguemos les paguemos subvenciones durante décadas y encima exige que les regalemos uno de los pocos recursos que podemos aprovechar, el agua. Eso sí que es ser solidario, diga que sí. Con sus pimientos se lo coman (eso sí, no de los regados con aguas fecales).

Paco, dices :
"En general a todo occidente que ha alcanzado cotas de desarrollo económico y humano asociados a combustibles y materias primas IMPORTADAS desde el extranjero. Un análisis económico soberbio, si. El mismo Marx lo firmaría. Igual Adam Smith no."
Efectivamente IMPORTADAS, no expoliadas. Mediante una transacción comercial libre en la que el ofertante libremente ofrece la mercancía y negocia el precio con el demandante. En el caso del transvase nos obligan a "vender" y el precio está muy por debajo del juego oferta/demanda. Eso quién lo firmaría ¿Marx o Adam Smith? sI QUIERES , SÓLO MERCADO, toma dos tazas.
"Mejor que plantando alfalfa para que coma Ruli" Ahora te remito yo a los profesionales que tanto te gusta, la Delegación Conquense de Ingenieros T. Agrícolas del Centro ha hecho estudios y la rentabilidad sería extraordinaria y se diversificarían las actividades de futuro (la economía de esa zona también es agraria).

"Y Siken, si tus fuentes de información sobre estudios ambientales son los ecologistas, apañado estás, hijo. Mira, hay unos profesionales, fundamentalmente biólogos como yo, formados para esas cosas"
Sí, y en los estudios de los ecologistas se hacen referencia a ellos. Y también he hablado con otros biólogos del tema (quizás no tan insignies como tú) que coinciden en afirmar que es una barbaridad paisajística, para la fauna y que dejar la cabecera de un río medio seca es una barbaridad. Ya estoy harto de la gilipollez esa de que no se puede permitir que el agua vaya al mar. ¿Dejamos secos los cauces de todos los ríos, Sr. Biólogo? ¿Puede decirme con honraqdez y profesionalidad que eso es lo mejor para su ecosistema?
Dices: "El Ebro podría ser para el futuro, pero el Tajo es para solucionar el presente.
Y después, ¿qué? ¿El Duero? ¿El Rhin? Pero eso í vosotros no os replanteeis vuestro modelo de crecimiento.

Dices: "Y no soy nacionalista, soy liberal y como tal defiendo el derecho de cualquier grupo a segregarse. Y no veo ningún beneficio para los murcianos de ser españoles, sinceramente"

Pues si tú no ves ningún beneficio no se quién. A costa de quién habéis estado viviendo, majos. Por cierto, la segregación ¿con o sin Albacete? ¿Y Cartagena qué?

"Tampoco tengo la culpa de que el tren de Cuenca sea malo, ni de que haga frío en invierno. Te lo juro" No jures tanto que no hace falta. Pero es curioso que apleis al concepto de solidaridad sólo para este tema. Cuando el treazado del AVE se os había olvidado la manida palabra.

Una cosa son las subvenciones agrícolas y otras los fondos de cohesión estructural; sinceramente, Chus, si empiezas a quejarte de que Murcia haya recibido ayudas estructurales, no es que no tengas nada de solidaridad en el cuerpo, es que eres de un egoísmo inclasificable: saca cuanto antes a tu comunidad autónoma de España (que tan mal os trata robándoos el agua) y ya de paso de Europa (que dilapida tu dinero tratando de equilibrar desigualdades en regiones más pobres). Vamos, en mi humilde opinión.

Horacio,

La parte final de mi mensaje parafrasea la parte final del mensaje de Paco. Si los relees verás que escasamente he cambiado nada de lo que escribión Paco.

No quería quejarme de la política de cohesión territorial, sino del absurdo de que se queje de las subvenciones a Aragón alguien que recibe mucho más dinero ... en concepto de subvenciones !!

Lamento el equívoco que haya podido causar.

Sí Paco, las fotos de satélite o de aviones son tendencionas de lo más. Seguro que los de Castilla La Mancha las han retocado para que parezca que hay más superficie cultivada de la real.

Y Murcia no recibe 7 millones euros de ayudas de la PAC, sino más de 63 millones. Que si "por sus fuentes los conoceréis", las tuyas están deben estar bastante secas.

Grifin:

Veo que el picor no se te quita, así que sigue rascándote. Sabía yo que al final alguien saldría con política. No parecías muy listo, pero llegado a este punto creo que si te haces mirar eso te darán una paga. La otra opción es que eches un currículo a raya 900.

