La preguntita del entrevistador tiene su aquél...: "decidieron liquidarlos". ¿Qué eran, cucarachas, virus, vacas, movimientos contables, que se liquidan? Si los fusilados hubieran sido izquierdistas (no digo "republicanos" porque en aquella guerra todos lo fueron: los leales a la República y los traidores a la República), la preguntita habría incluido verbos del estilo de "asesinar", "masacrar", etc.

:-|

Según la RAE:

liquidar:
....
8. tr. vulg. Desembarazarse de alguien, matándolo.
9. tr. vulg. Acabar con algo, suprimirlo o hacerlo desaparecer.

¿Vacío de poder?

Este señor se olvida de que Paracuellos no fue un hecho aislado, hubo otros hechos parecidos (Aravaca...) y de que sobre el regazo del mismo gobierno estaban multitud de checas que se dedicaban a exterminar a todo el que era considerado 'enemigo de clase'.

Es curioso Ignacio cómo te dedicas a jusficar genocidios poniendo declaraciones de Ian Gibson, cuyo sesgo ideológico está claramente contrastado.

Esto es sencillamente deleznable:

"Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo"

En paracuellos la mayoría de los exterminados no tenían ningún cargo politico ni militar sino que fueron elegidos por el simple y delictivo hecho de ser católico. Por llevar una sotana en una bolsa o una cruz ya te convertías en potencial asesinado.

Según la RAE:

liquidar:
....
8. tr. vulg. Desembarazarse de alguien, matándolo.
9. tr. vulg. Acabar con algo, suprimirlo o hacerlo desaparecer.

Publicado por: pasabaporaqui a las Septiembre 22, 2005 11:14 AM
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Si a Vd., querido contertulio, la primera acepción del FASCISTA diccionario de la RAE le parece normal ("desembarazarse de alguien, matándolo"), entonces debería Vd. hacérselo mirar, querido contertulio. A mí no me lo parece. Es más, me parece una salvajada que un diccionario publicado en democracia pueda definir algo como "desembarazarse de alguien, matándolo" tan ricamente, sin conciencia aparente de que eso, esa definición y lo definido en sí, son una barbaridad.

hombre adolfo, ¿por qué no vuelves al blog de "la era zp" a llamar a su dueño hijo de puta, como hicieste el otro día? buen sesgo tienes tú

Nadie le quita ni un ápice al caracter horrible de Paracuellos y de otras mil acciones espantosas llevadas a cabo durante la guerra, ni siquiera Gibson, que no deja de ser una persona con sus sesgos y simpatías (que no están del lado de la República, desde luego). Ojala pudieramos hacerlas todas igual de conocidas y, por lo tanto, igual de condenables.

"Este señor se olvida de que Paracuellos no fue un hecho aislado, hubo otros hechos parecidos (Aravaca...)"

Y usted se olvida de que "los buenos" convirtieron en un paracuellos a cada pueblo que "liberaban" en su avance.

Al menos Ian Gibson es un historiador de verdad, no como Pio Moa :)

"Ian Gibson (1939) Doctor Honoris Causa por el Trinity College de Dublín y licenciado en Filosofía y Letras"

Veamos:

1) Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo

2) El alzamiento del 36 fue terrible, pero lo entiendo

¿Cuales de estas afirmaciones son aceptables?

a) Ninguna
b) La primera
c) La segunda
d) Las dos

Pregunto, a los que sabéis.

¿Los buenos? ¿Quién habla aquí de buenos? Si en España entonces no había ninguno como yo ni como tú ¿No te has leido su historia? A mi a veces me entran ganas de llorar aunque de pronto me doy cuenta de que no puedo sino estar orgulloso de ella en sus buenas y malas hechas, y es que no soy yo otra cosa que una pequeña conclusión de esa historia.

Si, claro que llame eso a ese que hace semejante basura. Me parece que se lo merece. Recuerdo que le dije (cuando estaba llamando nazi al PP y a sus votantes, cosa moderada a tenor de lo que lleva escrito de otras personas) que era la única persona que conocía en el mundo de los blogs que merecía tal calificativo. Creeme que lo merece.

Saludos.

y por que lo merece? porque no te gusto el motivo por el que comparaba al PP con los nazis? creo que la comparacion fue debido a la maniobra vomitiva del PP de seguir dando caña a las bodas gays para amarrar los votos del foro de la familia y a las presiones de los ultra catolicos... se te ha olvidado eso? porque para mi, tambien son unos hijos de puta los que salieron a la calle a manifestarse contra las bodas gays, de hecho, el alcalde de Vitoria (PP) ya los llamo miserables

vale adolfo, pues entonces llama ahora hijo de puta a nacho, porque, segun tú, está justificando el genocidio de paracuellos

Queipo Jiménez Losantos, menudo par de bárbaros.

El asesinato masivo de Paracuellos es intolerable y no tiene justificación moral de ninguna clase. Lo que Gibson quiere decir, o al menos eso espero, es que es explicable en el contexto del terror generado por el avance genocida pueblo a pueblo, de la columna Madrid por los golpistas, y los bombardeos indiscriminados sobre Madrid. Aún así sigue siendo un miserable acto asesino.

No os perdáis tampoco lo que dice Gibson sobre Cesar Vidal. corto y pego.

Contra la manipulación

Ian Gibson no ha tocado ni una sola línea de la versión original de su libro sobre Paracuellos. Lo que sí ha hecho es incluir un breve prólogo que se inicia con esta frase: "Las heridas de la Guerra Civil sólo se curarán definitivamente cuando ambos bandos acepten la verdad de lo que pasó en sus respectivas retaguardias durante la contienda fratricida".

Lo que viene después son una serie de observaciones sobre el libro Paracuellos-Katyn. Un ensayo sobre el genocidio de la izquierda (Libroslibres, 2005), de César Vidal. Reproduce, por ejemplo, una cita: "Hay que fusilar en Madrid a cien mil fascistas camuflados, unos en la retaguardia, otros en las cárceles. Que ni un quinta columna (sic) quede vivo para impedir que nos ataquen por la espalda. Hay que darles el tiro de gracia antes de que nos lo den ellos a nosotros".

Como explica Gibson, Vidal señala que esta cita procede de un texto aparecido en el diario madrileño La Voz del día 3 de noviembre de 1936. Pero el hispanista irlandés ha mirado todas las páginas del diario de ese día, y la frase no aparece en ninguna de ellas. Sí se publicó, en cambio, un editorial (que Gibson reproduce prácticamente íntegro) en el que se puede leer: "Madrid será diezmado. De su millón de habitantes perecerá la décima parte". "Los 100.000 republicanos en peligro, según el diario, se convierten ahora en ¡100.000 fascistas cuya eliminación se recomienda desde las columnas del mismo!", escribe Gibson, y señala poco después refiriéndose a Vidal: "Lo menos que se puede pedir a un investigador es que compruebe sus fuentes y las cite correctamente".

Gibson, autor de obras de intachable prestigio -como Vida, pasión y muerte de Federico García Lorca o La vida desaforada de Salvador Dalí, por sólo citar dos de sus biografías clásicas-, se refiere a otros detalles de la manera de proceder de César Vidal. Rescata, por ejemplo, otra cita que Vidal toma de Milicia Popular. Diario del quinto regimiento de Milicias Populares: "En Madrid, hay más de mil fascistas presos, entre aristócratas, militares, plutócratas y empleados... ¿Cuándo se les fusila?". Gibson observa que los tres puntos corresponden a una frase suprimida por Vidal: "A todos ellos se les ha comprobado su participación más o menos directa en el movimiento criminal que pretendía hundir a España en la más feroz barbarie".

Cuenta también que Vidal se refiere a que en un número de aquellas fechas -alrededor del 5 de noviembre-, el diario comunista Mundo Obrero "publicó su Retablo de ajusticiables", entre los que figuraba mucha gente de creencias religiosas e incluso "esa cucaracha asquerosa" que no era otra que Niceto Alcalá Zamora, antiguo presidente de la República. Gibson dice haber buscado, en los números de aquellos días de ese diario, semejante retablo y confiesa no haberlo encontrado.

"Cuando se habla de culpabilidades", comenta Gibson, "lo menos que se puede exigir de un historiador es que cite la fuente exacta. Desacreditar al otro, sin sostener las acusaciones en fuentes contrastadas, es inaceptable en una democracia".

moa, vidal, rubio..... sin comentarios. no llegan ni a panfletarios. recomiendo que se lean "el fenómeno revisionista" de francisco espinosa, donde da detalles de las patéticas manipulaciones de esos 3 mamarachos.
y también para el que lo desee, lean cómo en "revista de libros" dejan en ridículo otro de los panfletos de vidal, el de las checas de madrid:
http://www.revistadelibros.com/Editions/Detail.asp?IdNews=2783

veo que el "muchacho" es un historiador imparcial...

Cuando hasta Otegui habla de democracia y cuando el PRISOE usa tacticas leninistas para tomar y mantenerse en el poder, Cuando se resucita el guerracivilismo por parte del poder y muestran a las claras su resentimiento. Cuando antiguos fascistas como Cebrian Haro Tecteglen etc no encuentran otra forma de hacerse perdonar a si mismos que fomentar esos odios. Lo mejor es largarse de este que cada vez es menos el pais de todos y mas el pais de algunos.

pues ya estás tardando en largarte, troll warrior.
por cierto, ¿eres balto?

