Una nueva fachada del utraconservador americano.
Ahora bien,la frase podría ser de Mari Tere Campos

Lo único nuevo aquí es decirlo en voz alta. Y a lo que ayuda es a que la gente empiece a no tener claro quien es el enemigo.

"El programa ha interferido eficazmente las operaciones del enemigo y al mismo tiempo se lleva a cabo salvaguardando nuestras libertades civiles."

O como salvar las libertades a fuerza de destruirlas.

O de cómo arruinar todo lo que hace que la democracia merezca este nombre utilizando su defensa como pretexto. Bush debería dejar la Biblia a un lado y leer, por ejemplo, a Benjamin Franklin:

"Quienes son capaces de renunciar a la libertad esencial a cambio de una pequeña seguridad transitoria, no son merecedores ni de la libertad ni de la seguridad."

"Ït's morning in America
and you can't be your best
without a proper credit card
and to pass a urine test.."
Billy Bragg

Parafraseando a Moore (Allan):
¿Quién vigila a los vigilantes?
Who watches the watchmen?

Ya... pero es que Losantos es altamente irritante.

Unodemero, a mí me recuerda más a "V for Vendetta"...

Bush tiene razón, como la tenian los que en los años 50 y 60 criticaban las infiltraciones comunistas.

No se que tiene que ver la democracia con espiar a los terroristas.

En España existen camaras en la via publica para fichar a los rateros, existen camaras que captan las matriculas de los coches. Por supuesto a nadie le parece mal. Para los que hablan de Gran Hermano hay que recordar que el PSOE organizo una red de espionaje hace unos años en España y todavia no he escuchado por estos lares critica alguna.

No se esperaba menos de la izquierda. Dejar a la democracia indefensa frente a sus enemigos mientras presumen de ser sus garantes. Que facil es arreglar el mundo con un post de una frase... y que ridiculo resulta la verdad.

"Bush tiene razón,"

Repetir cuantas veces sea necesario, hasta convencerse. A Omi le funciona.

qué sabio es Billy Bragg, y encima buen músico.

"Repetir cuantas veces sea necesario, hasta convencerse."

Perdone pero esa tecnica es la que mas se repite desde el otro lado de la trinchera. Solo tiene que ver el estilo de debate de una linea que tiene algunos. La argumentación no les sirve para mucho.

En este caso es evidente que Bush tiene razón al defender a sus ciudadanos y a la democracia de sus enemigos por todos los medios posibles.

Por cierto que seguro que a algunos les interesara saber lo que dicen los terroristas sobre el tema...

"Use their systems, passports, citizenship, laws, traditions, books and media, create internal divisions among them, and inflict defeat on the kuffars [infidels], for in the current balance of power, all we need to do is to use their weaknesses as our strength."

– Abul ala’ - Al-Ansar chat room, September 2005.

Ummm. Al-Ansar... vaya.

¿Oiga? ¿Es el enemigo? Que si nos podrían devolver la bala, que ej que sólo tenemos una...

Gila, rules.

"Al-Ansar"
Este me suena...

Es mentira que se haya espiado a terroristas.

Se espia a personas no afines ideológicamente; pacifistas, ecologistas, anarquistas... etcétera...

Y cuando sepamos quien es quien aplicamos la ley antiterrorista; cárcel secreta y tortura hasta que confieses lo que queramos que confieses.

Y encima son los que defienden la democracia... es que hay que joderse.

Totalmente de acuerdo que esta gentuza son el gran hermano de 1984.

Pues eso, omi, como van a usar nuestro sistema, destruyamos nuestro sistema.
Para defender la democracia, usemos las armas de la dictadura.
Como justificación del GAL y las escuchas del CESID no está mal. Nada mal.
Osea, que Felipe Gonzalez tenía razón para ti.

"Bush tiene razón, como la tenian los que en los años 50 y 60 criticaban las infiltraciones comunistas."

McCarthy, ese visionario.

Si el calificativo gentuza se tiene que aplicar a alguien no es precisamente a Bush.

Lo de es mentira que se haya espiado a terroristas... en fin...

Creo que usted confunde la noticia de hoy con la de ayer y se hace un cacao terrible.

Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo. Claro que contar esto es de fachas. El buen izquierdista siempre deja fuera la mitad de la historia que les resulta incomoda. Y es que solo un cenutrio izquierdista puede creerse que a alguien le interesa espiar a una organización por defender a las focas.

Ellos son los que quieren implementar el Gran hermano y no los defensores de la democracia.

el calificativo de gentuza se le queda pequeño a bush.

"Para defender la democracia, usemos las armas de la dictadura."

No, para defender la democracia usemos las armas de la democracia. El problema es que algunos pretender que la democracia no pueda ejercer la fuerza contra sus enemigos, es decir desarmarla. Algo que fomentaron mucho los sovieticos durante la guerra fria y que todavia colea.

Esa confusion es la que mas daño está haciendo a la democracia actualmente y algunos se desviven por perpetuarla.

Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo
---
¿¿¿¿¿Bin Laden es comunista?????

Te superas, Omi, :-))))

"Para defender la democracia, usemos las armas de la dictadura."

No, para defender la democracia usemos las armas de la democracia.
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Claro, espiar las comunicaciones sin orden judicial es democrático y, sobre todo, es el colmo del liberalismo. Te cagas.

Y es que solo un cenutrio izquierdista puede creerse que a alguien le interesa espiar a una organización por defender a las focas.
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Si esas focas están en Alaska, a Bush le interesa. Sí.
Que poco has tardado en insultar...

