La preguntita del entrevistador tiene su aquél...: "decidieron liquidarlos". ¿Qué eran, cucarachas, virus, vacas, movimientos contables, que se liquidan? Si los fusilados hubieran sido izquierdistas (no digo "republicanos" porque en aquella guerra todos lo fueron: los leales a la República y los traidores a la República), la preguntita habría incluido verbos del estilo de "asesinar", "masacrar", etc.

:-|

Según la RAE:

liquidar:
....
8. tr. vulg. Desembarazarse de alguien, matándolo.
9. tr. vulg. Acabar con algo, suprimirlo o hacerlo desaparecer.

¿Vacío de poder?

Este señor se olvida de que Paracuellos no fue un hecho aislado, hubo otros hechos parecidos (Aravaca...) y de que sobre el regazo del mismo gobierno estaban multitud de checas que se dedicaban a exterminar a todo el que era considerado 'enemigo de clase'.

Es curioso Ignacio cómo te dedicas a jusficar genocidios poniendo declaraciones de Ian Gibson, cuyo sesgo ideológico está claramente contrastado.

Esto es sencillamente deleznable:

"Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo"

En paracuellos la mayoría de los exterminados no tenían ningún cargo politico ni militar sino que fueron elegidos por el simple y delictivo hecho de ser católico. Por llevar una sotana en una bolsa o una cruz ya te convertías en potencial asesinado.

Según la RAE:

liquidar:
....
8. tr. vulg. Desembarazarse de alguien, matándolo.
9. tr. vulg. Acabar con algo, suprimirlo o hacerlo desaparecer.

Publicado por: pasabaporaqui a las Septiembre 22, 2005 11:14 AM
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Si a Vd., querido contertulio, la primera acepción del FASCISTA diccionario de la RAE le parece normal ("desembarazarse de alguien, matándolo"), entonces debería Vd. hacérselo mirar, querido contertulio. A mí no me lo parece. Es más, me parece una salvajada que un diccionario publicado en democracia pueda definir algo como "desembarazarse de alguien, matándolo" tan ricamente, sin conciencia aparente de que eso, esa definición y lo definido en sí, son una barbaridad.

hombre adolfo, ¿por qué no vuelves al blog de "la era zp" a llamar a su dueño hijo de puta, como hicieste el otro día? buen sesgo tienes tú

Nadie le quita ni un ápice al caracter horrible de Paracuellos y de otras mil acciones espantosas llevadas a cabo durante la guerra, ni siquiera Gibson, que no deja de ser una persona con sus sesgos y simpatías (que no están del lado de la República, desde luego). Ojala pudieramos hacerlas todas igual de conocidas y, por lo tanto, igual de condenables.

"Este señor se olvida de que Paracuellos no fue un hecho aislado, hubo otros hechos parecidos (Aravaca...)"

Y usted se olvida de que "los buenos" convirtieron en un paracuellos a cada pueblo que "liberaban" en su avance.

Al menos Ian Gibson es un historiador de verdad, no como Pio Moa :)

"Ian Gibson (1939) Doctor Honoris Causa por el Trinity College de Dublín y licenciado en Filosofía y Letras"

Veamos:

1) Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo

2) El alzamiento del 36 fue terrible, pero lo entiendo

¿Cuales de estas afirmaciones son aceptables?

a) Ninguna
b) La primera
c) La segunda
d) Las dos

Pregunto, a los que sabéis.

¿Los buenos? ¿Quién habla aquí de buenos? Si en España entonces no había ninguno como yo ni como tú ¿No te has leido su historia? A mi a veces me entran ganas de llorar aunque de pronto me doy cuenta de que no puedo sino estar orgulloso de ella en sus buenas y malas hechas, y es que no soy yo otra cosa que una pequeña conclusión de esa historia.

Si, claro que llame eso a ese que hace semejante basura. Me parece que se lo merece. Recuerdo que le dije (cuando estaba llamando nazi al PP y a sus votantes, cosa moderada a tenor de lo que lleva escrito de otras personas) que era la única persona que conocía en el mundo de los blogs que merecía tal calificativo. Creeme que lo merece.

Saludos.

y por que lo merece? porque no te gusto el motivo por el que comparaba al PP con los nazis? creo que la comparacion fue debido a la maniobra vomitiva del PP de seguir dando caña a las bodas gays para amarrar los votos del foro de la familia y a las presiones de los ultra catolicos... se te ha olvidado eso? porque para mi, tambien son unos hijos de puta los que salieron a la calle a manifestarse contra las bodas gays, de hecho, el alcalde de Vitoria (PP) ya los llamo miserables

vale adolfo, pues entonces llama ahora hijo de puta a nacho, porque, segun tú, está justificando el genocidio de paracuellos

Queipo Jiménez Losantos, menudo par de bárbaros.

El asesinato masivo de Paracuellos es intolerable y no tiene justificación moral de ninguna clase. Lo que Gibson quiere decir, o al menos eso espero, es que es explicable en el contexto del terror generado por el avance genocida pueblo a pueblo, de la columna Madrid por los golpistas, y los bombardeos indiscriminados sobre Madrid. Aún así sigue siendo un miserable acto asesino.

No os perdáis tampoco lo que dice Gibson sobre Cesar Vidal. corto y pego.

Contra la manipulación

Ian Gibson no ha tocado ni una sola línea de la versión original de su libro sobre Paracuellos. Lo que sí ha hecho es incluir un breve prólogo que se inicia con esta frase: "Las heridas de la Guerra Civil sólo se curarán definitivamente cuando ambos bandos acepten la verdad de lo que pasó en sus respectivas retaguardias durante la contienda fratricida".

Lo que viene después son una serie de observaciones sobre el libro Paracuellos-Katyn. Un ensayo sobre el genocidio de la izquierda (Libroslibres, 2005), de César Vidal. Reproduce, por ejemplo, una cita: "Hay que fusilar en Madrid a cien mil fascistas camuflados, unos en la retaguardia, otros en las cárceles. Que ni un quinta columna (sic) quede vivo para impedir que nos ataquen por la espalda. Hay que darles el tiro de gracia antes de que nos lo den ellos a nosotros".

Como explica Gibson, Vidal señala que esta cita procede de un texto aparecido en el diario madrileño La Voz del día 3 de noviembre de 1936. Pero el hispanista irlandés ha mirado todas las páginas del diario de ese día, y la frase no aparece en ninguna de ellas. Sí se publicó, en cambio, un editorial (que Gibson reproduce prácticamente íntegro) en el que se puede leer: "Madrid será diezmado. De su millón de habitantes perecerá la décima parte". "Los 100.000 republicanos en peligro, según el diario, se convierten ahora en ¡100.000 fascistas cuya eliminación se recomienda desde las columnas del mismo!", escribe Gibson, y señala poco después refiriéndose a Vidal: "Lo menos que se puede pedir a un investigador es que compruebe sus fuentes y las cite correctamente".

Gibson, autor de obras de intachable prestigio -como Vida, pasión y muerte de Federico García Lorca o La vida desaforada de Salvador Dalí, por sólo citar dos de sus biografías clásicas-, se refiere a otros detalles de la manera de proceder de César Vidal. Rescata, por ejemplo, otra cita que Vidal toma de Milicia Popular. Diario del quinto regimiento de Milicias Populares: "En Madrid, hay más de mil fascistas presos, entre aristócratas, militares, plutócratas y empleados... ¿Cuándo se les fusila?". Gibson observa que los tres puntos corresponden a una frase suprimida por Vidal: "A todos ellos se les ha comprobado su participación más o menos directa en el movimiento criminal que pretendía hundir a España en la más feroz barbarie".

Cuenta también que Vidal se refiere a que en un número de aquellas fechas -alrededor del 5 de noviembre-, el diario comunista Mundo Obrero "publicó su Retablo de ajusticiables", entre los que figuraba mucha gente de creencias religiosas e incluso "esa cucaracha asquerosa" que no era otra que Niceto Alcalá Zamora, antiguo presidente de la República. Gibson dice haber buscado, en los números de aquellos días de ese diario, semejante retablo y confiesa no haberlo encontrado.

"Cuando se habla de culpabilidades", comenta Gibson, "lo menos que se puede exigir de un historiador es que cite la fuente exacta. Desacreditar al otro, sin sostener las acusaciones en fuentes contrastadas, es inaceptable en una democracia".

moa, vidal, rubio..... sin comentarios. no llegan ni a panfletarios. recomiendo que se lean "el fenómeno revisionista" de francisco espinosa, donde da detalles de las patéticas manipulaciones de esos 3 mamarachos.
y también para el que lo desee, lean cómo en "revista de libros" dejan en ridículo otro de los panfletos de vidal, el de las checas de madrid:
http://www.revistadelibros.com/Editions/Detail.asp?IdNews=2783

veo que el "muchacho" es un historiador imparcial...

Cuando hasta Otegui habla de democracia y cuando el PRISOE usa tacticas leninistas para tomar y mantenerse en el poder, Cuando se resucita el guerracivilismo por parte del poder y muestran a las claras su resentimiento. Cuando antiguos fascistas como Cebrian Haro Tecteglen etc no encuentran otra forma de hacerse perdonar a si mismos que fomentar esos odios. Lo mejor es largarse de este que cada vez es menos el pais de todos y mas el pais de algunos.

pues ya estás tardando en largarte, troll warrior.
por cierto, ¿eres balto?

Desde luego muchos cuentos se pueden contar contra un historiador, pero lo de las fuentes es terriblmente inverosímil. Lo primero que deberíais hacer, si es que quereis hacer una critica fundamentada del libro de Vidal, es leerlo.

Yo no entiendo porque el PP se refugia en un lugar tan inhospito. A ver:

-La republica se ha montado de forma que es incluso mas inestable que un gobierno italiano, pero en un momento de la historia en que ni el sol brilla ni falta gente con ganas de conquistar el mundo entero.

-Tras varios tambaleos, el ejercito se rebela y monta una guerra contra el pueblo. Osea, el ejercito organiza una masacre a nivel nacional. Si se miran otras guerras civiles, se vera que en la mayoria (o por lo menos las que a mi me suenan) el ejercito nacional fue dividido porque las guerras eran de intereses encontrados (etnias, modelos economicos etc etc). En Espanya no, aqui lo que se dividio fue la ayuda internacional. Pero el ejercito estaba solo de un lado. Osea, una masacre a nivel nacional. Corrijanme si me equivoco.
-Resulta que en un momento dado, cuando el cartelito del "No pasaran" empieza a sonar a ironia y las tecnicas de desmoralizacion empiezan a hacer su efecto, se decide fusilar a los prisioneros de guerra. Que yo sepa, el gran crimen es rebelarse contra tu propio pais y empezar una guerra, todo lo demas viene rodao (desde Albacete hasta Paracuellos, pasando por todas las cunetas de nuestras insignes carreteras nacionales), incluso todo es "justificable" en el sentido de que no puedes esperar que la gente se rinda o que decida perdonarle la vida al enemigo, a no ser que ambos sean del Atleti.

Ni buenos ni malos, era un jodido pais en guerra y yo creo que no somos capaces de entenderlo completamente, pero mas nos vale recordarlo con claridad. Creo que el comentario de pablo gonzalez es muy acertado. Nadie esta justificando nada, se limitan a decir que lo que ocurrio fue "normal", porque lo fue. Y si no, me hacen el favor de buscarme una guerra civil en la que dos hermanos no se buscaran para matarse.

Un saludo,

Queipo de Llano...

Mmmmm... cómo me recuerda a nuestra Cadena del Odio Popular Español...

El corrimiento de tierras de Paracuellos:

Carrillo, a la sazon militante del PSOE, secretaro general de las juventudes socialistas Unificadas y Militante secreto del PC, después de una reunión con representantes de Stalin, no puede evitar que los fascistas salieran de las cárceles, se metieran en camiones, salieran en dirección paracuellos, pararan para mear en unaz zanjas y se cailleran en dichas zanjas, donde quedarian sepultados por un corrimiento de tierras ayudados por unas balas que se dispararon fortuitamente por unos fusiles. Stalin no tuvo tiempo de evitarlo avisando al por entonces nuestro joven héroe.

no sé qué mas pruebas quieres, adolfo. mira en el enlace de mi post y verás muchas.
¿necesitas más pruebas para comprobar que vidal miente, copia y manipula? y yo sí he leído a vidal y a moa, sus libros y sus artículos.

¡Excelente enlace lcd! Gracias

El libro de Espinosa es muy interesante e ilustrativo. Su estudio sobre la columna Madrid, impresionante: La columna de la muerte. Critica.
De referencia absoluta

Buhuelo, nadie se moja. Yo sí, ninguna de esas afirmaciones son aceptables. Ninguna.
Nacho, no se que opinas sobre el post, ¿simplemente lo dejas caer para que la gente coja el palo y se den de hostias o tienes alguna opinión sobre el tema?
¿Reconoceréis alguna vez que en esa puta guerra que ZP ha reabierto NADIE luchó por la libertad?

Siento anonadado que te regocijes en intolerancia. Yo siento repeto por quienes me respetan y creo que Ignacio es el caso. Puedo discrepar con él o con cualquiera sobre múltiples temas pero ante todo respeto. Yo a él no lo he llamado ni 'frentepopulista' ni comunista, ni facha, ni nazi.

En cuanto a lo del recurso contra la ley que permite el matrimonio entre personas del mismo sexo no llego a entender por qué absurda razón te opones a que se someta al dictamen del Tribunal Cosntitucional. Seguramente es algo positivo y no creo que ahora vayamos a poner a la justicia de 'facha'.

Sinceramente, creo además que no dices la verdad. Yo no soy ultracatólico ni pertenezco al foro de la familia. Pero, en cambio, el sentido común me dice que no es adecuado llamar de la misma manera a dos cosas distintas: Un matrimonio y una unión de dos personas homosexuales.

Saludos y espero que no me digas otra vez hijo de puta puesto que, aunque yo no fui a la manifestación, no fue por que no quise, sino porque no pude.

Respeto y saludos.

¡Mentira! Lucharon muchos por la libertad. Incluso después de vencidos

john galt, totalmente de acuerdo contigo. Ahí está el meollo del asunto. Nadie lucho por nada de lo que hoy pudieramos sentirnos orgullosos.

Si había alguno no luchó. Se quedó en esa reducida tercera España que yo me atrevería a afirmar.

Lo mismo de siempre, Saludos y alabanzas al respeto.

A vueltas con "lo primero que hay que hacer para criticar algo es leerlo". Que pesaditos, la verdad. Me remito a la cita de Guillermo Lopez: "Ahora mismo estoy haciendo precisamente eso, criticar a Pio Moa sin haberlo leido"

Un saludo,

¿Reconoceréis alguna vez que en esa puta guerra que ZP ha reabierto NADIE luchó por la libertad?

Publicado por: john galt a las Septiembre 22, 2005 12:32 PM
Primero, no creo que ZP haya reabierto nada, si se ha reabierto el tema ha sido "gracias a" los panfletos de los Srs. Vidal y Moa.

Y segundo, respondiendo a tú pregunta, si hubo mucha gente que luchó por la libertad -contra el fascismo-: la mayoría de los repúblicanos, sobre todo los anarquistas.

¿Reconoceréis alguna vez que en esa puta guerra que ZP ha reabierto NADIE luchó por la libertad?
Publicado por: john galt a las Septiembre 22, 2005 12:32 PM

??????????

Mr. Galt, sirvase explicarnos ese punto de su teoria porque lo cierto es que no sabia yo de las conexiones ocultas entre ZP y Jimenez Losantos & Company.

Clavileño, estoy seguro de que había personas buenas en ambos bandos que creían estar luchando por un ideal justo como la libertad. Estaban engañados, por ambos bandos. Ganó quién ganó y hubo lo que hubo. Si hubieran ganado los otros habríamos sido un satélite de la URSS y no me vengáis con que no se sabe. No lo queréis saber que es diferente pero es así.

A ver, luchar contra el fascismo es luchar por la libertad. ¿Pero qué simpleza es esa? Luchar por la libertad es lo que hicieron los ingleses en la II GM, lo que en el mismo conflicto hicieron los Americanos. Eso es luchar por la libertad.

Golam, lo que dice es cierto. Estoy seguro que hubo gente luchando contra el fascismo y también contra el comunismo. Pero coincidirá conmigo en que para luchar contra el comunismo instaurar un régimen fascista no es la mejor de las soluciones. De igual forma, para luchar contra el fascismo tampoco es la solución instaurar una dictadura comunista.

Siento decir que estamos otra vez en las mismas que en una epoca que se puede repetir. Solo hace falta una crisis económica para que la gente empiece a perderse el respeto a si mismos y que las mentiras o medio verdades se conviertan en odios, los odios en violencia, y la violencia en violencia organizada. Y la crisis a este paso no tardará.

La libertad es extremadamente frágil y nunca esta a mas de una generación de perderse. Creo que Reagan lo dijo y no importa quien lo dijo. Es cierto.

Creo que esto es como para que todos nos paremos y nos pongamos a pensar si todo esto merece la pena. Lo unico que tenemos es que perder. perder TODOS.

Merece la pena revolver esa epoca negra de la historia? para que?

No quiero responsabilizar a nadie porque echaria leña al fuego. simplemente pido que nos paremos un segundo y pensemos. Todo lo que uno hace o dice tiene consecuencias. Las pistolas no matan, matan las ideas previas, los odios, que antes fueron pequeñar riñas. Todo tiene un coste.

Esta mierda que estamos sacando, merece el riesgo CIERTO a que nos exponemos aireándolo?

John Galt, a mí Ian Gibson me parece un tío moderado y bastante sensato por los libros que le he leído. Si lees el resto de la entrevista -o alguno de sus libros- verás que el titular "Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo" está sacado de contexto.

Por otra parte, una cosa es entender que pase algo, otra justicarlo con mentiras y una tercera compartirlo y apoyarlo, aunque el discurso neocon de algunos (si buscas causas al terrorismo eres un terrorista) lo quiera convertir todo en la misma cosa.