Desde luego muchos cuentos se pueden contar contra un historiador, pero lo de las fuentes es terriblmente inverosímil. Lo primero que deberíais hacer, si es que quereis hacer una critica fundamentada del libro de Vidal, es leerlo.

Yo no entiendo porque el PP se refugia en un lugar tan inhospito. A ver:

-La republica se ha montado de forma que es incluso mas inestable que un gobierno italiano, pero en un momento de la historia en que ni el sol brilla ni falta gente con ganas de conquistar el mundo entero.

-Tras varios tambaleos, el ejercito se rebela y monta una guerra contra el pueblo. Osea, el ejercito organiza una masacre a nivel nacional. Si se miran otras guerras civiles, se vera que en la mayoria (o por lo menos las que a mi me suenan) el ejercito nacional fue dividido porque las guerras eran de intereses encontrados (etnias, modelos economicos etc etc). En Espanya no, aqui lo que se dividio fue la ayuda internacional. Pero el ejercito estaba solo de un lado. Osea, una masacre a nivel nacional. Corrijanme si me equivoco.
-Resulta que en un momento dado, cuando el cartelito del "No pasaran" empieza a sonar a ironia y las tecnicas de desmoralizacion empiezan a hacer su efecto, se decide fusilar a los prisioneros de guerra. Que yo sepa, el gran crimen es rebelarse contra tu propio pais y empezar una guerra, todo lo demas viene rodao (desde Albacete hasta Paracuellos, pasando por todas las cunetas de nuestras insignes carreteras nacionales), incluso todo es "justificable" en el sentido de que no puedes esperar que la gente se rinda o que decida perdonarle la vida al enemigo, a no ser que ambos sean del Atleti.

Ni buenos ni malos, era un jodido pais en guerra y yo creo que no somos capaces de entenderlo completamente, pero mas nos vale recordarlo con claridad. Creo que el comentario de pablo gonzalez es muy acertado. Nadie esta justificando nada, se limitan a decir que lo que ocurrio fue "normal", porque lo fue. Y si no, me hacen el favor de buscarme una guerra civil en la que dos hermanos no se buscaran para matarse.

Un saludo,

Queipo de Llano...

Mmmmm... cómo me recuerda a nuestra Cadena del Odio Popular Español...

El corrimiento de tierras de Paracuellos:

Carrillo, a la sazon militante del PSOE, secretaro general de las juventudes socialistas Unificadas y Militante secreto del PC, después de una reunión con representantes de Stalin, no puede evitar que los fascistas salieran de las cárceles, se metieran en camiones, salieran en dirección paracuellos, pararan para mear en unaz zanjas y se cailleran en dichas zanjas, donde quedarian sepultados por un corrimiento de tierras ayudados por unas balas que se dispararon fortuitamente por unos fusiles. Stalin no tuvo tiempo de evitarlo avisando al por entonces nuestro joven héroe.

no sé qué mas pruebas quieres, adolfo. mira en el enlace de mi post y verás muchas.
¿necesitas más pruebas para comprobar que vidal miente, copia y manipula? y yo sí he leído a vidal y a moa, sus libros y sus artículos.

¡Excelente enlace lcd! Gracias

El libro de Espinosa es muy interesante e ilustrativo. Su estudio sobre la columna Madrid, impresionante: La columna de la muerte. Critica.
De referencia absoluta

Buhuelo, nadie se moja. Yo sí, ninguna de esas afirmaciones son aceptables. Ninguna.
Nacho, no se que opinas sobre el post, ¿simplemente lo dejas caer para que la gente coja el palo y se den de hostias o tienes alguna opinión sobre el tema?
¿Reconoceréis alguna vez que en esa puta guerra que ZP ha reabierto NADIE luchó por la libertad?

Siento anonadado que te regocijes en intolerancia. Yo siento repeto por quienes me respetan y creo que Ignacio es el caso. Puedo discrepar con él o con cualquiera sobre múltiples temas pero ante todo respeto. Yo a él no lo he llamado ni 'frentepopulista' ni comunista, ni facha, ni nazi.

En cuanto a lo del recurso contra la ley que permite el matrimonio entre personas del mismo sexo no llego a entender por qué absurda razón te opones a que se someta al dictamen del Tribunal Cosntitucional. Seguramente es algo positivo y no creo que ahora vayamos a poner a la justicia de 'facha'.

Sinceramente, creo además que no dices la verdad. Yo no soy ultracatólico ni pertenezco al foro de la familia. Pero, en cambio, el sentido común me dice que no es adecuado llamar de la misma manera a dos cosas distintas: Un matrimonio y una unión de dos personas homosexuales.

Saludos y espero que no me digas otra vez hijo de puta puesto que, aunque yo no fui a la manifestación, no fue por que no quise, sino porque no pude.

Respeto y saludos.

¡Mentira! Lucharon muchos por la libertad. Incluso después de vencidos

john galt, totalmente de acuerdo contigo. Ahí está el meollo del asunto. Nadie lucho por nada de lo que hoy pudieramos sentirnos orgullosos.

Si había alguno no luchó. Se quedó en esa reducida tercera España que yo me atrevería a afirmar.

Lo mismo de siempre, Saludos y alabanzas al respeto.

A vueltas con "lo primero que hay que hacer para criticar algo es leerlo". Que pesaditos, la verdad. Me remito a la cita de Guillermo Lopez: "Ahora mismo estoy haciendo precisamente eso, criticar a Pio Moa sin haberlo leido"

Un saludo,

¿Reconoceréis alguna vez que en esa puta guerra que ZP ha reabierto NADIE luchó por la libertad?

Publicado por: john galt a las Septiembre 22, 2005 12:32 PM
Primero, no creo que ZP haya reabierto nada, si se ha reabierto el tema ha sido "gracias a" los panfletos de los Srs. Vidal y Moa.

Y segundo, respondiendo a tú pregunta, si hubo mucha gente que luchó por la libertad -contra el fascismo-: la mayoría de los repúblicanos, sobre todo los anarquistas.

¿Reconoceréis alguna vez que en esa puta guerra que ZP ha reabierto NADIE luchó por la libertad?
Publicado por: john galt a las Septiembre 22, 2005 12:32 PM

??????????

Mr. Galt, sirvase explicarnos ese punto de su teoria porque lo cierto es que no sabia yo de las conexiones ocultas entre ZP y Jimenez Losantos & Company.

Clavileño, estoy seguro de que había personas buenas en ambos bandos que creían estar luchando por un ideal justo como la libertad. Estaban engañados, por ambos bandos. Ganó quién ganó y hubo lo que hubo. Si hubieran ganado los otros habríamos sido un satélite de la URSS y no me vengáis con que no se sabe. No lo queréis saber que es diferente pero es así.

A ver, luchar contra el fascismo es luchar por la libertad. ¿Pero qué simpleza es esa? Luchar por la libertad es lo que hicieron los ingleses en la II GM, lo que en el mismo conflicto hicieron los Americanos. Eso es luchar por la libertad.

Golam, lo que dice es cierto. Estoy seguro que hubo gente luchando contra el fascismo y también contra el comunismo. Pero coincidirá conmigo en que para luchar contra el comunismo instaurar un régimen fascista no es la mejor de las soluciones. De igual forma, para luchar contra el fascismo tampoco es la solución instaurar una dictadura comunista.

Siento decir que estamos otra vez en las mismas que en una epoca que se puede repetir. Solo hace falta una crisis económica para que la gente empiece a perderse el respeto a si mismos y que las mentiras o medio verdades se conviertan en odios, los odios en violencia, y la violencia en violencia organizada. Y la crisis a este paso no tardará.

La libertad es extremadamente frágil y nunca esta a mas de una generación de perderse. Creo que Reagan lo dijo y no importa quien lo dijo. Es cierto.

Creo que esto es como para que todos nos paremos y nos pongamos a pensar si todo esto merece la pena. Lo unico que tenemos es que perder. perder TODOS.

Merece la pena revolver esa epoca negra de la historia? para que?

No quiero responsabilizar a nadie porque echaria leña al fuego. simplemente pido que nos paremos un segundo y pensemos. Todo lo que uno hace o dice tiene consecuencias. Las pistolas no matan, matan las ideas previas, los odios, que antes fueron pequeñar riñas. Todo tiene un coste.

Esta mierda que estamos sacando, merece el riesgo CIERTO a que nos exponemos aireándolo?

John Galt, a mí Ian Gibson me parece un tío moderado y bastante sensato por los libros que le he leído. Si lees el resto de la entrevista -o alguno de sus libros- verás que el titular "Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo" está sacado de contexto.

Por otra parte, una cosa es entender que pase algo, otra justicarlo con mentiras y una tercera compartirlo y apoyarlo, aunque el discurso neocon de algunos (si buscas causas al terrorismo eres un terrorista) lo quiera convertir todo en la misma cosa.