Chus:

Por aquello de tu comentario sobre los fondos estructurales y de cohesión que tan mal te parecen, te recuerdo que la INFORMACION sobre la PAC la puse a raíz de un comentario tuyo:

"comprenderás que no quiera pagar la infraestructura del trasvase del Ebro para remediarlo".

Como verás el primero que habló de pagar para los demás y tal fuiste tu, no yo. Simplemente me vi en la obligación de poner sobre la mesa todo lo que pagábamos en concepto de "AGRICULTURA" que creía que era de lo que se trataba.

Y cuando Horacio te pone en tu sitio todavía la culpa es mía. Se puede ser cínico.

Y por cierto, Aragón no es objetivo I porque su RENTA PER CÁPITA es más alta del 75% (creo) de la media comunitaria, no porque esté poco poblada.

Y las subvenciones que está recibiendo Murcia son estructurales, como su nombre indica, se trata de invertir aquí lo que no se ha invertido antes en infraestructuras fundamentalmente para que crezcamos más rápidamente que los demás, cosa que hacemos cumplidamente. No de financiar una actividad improductiva perpetuando la ineficiencia. Pero vamos, esto ya lo sabes, debe estar picándote mucho. Ráscate, hombre, ráscate. Te comprendemos.

Javi Siken: Como te veo duro de entendederas, te repetiré algunas cosas. Es repetir, pero como parece hacer falta:

- Nadie expolia nada. El agua del trasvase se paga (lo que no hacen en Castilla la Mancha cuando expolian sus recursos con pozos y luego vienen a decir que "robamos" un agua que se nos asignó hace muchos años). Consumís voraz, insostenible e improductivamente vuestros recursos y luego nos echáis la culpa nosotros. Está muy bien.

- Por cierto, que si en la ecuación "mercado" para el precio del agua se quita la PAC, el mejor uso para vuestra agua excedetaria sería el turismo y la exportación a Murcia (dado que el turismo en Castilla la Mancha forzosamente será limitado por climatología y territorio). Esto admito que es una intuición, no creo que haya estudios sobre ello.

- Y lo de la alfalfa no lo niego (no lo se, y yo solo procuro hablar tras documentarme), os comentaba que sacaríais más dinero con industria turística y haríais bien. Nada más. Te persiguen tus fantasmas e interpretaciones sesgadas.

- En cuanto a los biólogos que conoces, pues me alegro. Te recuerdo que el trasvase del Tajo ya está hecho, sus efectos medioambientales en la cuenca cedente más que amortiguados (para bien o mal) y el mayor daño ambiental estaría en el abandono de cultivos en Murcia, generando tierras marginales (que te explique un amigo lo que es o lo miras en la wikipedia). Pero como los murcianos somos tan malos y osamos dar razones, nos lo merecemos. ¡¡CAÑA AL MURCIANO!!

- Y aquí vivimos de nuestro trabajo. El peor remunerado de España, pero vivimos. Gracias por el respeto.

- Finalmente, todavía no me has dicho si las cisternas de los "pobres pueblos expoliados" venían desde Murcia. Se puede ser listo.

- Bender, otro crack, majete.

Las fotos de satélite y las del avión espía ya están rebatidas, de sobra. Pero si quieres más lo peor de todo es que son fotos que muestran la lámina de agua, no su profundidad (lógicamente). Con lo que ni el volumen embalsado es verdad, ni su supuesto uso es el "embalse. Pero créete lo que quieras, hombre, todos necesitamos algo en que creer. Sin complejos.

En cuanto a la pedrada de la PAC, yo he citado fuentes, año y metodología. Las repetiré. Concretamente me refería a producción vegetal en el año 2000 y los datos son los oficiales según metodología eurostat, tanto los de Murcia como los de Aragón. Es decir, comparo peras con peras (nunca mejor dicho).

Si te da palo decir tu fuente sobre lo de la PAC en Murcia porque te lo ha dicho un amigo, lo has visto desde la autopista o lo soñaste anoche, al menos da el dato equivalente de Aragón (en año y todo eso). De todas formas si citas la fuente a lo mejor dejo de reirme.

Cuanto tipo preparado. De verdad, estoy impresionado.

Por cierto, no se por qué seguimos con esto, porque:

- Nadie ha demostrado que en Murcia estemos pidiendo el trasvase para el golf
- Nadie ha demostrado que no haya un déficit estructural de 400 Hm cúbicos reconocido hace 20 años.
- Nadie ha demostrado que no se utilice de la forma más óptima el agua.
- Y yo no he hablado del trasvase del Ebro, que no defiendo (por ignorancia, no es otra cosa) salvo cuando me lo han puesto encima de la mesa.