Y el que ha reabierto la Guerra Civil no ha sido Zapatero (¿por quitar una estatua, como ordenó el parlamento?). Son esos "historiadores" (con gran apoyo por parte de FAES y el PP) que se están dedicando al revisionismo más zafio, con el mismo estilo de esos que niegan el holocausto judío, los que se dedican a apoyarse en el 36 (o en el 34) para hacer palanca en la política del 2005, como si el tripartito de hoy fuese la misma cosa que el frente popular.

Adolfo, John: yo no justifico ningún asesinato. Tampoco puedo llegar a entederlo y mucho menos apoyarlo. Maldita sea toda guerra y los que las provocan. Pero si lo de Madrid fue un "genocidio", ¿qué fue lo que hizo Franco? ¿Defenderse?

john, no me pidas que haga auto de fe, España satélite de la URRS, si bueno no. No puedo hablar de lo que no ha ocurrido, ni hacerme pajas mentales al respecto, ganó el fascismo, punto pelota.

Buen ejemplo Adolfo. Es más en la II Guerra Mundial la URSS también luchaba contra el fascismo. ¿Luchaban por la libertad?

Nacho, nunca me oirás decir nada bueno de Franco. En ningún caso puedo defender, por convicción, a un dictador. Está claro que Franco hizo todo lo que hizo y no me oirás negarlo. No es ese el tema. Vuelvo a repetir la pregunta ¿reconocerás alguna vez que nadie luchaba por la libertad? Cuando digo nadie me refiero a ningún bando, ya he dicho que, engañados, seguro que en los dos bandos había buenas personas que creían que luchar contra el fascismo o contra el comunismo era positivo. Y luchar contra el fascismo o contra el comunismo es positivo siempre que el resultado no sea otra dictadura.

> Es más, me parece una salvajada que un diccionario publicado en democracia pueda definir algo como "desembarazarse de alguien, matándolo" tan ricamente, sin conciencia aparente de que eso, esa definición y lo definido en sí, son una barbaridad.

Pues a mí me parece una salvajada lo que estás diciendo porque la democracia no tiene poder sobre la lengua. Es que ninguno. Y la RAE tampoco mucho. La RAE da significados a las palabras según el uso que les den los hablantes, que son los que tienen el poder sobre la lengua. Si el diccionario de la RAE da esa definición es porque seguro que la gente utiliza esa palabra en ese sentido mucho.

Por cierto Nacho, un tío que dice lo que queremos oir nos parece sensato a todos.

¿Y los ingleses y norteamericanos si luchaban por la libertad? ¿No era contra el fascismo? ¿El capitalismo es la libertad?
La libertad la defendieron sobre todo los libertarios.

Si Golam, siento decepcionarte pero el malvado capitalismo es simplemente la libertad de los individuos para realizar intercambios entre ellos.

Ignacio, respeto tus impresiones sobre el historiador pero muchas de las afirmaciones que hace en esa entrevista no dejan de ser falsas.

Por ejemplo habla de que que los asesinados en Paracuellos, procedentes de la Modelo, eran militares franquistas. Falso cuando en la relación de asesinados aportada por César Vidal en su libro aparecen gran cantidad de religiosos.

"el que ha reabierto la Guerra Civil no ha sido Zapatero (¿por quitar una estatua, como ordenó el parlamento?). Son esos "historiadores" (con gran apoyo por parte de FAES y el PP) que se están dedicando al revisionismo más zafio, con el mismo estilo de esos que niegan el holocausto judío, los que se dedican a apoyarse en el 36 (o en el 34) para hacer palanca en la política del 2005, como si el tripartito de hoy fuese la misma cosa que el frente popular."

Eso no es cierto y lo sabes. No ha sido solo por retirar estatuas, ha sido por lanzar mensajes identificando al PP con el franquismo, por hacer un homenaje a Carrillo con toda la primera plana gubernamental (por cierto, responsable de esta matanza como demuestra Vidal), por supuesto por retirar la estatua y por miles de gestos más.

Los libros 'revisionistas' como tú los llamas no pueden ser comparables a cualquier libro que, en clara defensa del nazismo, se alce para negar el holocausto. Lo único que pretenden es sacar a la luz verdades que ocurrieron, por ejemplo esto de paracuellos que no había sido tratado de forma profunda todavía por ningun historiador contemporaneo.

Y, en todo caso, no se apresuran ninguno de los libro a los que yo he tenido la posibilidad de acceder y que tu calificas de revisionistas a una justificación del fascismo ni, por supuesto, como otros historiadores hacen por diversas razones, de su hermano comunista en España.

Saludos.

"Si Golam, siento decepcionarte pero el malvado capitalismo es simplemente la libertad de los individuos para realizar intercambios entre ellos."
Publicado por: john galt a las Septiembre 22, 2005 12:57 PM

No me decepcionas, simplemente me parece una afirmación falsa. En tal caso serías libre siempre y cuando tuvieras suficiente dinero para pagar tú libertad -que según tú es el comercio- Yo tengo otro concepto de libertad, no exclusivamente económica. Me río de lo libre que es escoger entre todos los productos del supermercado, buena libertad, si señor.

Zapatustra: recordar la historia sirve para no cometer los errores del pasado. Claro que si cada uno se dedica a ver ese pasado como le sale de las narices, la historia pasa a ser campo de batalla para el presente. Cuando se pida perdon oficialmente, cuando se reconozca que hubo una dictadura y que nunca se condeno a nadie por ello, cuando el alzamiento del 36 sea condenado, hablamos. Aunque quizas desaparezca ETA antes, o incluso se desarrolle la fusion de hidrogeno.

Un saludo,

¿Quién pone los productos en el supermercado Golam? No es cierto que es otra persona, o grupo de personas libres. Alaba la libertad hombre que, en algún momento, puede ser lo único que puedas desear para ser digno.

...y cuando se llame a La Transición por su nombre verdadero: Ley de punto final.

¿Personas libres? Pocos reponedores de supermercado conoces; libres de tener que currar como animales para poder sobrevivir, si, una libertad que dignifica mucho a la persona ¿o era al mercado?

"Cuando se pida perdon oficialmente, cuando se reconozca que hubo una dictadura y que nunca se condeno a nadie por ello, cuando el alzamiento del 36 sea condenado, hablamos. Aunque quizas desaparezca ETA antes, o incluso se desarrolle la fusion de hidrogeno."

A ver, resucitamos a Franco y a Largo Caballero con toda su parafernalia para que nos pidan perdon o se lo exigimos a sus hijos y nietos. A lo mejor nos encontramos al padre de Sonsoles y al de rubalcaba.

¿No lo ves impropio?

A Sonsonlesss... que crímen. Por Dios.

Hombre si hacemos honor a la verdad hay que llamarla transición o transaccion como la denomina irónicamente Juan Eslava Galán en su libro 'La España de las libertades' que, por cierto, es muy ameno y recomendable. Te transporta a aquellos años de forma admirable.

.

Golam, los reponedores son libres de irse a trabajar a otra parte. Completamente libres.

Hombre yo me refería a los dueños del supermercado pero bueno. Ya veo que este muchacho cree que son diablos.

Se dio un golpe de estado contra un gobierno reformista liberal de izquierdas. La propaganda neofranquista ahora quiere convencernos de que todos eran iguales. Eso no es verdad. Había muchos luchando por la democracia, la libertad y la legalidad republicana. El bando golpista luchaba por imponer un sistema que todos conocemos, porque triunfó. Pero es imposible que triunfen sobre la memoria y el conocimiento de la verdad histórica. Están nerviosos porque sus patrañas propagandísticas se vienen abajo desde hace diez años, cuando se están conociendo los resultados de las investigaciones de un montón de historiadores científicos que han demostrado que el terror lo empezaron los golpistas y su campaña de limpieza sistemática se inició el mismo día del golpe. Son multitud los libros científicos publicados en los últimos años. Es normal que salgan chapuceros tipo Moa o Vidal. La batalla de los datos ya la han perdido. Y no es lo mismo un gobierno reformista democráticamente elegido que una banda de generales golpistas dispuestos a imponer a sangre y fuego un sitema político basado en el asesinato del enemigo, las depuraciones, las cárceles, la censura, y la emigración forzosa, en suma, la anulación de media España.

Tras varios tambaleos, el ejercito se rebela y monta una guerra contra el pueblo... me mola el desconocimiento de ciertas personas con lo que ocurría en este país antes del alzamiento. La República debía ser un remanso de paz y bondad.

Ninguna guerra se gana "contra el pueblo"... aunque en todas el pueblo pierda.

La Alemania de Weimar no era tampoco un remanso de paz. ¿Eso justifica el nazismo?

Y eso de utilizar el término "alzamiento", os delata

"Glorioso alzamiento", por favor. Un poquito de precisión poético-fascista. A ver qué va a ser esto, leeche...

Claro Clavileño, la república era el paraíso de las libertades y la izquierda era democrática... cuando ganaba elecciones. Así somos demócratas todos. Cuando yo militaba en la izquierda me sorprendía el elevado número de compañeros "demócratas" que opinaban que si no ganas se rompe la bajara y ya está. Ahora veo que viene de lejos y que sigue esa "vena democrática" de la izquierda.

"reformista liberal de izquierdas"

curiosa definición de un gobierno predominantemente comunista y en el que los que no lo eran pintaban menos -o no querían pintar- que la alfombra.

Yo no utilizo el término alzamiento. Lo de Franco fue un golpe de estado. Sin embargo vosotros utilizáis el eufemismo "revolución" cuando el golpe de estado es de la izquierda. Como ocurrió en Asturias.

¿Un gobierno comunista el de Casares Quiroga?

Alemania. Creo que estás equivocado.

En España el ejercito SI se dividió, al igual que la gente. No fue un levantamiento de todo el ejercito, y ese fue justamente el problema. Si hubiese sido un levantamiento al completo la guerra no habría durado ni 3 meses.

'Revolución' no es un eufemismo de nada, es un término socio-histórico perfectamente descriptivo. Busca en cualquier diccionario de términos políticos o de sociología ese término, y luego busca 'alzamiento', a ver qué te encuentras.

Y nombradme un sólo comunista del gobierno de Casares Quiroga por favor.

Normalmente, cuando quien se subleva no es el ejército, se habla de "revolución", a saber, movimientos armados llevados a cabo por civiles contra el gobierno de turno. Los golpes de Estado los dan los militares.

BIBLIOGRAF. según http://www.google.es/search?hl=es&q=define%3Agolpe+de+estado&meta=

Definiciones de golpe de estado en la web:

Un golpe de Estado (del francés coup d'État), también denominado pronunciamiento, es la usurpación del poder vigente y la violación y vulneración de la legalidad institucional vigente en un Estado por parte de un grupo de personas, generalmente fuerzas armadas sublevadas, instaurándose una dictadura. Este ataque a la legalidad y soberanía de un país implican la retención de los organismos depositarios de aquellas (como el gobierno o el parlamento), el control de los medios de comunicac
es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado

Usurpación violenta de los poderes públicos, en especial del ejecutivo; absorción por éste de la función legislativa y so Juzgamiento de la judicial.
www.fac.mil.co/pag_interiores/provisionales/glosario.htm

Toma del control físico y político de la maquinaria del Estado, generalmente por un grupo elitista político, militar o paramilitar desde dentro o fuera del gobierno establecido. Primero se toma el centro principal de mando, toma de decisiones y administración (la posición del gobernante), y después todo el aparato de Estado. La toma del Estado se considera el paso clave para controlar todo el país.
www.hermanos.org/nonviolence/glosario3.html

Y también:

A coup d'etat, or simply a 'coup', is the sudden overthrow of a government, usually done by a small group that just replaces the top power figures. It is different from a revolution, which is staged by a larger group and radically changes the political system. The term is French for "a sudden stroke, or blow, of a nation". The term coup can also be used in a casual sense to mean a gain in advantage of one nation or entity over another; e.g. an intelligence coup. By analogy, the term is also a
en.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27etat

Cómo os vais por las ramas cuando no hay argumentos, Clavileño. Revolución es un eufemismo cuando lo utilizas para nombrar un golpe de estado. Queda guay ser un revolucionario y queda muy mal ser un golpista.

¿Cómo llegar a algún acuerdo sobre los hechos si es imposible, incluso, hacerlo con los términos de los hechos?

Lo del 34 asturianu fue una insurrección armada en toda regla... Ni golpe, ni revolución ni hostias. Insurrección.

Definiciones de insurrection en la web en inglés:

rebellion: organized opposition to authority; a conflict in which one faction tries to wrest control from another
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

A rebellion is, in the most general sense, a refusal to accept authority. It may thus be seen as encompassing a range of behaviors from a mild flouting of social norms to a violent organized attempt to destroy established authority. It is often used to refer to armed resistance to an established government. Those who participate in rebellions are "rebels".
en.wikipedia.org/wiki/Insurrection

A rebellion of citizens or subjects of a country against its government.
www.new-york-lawyer.ws/law-dictionary/insurance.htm

mancur olson, sociologo autor de "la logica de la accion colectiva" y padre de la teoria de la accion colectiva:

"toda revolucion es en realidad un golpe de estado"

un grupo civil paramilitar, como por ejemplo un partido revolucionario con militantes armados, tambien da golpes de estado. los primeros teoricos del golpe de estado fueron civiles revolucionarios: blanqu y el blanquismo

Fue una insurrección armada acompañada de huelgas generales y un intento de establecer una revolución social. Eso está en todos los libros de historia.

Y decidme un solo miembro comunista, esta vez admito socialistas también, del gobierno de Casares Quiroga

Clavileño,

ayer daba igual como llamar a las cosas del presente y hoy es importante el nombre que se le da a algo que sucedió hace 70 años.

en fin, te cito:

me parece estupendo como prácticas para la facultad

bunhuelo eres un manipulador burdísimo. Cítalo todo...

Flipo. No me he tomado la molestia de leer a los Sres. Moa y Vidal, entre otras cosas porque creo que no tiene sentido perder el tiempo leyendo ensayos divulgativos escritos por caballeros sin un curriculum investigador y académico suficiente que los avale, especialmente cuando abundan los estudios rigurosos de hispanistas e historiadores cuya seriedad es fácil contrastar. No puedo entender cómo es posible que este tipo de personajes generen semejante debate. A este paso, para estudiar a Leonardo va a ser imprescindible citar El Código da Vinci.

en cualuiqer coas, es obvio que el pce, el psoe y la cnt jamas acpetaron de buen grado que la mayoria popular diese el poder a la cdea. su idea de la democracia era que la demoocracia eran ellos en el poder

ah, y la transicion de la monarquia a la republica es uno d elos mayores logros del oligarquismo politico. ni hubo un referendum expllicito sobre el ambio de regimen, sino que se pasó de un ambiguo resultado de unas municipales a un seudoproceso constituyente asi, sin mas.

y la constitucion d ela republica jamas se sometio a referendum. muy graves fallas de proceso legitimador. la actual constitucion es mucho mas demcoratica que la de la republica

Vamos a ver, si lo sustancial no es si era o no un golpe de estado. Da igual, lo que es indubitable es que pretendía derribar un gobierno. Y ahí está la sustancia, pretendia derribar un gobierno democrático mediante las armas.

Saludos amigos

http://adolfjrodriguez.com

de Alemania
[quote]Si se miran otras guerras civiles, se vera que en la mayoria (o por lo menos las que a mi me suenan) el ejercito nacional fue dividido porque las guerras eran de intereses encontrados (etnias, modelos economicos etc etc). En Espanya no, aqui lo que se dividio fue la ayuda internacional. Pero el ejercito estaba solo de un lado. Osea, una masacre a nivel nacional. Corrijanme si me equivoco.[/quote]

sí, como dice danny, le corrijo... como siempre no se puede generalizar. por lo que yo sé sí que había militares de carrera que decidieron seguir defendiendo la bandera que habían jurado y continuaron bajo las órdenes del gobierno democrático que había en ese momento.

mancur olson, sociologo autor de "la logica de la accion colectiva" y padre de la teoria de la accion colectiva:

"toda revolucion es en realidad un golpe de estado"

un grupo civil paramilitar, como por ejemplo un partido revolucionario con militantes armados, tambien da golpes de estado. los primeros teoricos del golpe de estado fueron civiles revolucionarios: blanqu y el blanquismo

Publicado por: a las Septiembre 22, 2005 01:49 PM
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Toda, menos la asturiana. La prueba de que no fue un golpe de Estado es que los insurrectos fueron derrotados.

Da asco como, tras una descripción razonada de los hechos, como se trata de posiciones afines a las del historiador, se buscan las “causas” y acaba diciendo la palabra: “lo entiendo”, fue terrible, pero lo entiendo.
Para estas atrocidades, las cometa quien las comenta, no vale un “lo entiendo”. No hay justificación.

un oligarquismo del pacto de san sebastian. elites decidiendo. lo que es incontestable es que ciertos partidos politicos de izqierda no aceptaron jamas pro principio que otros partidos gobernases

que hay de las declaraciones d eindalecio prieto reconociendo eso? es otra mentira de moa tambien?

ah, y el pp no existia en aquel momento, sin embargo el psoe y el pce si, y ellos son culpables de crimenes contra civiles

Bunhuelo, es importante porque según los 'historiadores' parafascistas como Moa y el 'lisensiado' Vidal la guerra empezó en el 34, a raíz de lo de Asturias y Cataluña. La república 'dándose un golpe de estado a sí misma'. Un argumento difícil de entender por lo inverosímil pero hay gente que cree en ovnis así que a mí no me sorprende nada.

si fueron derrotados es que fue un golpe de estado fallido. el exito o no de la cosa no tiene nada que ver co el termino

lo que aqui implicitamente se trata de colar es que la palabra golpe de esatdo debe ser eservada para elites militares(aunque las denominaciones del diccionario que se adjuntó reconocen que tambien debe aplicarse a organizaciones de oposicion, armadas, mienras que eso de revolucion es para colar subliminalmente que fue un movimiento amplio de la mayoria popular, y eso es mentira. aun en el imposible caso que fuera una mayoria de asturianos, son una minoria respecto a toda la poblacion. y los textos, cartas, declaraciones y documentos internos de ciertas organizaciones politicas demuestran que fue planeado y meditado y justificado a aprtir d euna concpecion patrimonilaista del poder

quereis hacernos creer que los partidos de izquierda de aquella epoca eran firmes deefensores de la democracia "burguesa" (o sea, en su lenguaje, pluripartidista)? que huevos teneis. tenian el mismo respeto por ella que franco

ah, y el pp no existia en aquel momento, sin embargo el psoe y el pce si, y ellos son culpables de crimenes contra civiles

Publicado por: a las Septiembre 22, 2005 01:55 PM
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Los herederos ideológicos del PSOE y el PCE más radicales de entonces ya no existen o son muy minoritarios.