Y el que ha reabierto la Guerra Civil no ha sido Zapatero (¿por quitar una estatua, como ordenó el parlamento?). Son esos "historiadores" (con gran apoyo por parte de FAES y el PP) que se están dedicando al revisionismo más zafio, con el mismo estilo de esos que niegan el holocausto judío, los que se dedican a apoyarse en el 36 (o en el 34) para hacer palanca en la política del 2005, como si el tripartito de hoy fuese la misma cosa que el frente popular.

Adolfo, John: yo no justifico ningún asesinato. Tampoco puedo llegar a entederlo y mucho menos apoyarlo. Maldita sea toda guerra y los que las provocan. Pero si lo de Madrid fue un "genocidio", ¿qué fue lo que hizo Franco? ¿Defenderse?

john, no me pidas que haga auto de fe, España satélite de la URRS, si bueno no. No puedo hablar de lo que no ha ocurrido, ni hacerme pajas mentales al respecto, ganó el fascismo, punto pelota.

Buen ejemplo Adolfo. Es más en la II Guerra Mundial la URSS también luchaba contra el fascismo. ¿Luchaban por la libertad?

Nacho, nunca me oirás decir nada bueno de Franco. En ningún caso puedo defender, por convicción, a un dictador. Está claro que Franco hizo todo lo que hizo y no me oirás negarlo. No es ese el tema. Vuelvo a repetir la pregunta ¿reconocerás alguna vez que nadie luchaba por la libertad? Cuando digo nadie me refiero a ningún bando, ya he dicho que, engañados, seguro que en los dos bandos había buenas personas que creían que luchar contra el fascismo o contra el comunismo era positivo. Y luchar contra el fascismo o contra el comunismo es positivo siempre que el resultado no sea otra dictadura.

> Es más, me parece una salvajada que un diccionario publicado en democracia pueda definir algo como "desembarazarse de alguien, matándolo" tan ricamente, sin conciencia aparente de que eso, esa definición y lo definido en sí, son una barbaridad.

Pues a mí me parece una salvajada lo que estás diciendo porque la democracia no tiene poder sobre la lengua. Es que ninguno. Y la RAE tampoco mucho. La RAE da significados a las palabras según el uso que les den los hablantes, que son los que tienen el poder sobre la lengua. Si el diccionario de la RAE da esa definición es porque seguro que la gente utiliza esa palabra en ese sentido mucho.

Por cierto Nacho, un tío que dice lo que queremos oir nos parece sensato a todos.

¿Y los ingleses y norteamericanos si luchaban por la libertad? ¿No era contra el fascismo? ¿El capitalismo es la libertad?
La libertad la defendieron sobre todo los libertarios.

Si Golam, siento decepcionarte pero el malvado capitalismo es simplemente la libertad de los individuos para realizar intercambios entre ellos.

Ignacio, respeto tus impresiones sobre el historiador pero muchas de las afirmaciones que hace en esa entrevista no dejan de ser falsas.

Por ejemplo habla de que que los asesinados en Paracuellos, procedentes de la Modelo, eran militares franquistas. Falso cuando en la relación de asesinados aportada por César Vidal en su libro aparecen gran cantidad de religiosos.

"el que ha reabierto la Guerra Civil no ha sido Zapatero (¿por quitar una estatua, como ordenó el parlamento?). Son esos "historiadores" (con gran apoyo por parte de FAES y el PP) que se están dedicando al revisionismo más zafio, con el mismo estilo de esos que niegan el holocausto judío, los que se dedican a apoyarse en el 36 (o en el 34) para hacer palanca en la política del 2005, como si el tripartito de hoy fuese la misma cosa que el frente popular."

Eso no es cierto y lo sabes. No ha sido solo por retirar estatuas, ha sido por lanzar mensajes identificando al PP con el franquismo, por hacer un homenaje a Carrillo con toda la primera plana gubernamental (por cierto, responsable de esta matanza como demuestra Vidal), por supuesto por retirar la estatua y por miles de gestos más.

Los libros 'revisionistas' como tú los llamas no pueden ser comparables a cualquier libro que, en clara defensa del nazismo, se alce para negar el holocausto. Lo único que pretenden es sacar a la luz verdades que ocurrieron, por ejemplo esto de paracuellos que no había sido tratado de forma profunda todavía por ningun historiador contemporaneo.

Y, en todo caso, no se apresuran ninguno de los libro a los que yo he tenido la posibilidad de acceder y que tu calificas de revisionistas a una justificación del fascismo ni, por supuesto, como otros historiadores hacen por diversas razones, de su hermano comunista en España.

Saludos.

"Si Golam, siento decepcionarte pero el malvado capitalismo es simplemente la libertad de los individuos para realizar intercambios entre ellos."
Publicado por: john galt a las Septiembre 22, 2005 12:57 PM

No me decepcionas, simplemente me parece una afirmación falsa. En tal caso serías libre siempre y cuando tuvieras suficiente dinero para pagar tú libertad -que según tú es el comercio- Yo tengo otro concepto de libertad, no exclusivamente económica. Me río de lo libre que es escoger entre todos los productos del supermercado, buena libertad, si señor.

Zapatustra: recordar la historia sirve para no cometer los errores del pasado. Claro que si cada uno se dedica a ver ese pasado como le sale de las narices, la historia pasa a ser campo de batalla para el presente. Cuando se pida perdon oficialmente, cuando se reconozca que hubo una dictadura y que nunca se condeno a nadie por ello, cuando el alzamiento del 36 sea condenado, hablamos. Aunque quizas desaparezca ETA antes, o incluso se desarrolle la fusion de hidrogeno.

Un saludo,

¿Quién pone los productos en el supermercado Golam? No es cierto que es otra persona, o grupo de personas libres. Alaba la libertad hombre que, en algún momento, puede ser lo único que puedas desear para ser digno.

...y cuando se llame a La Transición por su nombre verdadero: Ley de punto final.

¿Personas libres? Pocos reponedores de supermercado conoces; libres de tener que currar como animales para poder sobrevivir, si, una libertad que dignifica mucho a la persona ¿o era al mercado?

"Cuando se pida perdon oficialmente, cuando se reconozca que hubo una dictadura y que nunca se condeno a nadie por ello, cuando el alzamiento del 36 sea condenado, hablamos. Aunque quizas desaparezca ETA antes, o incluso se desarrolle la fusion de hidrogeno."

A ver, resucitamos a Franco y a Largo Caballero con toda su parafernalia para que nos pidan perdon o se lo exigimos a sus hijos y nietos. A lo mejor nos encontramos al padre de Sonsoles y al de rubalcaba.

¿No lo ves impropio?

A Sonsonlesss... que crímen. Por Dios.

Hombre si hacemos honor a la verdad hay que llamarla transición o transaccion como la denomina irónicamente Juan Eslava Galán en su libro 'La España de las libertades' que, por cierto, es muy ameno y recomendable. Te transporta a aquellos años de forma admirable.

.

Golam, los reponedores son libres de irse a trabajar a otra parte. Completamente libres.

Hombre yo me refería a los dueños del supermercado pero bueno. Ya veo que este muchacho cree que son diablos.

Se dio un golpe de estado contra un gobierno reformista liberal de izquierdas. La propaganda neofranquista ahora quiere convencernos de que todos eran iguales. Eso no es verdad. Había muchos luchando por la democracia, la libertad y la legalidad republicana. El bando golpista luchaba por imponer un sistema que todos conocemos, porque triunfó. Pero es imposible que triunfen sobre la memoria y el conocimiento de la verdad histórica. Están nerviosos porque sus patrañas propagandísticas se vienen abajo desde hace diez años, cuando se están conociendo los resultados de las investigaciones de un montón de historiadores científicos que han demostrado que el terror lo empezaron los golpistas y su campaña de limpieza sistemática se inició el mismo día del golpe. Son multitud los libros científicos publicados en los últimos años. Es normal que salgan chapuceros tipo Moa o Vidal. La batalla de los datos ya la han perdido. Y no es lo mismo un gobierno reformista democráticamente elegido que una banda de generales golpistas dispuestos a imponer a sangre y fuego un sitema político basado en el asesinato del enemigo, las depuraciones, las cárceles, la censura, y la emigración forzosa, en suma, la anulación de media España.

Tras varios tambaleos, el ejercito se rebela y monta una guerra contra el pueblo... me mola el desconocimiento de ciertas personas con lo que ocurría en este país antes del alzamiento. La República debía ser un remanso de paz y bondad.

Ninguna guerra se gana "contra el pueblo"... aunque en todas el pueblo pierda.

La Alemania de Weimar no era tampoco un remanso de paz. ¿Eso justifica el nazismo?

Y eso de utilizar el término "alzamiento", os delata

"Glorioso alzamiento", por favor. Un poquito de precisión poético-fascista. A ver qué va a ser esto, leeche...

Claro Clavileño, la república era el paraíso de las libertades y la izquierda era democrática... cuando ganaba elecciones. Así somos demócratas todos. Cuando yo militaba en la izquierda me sorprendía el elevado número de compañeros "demócratas" que opinaban que si no ganas se rompe la bajara y ya está. Ahora veo que viene de lejos y que sigue esa "vena democrática" de la izquierda.

"reformista liberal de izquierdas"

curiosa definición de un gobierno predominantemente comunista y en el que los que no lo eran pintaban menos -o no querían pintar- que la alfombra.

