"En aquel momento parecía una buena idea"
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Septiembre 29, 2006
La opereta de Idomeneo
Iñigo Sáenz de Ugarte
El Gobierno alemán lo considera una cuestión de honor. Es posible que Angela Merkel ofrezca la cabeza de algún ministro para que se pueda representar la ópera "Idomeneo". Lo que sea necesario. La Deutsche Oper de Berlín canceló las cuatro representaciones de la obra de Mozart y lo que ha puesto en marcha es una opereta.
La idea de montar una escena con las cabezas decapitadas de Jesús, Mahoma; Buda y Poseidón [fotogalería en Der Spiegel] no partió ni de Mozart ni del autor del libreto. Fue una ocurrencia del director, Hans Neuenfels, que pretendía simbolizar la resistencia de los seres humanos a verse dominados por los dioses. Por otro lado, sólo Poseidón (de cuya existencia nunca me atrevería a dudar) entra por completo en la categoría de Dios, pero ésos son detalles en los que los 'revolucionarios' directores de ópera o teatro no suelen entrar. Se trata de marcar paquete. Que no parezca que no son lo bastante creativos como para no atreverse a meter la cuchara en los clásicos.
Si la libertad de expresión es un ingrediente fundamental de la democracia, la autocensura no le va a la zaga. Gracias a la doble estupidez de la ópera de Berlín (la inclusión de una imagen efectista para atraer publicidad y la retirada de la obra sin motivo), nos vemos metidos en otra polémica sobre las relaciones entre Occidente y el Islam, entre el laicismo y la religión.
Ignacio Escolar | Septiembre 29, 2006 11:38 AM
Jesús es Dios.
Claro seguro que erais de los de ética.
Tampoco me parece estupidez lo de la ópera de Berlín. Lo de retirar la obra me parece una actitud normal y prudente si el ministro del interior te dice que existe un altísimo riesgo para espectadores y trabajadores.
Jo, siempre igual. Cada día es más dificil hablar sin ofender a alguin y reducir las libertades. Como sigamos así las democracias se van a convertir en autodictaduras.
¡Vaya plan!
Jo, siempre igual. Cada día es más dificil hablar sin ofender a alguin y reducir las libertades. Como sigamos así las democracias se van a convertir en autodictaduras.
¡Vaya plan!
Jo, siempre igual. Cada día es más dificil hablar sin ofender a alguin y reducir las libertades. Como sigamos así las democracias se van a convertir en autodictaduras.
¡Vaya plan!
Jo, siempre igual. Cada día es más dificil hablar sin ofender a alguin y reducir las libertades. Como sigamos así las democracias se van a convertir en autodictaduras.
¡Vaya plan!
Jo, siempre igual. Cada día es más dificil hablar sin ofender a alguin y reducir las libertades. Como sigamos así las democracias se van a convertir en autodictaduras.
¡Vaya plan!
"There should be a basic law to prevent disrespect against all religions and cultures. The issue is basic respect for other religions and religious sensitivity, not censorship, artistic expression or free speech."
¿Dónde hay que firmar esto?
Jo, siempre igual. Cada día es más dificil hablar sin ofender a alguin y reducir las libertades. Como sigamos así las democracias se van a convertir en autodictaduras.
¡Vaya plan!
Ahora bien, parece que el Ministro del Interior es el que ha metido la zarpa, por querer curarse en salud, en vez de dedicarse a lo que debería dedicarse, que es a proteger a la población y a garantizar su libertad (teóricamente para eso deberían estar las fuerzas del orden, y no sólo para proteger la propiedad privada).
Creo que esto deben las semifinales del I Campeonato Mundial A Ver Quién Es Más Gilipollas. Lo más triste de la movida es que más de cuatro cenutrios islamistas (y algún cenutrio "cristianista" también) se va a quedar con la idea de que éso de las cabezas es parte de la ópera de Mozart original; pobre Mozart, la que le espera...
Jesús es Dios
Sólo si crees en el dogma de la Trinidad. Y me parece recordar que es estrictamente católico...
Ya era hora de que alguien lo dijera.
Estoy harta de escuchar frases como: se ha censurado a Mozart!!
Mozart no habría puesto las dichosas cabezas decapitadas de la discordia.
Las ideas extravagantes que tienen últimamente los directores de opera, no gustan a mucha gente.
Este es un caso extremo, pero cada día se representan obras que harían vomitar de asco a sus autores (si estuvieran vivos claro)
Publicado por: Sota de Picas a las Septiembre 29, 2006 11:57 AM
Claro, pero digo que igual que Neptuno entra de lleno en la categoría de Dios, Jesús, para su creencia, también es Dios, cosa que no son ni Mahoma ni Buda en las suyas. Que en algunas creencias Jesús sea un profeta más o menos importante, al igual que Neptuno puede ser un señor con tridente y mala ostia (no confundir con guardia civil, estos llevan tricornio), no quita que en su religión sí sea considerado un Dios de pleno derecho.
Además se dice después de los estornudos.
Es que lo de las cabezas es una gilipollez. Hay que ser imbécil para incluirlas en una ópera de Mozart, a sabiendas de todo lo que iba a traer. Ni artista ni pollas, ese tío es un capullo que lo único que quería era provocar.
Nod, una cosa es retirar la ópera porque el ministro del interior dice que existe un altísimo riesgo para espectadores y trabajadores. Si tal fuera el caso y si el interés estuviera en la ópera, habría bastado con cambiar, de manera discreta, la cabeza de Mahoma por la de Thor o la de Vishnú o por cualquier otra. Pero una cosa muy distinta es incluir en una ópera de Mozart una cabeza de Mahoma que no viene a cuento y después montar una polémica, que tampoco viene a cuento, acerca de la libertad de expresión y de la opresión musulmana que tenemos que soportar los pobres occidentales en Europa, para, finalmente, cuando los ánimos estén bien caldeados, hacer de la exhibición de la cabeza de Mahoma una cuestión de orgullo. A mi modo de ver, lo primero es cautela y lo segundo es provocación.
¿Soy el único que encuentra este asunto surrealista de principio a fín?
Publicado por: Ópera a las Septiembre 29, 2006 12:04 PM
Posiblemente se lo plantearan al director y el director pasase.
Este montaje por lo visto ya se había representado otras veces y sin polémica, así que no creo que la Ópera de Berlín lo hiciera por ese motivo, aunque no sé, pero sigo creyendo que aquí los que han metido la zarpa son los policías.
Jesús, para su creencia, también es Dios, cosa que no son ni Mahoma ni Buda en las suyas
Nod, que fuera del catolicismo quedan muchos cristianos (protestantes, ortodoxos, maronitas...)... Para los que Jesús no es Dios sino hijo de (que no es lo mismo).
Joder con el reduccionismo.
No, yo también lo veo surrealista. Nos estamos volviendo gilipollas por los cuatro costados. Que pena...
Pues seré un bicho raro, pero reivindico el derecho a tener mal gusto montando óperas y a mofarse incluso de dogmas ajenos. Lo jodido es que ahora se confunde defender esto con:
1- No criticar a la iglesia católica (vete a saber porqué)
2- Tener derecho a decirles a los musulmanes cómo deben de vivir, incluso a base de bombazos.
Para muestra, el otro hilo donde empezamos esta discusión.
Lo que yo creo que es que en este asunto van a rodar cabezas.
Aún le deben de pitar los oídos al titiritero maricón que insultó a España y a los españoles, con lo que le gritamos anoche ante la sede de los sindicalistas barrigones con adosado+barbacoa.
Otro protegido del Régimen Dictatorial Sociata, que malvive a la teta del nazi-onalismo catalán.
Apo, te tengo que insistir en el asunto de los dogmas que tú llamas inofensivos. ¿Y si mis creencis me dicen que debo de mofarme de los dogmas ajenos que encuentre falsos? Que de hecho me lo dicen, mis creencias, digo.
Y ojo, repito, respetando al otro en todo. Hablo de sus creencias y/o ideas.
Esto es surrealismo puro y duro. Nos estamos volviendo idiotas.
Es apagar el fuego con gasolina.
Ahora sólo falta que alguien pida perdón por los ocho siglos de los musulmanes en la península.
Viva la libertad de expresión!!
Por cierto, quizá deberían haber puesto la cabeza decapitada del dios Thor.
La España que nos quiere defender de Rubianes
Energúmenos, aguiluchos y saludos nazis en la
concentración contra Pepe Rubianes, el actor y
director de la obra 'Lorca eran todos'.
29/09/2006
La obra de Rubianes se estrena en Madrid entre
protestas y fuerte presencia policial.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/28/madrid/1159471875.html
El estreno de 'Lorca eran todos' concentra a
manifestantes frente al auditorio de CC OO .