Los herederos ideológicos de las derechas de entonces vuelven a campar por sus respetos hoy en España ("historiadores" revisionistas; políticos exaltados; ciudadanos extremistas...)

Respecto a si ha sido Rodriguez o Pío Moa quien ha resucitado el "guerracivilismo" en España, creo que no debemos mezclar los planos político e historiográfico. Para mi políticamente el guerracivilismo viene de la mano del PSOE,y, sobre todo de ERC.
Y en lo que se refiere a las visiones revisionistas de Vidal o Moa, lo fácil es demonizarlos e insultarlos para afianzar nuestra progresía y pertenencia a lo correcto, pero pienso que todas las visiones son útiles, porque nos hacen pensar en que hay mas formas de ver las cosas. Otro asunto es la veracidad de los hechos, que se deben de contrastar.

ruli:

existe el concepto de autogolpe (que no es este caso de asturias)

has cometido un gravisimo lapsus mental que te delata: los partidos de izquierda no eran la republica. ellos dieron una intentona golpista contra el partido que gobernaba la republica legitimamente porque precisamente pensaban que aquella era "su" republica. no existe algo asi como "la republica", sino un sistema de gobirno por un lado, y por otro diferenets partidos pugnando por a ver quien se adueña de el

Echemos un vistazo a la expresión: "golpe de Estado". DE Estado.

Lo entiendo como "golpe" que una parte del Estado (generalmente los generales) da contra al Gobierno democrático del Estado.

Lo de Franco, Mola y Sanjurjo fue un golpe de Estado. Lo de Videla and cía. (y CIA) fue un golpe de Estado. Lo de Pinocho y cía. (y CIA) fue un golpe de Estado.

¿El subcomandante Marcos da golpes de Estado? Hombre, por favor...

"queréis hacernos creer..." , dicen por aquí. Oiga, yo personalmente no le considero a Vd. tan importante o interesante como para querer "hacerle creer" nada.

"En paracuellos la mayoría de los exterminados no tenían ningún cargo politico ni militar sino que fueron elegidos por el simple y delictivo hecho de ser católico. Por llevar una sotana en una bolsa o una cruz ya te convertías en potencial asesinado."
Es que a mí eso de que fueran asesinados por ser "católicos" me suena a propaganda franquista que hacia ver la contienda como una lucha religiosa o como decian antes "cruzada". Eso a pesar de que el bando franquista utilizo a los legionarios, que dudo mucho que no fuesen musulmanes.
Y sobre las cifras lo mismo, van desde 1000 a las 6000 dependiendo de las fuentes.

"Lo del 34 asturianu fue una insurrección armada en toda regla... Ni golpe, ni revolución ni hostias. Insurrección."
Una huelga general e insurrección que se convirtió en Revolución, a pesar de las cúpulas del PSOE y PCE, en algunas zonas de Asturias como La Felguera.
Que gracia que el patriota Francisco Franco, salvase a la maravillosa República en esta ocasión y 2 años después la diese el golpe de gracia.

Por mí parte, me siento orgulloso de los proletarios que lucharon en el 34 y en el 36 contra el Estado burgués-capitalista y por la revolución social.

y desde luego el partido mas culpable de todos, el mayor criminal y el mayor azuzador de la guerra civil fue el pce, todo ello a traves de la implacable apliacion de una linea oficial de accion y pensamiento: "la transformacion de la lucha e clases en guerra civil" ... tesis oficial d ela komintern para dirigir la accion d elos pc occidentales afiliados, durante los años 30
esta documentado como muchos mitines de partidos comunistas europeos, por aquellos años, acababan con vivas a la guerra civil

carrilo jsutifica lo de asturias porque segun el, que reconoce que fue un golpe de estado preventivo (os suena eso de preventivo?), se hizo para impedir que la ceda , que segun el era fascista, llegase al poder e instaurase inevitablemennte un regimen como el nazi. claro que esto significa que entonces habia sobrados motivos para un golpe contra el frente popular, poara impedir que elllos instaurasen un sistema stalinista. y teniendo en cuenta la colaboracion y dependencia oficial con la urss del pce y parte del psoe...hay incluso ma smotivos para un golpe preventivo contra el frente popular, segun los criterios de carrillo

"los partidos de izquierda no eran la republica. ellos dieron una intentona golpista contra el partido que gobernaba la republica legitimamente porque precisamente pensaban que aquella era "su" republica"
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Oiga, en todo caso el partido socialista, pero no le cuelgue a todas las izquierdas ese sanbenito que no es verdad. Izquierda Republicana no tenía nada que ver en lo del 34.

al bo eso de la voluntad de la mayoria le importa una mierda

el estado burgues capitalista esta soidamente afianzado enn la voluntad d ela mayoria popular

simplemenets e confirma que los anaruistas son señoritos facistas y golpistas a los que la voluntad d e la mayoria se la trae floja

por supuesto, solo cuentan los "proletarios" revolucionarios

yo en cambio estoy orgulloso de los camepsinos pequeño propietarios y catolicos que lucharon contra el totalitarismo comunista, que les habria robado sus tierras y convertidos en esclavos de un estado explotador

en efecto, no existe "la izquierda", es o es un mito, no existia el bando republicano, sino diferntes organizaciones politicas cada una con sus fines. yo hablo de la cnt, el pce y parte del psoe (el largocaballerista)

Conclusión:

Franco salvó a España del stalinismo. Durante 40 años.

"en efecto, no existe "la izquierda", es o es un mito, no existia el bando republicano, sino diferntes organizaciones politicas cada una con sus fines. yo hablo de la cnt, el pce y parte del psoe (el largocaballerista)"
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Pues en esto estamos de acuerdo, excepto en lo de que "no existia el bando republicano"; en cuento estalla la guerra, empieza a existir. El enemigo los unió

y por que razon e galicia, donde la ceda gano limpiamente, tendriamos que aceptar la imposicion del modelo social de las izquierdas? aqui no habia masas de jornaleros?

por que coño siempre en las discusiones sobre la republica se habla de españa como si todo fuese andalucia o ciudades industriales??

que pasa con la mas de media españa de pequeños propietarios creyentes, campesinos, etc?? es que esa realidad jode los esquemas de oligarquia de terratenientes y obispos y militares versus masas de desposeidos?

pero no para defender la republica constitucional. en realidad los defensores de la legalidad republicana fueron poco a poco minoria frente al papel paraestatal cada vez mayor de los partidos politicos-milicias

ademas, eso de "los unio..." mmm. y la cnt contra el pce y contra el poum y todo eso????

Qué manía con resucitar la guerra civil para ver si se gana 70 años después.

Po va a ser que no.

Y vosotros que caéis en tanta preocupación, como si opinando se pudiera cambiar el pasado, y como si este pasado dependiera de lo que dicen los historiadores que ocurrió.

lapsus? pero tu estas tonto o que? los partidos de izquierda siguieron presentandose a las elecciones, o que era el frente popular acaso? que cojones tienen que ver una revolucion con un golpe de estado?? Si melilla se quiere separar de españa y se separa por las armas es un golpe de estado??? hay que ser cortito, con perdón

es obvio que los que han provocado el guerracivilismo con su arrogancia, su autoglorificacion de sus conductas pasadas, ha sido la actual izquierda. ella ha desatado la caja d elos truenos, para autoregalarse una legitimidad historica que sustituya a la siempre voluble legitimad de las urnas, y para tapar todo lo posible su dudoso comportaminto (caso del pce)
ellos obligaron al ppp a dar un homenaje en el congreso a las brigadas internacinales, dirigidas por comisarios politicos un instrumento del stalinismo que no vinieron aqui a defender la democracia precisamente, mas alla de algunos voluntarios bienintencionados

es una buena muestra de la autocomplacencia hacia el propio pasado que se nos quiere imponer en institucione spublicas. esta bien que como contrapeso otros les recuerden las tesis opuestas.

aqui o se recuerda bien todo, o nada.y e sla izquierda la que sigue obsesionada con el pasado, y miente sobre si misma, y obliga a los demas a aceptar su autobombo

el ejemplo d emelilla, si lo analizas es una secesion dnde el centro de poder ni se toca, no hay un cambio de regimen en el pais madre. el objetivo de la intentona golpista en asturias no era secesionar asturias. ademas, si la secesiond e melilla la impone una organziacion minoritaria armada, en esos casos se habla d egolpe de estado en melilla

leete las dfiniciones del termino golpe de estado

que se siguiesen presentadon a las eleccions tras la intentona fallida no afecta nada ala definiciond elos hechos del 34. el cortito eres tu, que mezclas conceptos y no sabes razonar

Si hombre si, la guerra civil fue un genocidio de la izquierda, autogenocidio concretamente, y luego llegó el caudillo salvador que tuvo a españa sometida a un régimen de libertad y felicidad, bajo el 'flower power', el amor libre, pan, vino, champán y langostinos para todos.

Es imposible discutir seriamente con estos energúmenos, me uno al bando troll.

eso lo dices tu, enfermo, aprende a discutir. yo nunca dije eso, otra cosa es que a los trolls hooligans como tu les sea absolutamente necesario pensar que los que no pensamos como vosotros hablamos asi

ya que eres tan listo, demuuestrame como tus ultimas insensateces que segun tu cerebro podrido dije yo, o quiero decir, se deducen logicamente de todo lo que yo hw dicho hasta ahora
franco fue un hijo de puta, como lo serias tu y los tuyos si tuvieses poder

por que os poneis nerviosos y empezais a hablar haciendoos los fachas, haciendo un teatro gilipollas, cuando se os discute razonadamente??
por que teneis que inventaros las palabras del adversario para reiros de ellas? discute de lo que digo infeliz

"y desde luego el partido mas culpable de todos, el mayor criminal y el mayor azuzador de la guerra civil fue el pce,"
BIEN, magnifica teoria. Se te olvida que el PCE, antes de la guerra, eran 4 ( al igual que Falange). E incluso la representatividad que obtuvo en el Frente Popular le venia demasiado grande respecto a su implantación.

"linea oficial de accion y pensamiento: "la transformacion de la lucha e clases en guerra civil" ... tesis oficial d ela komintern para dirigir la accion d elos pc occidentales afiliados, durante los años 30"
Pura propaganda. Lo partidos comunistas en esa época jugaban la baza del Frente Populismo lo que significaba pactos con la burguesia. ¿pactar con el enemigo y a la vez desarrollar la lucha de clase? No se puede estar en misa y repicando, por eso los comunistas estalinistas jugaron siempre el maravilloso papel de contra-revolucionarios.

"carrilo jsutifica lo de asturias porque segun el, que reconoce que fue un golpe de estado preventivo (os suena eso de preventivo?), se hizo para impedir que la ceda , que segun el era fascista, llegase al poder e instaurase inevitablemennte un regimen como el nazi."
Lo decia Carrillo y toda la izquierda, porque estaba pasando más o menos lo mismo que en Alemania. No se si la CEDA se puede definir como fascista, mínimo de extrema derecha, pero la relación con Mussolini no era nada mala y su jefe se hacia llamar Caudillo.

"el estado burgues capitalista esta soidamente afianzado enn la voluntad d ela mayoria popular"
Y la esclavitud estaba afianzado en la mayoria popular hace unos siglos. El sistema burgués capitalista de aquella épcoa en españa tenia a la inmensa mayoria de los proletarios ( asalariados) en la miseria. La República les daba las migajas que podia dar un Estado benefectaro, pero no se conformarian con eso durante mucho tiempo... por eso vino el golpe: ni los militares, ni la iglesia, ni los terrateniantes, ni los industriales querian perder sus privilegios que podian desaparecer en cualquier momento debido al impetu revolucionario de los trabajadores españoles.

"simplemenets e confirma que los anaruistas son señoritos facistas y golpistas a los que la voluntad d e la mayoria se la trae floja"
¿Que mayoria? ¿La CEDA tenia mayoria? No, ni siquiera entre los que fueron a votar, entró al gobierno con un pacto con Lerroux. Parece que a la derecha religiosa se le olvido la verborrea juvenil de este personaje cuando llamaba a violar monjas, pero la política hace extraños compañeros de cama.
Y si el proletariado es mayoria y una parte de este proletariado esta en la CNT y esa parte del proletariado quiere hacer una revolución... si se puede hay que HACERLA. Esa vez perdimos, a ver si la próxima no es así.

"por supuesto, solo cuentan los "proletarios" revolucionarios"
los proletarios y campesinos que eran la inmensa mayoria de la población española.

"yo en cambio estoy orgulloso de los camepsinos pequeño propietarios y catolicos que lucharon contra el totalitarismo comunista, que les habria robado sus tierras y convertidos en esclavos de un estado explotador"
¿Aqui en España? Durante la guerra civil la zona de pequeños propietarios y católicos quedó claramanete en manos franquistas. Robo de tierras ninguna, solo a medianos y grandes propietarios, sino colectivizaciones de tierras donde todo se decidia entre todos. Y si algún pequeño burgés no queria colectivizarla, se le respetaba en su decisión.
¿Estado explotador? ¿y el estado capitalista-burgues no es explotador? Si y una vez desaparecido el bloque del capitalismo de estado, aún más.
Hoy en día es el propio estado capitalista el que roba y expropia las tierras de los pequeños campesinos a lo largo y ancho del mundo. Es hoy el estado capitalista el que defiende, a sangre y fuego, a las grandes empresas y grandes propietarios de cualquier lucha por una reforma agraria y el reparto de tierras improductivas. Es hoy el sistema capitalista el que negocia con el alimento obligando a pequeños campesinos de los paises pobres a comprar semillas transgénicas, que duran una cosecha y que la patente está en manos de las multinacionales como Monsanto.

Joder donpimpon, firma los posts y responde en el foro a lo del revisionismo

Claro que se quedaron algunos militares en cada lado, eso siempre pasa, hasta en las mejores familias. Y la guerra duro practicamente 3 meses, como uno sugiere por ahi, hasta que se toparon con Teruel no hubo nada que parase a los nacionales, salvo lo de ajusticiar a las ovejas descarriadas.

Alex, aunque aprecio tu punto de vista, como podras comprender aqui lo que estamos haciendo es "justificar" lo de Paracuellos, dejanos que nos matemos en paz.

Que por cierto, se os ha ido el tema a lo de siempre: si los golpes de estado (ambos) estuvieron justificados. Yo ya he dicho que eso si que me parece un acto criminal, lo que viene despues (en el caso del 36, ya que el del 34 fracaso, igual que la mayoria de los otros 200 golpes de estado que ha sufrido el estadoespanyol y que por tanto, nadie usa para justificar nada -o bien tenemos mala memoria) es pura consecuencia: una guerra. Lo de Paracuellos, si no fuera el unico clavo ardiendo que se ve en la lisa pared del horror fraticida, seria apenas una anecdota mas.

Manolo: la transicion no fue una ley de punto final, fue un trato, que aunque controvertido, no deja de tener sus pros. Durante ~20 anyos nos libramos de la polemica y nos dedicamos a lo importante, que era levantar el pais. Se dejo que los animos se calmaran y que las culpas se guardaran en un ropero porque a nadie le convenian en ese momento. Con el tiempo, se empezaron a abrir tumbas y fue entonces cuando la derecha se desperto y, con su talante habitual, en vez de agradecer el perdon que se le ha concedido (porque es cierto que han sido perdonados y que no se les va a pedir cuentas jamas) han decidido montar la polemica.

Que gestos ha hecho la izquierda para revivir la guerra civil? No sabeis mencionar mas que lo de la estatua de Franco, que es una gilipollez. Es como si decis que quiero levantar el fantasma de las guerras Punicas por arreglar el castillo de Sagunto. Sin embargo decir publicamente que la culpa de "el alzamiento" la tuvo la izquierda... joder, a mi eso si que me parece levantar un cayo bien gordo.

Un saludo,

Los responsables del 34 fueron a dar en su mayoría con los huesos en la carcel, incluso quien no tuvo nada qué ver como Azaña, la represión fue brutal (incluyendo varioas fusilamientos) y a pesar de todo eso, del distinto rasero empleado por el gobierno radical-cedista respecto a la Sanjurjada, toda la izquierda, desde la burguesa hasta la proletaria, excepto la CNT, aceptando la legalidad republica optaron por presentar una candidatura unida bajo el programa del Frente Popular.

Dicho programa, meramente reformista, incluía la amnistía respecto a los represaliados por el 34 obteniendo la reválida electoral.

Es falso que la izquierda que participó, apoyó o preparó la revolución de octubre no pagase por su comportamiento.

Algo que no se puede decir de los fascistas que sembraron España de cadavares y 39 años de dictadura para que encima tengamos que aguantar a los revisionistas neofranquistas dando lecciones de objetividad y democracia.

Como ya no cuela su cuento chino de la cruzada contra la antiespaña y los rojos, ahora se trata de moldear una nueva-vieja visión de relativismo donde todos fueron igual de malos.

Un insulto a la democracia.