Tanto hablar para eso.

Saludos y suerte. Y un poquito de rigor, andad. Y sigo queriendo el cantón, de verdad que no creo tener nada que ver con vosotros. Bueno, de hecho, estoy seguro.

Y os juro que me gustaría poder usar otro tono, y comunicarnos y esas cosas, pero no dejáis otra opción. Vaya talante.

Acojonante, Paco.

¿No te das cuenta que tus argumentos se contradicen?

Las subvenciones que se pagan a Murcia se aprovechan muy bien, y las que se hacen a Aragón son para perpetuar la ineficiencia. Por eso crecemos casi tanto como Murcia sin necesidad de 20 años de fondos estructurales (muy superiores a las ayudas a la agricultura).

Si no hay infraestructuras en Aragón es porque no se han querido hacer, y si no las hay en Murcia es porque no se ha invertido antes. Eso es objetividad.

Entiendo que defender las subvenciones que recibe Murcia le cause urticaria a un liberal como tú. De ahí tus continuas referencias a todos los demás para que se rasquen, cuando el realidad, el que está escocido eres tú.

PD: En cuanto a la ayudas de la PAC recibidas por Murcia, mi fuente es la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia (CARM), ayudas totales recibidas en 2005, así que ya puedes dejar de reirte y volver a rascarte, tanto que te gusta.

Bender, a ver si puedo contener la risa.

Las subvenciones son malas. Las inversiones son buenas. ¿Así lo entiendes? ¿necesitas un croquis? Y no depende de dónde se hagan, sino de para qué.

Y lo de la PAC te redefine, una vez más. Yo puse datos comparables, (año 2000, subvenciones a producción vegetal, es decir, sin ganadería, sin arrancamiento de cepas, etc...) Tu escupes un supuesto dato, sin dar por cierto el dato equivalente de Aragón (claro, no te interesa).

Eso se llama ser cínico y sectario. Se me quita la risa, si. Eso si, se me revuelve el estómago.

Paco, ¿estás negando que los fondos estructurales son subvenciones? Pregunto.

No, Chus. Los fondos estructurales son subvenciones a la inversión, hasta lo que yo se (pero aceptaré cualquier corrección fundamentada).

La diferencia entre una inversión subvencionada y una subvención "a la producción" es la que hay entre "dar un barco" y "dar pescado". Mientras que si das el barco pones los medios para generar riqueza, dar el pescado es simplemente limosna, lo que no tiene sentido a medio plazo. Esa es la diferencia.

¿Y cual es la diferencia entre 'dar dinero pa nosequé de inversión' y 'dar dinero pa nosequé de subvención'? Es que tengo la sospecha de que todo va a parar a los mismos bolsillos...

Lo que os liais con tal de no hablar de la clave del tema, que Murcia tiene déficit de agua para hacer todo lo que querría, el problema viene de que a quién le puede "comprar" agua resulta ke faltándole menos también le falta para todo lo ke quería, es tan simple como eso.

y una pregunta al señor supuestamente biólogo(ojo no tengo nada contra ti, yo tb lo soy, pero es como si yo digo ke soy barreda)¿Por qué no hacemos un trasvase Galicia, resto de España? y acabamos con todo de un plumazo si según tu no tiene ningún problema éste tipo de infraestructuras

Goldstein, lo que a ti te pagan al mes es una subvención, sin duda.

liado, para no tener nada contra mi, lo de "supuestamente biólogo" no es muy allá. Lo único que se puede ser o no ser en función de no se qué, es BIOBOBO, que es otra cosa. Biólogo es una titulación que se alcanza tras cinco años de estudiar en una universidad.

Y, por favor, ¿serías tan amable de indicar dónde he dicho yo que los trasvases no tienen ningún problema?

alguien sabe kual es el proceso del agua desde k sale de la presa asta k llega a nuestros grifos?

yo creo ke os deberiasis ahogar todos los catalane ectecte....teneis agua de sobra y se os desborda el rio ay ke os comais 2 mierdas desgraciaos....

yo creo ke os deberiasis ahogar todos los catalane ectecte....teneis agua de sobra y se os desborda el rio ay ke os comais 2 mierdas desgraciaos....

soy tan desgraciaos ke os vai a kedar sin agua pa lavarse los dientes

viva españa

viva españa