"Pues seré un bicho raro, pero reivindico el derecho a tener mal gusto montando óperas y a mofarse incluso de dogmas ajenos"
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 12:12 PM
Válep, XDDD, pero atente a las consecuencias: para un radical islamista, el respeto a la vida ajena puede ser un dogma occidental que él no tiene por qué respetar. Si tú no respetas su (por otro lado, respetable) dogma religioso de la irrepresentabilidad de la imagen de Mahoma, él puede no respetar tu dogma ético de la dignidad de toda persona. Entramos, pues, en una guerra de irrespetabilidades mutuas, y sólo porque a los occidentales se nos ha ocurrido que todo es criticable y que de todo puede hacerse mofa, incluso de Mahoma. Pues vale: asumamos fanáticamente el valor de la libertad de expresión, seamos unos fanáticos de la libertad de expresión, expresemos todo lo que se nos ocurra, pero atengámonos a las consecuencias: no todo el mundo piensa como nosotros y lo que a nosotros nos parece un asunto sin transcendencia (el sacrilegio religioso), a otros les parece un crimen que no debe quedar sin castigo.
"La idea de montar una escena con las cabezas decapitadas de Jesús, Mahoma; Buda y Poseidón"
¿Han decapitado a poseidón en una opera sacrílega e irreverente?.
"Sus" vais a cagar cabrones.
Me recuerda al episodio de South Park donde van a hacer el belén viviente en el colegio... pero claro, no quieren ofender ni a los judíos, ni a los cristianos, ni a los ecologistas, ni a los republicanos, ni a los...
...total que el día de Navidad salen al escenario unos tios vestidos de negro haciendo poses de mimo, con musica minimalista, diciendo frases surrealistas.
Me da igual de quien es la idea de las cabezas, el hecho es que lo han retirado para no ofender a los musulmanes y eso supone acabar con la libertad de decir lo que piensas.
Yo por mi parte seguiré cagandome en dios(o más bien en la idea de dios) cuantas veces me plazca.
A este gente lo que habría que hacerles es quemarles el teatro, por cobardes.
La libertad de expresión ha de ser defendida a cualquier precio, me niego a volver a los años oscuros.
Yo en todo este circo echo en falta a Saturno manducándose un feto al ajillo o algo así, por aquello de darle un tinte de modernez a la ópera. Además, no me parece justo eso de coger la parte por el todo y sólo guillotinar a 4 personajes
¿Dónde quedan representadas las minorías en esta obra por amor de Dios?
¿Dónde quedan los mormones, los sintoistas o los pastafaris?
¿Dónde queda el Dios de la República Independiente de mi Casa?
¡Que dimita el director!
Publicado por: Rogue Two a las Septiembre 29, 2006 12:28 PM
Sí, era ése en que el señor Garrison preguntaba: "A ver, ¿sabe alguien alguna canción de Navidad que no hable de Jesús, ni de Papá Noel, ni nada de éso?", y Cartman propone "La madre de Kyle es una puta, en do menor". XD Buenísmo, como todo South Park. Al final, habrá que promocionar al Señor Mojón en aras de la concordia universal.
me gustaría leer las amenazas islamistas a la ópera de Mozart, ¿alguien sabe dónde están? porque no las encuentro por ningún lado
sí, me parece surrealista, podemos bautizar todo esto como Guerra Fría 2 ¿por qué somos tan burros los humanos?
Yo en todo este circo echo en falta a Saturno manducándose un feto al ajillo o algo así, por aquello de darle un tinte de modernez a la ópera. Además, no me parece justo eso de coger la parte por el todo y sólo guillotinar a 4 personajes
¿Dónde están, por amor de Dios, representadas las minorías en esta obra?
¿Dónde quedan los mormones, los sintoistas o los pastafaris?
¿Dónde queda el Dios de la República Independiente de mi Casa?
¡Que dimita el director!
Tic-tac. Tic-tac.
LA BOMBA de El Mundo, más cerca.
Desde el PSOE de Ferraz hubo una llamada para alertar a etarras de que les iban a detener.
Tic-tac. Tic-tac.
Esto peta. ZetapETA, ante un tribunal internacional por ALTA TRAICIÓN.
Tic-tac. Tic-tac.
LA BOMBA de El Mundo, más cerca.
Desde el PSOE de Ferraz hubo una llamada para alertar a etarras de que les iban a detener.
Tic-tac. Tic-tac.
Esto peta. ZetapETA, ante un tribunal internacional por ALTA TRAICIÓN.
Apócrifo: si los musulmanes radicales tienen derecho a decir cómo han de ser las cosas en mi/nuestros países, qué cosas podemos o no criticar, amenazando con violencia si no seguimos sus dictados, yo solicito el mismo derecho para nosotros. Desde ahora, me sentiré con derecho a imponer con la fuerza nuestro punto de vista sobre la igualdad de la mujer, el respeto a la vida de los homosexuales, la laicidad del estado, y la libertad religiosa, en sus propios países.
Hay cosas que no son relativizables. Creer que el no jugarse la vida por expresar una opinión es cuestión de un mero punto de vista, es insultar a todos aquellos que han luchado para que disfrutemos del nivel de libertad individual que tenemos.
Efestivamente: la BOOOOOMMBAAAAA de El inMundo va a PPublicarse el 31 de Septiembre, permanezcan atentos a su kiosko, señores PPezones.
Por cierto, va a ser de coña lo de montar un tribunal internacional para un delito de traición. Se ve que son gente culta e instruída, estos PPersonajes.
"¿Y si mis creencis me dicen que debo de mofarme de los dogmas ajenos que encuentre falsos? Que de hecho me lo dicen, mis creencias, digo.
Y ojo, repito, respetando al otro en todo. Hablo de sus creencias y/o ideas."
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 12:23 PM
Creo que hay una contradicción en esto que dices ahora: dices que respetas al otro en todo, pero no respetas sus creencias. No lo entiendo. Yo no respeto creencias nocivas o peligrosas, como la creencia en la superioridad de la raza aria. No es que sea una idea sólo irracional: es una idea peligrosa, nociva para el género humano.
Pero la idea (el dogma religioso) de que Mahoma no debe ser representado en imágenes, aun pareciéndome, como todos los dogmas religiosos, una idea irracional, no me parece nociva. No creo que sea un peligro para la raza humana que parte de los humanos consideren que no debe representarse a Mahoma. Como no creo que sea un peligro para la raza humana que parte de los humanos crean en la Santísima Trinidad.
El Islam (o quizá sus formas fanáticas) tiene(n) mucho de criticable y rechazable, pero justamente el dogma mahometano de la irrepresentabilidad de Mahoma no creo que sea lo más rechazable del Islam. Es más, no es ni rechazable ni no rechazable: es un dogma religioso que comparten 1.300 millones de personas. ¿La libertad de expresión incluye la libertad de ofensa?
(Esto es de la Constitución Española:
"Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia." Artículo 20, apartado 4)
La ópera llevaba representándose desde hace tres años sin que nadie protesara ni nadie dijera nada hasta que alguien presentó un informe en el que decía que existía un riesgo problable de ser objetivo de atentado islamista. La responsable del teatro quiso curarse en salud, ya se sabe cómo son estos alemanes, y apelando a la seguridad del público y los trabajadores del teatro, mandó bajar el telón.
Las reacciones de la prensa y del ministro de cultura fueron inmediatas: "esto es autocensura! una victoria del terrorismo islamista! nuestras libertades democráticas en peligro! etc." A partir de ahí se hace eco todo el mundo y hasta la canciller se implica en el asunto.
No se si la obra será buena o mala, no la he visto, pero si lleva tres años en cartel es porque la gente va a verla. El director está en su derecho de montar la obra como considere oportuno, y el resto está en la obligación de respetar su integridad, por lo que no está bien el pedirle que quite o suavice la escena, bien por miedo a un atentado, bien por respeto a quien se pueda ofender. El arte es provocación.
En la versión original de Mozart aparece también dios descabezado pero el genio de Salzburgo se "autocensuró" también y en lugar de representar a Cristo lo hizo con un dios pagano pero la intención era esa. Y eso es lo el director quiere que entendamos. El asesinato simbólico de Dios como triunfo de la Razón en aquel lejano siglo de las luces, tan lejano, en el que vivió Mozart.
Saludos desde Alemania.
P.D. Los musulmanes en Alemania están satisfechos de que se quite la obra excepto el portavoz de la comunidad turca que ha dicho que no hay que mezclar la religión con la política.
Publicado por: Sombrerería Brave a las Septiembre 29, 2006 12:35 PM
¿Éstos también son anarquistas, como del Olmo?
A mí los que me preocupan son los ex-presidentes zopencos a sueldo de la CIA. A ésos sí que hay que juzgarlos por traición.
Desde ahora, me sentiré con derecho a imponer con la fuerza nuestro punto de vista sobre la igualdad de la mujer, el respeto a la vida de los homosexuales, la laicidad del estado, y la libertad religiosa, en sus propios países.
Publicado por: yo a las Septiembre 29, 2006 12:39 PM
flipante, lo del derecho a imponer por la fuerza. Igual de talibán que los del otro bando, así nos va.