"que pasa con la mas de media españa de pequeños propietarios creyentes, campesinos, etc?? es que esa realidad jode los esquemas de oligarquia de terratenientes y obispos y militares versus masas de desposeidos?"
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Sabes que la reforma agraria no afectaba a los pequeños campesinos castellanos. Esto sí que es demagogia. Sólo jodía a aquellos que tenían arrendatarios (o tierras sin cultivar), porque concedía derechos que no tenían hasta entonces a estos últimos. Eso lo reconoció hasta José Antonio, y si quieres te transcribo su discurso en Cortes. La derecha se dedicó a meter miedos infundados entre los pequeños propietarios castellanos. Se puso del lado de los grandes latifundistas, esos fueron los que más promovieron el golpe de estado

Cuesta creer que a cualquiera de los que firman en este hilo les preocupe verdaderamente lo que sucedieraen la guerra civil. Hace años que debería haberse realizado un juicio sobre los crímenes contra la humanidad que se cometieron en aquellos tiempos crímenes cometidos probablemente por ambos bandos, pero no en igual medida por ambos. Hace años que se debería haber condenado en el parlamento al régimen franquista como un régimen fascista y criminal. Hace tiempo que este país debería haber cerrado este debate y haber llevado a la luz pública los documentos históricos de aquellos días. Mientras nadie haga nada en este sentido, sólo queda clara una cosa, a nadie le importan verdaderamente los muertos, sino sólamente buscar justificaciones políticas.

Una pequeña rectificación, a nadie le importan los muertos, a nadie excepto a los familiares de las víctimas.

Pero vamos a ver, lo que no tiene sentido es ponerse a discutir particularidades morales en una guerra. La guerra, por definición, es una sarta de inmoralidades y animaladas, y en toda guerra todo bando cometerá atrocidades, en toda guerra habrá masacres, torturas y atrocidades varias, por definición.

Lo único que debe plantearse en el terreno moral es quién desencadena esa guerra, con qué motivos y con qué legitimidad, no cómo se comporta la gente en guerra. En este caso, quien provoca la guerra son una serie de individuos que se levantan en armas contra contra un gobierno democrático, mejor o peor, pero elegido por el pueblo.

El crimen es empezar la guerra, una vez en ella, no tiene sentido la noción de moral y legalidad.

¿Y son poca cosa las beatificaciones y canonizaciones interminables de la iglesia católica a los mártires? ¿Eso no es recordar el guerracivilismo? A mi no me parecen mal, pero dejen a la izquierda rendir homenaje también a los suyos.

Y la primera piedra la han tirado los revisionistas baratos. Echando la culpa de todo a las izquierdas y 'limpiando' la imagen de Franco y cía

iletrado dijo:
"es obvio que los que han provocado el [jimenezlosantiada] con su [sic], ha sido la actual izquierda [cual? la de Almunia, la de Borrell, la de ZP, la de Frutos, la de Llamazares o la de Anguita??? no hay una sola izquierda, nunca la ha habido, sin embargo derecha solo hay una, rompeespanyas aparte]. ella ha desatado la [jimenezlosantiada], para autoregalarse una legitimidad historica que sustituya a la siempre voluble legitimad de las urnas [que yo sepa justificar el golpe del 36 con el del 34 si que es "autoregalarse una legitimidad historica que sustituya a la siempre voluble legitimidad de las urnas", con el anyadido de que el PSOE acepto su derrota en el 96 y el PP aun intenta digerir la suya del 2004], y para tapar todo lo posible su dudoso comportaminto (caso del pce) [dudoso comportamiento el de quien se alza en armas contra su propio gobierno, cosa que hicieron los padres ideologicos de AP]
ellos obligaron al ppp a dar un homenaje en el congreso a las brigadas internacinales, dirigidas por comisarios politicos un instrumento del stalinismo que no vinieron aqui a defender la democracia precisamente,[no conozco al ppp. Tambien pudimos contemplar un homenaje a la division azul, un grupo de personas de etica igualmente despreciable y sin embargo nos contentamos con lo que el brigadista le dijo:"usted es un facha"] mas alla de algunos voluntarios bienintencionados"

Todos los corchetes son mios. Es un placer conversar con usted, aunque hagase mirar su centro del lenguaje, porque es mas que evidente que confunde los terminos de forma terrible.

Un saludo,

querido iletrado:

Nerviosos? Eres tu el que no sabe escribir.

Un saludo,

PD: suscribo a P y a lop

¿Qué se puede esperar de gente que tiene al Che como el paladín de la libertad? Si no se le llegan a cargar, a saber cuanta gente viviría hoy en día en paraisos como Cuba.

La catadura moral y el gamberrismo político de toda esta panda de neofranquistas revisionistas son los dos motivos de su actuación:

-Responder a la labor seria de la historiografía española, que con el simple desempeño de su labor objetiva derrumbaba la mitología de la visión incubada en el subconsciente español por 39 años de dictudura y monopolio del poder y la "verdad".

-Contrarrestar el efecto de la actuación de las asociaciones por la memoria histórica, que simplemente pretenden honrar muchos años después de lo que hubiese sido necesario a una parte de las victimas tan injustamente olvidadas por la transición en pos del consenso. Ni siquiera ese mérito se les puede reconocer a muchos de los que en su momento lucharon por la libertad y la democracia.

Dan asco.

"¿Qué se puede esperar de gente que tiene al Che como el paladín de la libertad? Si no se le llegan a cargar, a saber cuanta gente viviría hoy en día en paraisos como Cuba."

¿qué coño tiene que ver eso con lo que se está discutiendo aquí? ¿qué toca ahora, sacar el GAL? ¿corea del norte? ¿polanco ya movía hilos en el 34?
troll, que eres un pedazo de troll

Si es que algunos son zombies descerebrados vomitando las consignas de los gurús de turno.

La proliferación de menciones a Castro o Stalin en cualquier post los pone en evidencia.

"ambien pudimos contemplar un homenaje a la division azul, un grupo de personas de etica igualmente despreciable "
Hay comparaciones que son odiosas y esta es una que se lleva la palma
No es que es que me guste demasiado las Brigadas Internacionales y creo que se le da demasiada importancia cuando su número no fue muy grande y sus "logros" militares fueron excasos, en parte debido a los estrategas rusos que bien se podrian haber quedado en su "patria" socialista, les utilizaron más de una vez como carne de cañón e hicieron que se disolviesen debido al pacto stalin-hitler y eso de la no participación de potencias extranjeras en la guerra. Pacto que italianos y alemanes se lo pasaron por el arco del triunfo, no así los paises "demócratas" que le negaron el pan y la sal, no sólo a los revolucionarios ( lógicamente) sino a la República.
Sin embargo, entre muchos de sus "voluntarios bienintencionados" habia alemanes e italianos exiliados del fascismo que venian aquí a luchar y podrian morir luchando o si eran capturados serian enviados a sus paises y lo que les esperaría allí no seria nada bueno.
Todo lo contrario que la División Azul, que salvo 4 falangistas, estaba formado por "voluntarios" para limpiar su nombre o el de su familia y así no sufrir durante 40 años el dolor de una derrota como lo tuvieron que aguantar tantas y tantas familias.

Aqui el único hijo de puta que hay eres tú, anónimo, porque te hayas criado en un orfanato no creas que a todos los demás les ocurre lo mismo. Ya me explicarás quienes son 'tu y los tuyos' pero se te ve el plumero falangista. Hay gente que asume como normal que los rojos son 'asesinos, golpistas, totalitaristas'. Joder, la gente con coeficiente intelectual de menos de 60 no debería acceder a internet, que luego queda en ridículo, claro que hay que tener algo más de 60 de ci para saber qué es 'hacer el ridículo'.

O sea que lo de melilla es una secesión y lo de asturias un golpe de estado. Motivo: porque me sale de los cojones. No hay más motivos. Fin de la discusión

Vete a tomar por c*** payaso.

miren cómo se ven las cosas desde "el otro lado".
claro, Auschwitz y Paracuellos fueron lo mismito

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2965/#comentarios

nacho, lo de dani contigo está empezando a ser preocupante. ¿Te ama? ¿te desea? ¿te odia?
¿qué le has hecho?¿le robaste a la novia?

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2959/#comentarios

clavileño, respondiendo a tu pregunta como lo haría Gibson, sí: La situación de Alemania en la primera posguerra justifica el nazismo.

Por cierto, el nazismo justifica el bombardeo de Dresde.

Lo que no sé es qué tiene que ver tu pregunta con mi frase. A veces da la sensación de que la peña vive en un cuento de hadas donde la República es una pobre víctima inocente... y no es así.

Y puestos a buscar analogías históricas y reñideros europeos recordar Viena, 1934. La social-democracia aniquilada en beneficio del anschluss.

"Franco salvó a España del stalinismo. Durante 40 años"

Publicado por: Manolo a las Septiembre 22, 2005 02:11 PM

No creo que las potencias occidentales hubiesen permitido un estado orbita-stalinista tan cerca de ellos, es mas,la guerra fria hubiese comenzado antes xq la invasion de Europa se hubiese hecho por la peninsula, como paso con Italia.
Al acabar la GM 2, Italia era un feudo comunista grande, pero la liberacion yanki desde Salerno, y su permanencia junto con otros factores impidieron esa stalinizacion.

No, si ahora va a resultar que los fascistas fueron arrastrados a la barbarie, arrebatados de los brazos de la vida pacífica, obligados a vivir el horror en la guerra, y un día despertaron en un mar de sangre en Paracuellos.

Señores, que Paracuellos fue un crimen horroroso está claro, pero un poco de objetividad con la situación interna de ambos bandos es suficiente para comprender los motivos y, porqué no, hacer uso de un poco de la empatía.

Matar es malo; matar a quien crees que te matará a ti si no lo haces tú primero es igual de malo, pero comprensible.

Los rojos hicieron lo que los fascistas hubieran hecho como mínimo.

No entiendo estos neofachitas que se dedican a condenar Paracuellos y se hacen los suecos cuando se habla de 40 años de dictadura, pena de muerte, campos de concentración, bombardeo de Gernika... Que sí, que Paracuellos está mal, pero no se os olvida ALGO?

Madre mía, ahora resulta que el nazismo está justificado, ni siquiera "explicado" o "contextualizado" que es lo que hace Gibson.

Está nueva ola derechista crea monstruos y ni ellos se dan cuenta del fin último de su ultramontanismo.

Muy cierto Friky, pero hay aún un ejemplo más cercano a la órbita de influencia soviética, Grecia, donde los comunistas fueron abandonados a su suerte por Stalin en post de mantener un cierto status quo de poder.

¿Alguien piensa de verdad que Francia y Reino Unido hubieran permitido la implantación en España de una dictadura del proletariado?

lcd:
Creo que Pateras está muy estresado con su proyecto conjunto con Jorge Valín ("Valín&Pateras: Apostolado Neocón en Ultramar, sección infantil y juvenil...").
O igual es el trabajo de fin de carrera, vaya Vd. a saber.

En la logos exigen trabajo fin de carrera? De qué asignatura de la ESO lo van a copiar? Se admiten apuestas...

Por cierto, lcd, acojonante la recensión del libro de Vidal, gracias!

de nada, etólogo itinerante
a ver si los que lo defienden se lo leen y abren los ojos. aunque ya dijo santos juliá que ésta gente (moa & cía) sólo convencen a los ya convencidos

"Por cierto, el nazismo justifica el bombardeo de Dresde."
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Desde mi punto de vista, ni de coña. Yo no justifico una sóla matanza de inocentes o crimen.

Y sí, una de las víctimas del golpe fue la república, qué le vamos a hacer. ¿Inocente? La pregunta es ¿culpable de qué? Porque lo era de muchas cosas, pero no creo que fueron los militares golpistas los que tuvieran el derecho de juzgarla. Ni que se mereciera lo que le vino encima.

No, no era un estado idilico ni maravilloso, era democrático.

Es que esa recensión esta hecha por un historiador de verdad. Leed los libros que cita sobre las cárceles y los campos de concentración de Franco.

"La catadura moral y el gamberrismo político de toda esta panda de neofranquistas revisionistas son los dos motivos de su actuación:

-Responder a la labor seria de la historiografía española, que con el simple desempeño de su labor objetiva derrumbaba la mitología de la visión incubada en el subconsciente español por 39 años de dictudura y monopolio del poder y la "verdad".

-Contrarrestar el efecto de la actuación de las asociaciones por la memoria histórica, que simplemente pretenden honrar muchos años después de lo que hubiese sido necesario a una parte de las victimas tan injustamente olvidadas por la transición en pos del consenso. Ni siquiera ese mérito se les puede reconocer a muchos de los que en su momento lucharon por la libertad y la democracia."
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Brillantísimo y exacto Woody. Y esos estudios son IMPARABLES

Los fascistas del 34-35, y los militaristas golpistas, eran todos pacifistas. Más que Gandhi.

Lo que pasa es que llegaron los izquierdistas y empezaron a tocar los cojones a todo el mundo...

Y los pacifistas: -"Tarsus quieeeetos, chaaachos, que sus vamos a dar..."

Y los izquierdistas seguían tocando los huevos...

Y los pacifistas (Franco, Sanjurjo y tal): -"Que sus vamos a dar, que nos estáis caletaaaando..."

Y los izquierdistas, que no dejaban de tocarles los cataplines a los pacifistas. Y ya la tuvimos montada.

Del 34-36, quise poner.

Me pregunto cuanto van a tardar Moa & Co. en llamar patriota a Tejero...

Hay quien dice que no debemos hablar de La Guerra. ¿Y por qué no? Cuando acabó la guerra no hubo cancha para los perdedores, ya fueran republicanos, comunistas, masones, o personas de la calle. Que Franco era peor que un perro aquí nadie lo discute ya. Cuando yo nací, Franco había muerto hace un par de meses, pero le conocí, vaya que si le conocí. Por ejemplo, hasta hace... 10 años¿?, los jóvenes nunca habían oido hablar ni de Azaña, ni de Paracuellos, ni de Alfonso XIII, ni de la CEDA, ni de nada relacionado con la Guerra Civil.

De nada relacionado con la guerra civil... que no fuera ... F.R.A.N.C.O.

Pero vamos a ver con qué autoridad moral llamáis neo franquistas, fachas, revisionistas fascistas y toda esa sarta de impropiedades a personas que cada día defienden la libertad a capa y espada, que hacen de ella un credo. Vuestro problema, el de los que todavía hacéis semejantes calificaciones de los que no piensan como vosotros, es, primero, que no sabéis en lo que creéis, no tenéis una ideología sólida y, ya lo dijo Locke en el siglo XVII, la mejor sedimentación de la intolerancia es el desconocimiento de credo propio.

Además tenéis una carencia de conocimientos históricos brutal. Lo poco que sabéis (o de lo que queréis daros por enterado) sobre la Guerra Civil lo mezcláis con un romanticismo democrático y liberal que no existe. A ver, que no existe. Que si había entonces liberales en España, esos no eran precisamente Largo y Prieto. Si acaso Lerroux y los de su lado. Si acaso algunos del partido de Azaña. Pero que tanto en el bando frentepopulista como en el franquista no había demócratas o, al menos, no los había que lucharan por sus ideas sino por temores fundados o no pero al fin y al cabo temores.

Lo que está claro es que no se puede hacer un reconocimiento por la lucha por los valores actuales (como alguna vez he escuchado decir al estulto ZP) a las personas que lucharon y murieron en el frente popular. ¿También se les va a rendir honores a los que murieron tragados por las mismas luchas internas de bando frentepopulista?

Que si queréis confesaros comunistas hacedlo (con el nulo reconocimiento de los errores que ello supone y la probabilidad de volver a repetirlos), si queréis confesaros anarquistas hacedlo pero no digáis entonces que sois demócratas y, como si nos tomarais por tontos a los que de verdad lo somos y no tenemos ni la mas mínima duda de ello, a los que estamos convencidos de la libertad como creo supremo y de la democracia, al alimón digáis que el frente popular ejercía la democracia o incluso creía en ella.

Basta ya de manipulación y conozcamos todos, en conciencia de los logros democráticos que hoy tenemos en las manos, la verdad de nuestra compleja historia. Al fin y al cabo si conocemos la historia nos conoceremos a nosotros y, citando de nuevo a Locke, seremos más consecuentes con nuestras reacciones para con los pensamientos de los demás.

No pretendáis que os lo explique con más claridad pues será imposible.

Saludos

Adolfo J. Rodríguez
http://adolfjrodriguez.com

"Además tenéis una carencia de conocimientos históricos brutal."

"curiosa definición de un gobierno predominantemente comunista y en el que los que no lo eran pintaban menos -o no querían pintar- que la alfombra."

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Adolfo, estas dos afirmaciones son tuyas. Y todavía estoy esperando que me nombres un ministro comunista del gobierno de Casares Quiroga.

Va a venir a hablar de libertad y de democracia alguien cuya única obsesión es desprestigiar, satanizar y criminalizar al anterior regimen democrático de nuestra historia, sin apuntar datos históricos que refrenden su postura y sin aceptar las evidencias repetidas una y otra vez por el "otro bando". Y todo ello por su afán de criticar a la actual izquierda democrática de este pais.

A ti no te tomamos por tonto, más bien tú nos tomas por tonto a nosotros o directamente lo eres.

Adolfo, comunistas y anarquistas ya no quedan, o casi no quedan. Tu discurso suena a rancio y cargado de tópicos absurdos. Se nota que no sales de la caverna. Por otro lado no has hecho más que hacer el ridículo y demostrar que sabes más bien poco del tema, por ejemplo:

"en el bando frentepopulista como en el franquista no había demócratas" cuando antes dices que acaso "si acaso algunos del partido de Azaña".

Pero hijo mio, tu sabes quien encabezaba el frente popular en 1936??? Azaña, idiota.

Joder con los neotrolls. Es que teneis razonamientos absurdos.

AdolfoooO, como puedes decir que alguien no tiene ideas, y una líneas más tarde llamarles comunistas. Por cierto, las ideas de que hablas no son tuyas, son de Locke.