Yo no utilizo el término alzamiento. Lo de Franco fue un golpe de estado. Sin embargo vosotros utilizáis el eufemismo "revolución" cuando el golpe de estado es de la izquierda. Como ocurrió en Asturias.

¿Un gobierno comunista el de Casares Quiroga?

Alemania. Creo que estás equivocado.

En España el ejercito SI se dividió, al igual que la gente. No fue un levantamiento de todo el ejercito, y ese fue justamente el problema. Si hubiese sido un levantamiento al completo la guerra no habría durado ni 3 meses.

'Revolución' no es un eufemismo de nada, es un término socio-histórico perfectamente descriptivo. Busca en cualquier diccionario de términos políticos o de sociología ese término, y luego busca 'alzamiento', a ver qué te encuentras.

Y nombradme un sólo comunista del gobierno de Casares Quiroga por favor.

Normalmente, cuando quien se subleva no es el ejército, se habla de "revolución", a saber, movimientos armados llevados a cabo por civiles contra el gobierno de turno. Los golpes de Estado los dan los militares.

BIBLIOGRAF. según http://www.google.es/search?hl=es&q=define%3Agolpe+de+estado&meta=

Definiciones de golpe de estado en la web:

Un golpe de Estado (del francés coup d'État), también denominado pronunciamiento, es la usurpación del poder vigente y la violación y vulneración de la legalidad institucional vigente en un Estado por parte de un grupo de personas, generalmente fuerzas armadas sublevadas, instaurándose una dictadura. Este ataque a la legalidad y soberanía de un país implican la retención de los organismos depositarios de aquellas (como el gobierno o el parlamento), el control de los medios de comunicac
es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado

Usurpación violenta de los poderes públicos, en especial del ejecutivo; absorción por éste de la función legislativa y so Juzgamiento de la judicial.
www.fac.mil.co/pag_interiores/provisionales/glosario.htm

Toma del control físico y político de la maquinaria del Estado, generalmente por un grupo elitista político, militar o paramilitar desde dentro o fuera del gobierno establecido. Primero se toma el centro principal de mando, toma de decisiones y administración (la posición del gobernante), y después todo el aparato de Estado. La toma del Estado se considera el paso clave para controlar todo el país.
www.hermanos.org/nonviolence/glosario3.html

Y también:

A coup d'etat, or simply a 'coup', is the sudden overthrow of a government, usually done by a small group that just replaces the top power figures. It is different from a revolution, which is staged by a larger group and radically changes the political system. The term is French for "a sudden stroke, or blow, of a nation". The term coup can also be used in a casual sense to mean a gain in advantage of one nation or entity over another; e.g. an intelligence coup. By analogy, the term is also a
en.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27etat

Cómo os vais por las ramas cuando no hay argumentos, Clavileño. Revolución es un eufemismo cuando lo utilizas para nombrar un golpe de estado. Queda guay ser un revolucionario y queda muy mal ser un golpista.

¿Cómo llegar a algún acuerdo sobre los hechos si es imposible, incluso, hacerlo con los términos de los hechos?

Lo del 34 asturianu fue una insurrección armada en toda regla... Ni golpe, ni revolución ni hostias. Insurrección.

Definiciones de insurrection en la web en inglés:

rebellion: organized opposition to authority; a conflict in which one faction tries to wrest control from another
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

A rebellion is, in the most general sense, a refusal to accept authority. It may thus be seen as encompassing a range of behaviors from a mild flouting of social norms to a violent organized attempt to destroy established authority. It is often used to refer to armed resistance to an established government. Those who participate in rebellions are "rebels".
en.wikipedia.org/wiki/Insurrection

A rebellion of citizens or subjects of a country against its government.
www.new-york-lawyer.ws/law-dictionary/insurance.htm

mancur olson, sociologo autor de "la logica de la accion colectiva" y padre de la teoria de la accion colectiva:

"toda revolucion es en realidad un golpe de estado"

un grupo civil paramilitar, como por ejemplo un partido revolucionario con militantes armados, tambien da golpes de estado. los primeros teoricos del golpe de estado fueron civiles revolucionarios: blanqu y el blanquismo

Fue una insurrección armada acompañada de huelgas generales y un intento de establecer una revolución social. Eso está en todos los libros de historia.

Y decidme un solo miembro comunista, esta vez admito socialistas también, del gobierno de Casares Quiroga

Clavileño,

ayer daba igual como llamar a las cosas del presente y hoy es importante el nombre que se le da a algo que sucedió hace 70 años.

en fin, te cito:

me parece estupendo como prácticas para la facultad

bunhuelo eres un manipulador burdísimo. Cítalo todo...

Flipo. No me he tomado la molestia de leer a los Sres. Moa y Vidal, entre otras cosas porque creo que no tiene sentido perder el tiempo leyendo ensayos divulgativos escritos por caballeros sin un curriculum investigador y académico suficiente que los avale, especialmente cuando abundan los estudios rigurosos de hispanistas e historiadores cuya seriedad es fácil contrastar. No puedo entender cómo es posible que este tipo de personajes generen semejante debate. A este paso, para estudiar a Leonardo va a ser imprescindible citar El Código da Vinci.

en cualuiqer coas, es obvio que el pce, el psoe y la cnt jamas acpetaron de buen grado que la mayoria popular diese el poder a la cdea. su idea de la democracia era que la demoocracia eran ellos en el poder

ah, y la transicion de la monarquia a la republica es uno d elos mayores logros del oligarquismo politico. ni hubo un referendum expllicito sobre el ambio de regimen, sino que se pasó de un ambiguo resultado de unas municipales a un seudoproceso constituyente asi, sin mas.

y la constitucion d ela republica jamas se sometio a referendum. muy graves fallas de proceso legitimador. la actual constitucion es mucho mas demcoratica que la de la republica

Vamos a ver, si lo sustancial no es si era o no un golpe de estado. Da igual, lo que es indubitable es que pretendía derribar un gobierno. Y ahí está la sustancia, pretendia derribar un gobierno democrático mediante las armas.

Saludos amigos

http://adolfjrodriguez.com

de Alemania
[quote]Si se miran otras guerras civiles, se vera que en la mayoria (o por lo menos las que a mi me suenan) el ejercito nacional fue dividido porque las guerras eran de intereses encontrados (etnias, modelos economicos etc etc). En Espanya no, aqui lo que se dividio fue la ayuda internacional. Pero el ejercito estaba solo de un lado. Osea, una masacre a nivel nacional. Corrijanme si me equivoco.[/quote]

sí, como dice danny, le corrijo... como siempre no se puede generalizar. por lo que yo sé sí que había militares de carrera que decidieron seguir defendiendo la bandera que habían jurado y continuaron bajo las órdenes del gobierno democrático que había en ese momento.

mancur olson, sociologo autor de "la logica de la accion colectiva" y padre de la teoria de la accion colectiva:

"toda revolucion es en realidad un golpe de estado"

un grupo civil paramilitar, como por ejemplo un partido revolucionario con militantes armados, tambien da golpes de estado. los primeros teoricos del golpe de estado fueron civiles revolucionarios: blanqu y el blanquismo

Publicado por: a las Septiembre 22, 2005 01:49 PM
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Toda, menos la asturiana. La prueba de que no fue un golpe de Estado es que los insurrectos fueron derrotados.

Da asco como, tras una descripción razonada de los hechos, como se trata de posiciones afines a las del historiador, se buscan las “causas” y acaba diciendo la palabra: “lo entiendo”, fue terrible, pero lo entiendo.
Para estas atrocidades, las cometa quien las comenta, no vale un “lo entiendo”. No hay justificación.

un oligarquismo del pacto de san sebastian. elites decidiendo. lo que es incontestable es que ciertos partidos politicos de izqierda no aceptaron jamas pro principio que otros partidos gobernases

que hay de las declaraciones d eindalecio prieto reconociendo eso? es otra mentira de moa tambien?

ah, y el pp no existia en aquel momento, sin embargo el psoe y el pce si, y ellos son culpables de crimenes contra civiles

Bunhuelo, es importante porque según los 'historiadores' parafascistas como Moa y el 'lisensiado' Vidal la guerra empezó en el 34, a raíz de lo de Asturias y Cataluña. La república 'dándose un golpe de estado a sí misma'. Un argumento difícil de entender por lo inverosímil pero hay gente que cree en ovnis así que a mí no me sorprende nada.

si fueron derrotados es que fue un golpe de estado fallido. el exito o no de la cosa no tiene nada que ver co el termino

lo que aqui implicitamente se trata de colar es que la palabra golpe de esatdo debe ser eservada para elites militares(aunque las denominaciones del diccionario que se adjuntó reconocen que tambien debe aplicarse a organizaciones de oposicion, armadas, mienras que eso de revolucion es para colar subliminalmente que fue un movimiento amplio de la mayoria popular, y eso es mentira. aun en el imposible caso que fuera una mayoria de asturianos, son una minoria respecto a toda la poblacion. y los textos, cartas, declaraciones y documentos internos de ciertas organizaciones politicas demuestran que fue planeado y meditado y justificado a aprtir d euna concpecion patrimonilaista del poder

quereis hacernos creer que los partidos de izquierda de aquella epoca eran firmes deefensores de la democracia "burguesa" (o sea, en su lenguaje, pluripartidista)? que huevos teneis. tenian el mismo respeto por ella que franco

ah, y el pp no existia en aquel momento, sin embargo el psoe y el pce si, y ellos son culpables de crimenes contra civiles

Publicado por: a las Septiembre 22, 2005 01:55 PM
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Los herederos ideológicos del PSOE y el PCE más radicales de entonces ya no existen o son muy minoritarios.