"si los musulmanes radicales tienen derecho a decir cómo han de ser las cosas en mi/nuestros países"
Publicado por: yo a las Septiembre 29, 2006 12:39 PM
¿Quién lo dice? ¿Tú?
Con todo esto lo que se ha conseguido es, que en lugar de unos miles de personas viendo a mahoma decapitado, seamos millones los que lo hemos visto.
Mientras no le toquen un pelo de la cabeza de Baco...
LA cosa es que la ironia o la broma no existe en el mundo musulman ( asi estan todo el dia de amargados y enfadados, si es que no tener jamon ni cerveza no puede ser bueno ). ellos pueden isultarnos cuanto quieran pero nosotros tenemos que callarnos en aras de la convivencia. Si solo son 4 los exaltados musulamnes, como es que todos los demas tampoco dicen nada....no vi manifestaciones masivas a favor de dinamarca, ni condenando los diversos 11 mentira todo....no existe el islam moderado
Con todo esto lo que se ha conseguido es, que en lugar de unos miles de personas viendo a mahoma decapitado, seamos millones los que lo hemos visto.
Mientras no le toquen un pelo de la cabeza a Baco...
Con todo esto lo que se ha conseguido es, que en lugar de unos miles de personas viendo a mahoma decapitado, seamos millones los que lo hemos visto.
Mientras no le toquen un pelo de la cabeza a Baco...
Yo,
Tal vez lo hayas olvidado, pero "nosotros" (ese "nosotros" al que se refieren los recomendadores de la ofensa sistemática y preventiva al Islam), sí que hemos impuesto nuestros puntos de vista, sobre lo humano y lo divino, a sangre y fuego en África, Asia, América y Oceanía. Y es muy posible que tras todo este teatro de las defensas de la libertad de expresión y de la civilización todobondadosa occidental se esconda un nuevo intento de justificar una nueva cruzada civilizatoria.
Esta misma producción se representó en Munich en 2003 y no pasó nada.
Las producciones son criticables en cuanto a su resultado artístico.
Que Mozart puso o no puso cabezas de Buda no tiene mucho que ver, estamos acostumbrados a ver producciones muy diferentes. ¿No se representó el año pasado Don Giovanni en el Real ambientada en la España de los 40 con dirección de Sagi? ¿No hemos visto óperas de Wagner ambientadas en naves espaciales? Es una tradición que el director de escena y el teatro realicen la producción de una ópera como quieran. Luego ya saldrá la crítica a valorarla estéticamente. Hay algunas producciones que resisten y otras no, y cada época valora diferentemente el hecho estético.
El tenor Carlos Alvarez comentaba el otro día que fue muy criticado por un sector el hecho de que escupiese sobre un crucifijo en una producción de Tosca, ópera en la que por cierto el papa de Roma no queda bien parado.
Igual los islamistas se mosquean si se representase El Rapto en el Serrallo, de Mozart, vete a saber.
Es indecente que se retire una producción por presiones religioso-terroristas
Publicado por: Apócrifo a las Septiembre 29, 2006 12:40 PM
Apócrifo, léete lo que te ha contestado yo a las 12:39. Y si no estás de acuerdo pues háztelo mirar. Lo del respeto y demás está todo muy bien. Pero por encima de las normas están las leyes. Y nuestras leyes nos garantizan la libertad de expresión. Y si a alguien le molesta que se diga que San José era un cornudo, porque a la virgen se la había tirado otro,y Jesús por lo tanto un hijo de puta (definición de puta muy castiza, pero es sólo por joder), pues ajo y agua. Ellos en SU país que pongan las leyes que quieran (siempre y cuando a George no le parezca mal).
Tal vez lo hayas olvidado, pero "nosotros" (ese "nosotros" al que se refieren los recomendadores de la ofensa sistemática y preventiva al Islam), sí que hemos impuesto nuestros puntos de vista, sobre lo humano y lo divino, a sangre y fuego en África, Asia, América y Oceanía. Y es muy posible que tras todo este teatro de las defensas de la libertad de expresión y de la civilización todobondadosa occidental se esconda un nuevo intento de justificar una nueva cruzada civilizatoria.
sobre todo por el circo que se ha montado en este país (España) por la ley de matrimonio de los homosexuales, el intento de poner como opcional la asignatura de religión en el colegio
en cuanto a lo de la libertad de la mujer, vuelvo a repetir que esa lucha fue gracias a las mujeres. Ese fantástico estadista llamado Churchill quería sacar los tanques a la calle para acallar a las sufragistas.
Esta misma producción se representó en Munich en 2003 y no pasó nada.
Las producciones son criticables en cuanto a su resultado artístico.
Que Mozart puso o no puso cabezas de Buda no tiene mucho que ver, estamos acostumbrados a ver producciones muy diferentes. ¿No se representó el año pasado Don Giovanni en el Real ambientada en la España de los 40 con dirección de Sagi? ¿No hemos visto óperas de Wagner ambientadas en naves espaciales? Es una tradición que el director de escena y el teatro realicen la producción de una ópera como quieran. Luego ya saldrá la crítica a valorarla estéticamente. Hay algunas producciones que resisten y otras no, y cada época valora diferentemente el hecho estético.
El tenor Carlos Alvarez comentaba el otro día que fue muy criticado por un sector el hecho de que escupiese sobre un crucifijo en una producción de Tosca, ópera en la que por cierto el papa de Roma no queda bien parado.
Igual los islamistas se mosquean si se representase El Rapto en el Serrallo, de Mozart, vete a saber.
Es indecente que se retire una producción por presiones religioso-terroristas
jesus es dios en cualquier cristianismo, sea catolico o no. En los grupos protestantes tambien es dios, incluso en muchos es el unico dios, o no recordais ya las tiras de chick.
La trinidad es un rollo catolico, pero es algo bastante mas complejo que decir simplemente que jesus es dios. lo gordo de la trinidad es el espiritu santo, y como entra en confrontacion con el islam y su vision de mahoma en el antiguo testamento, etc
cultura sobre religiones y credos no es algo que un periodista tenga que saber por definicion, pero si deberia enterarse si decide hablar de ello o hablar de otra cosa, para no quedar como un ignorante que se las da de listo.
ojolm: Lee la primera parte del mensaje. ¿Verdad que te parece absurdo que vayamos a imponerles nada? ¿Por qué tenemos que dejar que nos impongan a nosotros sus valores entonces?
ojolm: Lee la primera parte del mensaje. ¿Verdad que te parece absurdo que vayamos a imponerles nada? ¿Por qué tenemos que dejar que nos impongan a nosotros sus valores entonces?
Publicado por: Apócrifo a las Septiembre 29, 2006 12:40 PM
Apócrifo, léete lo que te ha contestado yo a las 12:39. Y si no estás de acuerdo pues háztelo mirar. Lo del respeto y demás está todo muy bien. Pero por encima de las normas están las leyes. Y nuestras leyes nos garantizan la libertad de expresión. Y si a alguien le molesta que se diga que San José era un cornudo, porque a la virgen se la había tirado otro,y Jesús por lo tanto un hijo de puta (definición de puta muy castiza, pero es sólo por joder), pues ajo y agua. Ellos en SU país que pongan las leyes que quieran (siempre y cuando a George no le parezca mal).
¿Pero soy yo el único que ha entendido el post de yo? ¿Carecéis el resto de sentido de la ironía?
Publicado por: Darth a las Septiembre 29, 2006 12:34 PM
-----------------
XD
Propongo al Señor Mojón
como símbolo religioso ecuménico.
Fresca personificación (¿zurullización?) de la concordia y el respeto entre todas las religiones del mundo y de lo políticamente correcto.
Desde ahora, me sentiré con derecho a imponer con la fuerza nuestro punto de vista sobre la igualdad de la mujer, el respeto a la vida de los homosexuales, la laicidad del estado, y la libertad religiosa, en sus propios países.
Publicado por: yo a las Septiembre 29, 2006 12:39 PM
De hecho eso es lo que quiere hacer EE.UU. o por lo menos lo que planteaba, democratizar Oriente Próximo a bombazos. Luego ya sabemos que lo de la democracia es lo que menos les importa, pero la actuación "vendible" era esa, imponer la democracia, la libertad de prensa y los derechos humanos a sangre y fuego.
Esta misma producción se representó en Munich en 2003 y no pasó nada.
Las producciones son criticables en cuanto a su resultado artístico.
Que Mozart puso o no puso cabezas de Buda no tiene mucho que ver, estamos acostumbrados a ver producciones muy diferentes. ¿No se representó el año pasado Don Giovanni en el Real ambientada en la España de los 40 con dirección de Sagi? ¿No hemos visto óperas de Wagner ambientadas en naves espaciales? Es una tradición que el director de escena y el teatro realicen la producción de una ópera como quieran. Luego ya saldrá la crítica a valorarla estéticamente. Hay algunas producciones que resisten y otras no, y cada época valora diferentemente el hecho estético.