"Basta ya de manipulación y conozcamos todos, en conciencia de los logros democráticos que hoy tenemos en las manos, la verdad de nuestra compleja historia"

Esa es la idea. Por eso mismo impresentables como Moa o Vidal, que tienen menos de historiadores que yo (que al menos tengo un hermano), que se inventan los datos cuando les conviene para justificar sus tesis previas, y que cuando se les presentan datos y fuentes contrastados por historiadores de prestigio internacional y calidad investigadora fuera de toda duda (porque la han demostrado una y otra vez), son lo peor que le puede pasar al pais. Y por eso mismo nos quejamos.

Joe trolls, es que os pillan todas, no dais ni una a derechas, jeje. Pero seguro que teneis consignas y excusas para rato, con tal de no responder de los continuos errores, jeje

supongo que, si no lo habeis nombrado ya, ahora toca lo de que somos producto de la LOGSE, no?

adolfo, no sé que pretendes con tu último post. aquì nadie ha dicho que la republica era maravillosa. bufff, esto ya cansa, siempre lo mismo. vamos a ver, si aparece un MENTIROSO diciendo que la guerra empezó en el 34, que TODA LA CULPA DE LA GUERRA la tuvo la izquierda y lo rebatimos CON PRUEBAS, ya automáticamente nos califican de comunistas, chekistas, asesinos y demás lindezas. ¿segun tu, nadie era demócrata en la república? tiene gracia que critiques a largo y a prieto y ensalzes a lerroux, un individuo que empezó apoyando el terrorismno de extrema izquierda y acabó de mierda hasta el cuello, ¿o es que no te suena lo del estraperlo?
y franquista es el que defiende a franco o lo justifica, como moa y vidal, así que no entiendo por qué te molesta eso. si alguien defiende a stalin o lo apoya es estalinista,¿no? pues que se aplique el cuento el que apoye/justifique/defienda a franco

-¿He nombrado acaso a Azaña, republicano que no aceptó su derrota electoral en noviembre del 33?

Si no lo he hechos es porque tengo algunas dudas de que lo fuera.

-¿En qué momento he dicho que no tienen ideas? En concreto he dicho que "no tenéis una ideología sólida", algo muy común en la izquierda.

- Demuestrame de forma fehaciente que las fuentes de Vidal y Moa son falsas. Yo no lo creo y pienso que ese es el último recurso de los necios, o de los que son incapaces de contraargumentar.

- "Primer régimen democrático de la historia de españa" ¿También en el 36? Era muy democrático en la letra de la Constitución y no se yo si pasaría de ahí. Por lo pronto los gobiernos del llamado bienio reformista eran de un marcado espíritu antiliberal.

- El gobierno no lo encabezaba Azaña en el 36, eso es rotundamente falso. Si sabes algo sobre separación de poderes comprenderás que Azaña era el Jefe de Estado no el primer ministro y, en todo caso, como mucho coetáneos afirma pintaba muy poco.

Saludos

"sobre la Guerra Civil lo mezcláis con un romanticismo democrático "

Publicado por: Adolfo J. Rodríguez a las Septiembre 22, 2005 04:35 PM

Si no hubiese existido ese ideal romantico por ambos bandos, posiblemente muchos falangistas no se habrian decantado por Franco, mismo ideal romantico que les llevo a Rusia con la division azul. De la misma forma que muchos pensadores fascistas quedaron decepcionados durante la guerra, pero tenian miedo.
Sin ellos, posiblemente, Franco frente a Rojo, hubiese demostrado lo mal militar que era, como sus compañeros de promocion lo definian. Franquito, por mucho que a muchos les pese, fue un carnicero frio, un psichokiller actual que dormia con el brazo de un muerto en la cabecera de su cama, y ademas!!! le pedia consejos!!!!

"Demuestrame de forma fehaciente que las fuentes de Vidal y Moa son falsas. Yo no lo creo y pienso que ese es el último recurso de los necios, o de los que son incapaces de contraargumentar. "

ya puse un enlace en el que se demuestra que vidal miente. hay por este hilo más. no te los lees porque no quieres/no te interesa.
pero nada, tu sigue

Casares Quiroga:«la violencia contra el jefe del partido monárquico [José
Calvo Sotelo] no sería un delito»,

"Demuestrame de forma fehaciente que las fuentes de Vidal y Moa son falsas. Yo no lo creo y pienso que ese es el último recurso de los necios, o de los que son incapaces de contraargumentar"
Oiga, una prueba histórica se puede mostrar. Son entes físicos. A lo sumo, testimonios de personas. Estos señores sistemáticamente no lo hacen, sus fuentes son ocultas. Y, cuando se dignan a citar sus fuentes, y a alguien se le ocurre ir a mirarlas, casualmente no aparecen (alguien ha pegado por ahí arriba, si no recuerdo, un comentario de creo que Gibson al respecto). El único necio aquí es usted, que cree a pies juntillas lo que le dicen los que dicen lo que usted quiere oir, aunque esto tenga tanta validez científica como cualquier otra verdad revelada.

No se pierdan este enlace. Es magnífico. Con las recensiones a los míticos libros de Ruedo Ibérico del inefable de La Cierva al mando del Boletín de Orientación Bibliográfica (qué ridículo hizo), introducciones, artículos etc. Un joya de sitio:
http://www.ruedoiberico.org/intro/

No será esa demostración la de las sartas de Ian Gibson. Espero que lo demuestre. Si no, siento no poder leer todos los mensajes si pudieras hacer un comentario con todos ellos podría opinar.

Por cierto mi afirmación sobre el gobierno republicano no era sobre el de Casares Quiroga (anterior al golpe de estado) sino sobre el de Largo. Creía que hablabamos sobre Paracuellos y sucedaneos.

Por otra parte dudo que hayan leido alguno de esos libros que critican puesto que en el caso de Vidal, los pies de página están repletos de referencias a sus fuentes y al final hay una amplia relación bibliográfica.

¿Pero es que los progres cuando no teneis argumentos teneis que mentir deliberadamente para endemoniar determinada cosa?

Joder es el agitprop del PC ruso.

Os aconsejo a los que no los hayais leido que leais todos los libros que, sin conocimiento alguno, criticais.

Saludos.

"Demuestrame de forma fehaciente que las fuentes de Vidal y Moa son falsas. Yo no lo creo y pienso que ese es el último recurso de los necios, o de los que son incapaces de contraargumentar"
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Sobre Moa, lease el libro de Francisco Espinosa: El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española. Badajoz, Los libros del oeste. 2005.
El autor demuestra sus manipulaciones y las de Martín Rubio (la fuente de Moa) sobre la matanza de Badajoz.

Sobre Vidal, el enlace antes aportado:
http://www.revistadelibros.com/Editions/Detail.asp?IdNews=2783

Ambos son absolutamente demostrativos de sus métodos y falacias. Léaselos y los comentamos. Si quiere, empezamos con el enlace, que lo tiene más a mano.

"Lo de las niñas de alcacer fue terrible, pero lo entiendo"

Torrente escolar

Que tio mas cínico y flojo, busca tú ese post de las demostraciones, si no lo haces es por que no quieres: edición, buscar en esta página...

El bienio reformista era antiliberal?? Pero que dice este tío?? El partido liberal lo formaba el clero y los caciques, pues? Esa es tu idea de liberal? Ya tengo las cosas más claras...

Azaña fue nombrado Presidente del Gobierno con el Frente Popular y luego Presidente de la República al dimitir tras la crisis de su gobierno, paleto. La figura de Jefe de Estado no existía entonces, paleto.

No das una, macho, te hemos pillado en un montón de renuncios y lo único que sale de aqui es que no tienes ni puta idea. Normal, sólo has leido a Moa y a Vidal y así que se puede esperar. Pero sigue en tus trece, ignorante.

Al hilo de lo anterior, esto:

"Oiga, una prueba histórica se puede mostrar. Son entes físicos. A lo sumo, testimonios de personas. Estos señores sistemáticamente no lo hacen, sus fuentes son ocultas",

es de principio a fin falso.

"La figura de Jefe de Estado no existía entonces, paleto."

Insultante necio, la figura de Jefe de Estado es la de presidente de la republica.

Desde luego no sabes reconocer siquiera los poderes del estado. Qué barbaro.

Si hombre, si, Adolfo, si tú lo dices... basta eso como argumento.

Además Azaña no era Presidente ni Jefe de Estado, era Archimandrita Escolástico Mayor.

Que tío más tonto.

"Por otra parte dudo que hayan leido alguno de esos libros que critican puesto que en el caso de Vidal, los pies de página están repletos de referencias a sus fuentes y al final hay una amplia relación bibliográfica."
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¿Y usted a leido algo sobre la guerra civil? Porque dudo de que ni siquiera Moa se atreva a afirmar que el gobierno de Casares Quiroga estaba ocupado por comunistas. Y perdone la insistencia en este punto, pero es que si usted sigue con la retahíla de nuestra ignorancia...

Si se hubiera leido el enlace aportado no diría eso de la bibliografía de Vidal y sus referencias documentales (es en lo que se muestra más chapucero y manipulador). Leaselo y lo comentamos, de verdad...

Se me escapó una "h"

Perdoname pero es que eso se lo ha inventado usted. Yo, es que en nigun momento he referido al gobierno de Casares Quiroga, pero, en todo caso, gobierno frentepopulista amigo.

Vamos a ver... Si la intención de Moa y Vidal es de desprestigiar y enmerdar a la actual izquierda española, ¿cómo coños van a tener ningún interés en la verdad histórica, esa verdad que podría desdecir sus tesis enmerdadoras...? Que hay que repetirlo, señores: Vidal y Moa no son historiadores: son panfleteros, manipuladores, engañabobos, enmerdadores... Si es que es de cajón, coño...

"Si hombre, si, Adolfo, si tú lo dices... basta eso como argumento.

Además Azaña no era Presidente ni Jefe de Estado, era Archimandrita Escolástico Mayor.

Que tío más tonto"

Sois verdaderamente patéticos e irrisorios.

Por cierto, el que se autonombró Jefe de Estado fue Franco.

Esos lapsus, Adolfito.

"Vamos a ver... Si la intención de Moa y Vidal es de desprestigiar y enmerdar a la actual izquierda española, ¿cómo coños van a tener ningún interés en la verdad histórica, esa verdad que podría desdecir sus tesis enmerdadoras...? Que hay que repetirlo, señores: Vidal y Moa no son historiadores: son panfleteros, manipuladores, engañabobos, enmerdadores... Si es que es de cajón, coño..."

Sois máquinas de mentir. ¿Desprestigiar la actual izquierda española? El problema es de ciertos partidos de la izquierda española que siguen venerando, como vosotros, una terrible historia.

Pero si no das una, seguro que no confundes a Moa y Vidal con Rompetechos y Frijolito? Tiene toda la pinta dados tus amplios conocimientos...

La verdad es que es una pena veros defender aquello. Me planteo si todo lo que ha pasado ha servido para algo. Nosotros no lo vivimos, ni siquiera vivimso la dictadura y, sin embargo, aquí estamos encarnizados en un debate que, sobre todo por vuestra parte, gasta una cantidad de sentimientos demasiado alta. Sinceramente eso me preocupa.

Saludos y más tarde cuando haya podido leer eso escribiré algo en mi blog.

Es como tratar de convencer a un cristiano de la posible inexistencia de Dios -amigo Sancho con el dogma hemos topado-

""Oiga, una prueba histórica se puede mostrar. Son entes físicos. A lo sumo, testimonios de personas. Estos señores sistemáticamente no lo hacen, sus fuentes son ocultas",

es de principio a fin falso"

Ah, pues va a ser que las pruebas historicas son verdades reveladas por la Virgen de Lourdes cuando se aparece a los pastorcillos (y a Vidal y Moa) en lo alto de una encina...

Porque vamos, más posibilidades no hay.

"Perdoname pero es que eso se lo ha inventado usted. Yo, es que en nigun momento he referido al gobierno de Casares Quiroga, pero, en todo caso, gobierno frentepopulista amigo."
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Reconózcalo y no meta más la pata.

Yo le dije en un post:
“Se dio un golpe de estado contra un gobierno reformista liberal de izquierdas.”

Usted me respondió:
"reformista liberal de izquierdas"
curiosa definición de un gobierno predominantemente comunista y en el que los que no lo eran pintaban menos -o no querían pintar- que la alfombra.
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Que yo sepa le dieron un golpe de estado al gobierno del señor Casares Quiroga. A no ser que, efectivamente, usted tenga documentación novedosísima sobre el asusnto que pudiera sacarme de mi error.
Nunca utilizo estas cosas, pero usted ha tenido la desfachatez de llamarnos ignorantes después de afirmar estas cosas. Pero siga erre que erre

"Defender aquello", dicen...

No seré yo, desde luego. Lo que no termino de entender es que alguien, hoy, defienda la labor de los revisionistas, cuya ÚNICA intención es enmerdad el debate histórico y, sobre todo, el político. Y, SOBRE TODO, a la izquierda actual. Ah, y vender libros, MUUUUUCHOS libros. Lo de Vidal debería estar perseguido penalmente.

En fin, una derecha impotente políticamente que no sabe o no quiere, o las dos cosas, acceder al poder democrático si no es con la mentira y el matonismo. De momento, sólo verbal. Ya veremos.

Vamos a ver. No me vaya usted ahora a intentar dar gato por león. Desconozco si en el gobierno de Casares había algún comunista (si usted dice que no amén hasta que no lo contraste) pero eso es irrelevante. Lo importante señor es el orígen de ese gobierno y el cartel electoral con el que sus apoyos parlamentarios iban a las elecciones. Ese programa no era ni más ni menos que una centralización de la vida política en la insurrección del 34. La justificaron y prometian la amnistía cacelaria de todos sus implicados. Por otra partel, viendo quién tomaría las riendas del gobierno despues (un comunista, Largo) ¿no cree que el mismo parlamento es extraño que elija a dos personas de signo ideológico distante?

Saludos

Perdón su sustituto fue Giral pero por poco tiempo.

A mí lo que me flipa es que les pillas en falso una y otra vez y se niegan a admitirlo, es la soberbia del ignorante...

"Lo de Vidal debería estar perseguido penalmente."

¿Es esa su verdadera pretensión?

Hay cosas que se comentan solas.

Le ha faltado un...'por mis cojones'.

Pues nada, como usted y Pio Moa manden, a sus servicios quedo.

Y los gatos se dan por liebres, no por leones, que no da usted una hoy. A menos de que se trate de una genial ironía...

"Desconozco si en el gobierno de Casares había algún comunista"
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Aunque es un dato elemental e importantísimo, no le daré mayor importancia a su desconocimiento. Pero no nos acuse de ignorancia histórica a los demás.

"Lo de Vidal debería estar perseguido penalmente."

¿Es esa su verdadera pretensión?

Hay cosas que se comentan solas.

Publicado por: Adolfo J. Rodríguez a las Septiembre 22, 2005 05:35 PM
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Si Vd. no duda de la capacidad investigadora de un "historiador" que publica un LADRILLO de 400 páginas cada 15 días, entonces es que Vd. es un bendito...

Yo no soy de esta idea, pero el revisionismo histórico está penado en muchos paises europeos

Es que sus lectores son gente de ideas sólidas, y hacen falta auténticos ladrillos para hacerles ver algo. xDD

César Vidal:

2005 DICCIONARIO SECRETO DEL QUIJOTE
2005 YO , ISABEL LA CATÓLICA (edición bolsillo)
2005 LA OCASIÓN PERDIDA: LA REVOLUCIÓN RUSA DE 1917...
2005 NUEVOS ENIGMAS HISTÓRICOS AL DESCUBIERTO
2005 BIENVENIDOS A LA LINTERNA ETC.
2005 ESPAÑA FRENTE AL ISLAM...
2005 LOS EVANGELIOS GNÓSTICOS...
2005 EL MÉDICO DEL SULTÁN
2005 PARACUELLOS-KATYN...
2005 EL VIENTO DE LOS DIOSES
2005 EL APRENDIZ DE CABALISTA
2005 EL MÉDICO DE SEFARAD
2004 LOS MASONES...
2004 EL ÚLTIMO TREN A ZURICH
2004 LA LUZ DEL DÍA FINAL
2004 MEMORIA DE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA...
2004 EL TESTAMENTO DEL PESCADOR
2004 GRANDES PROCESOS DE LA INQUISICIÓN
2004 DE ISABEL A SOFÍA, MEDIO MILENIO DE REINAS EN ESPAÑA
2004 LA DAMA DE LA REINA ISABEL
2004 PRIMAVERA EN EL CAMINO DE LAS LÁGRIMAS
2004 LOS EXPLORADORES DE LA REINA Y OTROS AVENTUREROS VICTORIANOS
2003 2004 CHECAS EN MADRID..
2003 EL HOLOCAUSTO (REEDICION)
etc. etc.

Miren Vds.: alguien que publica esto (y más) en poco menos de dos años sólo puede ser calificado de estafador.

"Por otra partel, viendo quién tomaría las riendas del gobierno despues (un comunista, Largo) ¿no cree que el mismo parlamento es extraño que elija a dos personas de signo ideológico distante?"
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Lo de que Largo es 'un comunista', lo dirá en el amplio sentido de la palabra, porque usted sabrá en su enciclopédico conocimiento histórico, que militaba en el partido socialista.
Diga que eso sucede estando ya en guerra, a menos que esto le parezca a usted un detalle sin importancia, como la conformación del gabinete de Casares Quiroga.
¿El mismo parlamento? Antes y durante una guerra, pequeño detalle sí. ¿Sabe lo que es un gobierno de concentración nacional? Pues eso.