Los herederos ideológicos de las derechas de entonces vuelven a campar por sus respetos hoy en España ("historiadores" revisionistas; políticos exaltados; ciudadanos extremistas...)

Respecto a si ha sido Rodriguez o Pío Moa quien ha resucitado el "guerracivilismo" en España, creo que no debemos mezclar los planos político e historiográfico. Para mi políticamente el guerracivilismo viene de la mano del PSOE,y, sobre todo de ERC.
Y en lo que se refiere a las visiones revisionistas de Vidal o Moa, lo fácil es demonizarlos e insultarlos para afianzar nuestra progresía y pertenencia a lo correcto, pero pienso que todas las visiones son útiles, porque nos hacen pensar en que hay mas formas de ver las cosas. Otro asunto es la veracidad de los hechos, que se deben de contrastar.

ruli:

existe el concepto de autogolpe (que no es este caso de asturias)

has cometido un gravisimo lapsus mental que te delata: los partidos de izquierda no eran la republica. ellos dieron una intentona golpista contra el partido que gobernaba la republica legitimamente porque precisamente pensaban que aquella era "su" republica. no existe algo asi como "la republica", sino un sistema de gobirno por un lado, y por otro diferenets partidos pugnando por a ver quien se adueña de el

Echemos un vistazo a la expresión: "golpe de Estado". DE Estado.

Lo entiendo como "golpe" que una parte del Estado (generalmente los generales) da contra al Gobierno democrático del Estado.

Lo de Franco, Mola y Sanjurjo fue un golpe de Estado. Lo de Videla and cía. (y CIA) fue un golpe de Estado. Lo de Pinocho y cía. (y CIA) fue un golpe de Estado.

¿El subcomandante Marcos da golpes de Estado? Hombre, por favor...

"queréis hacernos creer..." , dicen por aquí. Oiga, yo personalmente no le considero a Vd. tan importante o interesante como para querer "hacerle creer" nada.

"En paracuellos la mayoría de los exterminados no tenían ningún cargo politico ni militar sino que fueron elegidos por el simple y delictivo hecho de ser católico. Por llevar una sotana en una bolsa o una cruz ya te convertías en potencial asesinado."
Es que a mí eso de que fueran asesinados por ser "católicos" me suena a propaganda franquista que hacia ver la contienda como una lucha religiosa o como decian antes "cruzada". Eso a pesar de que el bando franquista utilizo a los legionarios, que dudo mucho que no fuesen musulmanes.
Y sobre las cifras lo mismo, van desde 1000 a las 6000 dependiendo de las fuentes.

"Lo del 34 asturianu fue una insurrección armada en toda regla... Ni golpe, ni revolución ni hostias. Insurrección."
Una huelga general e insurrección que se convirtió en Revolución, a pesar de las cúpulas del PSOE y PCE, en algunas zonas de Asturias como La Felguera.
Que gracia que el patriota Francisco Franco, salvase a la maravillosa República en esta ocasión y 2 años después la diese el golpe de gracia.

Por mí parte, me siento orgulloso de los proletarios que lucharon en el 34 y en el 36 contra el Estado burgués-capitalista y por la revolución social.

y desde luego el partido mas culpable de todos, el mayor criminal y el mayor azuzador de la guerra civil fue el pce, todo ello a traves de la implacable apliacion de una linea oficial de accion y pensamiento: "la transformacion de la lucha e clases en guerra civil" ... tesis oficial d ela komintern para dirigir la accion d elos pc occidentales afiliados, durante los años 30
esta documentado como muchos mitines de partidos comunistas europeos, por aquellos años, acababan con vivas a la guerra civil

carrilo jsutifica lo de asturias porque segun el, que reconoce que fue un golpe de estado preventivo (os suena eso de preventivo?), se hizo para impedir que la ceda , que segun el era fascista, llegase al poder e instaurase inevitablemennte un regimen como el nazi. claro que esto significa que entonces habia sobrados motivos para un golpe contra el frente popular, poara impedir que elllos instaurasen un sistema stalinista. y teniendo en cuenta la colaboracion y dependencia oficial con la urss del pce y parte del psoe...hay incluso ma smotivos para un golpe preventivo contra el frente popular, segun los criterios de carrillo

"los partidos de izquierda no eran la republica. ellos dieron una intentona golpista contra el partido que gobernaba la republica legitimamente porque precisamente pensaban que aquella era "su" republica"
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Oiga, en todo caso el partido socialista, pero no le cuelgue a todas las izquierdas ese sanbenito que no es verdad. Izquierda Republicana no tenía nada que ver en lo del 34.

al bo eso de la voluntad de la mayoria le importa una mierda

el estado burgues capitalista esta soidamente afianzado enn la voluntad d ela mayoria popular

simplemenets e confirma que los anaruistas son señoritos facistas y golpistas a los que la voluntad d e la mayoria se la trae floja

por supuesto, solo cuentan los "proletarios" revolucionarios

yo en cambio estoy orgulloso de los camepsinos pequeño propietarios y catolicos que lucharon contra el totalitarismo comunista, que les habria robado sus tierras y convertidos en esclavos de un estado explotador

en efecto, no existe "la izquierda", es o es un mito, no existia el bando republicano, sino diferntes organizaciones politicas cada una con sus fines. yo hablo de la cnt, el pce y parte del psoe (el largocaballerista)

Conclusión:

Franco salvó a España del stalinismo. Durante 40 años.

"en efecto, no existe "la izquierda", es o es un mito, no existia el bando republicano, sino diferntes organizaciones politicas cada una con sus fines. yo hablo de la cnt, el pce y parte del psoe (el largocaballerista)"
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Pues en esto estamos de acuerdo, excepto en lo de que "no existia el bando republicano"; en cuento estalla la guerra, empieza a existir. El enemigo los unió

y por que razon e galicia, donde la ceda gano limpiamente, tendriamos que aceptar la imposicion del modelo social de las izquierdas? aqui no habia masas de jornaleros?

por que coño siempre en las discusiones sobre la republica se habla de españa como si todo fuese andalucia o ciudades industriales??

que pasa con la mas de media españa de pequeños propietarios creyentes, campesinos, etc?? es que esa realidad jode los esquemas de oligarquia de terratenientes y obispos y militares versus masas de desposeidos?

pero no para defender la republica constitucional. en realidad los defensores de la legalidad republicana fueron poco a poco minoria frente al papel paraestatal cada vez mayor de los partidos politicos-milicias

ademas, eso de "los unio..." mmm. y la cnt contra el pce y contra el poum y todo eso????

Qué manía con resucitar la guerra civil para ver si se gana 70 años después.

Po va a ser que no.

Y vosotros que caéis en tanta preocupación, como si opinando se pudiera cambiar el pasado, y como si este pasado dependiera de lo que dicen los historiadores que ocurrió.

lapsus? pero tu estas tonto o que? los partidos de izquierda siguieron presentandose a las elecciones, o que era el frente popular acaso? que cojones tienen que ver una revolucion con un golpe de estado?? Si melilla se quiere separar de españa y se separa por las armas es un golpe de estado??? hay que ser cortito, con perdón

es obvio que los que han provocado el guerracivilismo con su arrogancia, su autoglorificacion de sus conductas pasadas, ha sido la actual izquierda. ella ha desatado la caja d elos truenos, para autoregalarse una legitimidad historica que sustituya a la siempre voluble legitimad de las urnas, y para tapar todo lo posible su dudoso comportaminto (caso del pce)
ellos obligaron al ppp a dar un homenaje en el congreso a las brigadas internacinales, dirigidas por comisarios politicos un instrumento del stalinismo que no vinieron aqui a defender la democracia precisamente, mas alla de algunos voluntarios bienintencionados

es una buena muestra de la autocomplacencia hacia el propio pasado que se nos quiere imponer en institucione spublicas. esta bien que como contrapeso otros les recuerden las tesis opuestas.

aqui o se recuerda bien todo, o nada.y e sla izquierda la que sigue obsesionada con el pasado, y miente sobre si misma, y obliga a los demas a aceptar su autobombo

el ejemplo d emelilla, si lo analizas es una secesion dnde el centro de poder ni se toca, no hay un cambio de regimen en el pais madre. el objetivo de la intentona golpista en asturias no era secesionar asturias. ademas, si la secesiond e melilla la impone una organziacion minoritaria armada, en esos casos se habla d egolpe de estado en melilla

leete las dfiniciones del termino golpe de estado

que se siguiesen presentadon a las eleccions tras la intentona fallida no afecta nada ala definiciond elos hechos del 34. el cortito eres tu, que mezclas conceptos y no sabes razonar

Si hombre si, la guerra civil fue un genocidio de la izquierda, autogenocidio concretamente, y luego llegó el caudillo salvador que tuvo a españa sometida a un régimen de libertad y felicidad, bajo el 'flower power', el amor libre, pan, vino, champán y langostinos para todos.