El tenor Carlos Alvarez comentaba el otro día que fue muy criticado por un sector el hecho de que escupiese sobre un crucifijo en una producción de Tosca, ópera en la que por cierto el papa de Roma no queda bien parado.
Igual los islamistas se mosquean si se representase El Rapto en el Serrallo, de Mozart, vete a saber.
Es indecente que se retire una producción por presiones religioso-terroristas
ojolm: Lee la primera parte del mensaje. ¿Verdad que te parece absurdo que vayamos a imponerles nada? ¿Por qué tenemos que dejar que nos impongan a nosotros sus valores entonces?
Publicado por: yo a las Septiembre 29, 2006 12:56 PM
la cuestión es por qué nosotros se las intentamos imponer desde hace siglo y medio (La Gran Guerra por la Civilización, Robert Fisk)
cuál es la catadura moral: nosotros sí, ellos no
ORTOPI
Los foros NO funcionan.
Nacho, porfi, ¿puedes echarles un ojo?
Muchisimas gracias.
Nod: no lo pillas. No estoy abogando por eso. Estoy contraponiendo una barbaridad a la barbaridad en la que algunos quieren hacernos caer (que renunciemos a unos derechos que nos han costado mucho conseguir). Si os parece chocante la segunda opción, ¿cómo no os lo parece la primera?
ojolm: Precisamente, el gran problema es que esos derechos (libertad de expresión, derechos de las mujeres, derechos de los homosexuales) aún son recientes y no están del todo asentados, y si permitimos que se socaven en cosas como estas, quién sabe si lo llegarán a estar algún día.
El "mojonismo" avanza. Los futuros "zurullistas" serán legión (llegará el día en que tirar de la cadena sea rito sagrado, ¡temblad ateos, agnósticos y creyentes tradicionales de toda la vida de dios!):
Apo, no veo la contradicción por ningún lado. Respetar al otro es respetar al otro, si para ello no voy a poder criticar lo que piensa o cree nos vamos a encontrar irremediablemente con contradicciones imposibles de resolver. El dogma de la santísima trinidad es incompatible con el dogma de que Mahoma sea el profeta de Allah, de hecho. Si te das cuenta es bien curioso que, si el vaticano publica un catecismo en el que sostiene la veracidad de la trinidad, los integristas islámicos no saltan ofendidos porque dicho catecismo niege que Mahoma sea el profeta de Dios. Ergo, si saltan porque alguien se mofa de sus creencias es porque al vaticano le reconoce el derecho a soltar abusrdos, pero a nadie el de reirse de ellos.
OT, con perdón, pero nolo puedo resistir: Atentos a los dos comentarios de los dos lectores. Yo ejqueloflipo, con este personal:
http://blogs.periodistadigital.com/codigoxy.php/2006/09/28/sexo_chantajes_y_cintas_de_video
OT
Nueva cesión a los islamoprogretarras:
Raúl NO va convocado con la selección!!!
Esto sí que es el fin de Ejpaña...
Publicado por: Ópera a las Septiembre 29, 2006 12:04 PM
pues si, yo creo que hubiera sido mas facil y menos polemico, vistas las cosas, quitar todas esas cabezas cortadas que lo unico que producen es repelus, eso no es "libertad de expresion", mas bien es querer rizar el rizo.
Los progres estais fatal. Pobre Europa, siglos y siglos luchando por las libertades que se van al garete por la cagalera que destilais ¿Esto es progresismo? Reivindico el derecho del gilipollas director a hacer el gilipollas director, aúnque no me guste.
Acabaréis en Cuba.
La catadura moral la imponen las leyes en cada país. Y el intento de imposición del que tú hablas nunca ha sido más criticado que ahora. Y tan criticable es el nuestro como el suyo. Las personas con creencias religiosas deberían aprender que eso pertenece a su ámbito privado, y que si queremos saber de ello les preguntaremos. No hay nada más desagradable que que un desconocido te cuente sus intimidades (Hola, buenos días. Me llamo Jose y hoy al levantarme he ido al baño y me ha salido una cagadilla casi líquida de lo más asquerosa). Pues muchas gracias por la confianza, pero mejor se lo guarda para usted!!
En cualquier caso, y retomando el debate, entiendo que hay valores y principios que están por encima del hecho cultural y que no son sólo cuestión del etnocentrismo europeo/occidental.
La mejor definición o asiento que podemos tener, el imperativo categórico kantiano, y luego la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
La ablación de clítoris es una burrada, por muy cultural que sea, igual que lo es el ahorcamiento de homosexuales.
Y sí que creo que hay situaciones en las que la comunidad internacional debe intervenir para que se hagan respetar los derechos humanos. "No es que por aquí es costumbre masacrar a los tutsis" "no es que nuestra respetable ideología implica gasear judios"...
Por fin, el cáncer de la Selección, fuera.
A mamarla, por niñato, vago y mala gente.
Por fin, el cáncer de la Selección, fuera.
A mamarla, por niñato, vago y mala gente.
Por fin, el cáncer de la Selección, fuera.
A mamarla, por niñato, vago y mala gente.
ojolm: El camino de la defensa de la libertad de expresion y los derechos individuales no es el que procede del colonialismo. Yo no soy heredero del camino del colonialismo; seguramente, los responsables de la opera alemana tampoco. No estoy dispuesto a purgar sus pecados ni a dejarme culpabilizar por él. El camino del colonialismo es hermano del musulmán radical, aunque procedan de distintos países.
oye, que sí, que occidente ha impuesto sus rollos por todo el mundo, y ojo, que también el islam los impuso allá donde pudo
muerto el Comunismo (con permiso de China) necesitábamos un nuevo Enemigo que nos permitiera seguir haciendo pelis de buenos y malos
el Islamismo era, simplemente, la opción que estaba más a mano
el resto ya es historia
oye, que sí, que occidente ha impuesto sus rollos por todo el mundo, y ojo, que también el islam los impuso allá donde pudo
axl: primero estudia la historia y luego nos comentas lo de los siglos y siglos luchando por las libertades ¿de quién? ¿de las mujeres, por ejemplo?
yo: las libertades son cíclicas. Cada época tiene las suyas. Y las que hoy nos parecen incuestionables, dentro de tres días según el iluminado de turno (de cualquier bando), se cambian. Vuelvo a remitirme a los homosexuales, a la libertad de religión o a la mujer. Añado a los negros y la esclavitud. Y a todo aquel que es diferente y cree en otras cosas.
¿cuál es el verdadero motivo de todo este embrollo con la ópera? ¿vender más? ¿publicidad gratuita? ¿provocar debate?
"Y nuestras leyes nos garantizan la libertad de expresión. Y si a alguien le molesta que se diga que San José era un cornudo, porque a la virgen se la había tirado otro,y Jesús por lo tanto un hijo de puta (definición de puta muy castiza, pero es sólo por joder), pues ajo y agua."
Publicado por: Findur a las Septiembre 29, 2006 12:56 PM
Nuestras leyes garantizan la libertad de
expresión CON LÍMITES.
CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA:
*****************************
Artículo 20
Se reconocen y protegen los derechos:
a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción.
b) A la producción y creación literaria, artística, científica y técnica.
c) A la libertad de cátedra.
d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión. La ley regulará el derecho a la cláusula de conciencia y al secreto profesional en el ejercicio de estas libertades.
El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa.
La ley regulará la organización y el control parlamentario de los medios de comunicación social dependientes del Estado o de cualquier ente público y garantizará el acceso a dichos medios de los grupos sociales y políticos significativos, respetando el pluralismo de la sociedad y de las diversas lenguas de España.
Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia.
*****************************
Hasta aquí la cita de la Constitución. La libertad de expresión está constitucionalmente LIMITADA por el respeto a los derechos reconocidos en el mismo título ("TÍTULO I. De los derechos y deberes fundamentales"), entre ellos los derechos recogidos en el artículo 15 o el artículo 16 (abajo los pego), por ejemplo el derecho a la integridad moral. Si tú muestras una imagen de una cabeza decapitada representando a Mahoma, estás ofendiendo a un musulmán. ¿Tú crees que tienes derecho a ofender a un musulmán, a un católico o a un ateo por sus creencias? ¿Tu crees que un musulman no tiene derecho a que se respete su integridad moral, que incluye sus propias creencias sobre religión, política o fútbol?
**********************
Artículo 15
Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra.
Artículo 16
Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.
**********************
No sé cómo se puede defender argumentalmente que la lucha de ideas puede ser respondida mediante lucha física. Si el director decidiese no introducir determinada escena por no herir ciertas sensibilidades, chapeau, nada que objetar, es libre; pero que no pueda representar su obra porque existe un peligro real de atentado terrorista me parece reprobable.
No es lo mismo decapitar a alguien en un escenario (ya sea un dios o un profeta), acto cuya intención es decapitar simbólicamente una IDEA (o un dogma de fe o lo que sea, en este caso el que la razón esté supeditada a la fe) que decapitar a alguien físicamente, debajo de una farola.