¿Todos esos? Joooooooooooder

Joer Manolo, eso sí que es trollear

"2005 EL APRENDIZ DE CABALISTA"
Esta debe ser su autobiografía

Manolo, alguien que no distingue entre edición, reedición y reimpresión, sólo puede ser lo que tu eres, ignorante y bocazas.

http://www.casadellibro.com/busquedas/quickResults/0,1793,1-a-cesar%2Bvidal,00.html?tBusq=a&tValueForSearch=Cesar+Vidal&cFo=true&rOd=&NotQueryAgain=false&tTotal=71&page=1

Woody Guthrie, sólo parafraseo a Gibson, que ni contextualiza ni explica Paracuellos.

clavileño, que sí, anda, pura democracia. Desde mi punto de vista nada justifica el bombardeo de Dresde. Igual que nada justifica, NADA, la matanza de Paracuellos. ¿Que los franquistas hubieran hecho lo mismo? Seguro, yo eso no lo pongo en duda; pero si haces lo mismo que los "malos", ¿en qué lugar quedas tú?

¿Veis como adolfo no habla del enlace que demuestra que Vidal es un mentiroso? se lo hemos puesto varias veces y sigue ignorándolo. ¿Veis como responde a todo menos a eso?
por mi parte, me ha quedado claro que adolfo es un troll, así que ya paso de echarle más cacahuetes.
saludos a los demás

Manolo, alguien que no distingue entre edición, reedición y reimpresión, sólo puede ser lo que tu eres, ignorante y bocazas.

Publicado por: rojobilbao a las Septiembre 22, 2005 05:58 PM
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Me da igual, gilipollas. En CASA DEL LIBRO tienen 71 títulos de Vidal disponibles. Muchos de ellos, "históricos". ¿Qué científico soporta eso? Vamos, ande, váyase a tomar por ahí...

¡Chicos tenemos un nuevo Mozart entre nosotros!: Don Cesar.

¿Sr. Lek, no me doy por aludido, ha tenido usted la amabilidad de leer uno de mis primeros posts condenando tajantemente los crímenes de Paracuellos? Lealo y seguimos discutiendo.

Gilipollas y todo lo que tu quieras, pero al menos no digo MENTIRAS. Citas libros antiguos de Vidal como nuevos. ¿tu sabes de algo? ¿puedes informarnos de algo con criterio? Visto lo visto NO.

Manolo, alguien que no distingue entre edición, reedición y reimpresión, sólo puede ser lo que tu eres, ignorante y bocazas.

Publicado por: rojobilbao a las Septiembre 22, 2005 05:58 PM
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Me da igual, gilipollas. En CASA DEL LIBRO tienen 71 títulos de Vidal disponibles. Muchos de ellos, "históricos". ¿Qué científico soporta eso? Vamos, ande, váyase a tomar por ahí...

Publicado por: Manolo a las Septiembre 22, 2005 06:00 PM
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Perdón, he dicho "muchos". Quiero decir "TODOS". Porque casi todas las obras de ficción de Vidal (en realidad, TODAS las obras de Vidal son de ficción, pero vaya, es otro cantar...) son de históricas y ambientadas en el pasado remoto. Así que es de suponer que habrán necesitado una muy rigurosa documentación...

Gilipollas y todo lo que tu quieras, pero al menos no digo MENTIRAS. Citas libros antiguos de Vidal como nuevos. ¿tu sabes de algo? ¿puedes informarnos de algo con criterio? Visto lo visto NO.

Publicado por: rojobilbao a las Septiembre 22, 2005 06:02 PM
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A ti desde luego, no.

Jajaja Manolo. Le salen 69 libros !!!!

Catálogo de la Biblioteca Nacional, 131 títulos buscando por autor "Cesar Vidal", ya digo, ni Mozart.

http://www.bne.es/cgi-bin/wsirtex?SOY=WBNBIBT4&VIS=W01BIMO&FMT=WBNARIA4&TIP=A&ITE=0000600199880

Una investigación mínimamente rigurosa puede llevar un par de años de dedicación casi exclusiva. Y eso con temas facilitos, no con los asuntos tan controvertidos que tratan estos. Si además tenemos en cuenta que es contertulio en múltiples programas, que dirige un programa de radio diario y que escribe artículos y mesas redondas, etc. Este hombre es un portento de la naturaleza.

Y aún así la prueba del quince es leer sus libros llenos de documentación corta-pegada al tuntún, que se repiten constantemente y son un caos formal. Ni en esto son originales, el maestro de la Cierva les mostró el camino

El guripa éste nace en el 58.

Tiene, pues, unos 47 años.

Pongamos que comienza a publicar con veintitantos: 20 o 22 años de publicaciones.

Digamos que tiene vivos unos 80 títulos.

4 ladrillos año durante 20 años, incluyendo ficción, ficción y ficción. Artículos de prensa, radio... Estudios de teología, filosofía, derecho, charcutería y corte y confección (COPY and PASTE, ya se sabe...)

Pues bien, que algún listo me lo explique.

"¿Veis como adolfo no habla del enlace que demuestra que Vidal es un mentiroso? se lo hemos puesto varias veces y sigue ignorándolo. ¿Veis como responde a todo menos a eso?
por mi parte, me ha quedado claro que adolfo es un troll, así que ya paso de echarle más cacahuetes.
saludos a los demás"

No te impacientes, ya responderé.

131 títulos, todos muy rigurosos y documentados, sí.
15 minutos de 'documentación' + 15 minutos de copypaste = libraco del 'lisensiado' Vidal. Para la masa analfabestia, que total les da igual leer eso o Corín Tellado.

El tipo escribe uno por día mientras va en taxi(monovolumen) de su casa a la COPE.

131 títulos, se recoge por aquí...

20 años publicando, pongamos...

Salen 6,55 libros al año, buena marca.

Por cierto es cuando menos curiosa esa teoría vuestra según la cual una persona es inversamente proporcional en competencia a los libros que escribe.

Si es que no hay más que ponerle a un troglodita un cubo de rubik en las manos para que se asuste.

Los de extrema derecha, con leer a sus amigotes, ya tienen bastante... Que si leen otras cosas se nos mueren del susto.

Antes que enfrentarse a la realidad de los asesinos que ellos veneran se vuelven a la caverna. Allí todo el mundo sabe que Franco hizo lo que tenía que hacer por el bien de España. Y además lo demuestran con "hechos históricos".

Tendrá algun esclavo, no?¿

Por cierto es cuando menos curiosa esa teoría vuestra según la cual una persona es inversamente proporcional en competencia a los libros que escribe.

Publicado por: Adolfo J. Rodríguez a las Septiembre 22, 2005 06:14 PM
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Qué bien que entiende Vd. las cosas, da gusto... ¡NO ES que sea un estafador porque publique MUCHOS libros...! ¡ES UN ESTAFADOR porque publica DEMASIADOS títulos como para ser considerado un buen científico de la historia! O se lo diré de otro modo: no es posible una rigurosa tarea de investigación histórica (bibliografía, fuentes directas, clases, foros, jornadas, intercambio de pareceres...) si se dedica TANTO tiempo a escribir (ejem...) TANTOS libros.

Si lo entiende, bien.
Si no lo entiende, rezaremos por Vd.

"Por cierto es cuando menos curiosa esa teoría vuestra según la cual una persona es inversamente proporcional en competencia a los libros que escribe."
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Ya ha demostrado no haber leido nada sobre la guerra civil. Ahora le pregunto: ¿A visto (visto, sólo visto) usted alguna vez, algún libro de historia científica? ¿Sabe qué es una investigación histórica?

Se nos olvida que también dirige una revista de historia: Historia de Iberia Vieja. ¿Alguna aparición de extra en las pelis de Garci?

Buen regate, Golam...

Seguro que hace cameos con Garci, y de asesor jistórico.

Lo cierto es que no, lo que si he visto es mucha envidia y no la dejo de ver.

Seguramente sólo en leer la bibliografía de 131 títulos (probablemente 10.000 libros tirando muy por lo bajo) se tarda, dedicando dos o tres dias por libro (muy buena media para leer libros históricos de 400 páginas)... 82 años! increible para un hombre de 47 años!! empezó a leer 35 años antes de nacer!!! un superdotado, sin duda!!

Y eso tirando muy muy por lo bajo, porque sólo 'Los masones ' tiene una bibliografia de 600 ejemplares y otros tantos documentos... 131*600=78600 titulos que requeririan unos 700 años para leerlos. Loor al superdotado!!

Sin contar conque hay que escribir 131 libros, presentar el programa de la cope, asistir a las clases (juas) a la prestigiosa Logos, dormir, comer, todo esto siendo virgen (mujeres imposible, no time) pero este es un tema irrelevante, pues ... la bibliografia copy-paste no hay que leerla.

Los libros copy-paste tampoco habría que leerlos.

El de las pelís de Alfred Hitchcock, no es el susodicho, sino, tachan tachan: Cesar Vidal (esta información está extraída de unos archivos secretos soviéticos)

CORTE Y CONFECCIÓN siempre ha tenido mucha salida en España. Y mucho salido, también.

...todo esto siendo virgen (mujeres imposible, no time)...

Y aunque tuviera tiempo. ¡¡¡¡Usted no ha visto fotos de ese hombre!!!!!

...todo esto siendo virgen (mujeres imposible, no time)...

Y aunque tuviera tiempo. ¡¡¡¡Usted no ha visto fotos de ese hombre!!!!!

Publicado por: pasabaporaqui a las Septiembre 22, 2005 06:30 PM
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Bueno, cada uno tiene el aspecto que tiene, o sea, el que le toca en suerte al nacer...

De todos modos, el Sr. Vidal es un tipo apuesto, eso no se puede negar. Tiene porte como de galán de cine... Vean, vean... http://www.ocexcelsior.com/noticias/newswires/images/1022_noti_wr_jesus_traves_coetaneos1.jpg

Si ya lo decía yo Manolo, ese perfil Hitchcockiano recortado en negro...

Hagan un cálculo los estadísticos. Sumen toda la bibliografía que Vidal cita en sus obras, y calculen el tiempo que ha necesitado para leerla. Debe de ser pasmoso

Perdón, veo que ya lo hizo Ruli

A lo mejor hizo un curso de lectura rápida y alguien le dijo que "lectura rápida" consistía en leer los títulos. Rápidamente, además.

A lo mejor hizo un curso de lectura rápida y alguien le dijo que "lectura rápida" consistía en leer los títulos. Rápidamente, además.

EJEMPLO: tomo El Quijote y leo la portada: pone "EL QUIJOTE" (dependiendo de la edición, ponen esto o ponen títulos mucho más largos. En la exposición de la Biblioteca Nacional sobre la "biografía" del Quijote fue curioso, por cierto, leer títulos de este libro en otros idiomas... Cada país, y casi cada traductor, lo bautizaba de forma distinta...!).

Veo, pues, que en la portada de EL QUIJOTE pone "EL QUIJOTE". Lo leo. Y alguien me pregunta: -"¿Ha leído Vd. EL QUIJOTE?" Yo contesto: -"Indudablemente sí."

Así hace el Vidal.

Para ser justos: no hace falta leer la obra completa para citarla bibliográficamente, puedes hacer referencia a un pasaje, capítulo, etc.

Pues por Ricardo de la Cierva, en el ISBN salen 197

Golam, coincidirás en que por lo menos has debido tener el libro entre tus manos y lo has ojeado

207 en la B.N. hay que tener en cuenta que existen registros "duplicados" (diferentes ediciones), en ambos casos.

Sí, y reediciones

El caso es que un tío que se saca un "doctorado" en una universidad yanki para gilipollas y fanáticos religiosos no puede volver a España dando lecciones ni de historia ni de leches.

Si, claro clavileño, solo quería aclarar que, por ejemplo, puedes citar un capítulo de un libro, pero en la cita debes citar obra y capítulo (páginas), no la obra completa, no sería correcto.

El caso es que un tío que se saca un "doctorado" (AÑADO: uno o tres o seis, no sé cuántos lleva ya el CV) en una universidad yanki para gilipollas y fanáticos religiosos no puede volver a España dando lecciones ni de historia ni de leches.

Reediciones no, perdón. Ediciones en varias editoriales

No, Manolo es doctor por la UNED, eso es cierto, su tesis sale en el TESEO

curiosos comentarios de enfrentadas ideologias revanchismo por perder la guerra demasiado y lo que todavia no se han dao cuenta es que luego ganaron porque la guerra se perdio para los socialistas comunistas pero luego se gano en las elecciones.

eso si revanchismo tb hubo en la era franquista asi que no le deis mas vueltas los que les pique que se rasquen y lo superen que ya va siendo hora.

Bueno, entonces sabemos que, al menos, una vez, sí se ha esforzado: se sacó un doctorado. Pero los doctorados no son religiosos, no revelan la Verdad definitiva.

Manolo, léete el enlace que dejó lcs y verás qué ridículo lo del libro de las Checas de Vidal

Os ha quedao un blog precioso.

Un saludo,

Manolo, léete el enlace que dejó lcs y verás qué ridículo lo del libro de las Checas de Vidal

Publicado por: clavileño a las Septiembre 22, 2005 07:05 PM
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Vamos, que Vidal tiene que pagarles urgentemente a sus negros un curso de Office, porque el COPY & PASTE se les despita un poco...

(¿Y no será que el autor que hace la crítica es un poco rojo y envidiosillo...?)

¿Neoestalinista?

Confirmado, ese es el adjetivo a utilizar. Véase el extracto de la réplica de Moa a Moradiellos en el Catoblepas:

"Por alguna razón poco clara, el neostalinista Moradiellos prefiere las justificaciones propagandísticas de Negrín y, en lo que le apoyan, las de Largo"

El del post anterior era yo

Eso, eso, neostalinista...

NB: una vez leí un libro de Moa, lo confieso. CONTRA LA BALCANIZACIÓN DE ESPAÑA, el librito ése de sobrecubiertas rojas... Bazofia de la mejor calidad...: durante todo el libro ("libro" en sentido físico: unas cuantas hojas encuadernadas) no hace sino masticar y regurgitar las mismas pocas "ideas". Se permite el lujo, por cierto, de no dar el libro a leer a nadie con criterio antes de su publicación, a lo que se ve: de otro modo no se explica que escriba "la península de Yugoslavia" y se edite tal cual... Como se le queda corto de páginas, le añade alguna conferencia o texto ya publicado en otro lugar (no me acuerdo ni lo pienso mirar, no quiero volver a tocar el puto libro). Se regodea con ciertos neologismos, que, por cierto, al principio de la obra considera que debe justificar (el abuso de neologismos injustificables es propio de esquizofrénicos, por cierto...) En fin, para qué seguir.

"El placer de leer una novela es muy superior a casi cualquier otro placer, y me da mucha pena saber que hay millones de españoles que nunca leen un libro, porque no saben lo que se pierden. Eso es consecuencia del franquismo y también de la transición a la democracia, de la que yo esperaba más en el campo cultural".

Firmado: Ian Gibson

Vaya, el culpable de que se lea poco en España también es Franco.

Te agradezco que comentes algo sobre uno de los mayores borrachos que ha dado Irlanda.
Desde hace treinta años este alcohólico ha ido haciéndose un hueco en la vida editorial española a costa de un tema que le preocupa en demasía: el ojo del culo. No de otra forma se puede catalogar la obsesión que ha primado a dicho sujeto, obsesión que le lleva a catalogar al mismo Camilo José Cela de la misma enfermedad que él mismo padece (la obsesión, no el ano). Digo todo esto por la desgracia de haber leído uno de los libelos más absolutos que conozco, "Cela, el hombre que quiso ganar". El odio que destila Gibson le llega a afirmar "como si en el fondo la literatura realmente no le interesara gran cosa"(pág 113, editorial Punto de lectura). Ese odio es propio de un progre paniaguado como tú mismo dices. El libelo contra Cela es pura basura de prensa rosa, al nivel tan ordinario y vulgar como "Aquí hay tomate" y semejantes programas. Estos extranjeros borrachos que se creen en condiciones de darnos lecciones de historia y lo que sólo saben hacer es inflamar el odio entre españoles sin haber comprendido ni a Dalí, ni a Lorca, ni a Cela y nada en absoluto. Así es la izquierda borracha de progresía que pulula por aquí.
Ya nos avisaba Julián Marías en su "España inteligible" la cantidad de historiadores extranjeros ignorantes de nuestro pasado.

"...nos hemos preocupado un poco por limpiar la retaguardia. Es difícil asegurar que en Madrid está liquidada la Quinta Columna, pero lo que si es cierto es que allí se han dado los golpes más fuertes...y esto se debe a la preocupación del Partido y al trabajo abnegado, constante, de dos camaradas nuevos,... el camarada Carrillo, cuando fue Consejero de Orden Público, y el camarada Cazorla,..."

Declaraciones publicadas de Francisco Antón en "Discursos pronunciados en el Pleno Ampliado del Comité Central del Partido Comunista de España, celebrado en Valencia los días 7 y 8 de Marzo de 1.937." (Biblioteca Central Militar. Armario Especial. Signatura 1.048).

"Habrá diez mil quinientos (refiriéndose a la población "penal" en Madrid ) pero dentro de muy pocos días solamente tienen que quedar quinientos..."

Réplica del Ministro de Justicia (Juan García Oliver) al Secretario Técnico de Prisiones (Antonio Fernández Martínez), según declaraciones de Manuel Guerrero Blanco (funcionario del Ministerio de Justicia) en AHN-CG 1526 (2), Ramo Nº 3, Folio 34

Claro, menudo historiador estaba hecho el copión de Marías. Y para criticar a Gibson, citas el remedo ese de la España invertebrada del maestro al que imitaba e imitaba: España inteligible. Un libro para bachilleres.
Gibson es el historiador que sacó a la luz la verdad del asesinato de Lorca, poniendo en jaque a la propaganda franquista. Mítico libro, que jamás podrán emular los Vidal y Moa.

http://www.ruedoiberico.org/libros/index.php?id=142

LOP, lo que dices del juicio sobre los crímenes... Garzón antes de irse a Nueva York deslizó que tal vez era ya hora de abrir un proceso a los crímenes del franquismo.--Franco ya está muerto y no podría enterarse como se está enterando Pinochet pero quedaría en la Historia como lo que fue,un sanguinario dictador hasta su muerte--
También dices que en el Parlamento se debería haber condenado al régimen franquista.Ya se hizo,LOP y los únicos que se negaron a condenar fueron los del PP. Lógico,en el PP seguro que hay gentes que aceptan las reglas del juego democrático y repudian la dictadura pero no olvidemos que también están los herederos de los que asesinaron a García Lorca.