Es imposible discutir seriamente con estos energúmenos, me uno al bando troll.

eso lo dices tu, enfermo, aprende a discutir. yo nunca dije eso, otra cosa es que a los trolls hooligans como tu les sea absolutamente necesario pensar que los que no pensamos como vosotros hablamos asi

ya que eres tan listo, demuuestrame como tus ultimas insensateces que segun tu cerebro podrido dije yo, o quiero decir, se deducen logicamente de todo lo que yo hw dicho hasta ahora
franco fue un hijo de puta, como lo serias tu y los tuyos si tuvieses poder

por que os poneis nerviosos y empezais a hablar haciendoos los fachas, haciendo un teatro gilipollas, cuando se os discute razonadamente??
por que teneis que inventaros las palabras del adversario para reiros de ellas? discute de lo que digo infeliz

"y desde luego el partido mas culpable de todos, el mayor criminal y el mayor azuzador de la guerra civil fue el pce,"
BIEN, magnifica teoria. Se te olvida que el PCE, antes de la guerra, eran 4 ( al igual que Falange). E incluso la representatividad que obtuvo en el Frente Popular le venia demasiado grande respecto a su implantación.

"linea oficial de accion y pensamiento: "la transformacion de la lucha e clases en guerra civil" ... tesis oficial d ela komintern para dirigir la accion d elos pc occidentales afiliados, durante los años 30"
Pura propaganda. Lo partidos comunistas en esa época jugaban la baza del Frente Populismo lo que significaba pactos con la burguesia. ¿pactar con el enemigo y a la vez desarrollar la lucha de clase? No se puede estar en misa y repicando, por eso los comunistas estalinistas jugaron siempre el maravilloso papel de contra-revolucionarios.

"carrilo jsutifica lo de asturias porque segun el, que reconoce que fue un golpe de estado preventivo (os suena eso de preventivo?), se hizo para impedir que la ceda , que segun el era fascista, llegase al poder e instaurase inevitablemennte un regimen como el nazi."
Lo decia Carrillo y toda la izquierda, porque estaba pasando más o menos lo mismo que en Alemania. No se si la CEDA se puede definir como fascista, mínimo de extrema derecha, pero la relación con Mussolini no era nada mala y su jefe se hacia llamar Caudillo.

"el estado burgues capitalista esta soidamente afianzado enn la voluntad d ela mayoria popular"
Y la esclavitud estaba afianzado en la mayoria popular hace unos siglos. El sistema burgués capitalista de aquella épcoa en españa tenia a la inmensa mayoria de los proletarios ( asalariados) en la miseria. La República les daba las migajas que podia dar un Estado benefectaro, pero no se conformarian con eso durante mucho tiempo... por eso vino el golpe: ni los militares, ni la iglesia, ni los terrateniantes, ni los industriales querian perder sus privilegios que podian desaparecer en cualquier momento debido al impetu revolucionario de los trabajadores españoles.

"simplemenets e confirma que los anaruistas son señoritos facistas y golpistas a los que la voluntad d e la mayoria se la trae floja"
¿Que mayoria? ¿La CEDA tenia mayoria? No, ni siquiera entre los que fueron a votar, entró al gobierno con un pacto con Lerroux. Parece que a la derecha religiosa se le olvido la verborrea juvenil de este personaje cuando llamaba a violar monjas, pero la política hace extraños compañeros de cama.
Y si el proletariado es mayoria y una parte de este proletariado esta en la CNT y esa parte del proletariado quiere hacer una revolución... si se puede hay que HACERLA. Esa vez perdimos, a ver si la próxima no es así.

"por supuesto, solo cuentan los "proletarios" revolucionarios"
los proletarios y campesinos que eran la inmensa mayoria de la población española.

"yo en cambio estoy orgulloso de los camepsinos pequeño propietarios y catolicos que lucharon contra el totalitarismo comunista, que les habria robado sus tierras y convertidos en esclavos de un estado explotador"
¿Aqui en España? Durante la guerra civil la zona de pequeños propietarios y católicos quedó claramanete en manos franquistas. Robo de tierras ninguna, solo a medianos y grandes propietarios, sino colectivizaciones de tierras donde todo se decidia entre todos. Y si algún pequeño burgés no queria colectivizarla, se le respetaba en su decisión.
¿Estado explotador? ¿y el estado capitalista-burgues no es explotador? Si y una vez desaparecido el bloque del capitalismo de estado, aún más.
Hoy en día es el propio estado capitalista el que roba y expropia las tierras de los pequeños campesinos a lo largo y ancho del mundo. Es hoy el estado capitalista el que defiende, a sangre y fuego, a las grandes empresas y grandes propietarios de cualquier lucha por una reforma agraria y el reparto de tierras improductivas. Es hoy el sistema capitalista el que negocia con el alimento obligando a pequeños campesinos de los paises pobres a comprar semillas transgénicas, que duran una cosecha y que la patente está en manos de las multinacionales como Monsanto.

Joder donpimpon, firma los posts y responde en el foro a lo del revisionismo

Claro que se quedaron algunos militares en cada lado, eso siempre pasa, hasta en las mejores familias. Y la guerra duro practicamente 3 meses, como uno sugiere por ahi, hasta que se toparon con Teruel no hubo nada que parase a los nacionales, salvo lo de ajusticiar a las ovejas descarriadas.

Alex, aunque aprecio tu punto de vista, como podras comprender aqui lo que estamos haciendo es "justificar" lo de Paracuellos, dejanos que nos matemos en paz.

Que por cierto, se os ha ido el tema a lo de siempre: si los golpes de estado (ambos) estuvieron justificados. Yo ya he dicho que eso si que me parece un acto criminal, lo que viene despues (en el caso del 36, ya que el del 34 fracaso, igual que la mayoria de los otros 200 golpes de estado que ha sufrido el estadoespanyol y que por tanto, nadie usa para justificar nada -o bien tenemos mala memoria) es pura consecuencia: una guerra. Lo de Paracuellos, si no fuera el unico clavo ardiendo que se ve en la lisa pared del horror fraticida, seria apenas una anecdota mas.

Manolo: la transicion no fue una ley de punto final, fue un trato, que aunque controvertido, no deja de tener sus pros. Durante ~20 anyos nos libramos de la polemica y nos dedicamos a lo importante, que era levantar el pais. Se dejo que los animos se calmaran y que las culpas se guardaran en un ropero porque a nadie le convenian en ese momento. Con el tiempo, se empezaron a abrir tumbas y fue entonces cuando la derecha se desperto y, con su talante habitual, en vez de agradecer el perdon que se le ha concedido (porque es cierto que han sido perdonados y que no se les va a pedir cuentas jamas) han decidido montar la polemica.

Que gestos ha hecho la izquierda para revivir la guerra civil? No sabeis mencionar mas que lo de la estatua de Franco, que es una gilipollez. Es como si decis que quiero levantar el fantasma de las guerras Punicas por arreglar el castillo de Sagunto. Sin embargo decir publicamente que la culpa de "el alzamiento" la tuvo la izquierda... joder, a mi eso si que me parece levantar un cayo bien gordo.

Un saludo,

Los responsables del 34 fueron a dar en su mayoría con los huesos en la carcel, incluso quien no tuvo nada qué ver como Azaña, la represión fue brutal (incluyendo varioas fusilamientos) y a pesar de todo eso, del distinto rasero empleado por el gobierno radical-cedista respecto a la Sanjurjada, toda la izquierda, desde la burguesa hasta la proletaria, excepto la CNT, aceptando la legalidad republica optaron por presentar una candidatura unida bajo el programa del Frente Popular.

Dicho programa, meramente reformista, incluía la amnistía respecto a los represaliados por el 34 obteniendo la reválida electoral.

Es falso que la izquierda que participó, apoyó o preparó la revolución de octubre no pagase por su comportamiento.

Algo que no se puede decir de los fascistas que sembraron España de cadavares y 39 años de dictadura para que encima tengamos que aguantar a los revisionistas neofranquistas dando lecciones de objetividad y democracia.

Como ya no cuela su cuento chino de la cruzada contra la antiespaña y los rojos, ahora se trata de moldear una nueva-vieja visión de relativismo donde todos fueron igual de malos.

Un insulto a la democracia.

"que pasa con la mas de media españa de pequeños propietarios creyentes, campesinos, etc?? es que esa realidad jode los esquemas de oligarquia de terratenientes y obispos y militares versus masas de desposeidos?"
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Sabes que la reforma agraria no afectaba a los pequeños campesinos castellanos. Esto sí que es demagogia. Sólo jodía a aquellos que tenían arrendatarios (o tierras sin cultivar), porque concedía derechos que no tenían hasta entonces a estos últimos. Eso lo reconoció hasta José Antonio, y si quieres te transcribo su discurso en Cortes. La derecha se dedicó a meter miedos infundados entre los pequeños propietarios castellanos. Se puso del lado de los grandes latifundistas, esos fueron los que más promovieron el golpe de estado

Cuesta creer que a cualquiera de los que firman en este hilo les preocupe verdaderamente lo que sucedieraen la guerra civil. Hace años que debería haberse realizado un juicio sobre los crímenes contra la humanidad que se cometieron en aquellos tiempos crímenes cometidos probablemente por ambos bandos, pero no en igual medida por ambos. Hace años que se debería haber condenado en el parlamento al régimen franquista como un régimen fascista y criminal. Hace tiempo que este país debería haber cerrado este debate y haber llevado a la luz pública los documentos históricos de aquellos días. Mientras nadie haga nada en este sentido, sólo queda clara una cosa, a nadie le importan verdaderamente los muertos, sino sólamente buscar justificaciones políticas.