P.D. A mí personalmente, eso de guillotinar la idea de que existe algo sobrenatural que nos gobierna me la pone dura, y me hace sentir libre. Y si a alguien se le ocurre hace una obra en la que se decapitan mis ideas, pues adelante, que viva tranquilo que no iré al teatro a abrirle en canal.
P.P.D. ¿Qué han decapitado a Raúl? ¡Que ruede la cabeza de Aragonés!
Publicado por: emigrante a las Septiembre 29, 2006 12:41 PM
Un absurdo detrás de otro.
"Even if Muhammad is not part of the final scene--or if Moses is his substitute--the offensive scene should still be removed, out of respect to at least Christians, Buddhists and others. There should be a basic law to prevent disrespect against all religions and cultures. The issue is basic respect for other religions and religious sensitivity, not censorship, artistic expression or free speech."
No puedo estar más en desacuerdo, si censuraramos toda producción cultural que resultase ofensiva para las ortodoxias religiosas, qué nos hubiera quedado? Haztegemir producciones?
Y del comentario en ingré es increible que haya gente que todavía no distinga entre creencias personales y geopolítica.
A tomar por el culo!
Publicado por: Findur a las Septiembre 29, 2006 12:55 PM
puede ser Findur, pero si vas por la vida diciendo esas cosas tampoco te deberías extrañar de que te terminen tirando piedras porque una cosa es la libertad de expresión y otra el insulto.
Dicho lo cual, sinceramente, creo que le damos demasiada bola a esto de la ópera, en cuanto al tema de la amenaza islámica. Primero porque la cagada ha sido de la policía y del responsable que le metió miedo a la directora, segundo, la directora por no decirle al responsable que pusiese remedio a esas “amenazas” en vez de retirar la obra. Y en tercer y último lugar porque a veces parece que nos la tenemos que coger con papel de fumar cuando queremos decir/criticar a determinadas cosas (en este caso religiones). Dicho lo cual el tener libertad de expresión no equivale a poder decir cualquier cosa, o al menos, si la decimos luego hay que apechugar con la consecuencias.
Como miembro del Grupo Scout Poseidón sólo puedo celebrar que hayan parado esta afrenta no sólo a nuestro grupo, sino a la libertad de escultismo. ¡Hombre ya!
(Copio el comentario que dejé en el blog Guerraeterna:)
¿Así que es el criterio estético el que ha de definir nuestro grado de libertad de expresión? Santo Dios!!!
Particularmente, considero que el valor cultural de las obras de Leo Bassi es nulo, pero me parecería un disparate monumental que alguien criticase sus malas formas (que los hubo, porque siempre los hay) cuando pasó lo que pasó hace unos meses.
Que se censure una obra que critique, ridiculice o satirice una religión o un dios debería considerarse un atentado contra la libertad de expresión en cualquier caso y por muy mala que sea la obra.
Insultar a Dios es un hábito y un derecho occidental de lo más saludable, aunque su ejercicio ha sufrido demasiadas intervenciones en nombre de valores altos (ya se sabe que cuanto más pomposa sea la justificación más credibilidad tendrá la tapadera). Incluso el furibundo Tariq Ramadan lo dijo en plena ira islamista por las caricaturas de Mahoma.
Luego están los que tienen la desfachatez de equiparar el insulto a Dios con el insulto al creyente. Falacias como esta son las que avivan realmente el extremismo y las que hacen que los moderados del mundo musulmán queden aislados y en fuera de juego (como se vio con varios periódicos árabes que reprodujeron las caricaturas y se quedaron sin defensores, porque tocaba defender un particular concepto de tolerancia, para que Europa siguiese en una nube).
Cuando decretaron la fatwa contra Salman Rushdie, Le-Carre dijo que la culpa era de Rushdie, que él se lo había buscado al publicar los Versos Satánicos.
Muchos hoy adoptan el mismo discurso, ¿para qué meterse en este fregado, con lo sencillo que es taparse la boca?
PD: A la lista de censuras del amigo antisionista de The Guardian añadiría el mítico y genial episodio de South Park (quizá el mejor de las diez temporadas) en el que la cadena les prohibió mostrar a Mahoma y en cambio sacaron -sin problema- a Jesucristo defecando sobre George W. Bush.
ojolm: Sí, por ejemplo de las mujeres en el siglo pasado, ?¿.
¿Y que coño es esa chorrada de que las libertades son ciclicas? Vaya tontería.
El motivo del embrollo da igual. El directot gilipollas tiene derecho a hacer el gilipollas y tu pareces uno del HazteOir quejandose de que en las pelis de Almodovar salen monjas meando.
ojolm: Sí, por ejemplo de las mujeres en el siglo pasado, ?¿.
¿Y que coño es esa chorrada de que las libertades son ciclicas? Vaya tontería.
El motivo del embrollo da igual. El directot gilipollas tiene derecho a hacer el gilipollas y tu pareces uno del HazteOir quejandose de que en las pelis de Almodovar salen monjas meando.
(Copio el comentario que dejé en el blog Guerraeterna:)
¿Así que es el criterio estético el que ha de definir nuestro grado de libertad de expresión? Santo Dios!!!
Particularmente, considero que el valor cultural de las obras de Leo Bassi es nulo, pero me parecería un disparate monumental que alguien criticase sus malas formas (que los hubo, porque siempre los hay) cuando pasó lo que pasó hace unos meses.
Que se censure una obra que critique, ridiculice o satirice una religión o un dios debería considerarse un atentado contra la libertad de expresión en cualquier caso y por muy mala que sea la obra.
Insultar a Dios es un hábito y un derecho occidental de lo más saludable, aunque su ejercicio ha sufrido demasiadas intervenciones en nombre de valores altos (ya se sabe que cuanto más pomposa sea la justificación más credibilidad tendrá la tapadera). Incluso el furibundo Tariq Ramadan lo dijo en plena ira islamista por las caricaturas de Mahoma.
Luego están los que tienen la desfachatez de equiparar el insulto a Dios con el insulto al creyente. Falacias como esta son las que avivan realmente el extremismo y las que hacen que los moderados del mundo musulmán queden aislados y en fuera de juego (como se vio con varios periódicos árabes que reprodujeron las caricaturas y se quedaron sin defensores, porque tocaba defender un particular concepto de tolerancia, para que Europa siguiese en una nube).
Cuando decretaron la fatwa contra Salman Rushdie, Le-Carre dijo que la culpa era de Rushdie, que él se lo había buscado al publicar los Versos Satánicos.
Muchos hoy adoptan el mismo discurso, ¿para qué meterse en este fregado, con lo sencillo que es taparse la boca?
PD: A la lista de censuras del amigo antisionista de The Guardian añadiría el mítico y genial episodio de South Park (quizá el mejor de las diez temporadas) en el que la cadena les prohibió mostrar a Mahoma y en cambio sacaron -sin problema- a Jesucristo defecando sobre George W. Bush.
Vaya, hemos convertido una idea intrinsecamente "buena", como es la no representación de dioses o profetas para que no se termine adorando a la imagen en vez de a la idea, en algo negativo...
Como dice Apo, esta creencia de la "no representación" no hace daño a nadie.
Estaría de acuerdo en que criticasen otras creencias o dogmas del islam porque, sencillamente, pueden ser radicalmente opuestas a nuestra forma de concebir la vida en la sociedad occidental o porque estén en contraposición total con los derechos y libertades que garantizan la Declaración Universal de los Derechos Humanos por ejemplo... pero precisamente este tema, en el que están mucho más avanzados que "nosotros" que resultamos patéticos con tanta virgen negra, moreneta o rubia albina... o con tanto lloro o tanta hipocresía que destila p.ej. la Semana Santa sevillana, en la que la gente siente adoración más por una simple talla en madera que por lo "valores" que representa...
No lo entiendo, la verdad.
Tanto que los llamáis extremistas y fundamentalistas... os retaría a que hiciéseis semejante desprecio (el de decapitar la imagen de un santo o virgen o jesucristo) en medio de toda esa masa humana en éxtasis colectivo durante una procesión de la semana santa sevillana...
A ver si salís con vida de allí!!
Veríamos sí sólo existen fundamentalistas musulmanes.
Por si alguien lo duda: condeno el fundamentalismo venga de donde venga... pero me jode la hipocresía de verlo sólo en unos.
¿Verdad que te parece absurdo que vayamos a imponerles nada? ¿Por qué tenemos que dejar que nos impongan a nosotros sus valores entonces?
Publicado por: yo a las Septiembre 29, 2006 12:56 PM
no, ellos no nos imponen. tienen sus creencias, y respetan (y mucho) las religiones nuestras , somos nosotros los que no queremos entenderlos, y nos ponemos a la defensiva en aras de la libertad de expresion, y sobre religion no puede haber libertad de nada, es una creencia que se siente o no, y te marcan unas normas ancladas en la edad media.
ojolm: Sí, por ejemplo de las mujeres en el siglo pasado, ?¿.