Donildo, gracias por postear esos dos documentos. Aunque no tengan que ver directamente con los sucesos de Paracuellos, especialmente el primero

Lo que más gracia (patética) me hace es que los fachas-represores-totalitarios se empeñen en demostrar lo malos que son los rojos para justificar los crimenes cometidos.

Expresan la idea de:

"Se hizo un golpe de estado, una brutal represión y una dictadura nacional-catolica, porque los rojos eran peligrosos."

Pues se lo pusisteis dificil a los rojos para ser más peligrosos que vosotros.

1º-Gracias al que ha señalado este enlace:-- www.revistadelibros.com/Editions/Detail.asp?IdNews=2783.
2º-Cuando unicamente se mama de la propaganda es difícil asimilar la Historia.Ya que es duro el estudio y el pasar por lo racional podriamos empezar por lo emocional--emocional como es una novela pero basada en hechos reales.
- "TRECE ROSAS ROJAS"-Carlos Fonseca
- "LA VOZ DORMIDA"-Dulce Chacón
- "CIELOS DE BARRO"-Dulce Chacón

¡Que chorra que eres Felicidad!

Ana Roca Quintana, me ha pedido que por favor no la involucréis en el tema, "que ya bastante he tenido que pasar..."

Tururú petardo,cobardica,mamonzuelo,cagadín,tont-ito,meonc-ito

Si en Paracuellos hubieran quitado de en medio a doscientos o trescientos mil más, seguramente hoy en dia no tendriamos que aguantar a tanto fascista hijodeputa.

Es posible que hasta los tropecientos años grises del franquismo, habrian sido más llevaderos.

Por no hablar de la etapa de transición y actual periodo constituyente. El PP se habria visto mermado de gran parte de su capital faccioso.

Pero bueno, como en este país el hijo puta fascista abunda como los champiñones, seguramente no habría servido de nada. Otros ocuparían sus puestos bajo los luceros falangistas en la calle Génova.

Todo se andará. Todo.

Anonimo
Lo de los mil quinientos presos lee bien o enterate bien, se referia a que habia que trasladar los presos porque se iba a abandonar madrid, pero claro esa parte no la has puesto, o has leio a Moa. Es mas facil dar a entender que el ministro ordena que se los cargen, Evidentemente eso pasaba en el bando de franco, donde si hubo ordenes de la cupula militar de matar a los rojos, cuantos mas, mejor, ordenes de los superiores, no de cuatro exaltados que deciden por su cuenta, como pasa el el bando republicano.
Ya vale de mentir, que hemos estado sin decir nada demasiados años, aguantando todas las manipulaciones franquistas y ahora que reclamamos algo, dicen que que queremos provocar otra guerra, pues quedarse tranquilos, que con lo bien que nos fue con la anterior y con la maravillosa posguerra que tuvimos, donde todos nos volvimos hacer amiguitos, ganas nos han quedado de nada mas, ¡ lo unico que pedimos es respeto a nuestros muertos y exiliados¡ no pedimos ninguna venganza, por que sino, no hubiera habido transicion, solo queremos vivir en paz, pero ya vale de tener que callar, para que estos señores de la derecha no se enfaden

Clavileño... la pregunta era retórica... o impersonal, si prefieres ;)

La crítica ad hominem perpetrada por anonimo57 (que por cierto, los tipos se reproducen y cada vez hay más) no es más que una tonteria. Que a Gibson no le cae bien Cela que, por otra parte, era un grandisimo gilipollas (aunque escribiera de puta madre), no influye nada sobre sus críticas documentadas o habilidad histórica.

Tururú.

Ok Lek ;)

¡Qué asepsia!
¡¡¡Qué asco!!!

"Malmedy fué terrible, pero lo entiendo"

Para entender la manipulación franquista de la historia es suficiente con leer los libros de Herbert R. Southworth, como El lavado de cerebro de Francisco Franco, o El mito de la cruzada de Franco. Southworth dedicó casi toda su vida intelectual a estudiar la guerra civil, y posiblemente sea la persona que más investigó sobre este tema, aunque sólo publicara cuatro o cinco libros, los suficientes para demostrar con datos y argumentos irrefutables las mentiras y la manipulación de los historiadores y exégetas franquistas, uno de los principales, por cierto, era el abuelo del presidente Aznar, que no queda muy bien parado en los libros de Southworth.
Resulta ridículo justificar la guerra civil con la teoría de evitar una hipotética revolución comunista en España, cuando en el momento del golpe de estado franquista, la República ni siquiera mantenía relaciones diplomáticas con la URSS,nunca hubo antes de la guerra un ministro comunista como alguien ha señalado, y el pce era una fuerza política bastante minoritaria incluso dentro de la izquierda. Si justifican una guerra civil que causó miles de asesinatos por evitar una supuesta e hipotética revolución comunista en España, qué se podría llegar a justificar para evitar los 40 años de dictadura fascista de Franco?. Se podría llegar al absurdo de justificar el terrorismo contra Franco, como los nuevos propagandistas de la extrema derecha pretenden justificar la destrucción de la República y el gobierno de Franco.

Justamente:La manipulación de los "historiadores" y exégetas franquistas al servicio de la PROPAGANDA del régimen, no de la Historia.

los muertos no hablan, eso es lo bueno.

Déjame en paz que no me quiero salvar, en el infierno no estoy tan mal...

"Habrá diez mil quinientos (refiriéndose a la población "penal" en Madrid ) pero dentro de muy pocos días solamente tienen que quedar quinientos..."
Réplica del Ministro de Justicia (Juan García Oliver) al Secretario Técnico de Prisiones (Antonio Fernández Martínez), según declaraciones de Manuel Guerrero Blanco (funcionario del Ministerio de Justicia) en AHN-CG 1526 (2), Ramo Nº 3, Folio 34

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El método Moa-Vidal (y de la Cierva que es el maestro) a las claras. Se planta una cita descontextualizada y se la hace decir lo que no dice. Está hablado del traslado de los presos de Madrid a Valencia. Pero da igual, la cita de marras, puesta en el lugar conveniente, puede cambiar su significado y apoyar nuestras manipulaciones. Muy ilustrativo.

Y si es necesario directamente se inventa una cita "comprometedora" de una fuete sospechosa como mundo obrero, eso si, sin citar fecha exacta, para que quien vaya a buscarla y no la encuentre tenga que dejar el beneficio de la duda.

Las mayores atrocidades siempre se justifican encontrando justificaciones en el enemigo.
Menudo lavado de conciencia bananero.
¿Es que hay quien se siente intranquilo por pensar que la guerra civil española no fue un enfrentamiento entre buenos y malos?

"Las mayores atrocidades siempre se justifican encontrando justificaciones en el enemigo.

Ya ves, eso díselo tú a los que justifican 3 años de guerra civil y 39 años de dictadura en el enemigo izquierdista.

"Menudo lavado de conciencia bananero."

Ya ves, eso díselo tú a los energúmenos que consumen la propaganda de los revisionistas neofranquistas con la finalidad de lavar su conciencia sin que nadie por cierto les culpabilice.

"¿Es que hay quien se siente intranquilo por pensar que la guerra civil española no fue un enfrentamiento entre buenos y malos?"

Ya ves, eso díselo tú a alguien que se ha dedicado años a estudiar el tema, contrastando fuentes objetivas y siguiendo la labor de la historiografía seria para que ahora vengan dos propagandistas a repetir mercancia ideológica caducada para aplauso de su clientela meditatico-política.

Los nervios son precisamente la motivación y causa de la chapuza del fifty-fifty.

"Perdón su sustituto fue Giral pero por poco tiempo."
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Vamos a ver si le quedan claros los jefes de gobierno de la República desde el golpe de estado.
El golpe se lo dan a Casares Quiroga, el mismo día es sustituido por Martínez Barrio, y al día siguiente (el 19 de julio) se hace con la jefatura José Giral. Ninguno de estos gobiernos cuenta con ministros socialistas o comunistas. Tendrá que esperar al 5 de septiembre (cuando ya han fracasado los rebeldes ante Madrid) cuando suba a la jefatura de gobierno el primer socialista, Largo Caballero, formando el lógico gobierno de concentración nacional en periodo de guerra.

Si en este debate y para estas cuestiones está usted consultando algún libro de Pío Moa, entonces me temo que lo de este "historiador" es muchísimo más grave.

Que yo sepa aqui nadie a defendido a Franco y no me voy a molestar en buscar las choporrocientas referencias para el copypaste... Así que no mezcleis las cosas.

Segundo, ¿por que narices no es respetable desde vuestro punto de vista el ser de derechas? Se puede y debe ser democrata siendo de esas idiologias, y es así en plural, hay muchas derechas como hay muchas izquierdas (liberales, conservadores, centristas, etc)Churchill era de derechas y fue el principal luchador democrata contra el fascismo.

Tercero, los libros de Paracuellos de vuestro denostado Vidal estan escritos para indicar que las izquierdas TAMBIEN asesinaron gente en retraguardia no para justificar los asesinatos de los franquistas.

Cuarto, Franco no se autonombro jefe del estado fue la junta de burgos (No es que sea muy democratico que digamos pero no fue el solico.

Quinto ERC si que se sumo al levantamiento del 34 lo unico que fracaso mas rapidamente que en Asturias.

Sexto Pio Moa este equivocado o no en sus teorias dice que lo que hay que hacer es sacar el tema de la Guerra Civil de la vida pública y política y dejarlo en el ambiente historiográfico cosa que parece que no somos capaces de hacer.

Septimo La transición nos condujo a la democracia (un poco chapucera para mi pero democracia al fin y al cabo) cualquier intento de acerlo a las bravas por un lado o otro nos abria llevado a otra guerra civil (con esto, y manda webos que haya que decirlo siempre, no justifico el franquismo ni el perdon a los criminales que hubiera en ese lado)pero si aquellos protagonistas politicos decidieron pasar página para intentar llevarnos bien no se por que ahora tenemos que lanzarnos impestectivas solo porque nuestro bisabuelo perdio la guerra... o la gano (que por cierto mi familia pertenecia a esa mal llamada tercera España)

Octavo ¿Cuantos dirigentes del Pp podriais nombrarme que puedan ser perseguidos por crimenes? (y con esto no es para compararlos con nadie) Pues eso, el Pp es democratico aunque sean unos retrogrados, que algunos lo son, pero fachas...

Bueno me podria estar estendiendome durante horas pero tampoco quiero daros la tabarra

es triste que para defender puntos de vistas contrarios se entre en decalificaciones e insultos ,yo soy un desengañado de las izquierdas , porque creo que me han engañado a mi y creo que a muchos, por un hecho constatable , se arrogarán , las frases, de igualdad , solidaridad, libertad, ect, ect, pero siempre que llegan al poder es para joder al pueblo, comunismo=100 millones de muertos, Psoe= corrupcion, G.A.L. y ahora llegan otra vez y en año y medio ,= División , Chapuzas y a desenterrar muertos para tiranolos los unos a los otros a la cara,, de verdad de pena

Es triste ver como la izquierda, cuando le interesa recupera lo que llaman memoria historica, siempre con ciertas connotaciones revanchistas, (recordemos que perdieron la guerra y hoy en dia tenemos una Monarquia y estamos lejos de tener una republica). En cambio, cuando es la derecha, que tambien es triste, la que recuerda a sus caidos o los crimenes de la izquierda todo el mundo se indigna. Un poquito de por favor. Ahora ZP se dedica a hacer series de televisión, pero deberian de recordarle que cuando gane la derecha tambien podrían hacerlo, y entonces tal vez le resqueme.

Pedazo de anormal, que los caidos de la derecha (de la franquista, autoritaria e integrista) ya se estuvieron acordando 36 años, por no hablar de los crímenes (algunos reales, otros imaginarios) de la izquierda de entonces.

Lo que es triste es que una gran parte de la derecha actual se identifique con la del franquismo.

Si señor, Woody Guthire, ese es el talante de la izquierda...vaya tela...
Carrillo, Doctor honoris causa... ¿no es para alucinar?

Ya iba siendo hora que en este país de amnesicos se situasen las cosas en su lugar. Hablo del Doctorado Honoris Causa a Don Santiago.
He leído las diatribas de esta página y alucino: claro que con la derecha es normal: intentar razonar con alguien de derechas es como hacerlo con un muro de hormigón. Basicamente porqué los términos raciocinio y derechas son antitéticos.
La cosa es mucho más simple a como la planteais:
1. Unos militares ávidos de sed de poder montaron una guerra acabando con el poder legítimamente constituido por el pueblo.
2. Esa guerra continuó con una atroz dictadura en la que esos militares y su entorno se mantuvieron despóticamente en el poder arruinando a un país entero.
3. Es dictadura terminó por agotamiento y se llegó a una especie de "ley de punto final" en la cual no se hizo justicia y se "olvidaron"los delitos cometidos por los militares asesinos, y su entorno (Iglesia y familiares incluidas).
4. El país se recuperó hasta que los descendientes de los militares asesinos volvieron al poder (la democrácia no es perfecta, es el mejor sistema que conocemos pero tiene sus fallos).
5. Despues de gobierno quasidictatorial durante 8 años salieron "como el gato por las brasasas" gracias a sus propios fallos (Cf. Prestige, Guerra de Irak, Americanofilia, Mentiras tras el 11M...).
6. Actualmente están (políticos y seguidores) "como perros rabiosos" porqué aún no ha asumido la pérdida del poder y sobre todo porqué ven que en algo más de un año el país ha mejorado ostensiblemente (Es uno de los pocos que permiten el matrimonio entre homesexuales, p. ej.).
7. En todo momento intentan crear un clima de inestabilidad social. Han reabierto heridas medio cerradas durante 30 años porqué saben que creando confrontación y miedo pueden volver al poder, que es lo único que les interesa.

Así de simple. No hay más.
Besos a los Gays. Jose

Lo de la reapaertura de heridas, me hace gracia...cuando este gobierno, radical donde los haya, que hasta dentro de su seno, ex-presidentes y demás, andan inquietos..., desque que ha ha entrado en el poder (todo hay que decirlo, por la puerta de atrás...) no hace sino que provocar y derribar todo lo que el anterior gobierno había construido, incluso, hasta ganar la guerra civil a estas alturas!, derribando estatuas, que forman ya parte de la historia...
Bueno, querido amigo, esos mismos militares, fueros los que sofocaron la revuelta socialista, y de tu querido Carrillo en Asturias ya en el 1934 (échale narices...Don Santiago....).
Asesinos los hubo por ambos lados, sin excepciones, y te recuerdo, que al dictador lo trajeron las izquierdas, y tal y como estaba la cosa en aquel entonces, gracias a Dios, sucedió el mal menor. No quiero ni pensar en una España comunista... me entra urticaria.
Lo de que ""la dictadura terminó por agotamiento y que se llegó a una especie de "ley de punto final" en la cual no se hizo justicia y se "olvidaron"los delitos cometidos por los militares asesinos, y su entorno (Iglesia y familiares incluidas)"", me produce estupor.
La transición, ejemplar y admirada en todas las partes del mundo, y nuestra constitución del 78, ¿te parece una mala ley de punto y final?
Espero te sirva de ayuda.
Saludos a los Gays, como no.
Golem

Jose dijo: 5. Despues de gobierno quasidictatorial durante 8 años salieron "como el gato por las brasasas" gracias a sus propios fallos (Cf. Prestige, Guerra de Irak, Americanofilia, Mentiras tras el 11M...).
Nachop: ¿¿Pero tu en que mundo vives??? ¿Esta es tu forma de razonar? Anda que vamos bien. Yo comprendo que no te gustara el gobierno del Pp pero hay a llamarlo cuasidictatorial... pues te has pasado 3 pueblos y deja bien claro tu talante.

Leches, queria decir pero DE hay a llamarlo...

Amigo Golem:
¿Servir de ayuda? ¿El qué?. (sin acritú, pero: una hora de risas, que no hay nivel, vamos).
¿UN MAL MENOR UNA GUERRA CIVIL?...¡Cojonudo!. Seguro que tu luchaste en la Batalla del Ebro para afirmar eso, o seguro que a tu padre, con tres hijos pequeños, lo metieron en la cárcel a la espera de fusilarlo sólo por ser amigo de un rojo y así afirmas que la guerra fue un mal menor.
¿Preferible una Dictadura de derechas a un gobierno de izquierdas legítimamente constituido?...
¿Radical el gobierno actual? (Media hora de carcajadas)...Si son lo más light que existe.
¿Entraron por la puerta de atrás?... Sólo con que los otros no hubiesen intentado mentir a un país durante 2 días hubiesen ganado. No digo nada que nadie no sepa.
¿Asesinos los hubo por ambos lados?...Más bien los de un lado fueron asesinados. Y sí, defendiéndose se llevaron a alguno por delante ¿acaso no lo harías tu?...
¿A alguien se le ocurriría mantener una estatua de Hitler... o de Stalin?...Veo que a algunos de vosotros sí. Ver una estátua de un asesino a mi me ofende, ¿o tu pondrías en tu jardín a la de Pol Pott, a fin de cuentas, forma parte de la historia?...
Evidentemente que había que cambiar lo que los 8 años de ignominia nos hicieron sufrir. Y bastante cuidado han tenido y están teniendo.
Antes de que ganasen (LIMPIAMENTE) las elecciones este país estaba en la más absoluta desolación. Ahora empezamos a respirar. Pero lamentablemente nos durará poco: la estupidez no tiene límites.
Por supuesto que la Transición fue o tuvo de "ley de Punto Final".
¿A ver sino porqué Fraga no acabó con su lozano cuerpazo entre rejas? (por hablar de alguien famoso).
No entiendo como nos saludas a los gays cuando la gente que piensa como tu son los que se manifestaron en contra de nuestros derechos y los que, si pudiéseis, nos devolveríais a la cárcel.
Como no subas el nivel de poco me vas a ayudar, cielo.
Besos. Jose.