Una pequeña rectificación, a nadie le importan los muertos, a nadie excepto a los familiares de las víctimas.

Pero vamos a ver, lo que no tiene sentido es ponerse a discutir particularidades morales en una guerra. La guerra, por definición, es una sarta de inmoralidades y animaladas, y en toda guerra todo bando cometerá atrocidades, en toda guerra habrá masacres, torturas y atrocidades varias, por definición.

Lo único que debe plantearse en el terreno moral es quién desencadena esa guerra, con qué motivos y con qué legitimidad, no cómo se comporta la gente en guerra. En este caso, quien provoca la guerra son una serie de individuos que se levantan en armas contra contra un gobierno democrático, mejor o peor, pero elegido por el pueblo.

El crimen es empezar la guerra, una vez en ella, no tiene sentido la noción de moral y legalidad.

¿Y son poca cosa las beatificaciones y canonizaciones interminables de la iglesia católica a los mártires? ¿Eso no es recordar el guerracivilismo? A mi no me parecen mal, pero dejen a la izquierda rendir homenaje también a los suyos.

Y la primera piedra la han tirado los revisionistas baratos. Echando la culpa de todo a las izquierdas y 'limpiando' la imagen de Franco y cía

iletrado dijo:
"es obvio que los que han provocado el [jimenezlosantiada] con su [sic], ha sido la actual izquierda [cual? la de Almunia, la de Borrell, la de ZP, la de Frutos, la de Llamazares o la de Anguita??? no hay una sola izquierda, nunca la ha habido, sin embargo derecha solo hay una, rompeespanyas aparte]. ella ha desatado la [jimenezlosantiada], para autoregalarse una legitimidad historica que sustituya a la siempre voluble legitimad de las urnas [que yo sepa justificar el golpe del 36 con el del 34 si que es "autoregalarse una legitimidad historica que sustituya a la siempre voluble legitimidad de las urnas", con el anyadido de que el PSOE acepto su derrota en el 96 y el PP aun intenta digerir la suya del 2004], y para tapar todo lo posible su dudoso comportaminto (caso del pce) [dudoso comportamiento el de quien se alza en armas contra su propio gobierno, cosa que hicieron los padres ideologicos de AP]
ellos obligaron al ppp a dar un homenaje en el congreso a las brigadas internacinales, dirigidas por comisarios politicos un instrumento del stalinismo que no vinieron aqui a defender la democracia precisamente,[no conozco al ppp. Tambien pudimos contemplar un homenaje a la division azul, un grupo de personas de etica igualmente despreciable y sin embargo nos contentamos con lo que el brigadista le dijo:"usted es un facha"] mas alla de algunos voluntarios bienintencionados"

Todos los corchetes son mios. Es un placer conversar con usted, aunque hagase mirar su centro del lenguaje, porque es mas que evidente que confunde los terminos de forma terrible.

Un saludo,

querido iletrado:

Nerviosos? Eres tu el que no sabe escribir.

Un saludo,

PD: suscribo a P y a lop

¿Qué se puede esperar de gente que tiene al Che como el paladín de la libertad? Si no se le llegan a cargar, a saber cuanta gente viviría hoy en día en paraisos como Cuba.

La catadura moral y el gamberrismo político de toda esta panda de neofranquistas revisionistas son los dos motivos de su actuación:

-Responder a la labor seria de la historiografía española, que con el simple desempeño de su labor objetiva derrumbaba la mitología de la visión incubada en el subconsciente español por 39 años de dictudura y monopolio del poder y la "verdad".

-Contrarrestar el efecto de la actuación de las asociaciones por la memoria histórica, que simplemente pretenden honrar muchos años después de lo que hubiese sido necesario a una parte de las victimas tan injustamente olvidadas por la transición en pos del consenso. Ni siquiera ese mérito se les puede reconocer a muchos de los que en su momento lucharon por la libertad y la democracia.

Dan asco.

"¿Qué se puede esperar de gente que tiene al Che como el paladín de la libertad? Si no se le llegan a cargar, a saber cuanta gente viviría hoy en día en paraisos como Cuba."

¿qué coño tiene que ver eso con lo que se está discutiendo aquí? ¿qué toca ahora, sacar el GAL? ¿corea del norte? ¿polanco ya movía hilos en el 34?
troll, que eres un pedazo de troll

Si es que algunos son zombies descerebrados vomitando las consignas de los gurús de turno.

La proliferación de menciones a Castro o Stalin en cualquier post los pone en evidencia.

"ambien pudimos contemplar un homenaje a la division azul, un grupo de personas de etica igualmente despreciable "
Hay comparaciones que son odiosas y esta es una que se lleva la palma
No es que es que me guste demasiado las Brigadas Internacionales y creo que se le da demasiada importancia cuando su número no fue muy grande y sus "logros" militares fueron excasos, en parte debido a los estrategas rusos que bien se podrian haber quedado en su "patria" socialista, les utilizaron más de una vez como carne de cañón e hicieron que se disolviesen debido al pacto stalin-hitler y eso de la no participación de potencias extranjeras en la guerra. Pacto que italianos y alemanes se lo pasaron por el arco del triunfo, no así los paises "demócratas" que le negaron el pan y la sal, no sólo a los revolucionarios ( lógicamente) sino a la República.
Sin embargo, entre muchos de sus "voluntarios bienintencionados" habia alemanes e italianos exiliados del fascismo que venian aquí a luchar y podrian morir luchando o si eran capturados serian enviados a sus paises y lo que les esperaría allí no seria nada bueno.
Todo lo contrario que la División Azul, que salvo 4 falangistas, estaba formado por "voluntarios" para limpiar su nombre o el de su familia y así no sufrir durante 40 años el dolor de una derrota como lo tuvieron que aguantar tantas y tantas familias.

Aqui el único hijo de puta que hay eres tú, anónimo, porque te hayas criado en un orfanato no creas que a todos los demás les ocurre lo mismo. Ya me explicarás quienes son 'tu y los tuyos' pero se te ve el plumero falangista. Hay gente que asume como normal que los rojos son 'asesinos, golpistas, totalitaristas'. Joder, la gente con coeficiente intelectual de menos de 60 no debería acceder a internet, que luego queda en ridículo, claro que hay que tener algo más de 60 de ci para saber qué es 'hacer el ridículo'.

O sea que lo de melilla es una secesión y lo de asturias un golpe de estado. Motivo: porque me sale de los cojones. No hay más motivos. Fin de la discusión

Vete a tomar por c*** payaso.

miren cómo se ven las cosas desde "el otro lado".
claro, Auschwitz y Paracuellos fueron lo mismito

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2965/#comentarios

nacho, lo de dani contigo está empezando a ser preocupante. ¿Te ama? ¿te desea? ¿te odia?
¿qué le has hecho?¿le robaste a la novia?

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2959/#comentarios

clavileño, respondiendo a tu pregunta como lo haría Gibson, sí: La situación de Alemania en la primera posguerra justifica el nazismo.

Por cierto, el nazismo justifica el bombardeo de Dresde.

Lo que no sé es qué tiene que ver tu pregunta con mi frase. A veces da la sensación de que la peña vive en un cuento de hadas donde la República es una pobre víctima inocente... y no es así.

Y puestos a buscar analogías históricas y reñideros europeos recordar Viena, 1934. La social-democracia aniquilada en beneficio del anschluss.

"Franco salvó a España del stalinismo. Durante 40 años"

Publicado por: Manolo a las Septiembre 22, 2005 02:11 PM

No creo que las potencias occidentales hubiesen permitido un estado orbita-stalinista tan cerca de ellos, es mas,la guerra fria hubiese comenzado antes xq la invasion de Europa se hubiese hecho por la peninsula, como paso con Italia.
Al acabar la GM 2, Italia era un feudo comunista grande, pero la liberacion yanki desde Salerno, y su permanencia junto con otros factores impidieron esa stalinizacion.

No, si ahora va a resultar que los fascistas fueron arrastrados a la barbarie, arrebatados de los brazos de la vida pacífica, obligados a vivir el horror en la guerra, y un día despertaron en un mar de sangre en Paracuellos.

Señores, que Paracuellos fue un crimen horroroso está claro, pero un poco de objetividad con la situación interna de ambos bandos es suficiente para comprender los motivos y, porqué no, hacer uso de un poco de la empatía.

Matar es malo; matar a quien crees que te matará a ti si no lo haces tú primero es igual de malo, pero comprensible.

Los rojos hicieron lo que los fascistas hubieran hecho como mínimo.