¿Y que coño es esa chorrada de que las libertades son ciclicas? Vaya tontería.
El motivo del embrollo da igual. El directot gilipollas tiene derecho a hacer el gilipollas y tu pareces uno del HazteOir quejandose de que en las pelis de Almodovar salen monjas meando.
aclaración
Y por consecuencias entendamos recibir críticas o querellas y como algo extremo abucheos e insultos. Amenazas de muerte, disparos y bombas no!!
Apo, en qué coharto la fe ni la libertad de culto ni el honor de nadie por decir que la santísima trinidad me parece una chorrada? Quien no comparta mi idea que la ignore, o critique, o haga mofa de ella. ¿Dónde está el problema, en que el integrista asegura que si yo expreso lo que pienso le ofendo? Pues que se ofenda, oiga.
yo: no me digas que no eres heredero del colonialismo porque todavía estamos inmersos en ello en pleno siglo XXI
nod: "no es que nuestra respetable ideología es masacrar palestinos" "no es que nuestra respetable ideología es bombardear poblaciones civiles" "no es que nuestra respetable ideología es apropiarnos de los recursos de terceros países" "no es que nuestra respetable ideología ..."
Ya era hora de que alguien lo dijera.
Estoy harta de escuchar frases como: se ha censurado a Mozart!!
Mozart no habría puesto las dichosas cabezas decapitadas de la discordia.
Las ideas extravagantes que tienen últimamente los directores de opera, no gustan a mucha gente.
Este es un caso extremo, pero cada día se representan obras que harían vomitar de asco a sus autores (si estuvieran vivos claro)
Publicado por: Helena a las Septiembre 29, 2006 12:00 PM
Me pregunto porqué para cuatro mujeres que aparece-n/mos por aquí muestren casi siempre opiniones tan conservadoras y tan bobas.
ojolm: "las libertades son cíclicas". ¿Qué quieres decir? ¿Que porque existe una posibilidad de que en el futuro vuelva a haber esclavitud, tenemos que dejar de defender *en este momento de la historia* la igualdad de los hombres? Pues no. Hay cosas que no son relativizables, y si tenemos la suerte de vivir en un momento en que se reconocen los derechos de las personas hasta un punto en que nunca ahora se había hecho, lo que tenemos que hacer es defenderlos con uñas y dientes para que este estado se prolongue tanto como sea posible, y si es posible sin vuelta atrás.
"No puedo estar más en desacuerdo, si censuraramos toda producción cultural que resultase ofensiva para las ortodoxias religiosas, qué nos hubiera quedado? Haztegemir producciones?"
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Septiembre 29, 2006 01:29 PM
Si la ortodoxia religiosa es, en sí misma, ofensiva para el género humano (por ej., lapidación, discriminación de las mujeres, guerra santa, etc.), debe combatirse. Si la ortodoxia religiosa es un mero dogma teológico (la irrepresentabilidad del rostro de Mahoma), deberíamos tener un cierto sentido de respeto de lo ajeno como lo tenemos de lo propio.
No conozco a nadie más anticlerical que yo mismo, pero no se me ocurre criticar a los obispos porque mantengan el misterio de la Santísima Trinidad, sino porque la mera existencia de gente como los obispos es dañina para la sociedad.
!Si tú muestras una imagen de una cabeza decapitada representando a Mahoma, estás ofendiendo a un musulmán. ¿Tú crees que tienes derecho a ofender a un musulmán, a un católico o a un ateo por sus creencias? ¿Tu crees que un musulman no tiene derecho a que se respete su integridad moral, que incluye sus propias creencias sobre religión, política o fútbol?"
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Apo, estoy de acuerdo contigo en que hay ciertos límites, tiene que haberlos, pero que yo sepa la obra no se ha cancelado porque atente contra principios constitucionales, sino por el peligro real de un atentado islamista (he leído por ahí que llevaba representándose 3 años sin ningún problema).
P.D. Si seguimos por esta senda nos quedamos con el Señor Mojón como único Dios (criticable).
Como miembro del Grupo Scout Poseidón me alegro de que hayan parado esta obra, que era una ofensa no sólo a nuestro santo grupo sino también a la libertad del escultismo. ¡No más obras anti-scout! ¡Fanta al desagüe!
Apócrifo, ¿encuentras que esto
debería de estar prohibido por mofarse de dogmas inofensivos?
jaz1: "respetan (y mucho) las religiones nuestras".
Yo no tengo religón. Creo que han sido muy perjudiciales. Y creo que tengo derecho a decirlo y a expresarlo. Y eso no lo respetan. Ese es el conflicto.
ojolm: No, no soy heredero del colonialismo. Lo digo y me quedo tan pancho. Los que protestamos por la guerra de Iran, por los hechos del Líbano, etc, ¿a santo de que tenemos que sentirnos hermanados con Bush y sus secuaces?
Todas las religiones son "aficiones" que tienen determinadas personas. El teatro, la ópera, entran en esa categoría y son mucho menos dañinos. Ofenderse por el contenido de quien lo critica es como si protestaran los buscadores de setas por improperios a los champiñones.
¡La decapitación de Poseidón es una afrenta a nuestras más profundas creencias! Convocamos para el domingo el Día de la Ira Marina: Un tsunami arrasará las costas del infiel teutón y todas las casas germánicas con un acuario dentro verán a sus peces inmolarse en una orgía de muerte y destrucción.
No valen vuestras disculpas ni retirar la obra. Poseidón nos ha hablado. Y si no queréis que hienda el suelo con su tridente y provoque por todo el globo terremotos, manantiales caóticos, hundimientos y naufragios, deberéis mostrar respeto al único Dios manteniendo la obra y decapitando a los "dioses" falsos, incluyendo en la lista al cabrón Neptuno.
Fdo. Fish-Laden, Nemo, la Sirenita, Orca la ballena asesina, Tiburón 2 y toda la fauna marina.
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 01:39 PM
Si te plantas delante de un creyente en la Santísima Trinidad y le dices "me cago en la Santísima Trinidad", seguramente lo ofenderás.
Sus creencias forman parte de su integridad moral como persona, porque una persona no es sólo un montón de carne y huesos: una persona es también sus ideas, sus principios, sus creencias, etc. Puede que no haya una ley positiva concreta referida a las ofensas de la dignidad y la integridad moral de las personas: no todos los aspectos de la vida humana se rigen por leyes del código penal: a veces echamos mano del sentido común, de la costumbre, de la razón, etc.
Me cuesta creer que lo moderno, lo guay, "aquello por lo que tantos han luchado durante siglos" consista en nuestro derecho a ofender a otras personas mofándonos de sus creencias. A Dios no se le ofende porque Dios no existe, pero, pese a todo, hay creyentes y tienen derecho a que respetemos sus creencias.
Hubo en Madrid una obra de teatro que se tituló "ME CAGO EN DIOS". La izquierda no protestó. ¿Qué habría pasado si alguien estrena una obra que se hubiera titulado "ME CAGO EN LOS DERECHOS DE LAS MUJERES"?
Me pregunto porqué para cuatro mujeres que aparece-n/mos por aquí muestren casi siempre opiniones tan conservadoras y tan bobas.
Publicado por: laura a las Septiembre 29, 2006 01:41 PM
no son conservadoras, estamos preparadas para entender la opinion de los demas.
que tambien cuenta y a veces lo olvidamos.
Todo sea por tocar las pelotas, pues estando las cosas como están y tenga quien tenga la razón, no encuentro otro motivo.
Si a alguien le molesta que le den dos besos o le estrechen la mano por que es un maniático (pongo por ejemplo) ¿Qué cuesta saludarle con un simple gesto?
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 01:46 PM
¡Ja ja! ¡Maravilloso! No lo conocia...
Cony!... No si estos progres-pasados-por-agua son capaces de defender cualquier parida para no molestar a sus amigos-arabes-que-manipulan-adocenan-e-insultan a sus propios ciudadanos.
Nos dicen que Iñigo Saenz es un experto en Oriente Medio. Mentira es un habil propagandista de los islamistas y feroz enemigo de los judios.
Iñigo.. tu sabras porque criticaban a la mujer de Arafat ¿no?, porque era cristiana y claro en un país árabe nadie tiene derecho a abjurar de esa religión.
Me gustaria saber cuanto dinero cobras al mes de Arabia Saudita para propagar todas esas mentiras. Yo creo que tu cobras del movmiento arabe en dinero o en especies, sino son incomprensibles las burradas que llegas a decir. Claro que lo peor es no que tu las digas sino los imbeciles que se las creen
Cony!... No si estos progres-pasados-por-agua son capaces de defender cualquier parida para no molestar a sus amigos-arabes-que-manipulan-adocenan-e-insultan a sus propios ciudadanos.
Nos dicen que Iñigo Saenz es un experto en Oriente Medio. Mentira es un habil propagandista de los islamistas y feroz enemigo de los judios.