Aargh, otra vez la guerra...
Que harto estoy de España.
A ver si con un poco de suerte Carod la manda a tomar por culo; la vida en unos Països Catalans tiene que ser por fuerza más tranquila. Al menos ya no tendremos que oír lo que digan Moa y sus acólitos de la calle Génova.

Jajaja
Oye Jose, mañana te contesto que voy a salir a tomar una, va?
Besos

Buenas, aquí stoy de nuevo.
Lo de la Guerra civil fue un auténtico desastre,creo q no entendiste lo q te dije, creo q nadie lo duda, y por mi edad, no luché en esa terrible batalla, aunque mi bisabuelo si.
La pena es que digas un gobierno de izquierdas legitimamente constituido...si, pero, ¿era eso lo que había? ¿como estaba el tema aquel entonces? ¿Lo de la quema de conventos y demás...? ¿los asesinatos, Castillo y de Calvo Sotelo por un grupo de guardias...? ¿La fragua de la revolución..? Reflexiona sobre todo esto. Republicanos eran todos...
Entre el Franquismo y el Comunismo, a eso me refiero....(el mal menor), me quedo con Franco.
El gobierno actual, si, muy radical. ¿Light? el siguiente paso cual es, ¿el comunismo? Pues, aunque el presidente se sienta "Rojo", que quieres q te diga chico, eso ya no se lleva, esa moda está casi pasada, salvo unos pocos reductos caribeños y demás..., por suerte para esos cientos de millones de seres humanos asesinados q llevan a sus espaldas...
Joder tronco, perdona que me exprese así, Zapatero saltó a la Moncloa con la onda expansiva de unas bombas que unos funcionarios traidores o imbéciles, permitieron que puesieran unos tipos a los que encima ya tenían controlados, ¿o no es así? Repasa los sondeos preelectorales del momento.
Lo de asesinos por ambos lados creo q lo has entendido...sigo. (Don Santiago...)
Si, lo de la estatua es historia, pq en ese plan nos quedabamos sin monumentos y sin historia... Y lo de la nocturnidad es de risa, de parvulitos.
Oye, cuentame lo q hizo Fraga... estoy intrigado.
Lo de los Gays, no te entiendo, ¿pq no te voy a saludar? Por supuesto q si, aunq lo del matrimonio, es otro tema aparte... y muy extenso, y creo q este no es el sitio de ese debate. Solo te digo, que por supuesto, reivindicar vuestros derechos como cualquier ciudadano.
Buff, yo también me he reido un rato.
Ciao ciao

"Si hubieran ganado los otros habríamos sido un satélite de la URSS y no me vengáis con que no se sabe."

La Tierra es plana "y no me vengais con que es redonda".

aquella guerra que empezaron los fascistas es la misma que le gustaria empezar de nuevo a los neonazis delpp

Mientras la derecha española siga sembrando cizaña para perpetuar en el poder algo parecido a la dictadura (estos son los hijos, sobrinos, nietos...de los asesinos) en este país jamás se cerrarán las heridas.
Y hacer "historiografía ficción" es absurdo. La historia debe conocerse y analizarse pero decir si...hubiese pasado...es del género tonto. Las cosas pasan por unas cadenas de factores y por tanto sólo podemos saber lo que ocurre u ocurrió, no lo que "habría ocurrido", que en cualquier caso JAMÁS hubiese sido peor que la guerra y la dictadura que sufrieron en este país (Yo sólo tengo 30 años y afortunadamente tuve suerte, pero con la derecha que tenemos no tengo tan claro que esa suerte (evitar una guerra y una dictadura) se perpetúe para los de mi generación).

Ian Gibson no es historiador, es periodista y no creo que ningún historiador qe se precie sea capaz de publicar el mismo libro después de quince años como uno totalmente nuevo en cuanto a las investigaciones. Señor Gibson es la vergüenza del gremio de historiadores, más aún cuando no pertenece a él

como es el asunto? matar curas, monjas, seminaristas, hermanos, obispos ES DEMOCRATICO? Paracuellos fue una picardia? kas checas fueron un divertimento de los muchachos de la fai, el PSOE, el PCE, el POUM, etc.? ES BUENO ASESINAR, MATAR, TORURAR, FUSILAR A FASCISTAS Y MALO LO MISMO A ROJOS?
ACA EN ARGENTINA PASA LO MISMO, LA GUERRILLA MONTONEROS, ERP, FAP, FAL, ETC. NO EXISTIERON Y FUERON TRAVESURAS DE MUCHACHOS DEMOCRATICOS, POR SUPUESTO CON LAS ARMAS EN LAS MANOS Y ASESINANDO INCLUSO A DIRIGENTES SINDICALES,LO QUE DIRIAMOS LENINISMO PURO. A LOS ENEMIGOS HAY QUE MATARLOS COMO A PERROS.LO QUE NO ENTIENENDO ES QUE SE DIGA QUE LOS SUCESIVOS GOBIERNOS DEL FRENTE POPULAR....ERAN DEMOCRATICOS¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ ES DEMOCRATICO LA PERSECUSION RELIGIOSA, MATAR CURAS POR DEPORTE, Y QUEMAR IGLESIAS, CONVENTOS, ETC. COMO DIVERTIMENTO????????????????

No hay nada como la democracia de Mr. Stalin. ¡Que pena que no ganaron la guerra la democracia social de la U.R.S.S.! Hubieran muerto más del POUM o incluso comunistas acerrimos. El sr. Carrillo no, porque se hubiera adaptado al aire que corriera. Parece mentira que a estas alturas se le considere democrata, si no respetó ni a su padre don Wenceslao.

Interesante tema este de la Gerra Civil Española. Amigos, no nos equivoquemos, hubo masacres por ambos bandos: frentepopulistas y rebeldes.

La Guerra civil era prácticamente inevitable desde la constitución misma de la II República en 1931. Había un clima de confrontación social por ambas partes. La derecha, encarnada principalmente por CEDISTAS, monárquicos, carlistas, falangistas y finalmente los radicales del cordobés Lerroux más un ejército descontento no hicieron más que atizar el fuego contra la República. Pero por el otro bando teníamos a los anarquistas, los seguidores de Largo Caballero (PSOE), el incipiente comunismo, y los nacionalistas que también generaron un clima de revueltas que hacia insostenible el sistema establecido.

En esto que acabo de exponer entiendo que están prácticamente de acuerdo gente tan dispares como Moa o Preston despues de haberlos leido detenidamente.

Queda mucho por conocer sobre aquel periodo de la historia de España pero no creo que debamos caer el el maniqueismo de buenos y malos, defensores y detractores de la libertad...

Interesante la discusión... Para decir que el Doctor en Historia, Doctor en Filosofía, Doctor en Teología, licenciado en derecho y no sé cuántas cosas más, hablando fluidamente desde el ruso al latín pasando por sus pinitos en chino y TODAS las lenguas latinas, don César Vidal no es "historiador", HAY QUE TENER MUCHO MORRO.
"¿Doctor Honoris Causa Ian Gibson?" ¿¡Pero qué idiotez es esa!? También Carrillo es HORRORIS CAUSA, obviando que se trata de un GENOCIDA, ASESINO del calibre de Pinochet... Y por si no lo sabíais: PROXENETA.Él y esa víbora rabiosa que fue Pasionaria.
Me disculparéis, pero para explicarme os remito a:
http://blogs.periodistadigital.com/politicamenteacorrecto.php
Mirad los post "Pasionaria y Carrillo: PROXENETAS" (1, 2 y 3), además de "Genocidio de Católicos", por ejemplo.
¡Salud y Libertad! (Y ya puestos: VERDAD)

Vamos ha ver. Lo de paracuellos hay que verlo en su contexto historico pertinente, en ese momento habia una guerra. Ademas que tendran que decir todoas esos fascistas, si despues tanto durante la guerra, como durante 40 años de dictadura fueron unos asesinos.

terrorists grievers bronchioles.engagement Dar.rest issue comically swamping:

Me horroriza lo que sucedió en España en los años 30, definitivamente a especie humana no es catalogable como inteligente. La guerra, el crimen genocida, no es justificable desde ningún punto de vista, abomino de los militares franquistas, de las tropas regulares indígenas asesinas, de los legionarios, de los torturadoes de las chekas, de los que fusilaron inocentes religiosos y religiosas. Pensé que eso era como Atapuerca, un lejano pasado, hasta que en la cercana Yugoslavia se repitieron las escenas de Paracuellos en Srevrenica y mil sitios más... Temo que las cosas se repitan, aquí o en otros lugares del mundo: somos abyectos.

responds.stampers vocally begin hippo.spears.illustrators

Balkanizes:referral griever scalable:Peachtree consumes trustfulness?seaboard

Pues después de leerme este desbajaruste de argumentos -si, si, enterito lo he leído-. Yo me pregunto:
¿Porque razón perdéis el tiempo urgando en el fango de la historia?
¿Que provecho tiene que os lanzéis cadáveres unos a otros? :-(
¿Porque no analizais LA REALIDAD? (paro, inflacción, terrorismo, inmigración ilegal, y más paro...).
Se me ocurre una respuesta válida para todas la preguntas anteriores:
Porque nuestra lamentable clase politica actual, -los dirigentes, los que deciden, sin distinción de color político- solo se preocupa por agarrarse bien a la poltrona, no sea que se siente otro.
Y perdonad que os corte el rollo histórico y os devuelva a la realidad.

PD- Dejad la historia para los historiadores.

Quiza se le haya dado el DOCTOR HONORIS CAUSA a Carrillo por su papel en la transicion. Incluso el propio Moa, creo que fue, reconocio una vez (siempre con su estilo izquierdofobo, eso si) que se adaptó a la transición bastante más civilizadamente que otros politicos de izquierdas. Igual que Fraga. Claro que a Fraga no se le puede llamar asesino o genocida, pero si franquista (nadie es ministro de Franco si no quiere) y mentiroso.
Y en cuanto a eso de que "Paracuellos fue horrible, pero lo entiendo", pues tampoco es tan descabellado. No lo esta justificando, esta diciendo que entiende que hicieran eso, por lo que ya se ha explicado. Y si no preguntad que paso en la plaza de toros de Badajoz.
Hay muchos casos asi, que son injustificables, pero que dentro de su contexto no son para nada raros
Por ejemplo, la matanza que organizaron las tropas de Stalin al invadir Alemania. Fue horrible. Una verdadera matanza. Pero les entiendo. Todos sabemos porque paso aquello y comprendo que pasara. Y no solo eso, sino que reconozco que yo hubiera hecho lo mismo.

Quiza se le haya dado el DOCTOR HONORIS CAUSA a Carrillo por su papel en la transicion. Incluso el propio Moa, creo que fue, reconocio una vez (siempre con su estilo izquierdofobo, eso si) que se adaptó a la transición bastante más civilizadamente que otros politicos de izquierdas. Igual que Fraga. Claro que a Fraga no se le puede llamar asesino o genocida, pero si franquista (nadie es ministro de Franco si no quiere) y mentiroso.
Y en cuanto a eso de que "Paracuellos fue horrible, pero lo entiendo", pues tampoco es tan descabellado. No lo esta justificando, esta diciendo que entiende que hicieran eso, por lo que ya se ha explicado. Y si no preguntad que paso en la plaza de toros de Badajoz.
Hay muchos casos asi, que son injustificables, pero que dentro de su contexto no son para nada raros
Por ejemplo, la matanza que organizaron las tropas de Stalin al invadir Alemania. Fue horrible. Una verdadera matanza. Pero les entiendo. Todos sabemos porque paso aquello y comprendo que pasara. Y no solo eso, sino que reconozco que yo hubiera hecho lo mismo.

Quiza se le haya dado el DOCTOR HONORIS CAUSA a Carrillo por su papel en la transicion. Incluso el propio Moa, creo que fue, reconocio una vez (siempre con su estilo izquierdofobo, eso si) que se adaptó a la transición bastante más civilizadamente que otros politicos de izquierdas. Igual que Fraga. Claro que a Fraga no se le puede llamar asesino o genocida, pero si franquista (nadie es ministro de Franco si no quiere) y mentiroso.
Y en cuanto a eso de que "Paracuellos fue horrible, pero lo entiendo", pues tampoco es tan descabellado. No lo esta justificando, esta diciendo que entiende que hicieran eso, por lo que ya se ha explicado. Y si no preguntad que paso en la plaza de toros de Badajoz.
Hay muchos casos asi, que son injustificables, pero que dentro de su contexto no son para nada raros
Por ejemplo, la matanza que organizaron las tropas de Stalin al invadir Alemania. Fue horrible. Una verdadera matanza. Pero les entiendo. Todos sabemos porque paso aquello y comprendo que pasara. Y no solo eso, sino que reconozco que yo hubiera hecho lo mismo.

Pues no va mal el puto internet, no...

Gobiernos de izquierdas legitimamente constituidos?. Me parece bien. Pero y por que la izquierda se sublevó contra el gobierno de derechas CEDA legitimamente constituido?

Que facil es contar la historia callandose lo que nos interesa para reordenar los prejuicios de cada uno.

"odio atroz hacia los que habian empezado la guerra"

La guerra empezó en el 36? Recuerdo que los primeros en sublevarse fueron las izquierdas en el 34, especialmente PSOE y Partido Comunista, con el apoyo de Largo Caballero y el Honoris Causa Carrillo.

Hablar de unos sublevados y unos defensores de la libertad me parece el colmo. Aqui intentó imponerse por la fuerza todo el mundo. Aquí asesinó vilmente todo el mundo. Y aquí odió todo el mundo.

Señor Gibson, tanto usted como Cesar Vidal son los dos extremos de la misma basura mediática, y como la mayoria de gente en este pais: poco objetiva, y mas pendiente de sus prejuicios que de la verdad.

E ESTADO ENTRANDO EN PAGUINAS DE PARAGUELLOS Y MI INPRESION ES DE HORRROR Y GENOCIDIO ,E COGIDO MIEDO A ESTA IZQUIERDA DEL PSOE PUES TENEMOS MIEDO QUE ALGUN DIA NOS HAGAN UN PARAGUELLOS FUTURO COMO DIJO EL SEÑOR SANTIAGO CARRILLO ,LOS NACIZ FUERON GENOCIDAS PERO ESTOS SUPERAN A LOS NACIS

Primero aprende a escribir Alex, te vendrá bien. Informanos donde queda situadio el 'Paraguellos' ese .

PARACUELLOS DE JARAMA ,DISCULPA POR MI FALTA DE ORTOGRAFIA

¡BIBA LA KULTURA!

Que sí, que Zapatero se va a poner a fusilar fachas a miles.

Alex, sigue revisando tu texto, apesta, anda.

ESCUCHA CUANDO VES ESO TE ACOJONAS Y MAS ESTE TIPO DE GENOCIDIO QUE SOLO CREIA QUE LO HICIERON LOS NACIZ FASCISTAS ,PERO HOSTIAS ESTO DA UN MIEDO QUE TE CAGAS ,TE PARECE POCO ZAPATERO BUSCA MUERTOS POR LA DICTADURA Y TIENE UN FILON EN PARACUELLOS DE JARAMA ,.

Por cierto, acláranos en qué supera a los "nacis" Paracuellos.
Por curiosidad.

CUANDO DICES QUE APESTA ES PORKE KIERES OCULTAR ESTA MIERDA Y ES UNA PENA SI ,ES UNA PENA KE PERSONAS DE ESTA INDOLE SIGAN EN ESTE MUNDO PUES PAGAMOS LOS MAS DEBILES ,LAS GERRAS LAS HACEN ELLOS Y PAGAMOS LOS MAS INOCENTES ,NIÑOS , YO NO SOY DE NINGUN SIGNO POLITICO Y SERA LA ULTIMA VEZ KE ENTRE EN ESTA PAGUINA ,PERO LOS DERECHOS HUMANOS SON PARA TODOS

"YO NO SOY DE NINGUN SIGNO POLITICO"

Noooooooo, claro que no.

¿Qué es PORKE?
¿Qué es KIERES?
¿Qué es KE?
¿Qué es GERRAS?
¿Qué es PAGUINA?
¿Porqué no aprendes a acentuar?

¿Qué es porque de la guerra ?
¿Qué es tienen ganas de mas genocidios?
¿Qué es que quieren?
¿Qué es guerra?
¿Qué esta paguina?
¿Porqué no aprendes a amar a tu projimo?

¿solo sabes sacar faltas de ortografia pero no te aclaras jajajaja?

¿Qué es porque de la guerra ?
¿Qué es tienen ganas de mas genocidios?
¿Qué es que quieren?
¿Qué es guerra?
¿Qué es esta paguina?
¿Porqué no aprendes a amar a tu projimo?

¿solo sabes sacar faltas de ortografia pero no te aclaras?

VOTARE SIEMPRE SOCIALISTA

Desde hace tres años me intereso en la guerra civil española,hasta ahora siempre vote PP,estaba convencido que era el mejor partido para España
pero segun lo poco que he leido me doy cuenta que son unos falsos,que no son capaces de reconocer
los horrendos crimenes de los franquistas.
asi que a mi pesar desde ahora votare siempre socialista no porque sean los mejores,sino porque son los menos malos

VOTARE SIEMPRE SOCIALISTA

Desde hace tres años me intereso en la guerra civil española,hasta ahora siempre vote PP,estaba convencido que era el mejor partido para España
pero segun lo poco que he leido me doy cuenta que son unos falsos,que no son capaces de reconocer
los horrendos crimenes de los franquistas.
asi que a mi pesar desde ahora votare siempre socialista no porque sean los mejores,sino porque son los menos malos