No entiendo estos neofachitas que se dedican a condenar Paracuellos y se hacen los suecos cuando se habla de 40 años de dictadura, pena de muerte, campos de concentración, bombardeo de Gernika... Que sí, que Paracuellos está mal, pero no se os olvida ALGO?

Madre mía, ahora resulta que el nazismo está justificado, ni siquiera "explicado" o "contextualizado" que es lo que hace Gibson.

Está nueva ola derechista crea monstruos y ni ellos se dan cuenta del fin último de su ultramontanismo.

Muy cierto Friky, pero hay aún un ejemplo más cercano a la órbita de influencia soviética, Grecia, donde los comunistas fueron abandonados a su suerte por Stalin en post de mantener un cierto status quo de poder.

¿Alguien piensa de verdad que Francia y Reino Unido hubieran permitido la implantación en España de una dictadura del proletariado?

lcd:
Creo que Pateras está muy estresado con su proyecto conjunto con Jorge Valín ("Valín&Pateras: Apostolado Neocón en Ultramar, sección infantil y juvenil...").
O igual es el trabajo de fin de carrera, vaya Vd. a saber.

En la logos exigen trabajo fin de carrera? De qué asignatura de la ESO lo van a copiar? Se admiten apuestas...

Por cierto, lcd, acojonante la recensión del libro de Vidal, gracias!

de nada, etólogo itinerante
a ver si los que lo defienden se lo leen y abren los ojos. aunque ya dijo santos juliá que ésta gente (moa & cía) sólo convencen a los ya convencidos

"Por cierto, el nazismo justifica el bombardeo de Dresde."
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Desde mi punto de vista, ni de coña. Yo no justifico una sóla matanza de inocentes o crimen.

Y sí, una de las víctimas del golpe fue la república, qué le vamos a hacer. ¿Inocente? La pregunta es ¿culpable de qué? Porque lo era de muchas cosas, pero no creo que fueron los militares golpistas los que tuvieran el derecho de juzgarla. Ni que se mereciera lo que le vino encima.

No, no era un estado idilico ni maravilloso, era democrático.

Es que esa recensión esta hecha por un historiador de verdad. Leed los libros que cita sobre las cárceles y los campos de concentración de Franco.

"La catadura moral y el gamberrismo político de toda esta panda de neofranquistas revisionistas son los dos motivos de su actuación:

-Responder a la labor seria de la historiografía española, que con el simple desempeño de su labor objetiva derrumbaba la mitología de la visión incubada en el subconsciente español por 39 años de dictudura y monopolio del poder y la "verdad".

-Contrarrestar el efecto de la actuación de las asociaciones por la memoria histórica, que simplemente pretenden honrar muchos años después de lo que hubiese sido necesario a una parte de las victimas tan injustamente olvidadas por la transición en pos del consenso. Ni siquiera ese mérito se les puede reconocer a muchos de los que en su momento lucharon por la libertad y la democracia."
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Brillantísimo y exacto Woody. Y esos estudios son IMPARABLES

Los fascistas del 34-35, y los militaristas golpistas, eran todos pacifistas. Más que Gandhi.

Lo que pasa es que llegaron los izquierdistas y empezaron a tocar los cojones a todo el mundo...

Y los pacifistas: -"Tarsus quieeeetos, chaaachos, que sus vamos a dar..."

Y los izquierdistas seguían tocando los huevos...

Y los pacifistas (Franco, Sanjurjo y tal): -"Que sus vamos a dar, que nos estáis caletaaaando..."

Y los izquierdistas, que no dejaban de tocarles los cataplines a los pacifistas. Y ya la tuvimos montada.

Del 34-36, quise poner.

Me pregunto cuanto van a tardar Moa & Co. en llamar patriota a Tejero...

Hay quien dice que no debemos hablar de La Guerra. ¿Y por qué no? Cuando acabó la guerra no hubo cancha para los perdedores, ya fueran republicanos, comunistas, masones, o personas de la calle. Que Franco era peor que un perro aquí nadie lo discute ya. Cuando yo nací, Franco había muerto hace un par de meses, pero le conocí, vaya que si le conocí. Por ejemplo, hasta hace... 10 años¿?, los jóvenes nunca habían oido hablar ni de Azaña, ni de Paracuellos, ni de Alfonso XIII, ni de la CEDA, ni de nada relacionado con la Guerra Civil.

De nada relacionado con la guerra civil... que no fuera ... F.R.A.N.C.O.

Pero vamos a ver con qué autoridad moral llamáis neo franquistas, fachas, revisionistas fascistas y toda esa sarta de impropiedades a personas que cada día defienden la libertad a capa y espada, que hacen de ella un credo. Vuestro problema, el de los que todavía hacéis semejantes calificaciones de los que no piensan como vosotros, es, primero, que no sabéis en lo que creéis, no tenéis una ideología sólida y, ya lo dijo Locke en el siglo XVII, la mejor sedimentación de la intolerancia es el desconocimiento de credo propio.

Además tenéis una carencia de conocimientos históricos brutal. Lo poco que sabéis (o de lo que queréis daros por enterado) sobre la Guerra Civil lo mezcláis con un romanticismo democrático y liberal que no existe. A ver, que no existe. Que si había entonces liberales en España, esos no eran precisamente Largo y Prieto. Si acaso Lerroux y los de su lado. Si acaso algunos del partido de Azaña. Pero que tanto en el bando frentepopulista como en el franquista no había demócratas o, al menos, no los había que lucharan por sus ideas sino por temores fundados o no pero al fin y al cabo temores.

Lo que está claro es que no se puede hacer un reconocimiento por la lucha por los valores actuales (como alguna vez he escuchado decir al estulto ZP) a las personas que lucharon y murieron en el frente popular. ¿También se les va a rendir honores a los que murieron tragados por las mismas luchas internas de bando frentepopulista?

Que si queréis confesaros comunistas hacedlo (con el nulo reconocimiento de los errores que ello supone y la probabilidad de volver a repetirlos), si queréis confesaros anarquistas hacedlo pero no digáis entonces que sois demócratas y, como si nos tomarais por tontos a los que de verdad lo somos y no tenemos ni la mas mínima duda de ello, a los que estamos convencidos de la libertad como creo supremo y de la democracia, al alimón digáis que el frente popular ejercía la democracia o incluso creía en ella.

Basta ya de manipulación y conozcamos todos, en conciencia de los logros democráticos que hoy tenemos en las manos, la verdad de nuestra compleja historia. Al fin y al cabo si conocemos la historia nos conoceremos a nosotros y, citando de nuevo a Locke, seremos más consecuentes con nuestras reacciones para con los pensamientos de los demás.

No pretendáis que os lo explique con más claridad pues será imposible.

Saludos

Adolfo J. Rodríguez
http://adolfjrodriguez.com

"Además tenéis una carencia de conocimientos históricos brutal."

"curiosa definición de un gobierno predominantemente comunista y en el que los que no lo eran pintaban menos -o no querían pintar- que la alfombra."

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Adolfo, estas dos afirmaciones son tuyas. Y todavía estoy esperando que me nombres un ministro comunista del gobierno de Casares Quiroga.

Va a venir a hablar de libertad y de democracia alguien cuya única obsesión es desprestigiar, satanizar y criminalizar al anterior regimen democrático de nuestra historia, sin apuntar datos históricos que refrenden su postura y sin aceptar las evidencias repetidas una y otra vez por el "otro bando". Y todo ello por su afán de criticar a la actual izquierda democrática de este pais.

A ti no te tomamos por tonto, más bien tú nos tomas por tonto a nosotros o directamente lo eres.

Adolfo, comunistas y anarquistas ya no quedan, o casi no quedan. Tu discurso suena a rancio y cargado de tópicos absurdos. Se nota que no sales de la caverna. Por otro lado no has hecho más que hacer el ridículo y demostrar que sabes más bien poco del tema, por ejemplo:

"en el bando frentepopulista como en el franquista no había demócratas" cuando antes dices que acaso "si acaso algunos del partido de Azaña".

Pero hijo mio, tu sabes quien encabezaba el frente popular en 1936??? Azaña, idiota.

Joder con los neotrolls. Es que teneis razonamientos absurdos.

AdolfoooO, como puedes decir que alguien no tiene ideas, y una líneas más tarde llamarles comunistas. Por cierto, las ideas de que hablas no son tuyas, son de Locke.

"Basta ya de manipulación y conozcamos todos, en conciencia de los logros democráticos que hoy tenemos en las manos, la verdad de nuestra compleja historia"

Esa es la idea. Por eso mismo impresentables como Moa o Vidal, que tienen menos de historiadores que yo (que al menos tengo un hermano), que se inventan los datos cuando les conviene para justificar sus tesis previas, y que cuando se les presentan datos y fuentes contrastados por historiadores de prestigio internacional y calidad investigadora fuera de toda duda (porque la han demostrado una y otra vez), son lo peor que le puede pasar al pais. Y por eso mismo nos quejamos.

Joe trolls, es que os pillan todas, no dais ni una a derechas, jeje. Pero seguro que teneis consignas y excusas para rato, con tal de no responder de los continuos errores, jeje

supongo que, si no lo habeis nombrado ya, ahora toca lo de que somos producto de la LOGSE, no?