Iñigo.. tu sabras porque criticaban a la mujer de Arafat ¿no?, porque era cristiana y claro en un país árabe nadie tiene derecho a abjurar de esa religión.
Me gustaria saber cuanto dinero cobras al mes de Arabia Saudita para propagar todas esas mentiras. Yo creo que tu cobras del movmiento arabe en dinero o en especies, sino son incomprensibles las burradas que llegas a decir. Claro que lo peor es no que tu las digas sino los imbeciles que se las creen
"Apócrifo, ¿encuentras que esto
debería de estar prohibido por mofarse de dogmas inofensivos?"
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 01:46 PM
Coño, macho, qué largo... XDDD
¿Qué dogmas inofensivos, en concreto? ¿Qué es lo que debería estar o no prohibido?
Apócrifo por el amor del spaguetti volador no se puede poner un termino medio de respeto (desde lo cultural) a la ortodoxia. La ortodoxia es una o no es. No puedes respetar la pureza de la paloma sin aceptar la inferioridad de la mujer. Tomando en cuenta que hay un montón de ortodoxias de lo más variado, me dirás...
Y eso desde la praxis que sigo negandome por principio.
Y la escenificación de la ópera me parece de todo menos sutil estoy com MeM3000 falta Saturno con un bonorestaurante en el happy embrión hour pero asín es el arte.
Publicado por: laura a las Septiembre 29, 2006 01:41 PM
Laura, tienes mucho valor para decir eso. Te van a comer las "progres"...
yo, tampoco soy religiosa, lo veo como una manera de que hagamos las cosas por la recompensa final mezcla lavado cerebro y por el camino, los que las dirigen, van haciendo lo peor de la naturaleza humana, solo se mueven por dinero y poder, pero la gente que lo cree, la mayoria lo hace de buena fe. claro que puedo estar equibocada. y no ver la dimension real del problema.
Publicado por: Apócrifo a las Septiembre 29, 2006 01:54 PM
Es que yo no "me planto" delante de un creyente para decirle nada, Apo. Yo, simplemente, comento en el medio que sea mis ideas o creencias, al igual que el creyente habla de las suyas. Un creyente viene, nos dice que un pájaro bajó, se folló a una virgen, y salió Dios. Bien. Pero es que, si lo proclama públicamente, yo tengo todo el derecho del mundo a decir que es una sandez. Si, como dices, "Sus creencias forman parte de su integridad moral como persona", lo que tiene que hacer es no ir pregonándolas en público, porque si los demás no tenemos derecho a comentarlas o reirnos de ellas o alabarlas es que él tiene el derecho de expresión pero nosotros no. En todo caso no tengo ningún interés en tocar su integridad moral, yo comento lo que dice.
Respecto a la obra "me cago en Dios", es que, qué quieres, no creo que sea buena política el censurar a los nazis, ni a quien postule que hay que pegar a las mujeres: Lo que hay que hacer es, a su vez, ponerlos a parir a ellos. ¿límites? Claro, los demás. Pero los demás de verdad, no "su integridad moral", Apo. Me parece muy bien que un creyente diga que el ateismo deba de desaparecer, lo que no se debe de tolerar es que se postule que LOS ATEOS deben desaparecer.
"¿Qué dogmas inofensivos, en concreto?"
Hombre, empezando por la existencia de Dios. Que yo sepa, así aislado, ese dogma no es ni bueno ni malo.
Publicado por: Aqua-eda a las Septiembre 29, 2006 01:53 PM
JOJJOJOJOJOJO
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Septiembre 29, 2006 02:00 PM
Hombre, Carlos...: una religión, una creencia religiosa, es un corpus variado de dogmas, mitos, interpretaciones, costumbres, normas... Unas son de todo punto respetables (la misa católica de los domingos, por ejemplo: yo no asisto porque no soy católico -bueno, soy católico ateo, yu nou nau...-, pero me parece respetable que otros asistan). Por su parte, la sistemática discriminación de las mujeres dentro de la iglesia católica (¿para cuándo una mujer cura?) me parece despreciable, pero este desprecio por la católica discriminación de las mujeres que yo tengo no me hace despreciar a TODO el conjunto de ritos, dogmas y creencias católicos. La parte no invalida el todo, creo yo. Por ejemplo, el gobierno de ZP es un chapucero en algunas áreas, pero eso no hace que yo crea que el gobierno de ZP es chapucero en todo y debe ser derrocado urgentemente por vías democráticas.
"Pues seré un bicho raro, pero reivindico el derecho a tener mal gusto montando óperas y a mofarse incluso de dogmas ajenos. Lo jodido es que ahora se confunde defender esto con:
1- No criticar a la iglesia católica (vete a saber porqué)
2- Tener derecho a decirles a los musulmanes cómo deben de vivir, incluso a base de bombazos.
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 12:12 PM "
La primera frase la suscribo totalmente "reivindico el derecho a tener mal gusto montando óperas y a mofarse incluso de dogmas ajenos".
Respecto a tus "confusiones". No lo puedo compartir en absoluto tu tesis (ya se que debería, que es lo correcto,y todo eso, pero no puedo).
"Pues seré un bicho raro, pero reivindico el derecho a tener mal gusto montando óperas y a mofarse incluso de dogmas ajenos. Lo jodido es que ahora se confunde defender esto con:
1- No criticar a la iglesia católica (vete a saber porqué)
2- Tener derecho a decirles a los musulmanes cómo deben de vivir, incluso a base de bombazos.
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 12:12 PM "
La primera frase la suscribo totalmente "reivindico el derecho a tener mal gusto montando óperas y a mofarse incluso de dogmas ajenos".
Respecto a tus "confusiones". No lo puedo compartir en absoluto tu tesis (ya se que debería, que es lo correcto,y todo eso, pero no puedo).
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 02:08 PM
Hombre, tú a un creyente en la concepción de la Virgen vía Espíritu Santo le puedes decir: "Científicamente, tu creencia no se sostiene". Pero si pretendes mantener una cierta relación de respeto y buena vecindad con el creyente, sería conveniente que no te descojonaras de su creencia. Porque, al final, ¿DE QUÉ SE TRATA? A mi juicio, se trata de procurar la mejor relación a todos los niveles: entre personas, entre culturas, entre civilizaciones, entre religiones... La otra opción es: "Como occidental, voy a defender mi derecho a expresarlo todo, caiga quien caiga y se moleste quien se moleste". Eso hará del mundo un lugar peor.
Apócrifo, ¿encuentras que esto
debería de estar prohibido por mofarse de dogmas inofensivos?
Publicado por: andaqueno a las Septiembre 29, 2006 01:46 PM
Hace tiempo que no me reia tanto ¿le he faltado a alguien el respeto?.
Bueno: uno de los problemas de todo esto es que las religiones, o mejor dicho, las creencias son y DEBEN MANTENERSE privadas. Expresan la forma en la que un individuo entiende el mundo en el que está. Esta forma de entender el mundo puede traer consigo una ética (perdón si uso los términos incorrectamente, no soy filósofo) que nos indica cómo relacionarnos con los demás.
Cuando está ética privada es tomada al asalto por las "iglesias" (administradores de, entre otras cosas, las reglas morales de los creyentes)
empieza el problema. Dicha organización, como organización terrenal que es, busca más cuotas de poder y empieza a confundir la administración de la moral de sus fieles con la administración de tooooodos los aspectos de la vida de los fieles y de cualquiera que pase por ahí.
Este afán de poder es lo que mueve a los radicales de cualquier religión (incluidos cualquier grupo yihadista o la conferencia episcopal o los telepredicadores yankis). La única diferencia son los medios (unos ponen coches bomba -mal hecho- y otros montan lobbies en el congreso, en el PP o en la radio -más razonable, pero tampoco bueno-)
Por suerte, en algunos países de occidente hemos conseguido (o estamos consiguiendo) echarles de las instituciones de poder "terrenal" con lo que podemos permitirnos que nuestras creencias permanezcan en lo privado.
Supongo que uno de los precios de vivir en estados avanzados en este aspecto es que debo ceder parte de mi capacidad de escandalizarme y ofenderme al entender que lo que para mí es tabú, para la sociedad puede ser indiferente y esto es bueno para garantizar mi libertad.
Esto no es, sin embargo, justificación para ser faltón o mal educado. Yo soy ateo hasta la médula (gracias a Dios) y nunca se me ocurriria cagarme en los simbolos de los demás. Me limito a luchar para que esos símbolos permanezcan en "lo privado", no en "lo público".
Bueno, podría intentar expresarme mejor, pero no me habeis hecho nada como para seguir torturándoos ;-)
@ Andaqueno
" Si, como dices, "Sus creencias forman parte de su integridad moral como persona", lo que tiene que hacer es no ir pregonándolas en público"
Hombre, yo creo que cualquiera tiene derecho a pregonar sus creencias políticas, religiosas, éticas, etc.
Si la creencia religiosa es nociva (por ejemplo, "una mujer adúltera debe ser dilapidada"), deberá combatirse con todas las de la ley, por ejemplo, prohibiendo actos y obras en las que se propaguen tamañas creencias.
Si la creencia religiosa es inocua (por ejemplo, "el rostro de Mahoma no debe ser mostrado"), a mi juicio deberá respetarse.
Tú podrás criticar la creencia religiosa, perfecto. Pero si quieres llevarte bien con tu vecino musulmán, no "deberías" poner en pie una ópera en la que aparece una cabeza de Mahoma.
Se trata, pues, de decidir a qué aspiramos: a un planeta basado en el respeto de las doctrinas ajenas respetables o a un planeta conflictivo.
Eso es todo.
Las creencias, opiniones y afirmaciones de todo tipo están para criticarlas, ridiculizarlas e incluso refutarlas. Las opiniones del prójimo no merecen respeto alguno porque las ideas no tienen dignidad. Son las personas las que tienen que ser respetadas. Quien confunde este principio ético básico es un reaccionario muy peligroso.
¡Basta ya del "todas las opiniones son respetables"!
Para mí Apócrifo estás incurriendo en un error, no es lo mismo la práctica de la democracia que la idea democrática y lo mismo con el plano espiritual.
Lo que haga o deje de hacer un católico no es lo mismo que el corpus teórico de esa religión.
Si censuramos esta representación deberíamos censurar todo acto que vaya en contra de cualquier precepto, cometido por un creyente o no!
Coherentemente deberiamos punir a los católicos por follar por placer y a los musulmanes por ir de putas. Y no es responsabilidad de un estado laíco perseguir las prácticas heréticas.
El asunto a mí entender es que en dogmas no hay partes, en prácticas felizmente sí.
Apócrifo: "Me cuesta creer que lo moderno, lo guay, 'aquello por lo que tantos han luchado durante siglos' consista en nuestro derecho a ofender a otras personas mofándonos de sus creencias."
Amos a ver:
¿Y presentar tu visión de la realidad y de la historia, que colateralmente enciende las iras de un grupo de fundamentalistas?
¿Alguien se ha puesto delante de un musulmán a gritar 'me cago en tu profesta'?
Más bien ha sucedido que varias personas han expresado su negativa vision de las religiones, entre ellas, y quiza especialmente, del Islam; y ahora esas personas deben temer, no que se les intente procesar segun las leyes por ello, sino que unos chiflados las asesinen, y encima tienen que oir "Pobrecitos fundamentalistas, en el fondo no tienen la culpa, son los-responsables-de-la-opera/de-las-caricaturas/el- holandes-que-hizo-el-cortometraje-sobre-la-mujer-en -el-Islam, los que se lo han buscado por creer que pueden expresar su vision del mundo".
Apocrifo, no crees que si al Musulman le ofende ver representado a Mahoma, ¿lo que deberia hacer es no ir a ver la Opera, no impedir que la represente yo? Otra cosa distinta será si yo me meto en casa de mi vecino musulman y le represento la opera alli mismo, o le lleno su buzon con dibujos de Mahoma...
Vale, apo, en eso estamos de acuerdo, que se debería de tratar de aboradar estos temas con cierto respeto... En la mayoría de los casos. A veces es necesario ser agresivo. Pero legalmente, insisto en que cohartar la libertad de expresión con las creencias ajenas es muy mal camino.
Publicado por: Pau a las Septiembre 29, 2006 02:20 PM
Cuando Pau abandona el haiku no hay decodificador que ayude...
La madre del cordero...
Lo que debería ofender realmente a los musulmanes y / o pueblos árabes en general es que se invada Iraq con la excusa imbécil que se hizo o que se bombardee Palestina y Líbano y se mascre a sus ciudadanos y se destruyan infraestructuras, no estas memeces de la ópera o de las caricaturas, que son asuntos nimios.
lo que ocurre es que ponemos a todos los musulmanes en el mismo saco: son todos fanáticos, fundamentalistas, etc, etc Lo cual no es cierto
siempre habrá chiflados en todas partes, simplemente, se amplifica porque estamos inmersos en otra Guerra Fría
Publicado por: laura a las Septiembre 29, 2006 01:52 PM
Espera, ¿“aficiones”? , la religión es cualquier cosa menos una afición. Si por algo critico a la Iglesia es por eso, porque en ocasiones su religión parece una afición, como hoy no me apetece jugar al fútbol no juego (entiéndase, no cumplo con los preceptos de mi religión que además predico).
Publicado por: pepote a las Septiembre 29, 2006 02:27 PM
En cuanto a lo del ámbito de lo privado, bueno, me quedare con el "lo privado" y no con el DEBEN MANTENERSE. Entiendo el primer entrecomillado como que uno puede profesar la religión que quiera, hacer gala de ello si quiere y llevar o mostrar los símbolos de su religión, pero no que una religión deba ser oficial y mucho menos de obligado cumplimiento por todos.
Por lo demás yo sigo en lo mío, una cosa es criticar y/o caricaturizar y otra es insultar. ¿Prohibir?, básicamente no, solo que aquel que se sienta injuriado que denuncie o proteste.
¡Dios no existe! Bueno si, para l@s que creeen en ÉL (yo prefiero pensar que es una mujer, negra y homosexual, puestos a acerla a nuestra imagen y semejanza... ¿O era al revés? ^_^ )
Alguien ha dicho que nos deberían pedir perdón los musulmanes. ¿Por qué? ¿Por la Alhambra? ¿Por el ajedrez? ¿Por las matemáticas? ¿Por la alquímia?
Es alucinante ver cómo de todo se hace política: fútbol y ahora teatro.
Dentro de poco, en los mercados, se pondrá en tela de juicio a los fruteros que en sus paradas vendan pimientos rojos.
Es alucinante ver cómo de todo se hace política: fútbol y ahora teatro.
Dentro de poco, en los mercados, se pondrá en tela de juicio a los fruteros que en sus paradas vendan pimientos rojos.
¡Dios no existe! Bueno si, para l@s que creeen en ÉL (yo prefiero pensar que si existe, es una mujer, negra y homosexual, puestos a hacerla a nuestra imagen y semejanza... ¿O era al revés? ^_^ )
Alguien ha dicho que nos deberían pedir perdón los musulmanes. ¿Por qué? ¿Por la Alhambra? ¿Por el ajedrez? ¿Por las matemáticas? ¿Por la alquímia?
Freedom o' speech! copón! si no les gusta la obra que no vayan a verla, yo soy Jalufista y Mahouista, es decir, del gorrino me gustan hasta los andares, es mi dios, mi profeta y mi salvación, no comerse una tajá de tocino con un botellín al día es una ofensa imperdonable!!! Lomo con pimientos rulezzz!!!! Musulmanes y vegetarian@s a la hoguera!!! Venga ya...
Gora Galiza lliure!
Es alucinante ver cómo se hace política de todo: fútbol, teatro...
Dentro de poco, en los mercados, se pondrá en tela de juicio a los fruteros que osen vender pimientos rojos.
de todos modos, ha llegado a haber amenazas o ha sido una "retirada preventiva"? es que por lo poco que he oído del tema no me ha quedado claro.
De todas formas me parece que hay mucho histerismo últimamente, sino que se lo pregunten al tio ese que le hicieron bajar de un avión porque tenía pintas de “musulman”.
Y en esto veo un peligro, nuestros derechos, y no por parte de los islamistas sino de nuestros políticos (los del “mundo libre”) y sino, mirad a yorssss y su último apaño. Esos si que me dan miedo
No es solo eso; enoccidente siempre se han mofado del islamismo, y viceversa. Ahora recuerdo un texto del siglo 15 bastante divertido en el que un cristiano se peleaba con un musulmán, lástima que no tenga el link... Pero ahora, gracias a la idiocia del sistema que tenemos llamado "periodismo", se busca constantemente la polémica y la tontería. Si los integristas realmente buscasen que no se critique o se represente a Mahoma lo que deberían hacer es ignorar cualquier acto al respecto. Pero no es eso lo que buscan, evidentemente.
Lo triste es cómo la ultraderecha utiliza todas estas polémicas para denigrar el mundo árabe, dando a los integristas la representatividad de todos los creyentes islámicos, de paso. Como dice uno más arriba, lo que realmente indigna a la mayoría e árabes es que invadan Irak por el morro y traten a los palestinos como a mierda. Llevar el problema a asuntos como éste es algo que adorarán los intergistas de uno y otro lado, pero a la mayoría de ciudadanos de cualquier confesión, en el fondo, nos parece una puta mierda de discusión. O al menos así me lo parece a mí, la verdad.
La maricona de rubias greñas y pendiente en la oreja que vegeta en el Real Madrid, ha salido en defensa de esa otra maricona, vaga redomada, metástasis y mala gente, que hoy ha quedado fuera de la Selección después de 10 años, en un arrebato de lucidez y valentía de Luis, que le honra.
A mamarla.
Vaya, vaya.
"La investigación del peor aten