"problema es que algunos pretender que la democracia no pueda ejercer la fuerza contra sus enemigos, es decir desarmarla"

Bush hablaba de escuchas ilegales a ciudadanos. Me fascina tu subconsciente, Omi.

Democratista,
http://www.florianonet.com.br/politicoscorruptos/lista.html

Democratista, no lo has pillado, lo que Omi dice es que ya que los terroristas utilizan nuestros metodos, utilicemos los suyos... absurdo y estúpido a partes iguales... nada nuevo viniendo de donde viene.

"No, para defender la democracia usemos las armas de la democracia"

Igual que para implantar democracias, usemos las armas de la democracia(y sus bombas). Pero claro es en nombre de la democracia, no pasa ni media.

Gracias, Carlos¡
Lo triste es que está sin actualizar desde el 2003...:-((

Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo.

Claro, la famosa confabulación masónico-comunista que tan peligrosa resulta hoy en día para las democracias occidentales.

Ominae....
Te voy a decir un secreto...
Bush es un gilipoyas.

Efectivamente, Ivn, absurdo y estúpido...

A mi este tipo me recuerda a Jack Nicholson en "Algunos Hombres Buenos". Me lo imagino con la vena del cuello hinchado y mascullando:
"¡Jodida gente! No tenéis ni idea de cómo defender una nación."

"Claro, la famosa confabulación masónico-comunista que tan peligrosa resulta hoy en día para las democracias occidentales."

No tiene nada de confabulacion. Si en vez de leer esta cosa se hubiese molestado en leer algun libro sobre la URSS pues se hubiese enterado un poco del tema. Claro que luego no se queje si es incapaz de comprender las razones por las que se vigila a determinadas organizaciones.

¿¡Ordenó usted el código rojo!?

bueno yo venia aqui a hablar sobre esto un poco, pero esto parece estar peor que cuando lo deje... a mi honestamente me asombra que personas con tan escasa capacidad argumentativa no sientan verguenza de opinar sobre temas tan complejos. Bueno que ellos no opinan ni dan argumento, dictan directamente sentencia...

asombrado me quedo la verdad...

que les sea leve. Sigan esforzandose y seguro que vemos a alguno en el programa de Jose Luis Moreno dando el contrapunto a Jaimito Borromeo.

" no sientan verguenza de opinar sobre temas tan complejos"
Anda Ominae dejate de olerte la cera de las orejas, pringaillo.

"No me llame hijo. Soy un abogado y un oficial de los Estados Unidos, y usted está arrestado, hijo de puta. "

O sea Ominae que según tu Bush puede autorizar violar las comunicaciones de los ciudadanos si éstos tienen planteamientos ideológicos alejados de los suyos. (Anarquistas, ecologistas, pacifistas...); porque claro; serán comunistas...

O sea que al que no piense como nosotros escucha ilegal; violación de derechos y por supuesto tortura a manos de la escoria de la CIA.

Pues vaya con la democracia...

Es verdad, USA, ese país lleno de peligrosos comunistas!!!!!!!!!

Joder, solo conocía a Omi de oídas, ¡lo que me había perdido!!!, y parece que lo dice de verdad, igual es un bromista, y no lo hemos pillado

"O sea Ominae que según tu Bush puede autorizar violar las comunicaciones de los ciudadanos si éstos tienen planteamientos ideológicos alejados de los suyos"

Honestamente no se en que mundos felices vive usted pero las escuchas realizadas en los EEUU no se hacen por motivos ideologicos sino por seguridad nacional.

Yo no tengo la culpa que las organizaciones izquierdistas radicales tengan contactos con el mundo del terrorismo y tengan una antidemocratica historia forjada durante años

De igual manera en españa no se si lo sabe pero desde el 11M me juego el cuello (entre otras cosas porque lo dijo el ministro alonso) a que todas las mezquitas de españa estan mas vigiladas que el culo de Pamela Anderson y no ha salido ningun soplagaitas a contarnos su vida.

Lo mismo le puedo decir de grupos derechistas y neonazis a los que nadie ne su sano juicio se les ocurre llamar "ciudadanos ideologicamente contrarios".

Asi que por favor, no nos cuente peliculas, que aqui nos conocemos todos.

"bueno yo venia aqui a hablar sobre esto un poco"

Ya. Hablar.

Y por eso su primera intervención contiene esto:

"o se esperaba menos de la izquierda. Dejar a la democracia indefensa frente a sus enemigos mientras presumen de ser sus garantes. Que facil es arreglar el mundo con un post de una frase... y que ridiculo resulta la verdad."

Hablar. Claro.

Este tío es un lince. que manera de desviar la pelota. Yo me he pedido para navidad un par de asesores.
http://blogs.ya.com/jlbriones

"Honestamente no se en que mundos felices vive usted pero las escuchas realizadas en los EEUU no se hacen por motivos ideologicos sino por seguridad nacional."

¿Cuantas bombas ha puesto en su dilatada carrera el grupo terrorista conocido como Green Peace? ¿Y los vegetarianos?
Le pido sólo un par (2) de numeros naturales, aunque le gusten más los irracionales.

Que diría Oppenheimer si resucitase y leyese los posts del ominae?

En 1972 el Supremo de los EE.UU en una decisión unánime ya negó a la Casa Blanca la capacidad de realizar escuchas sin mandamiento judicial con el pretexto de proteger la seguridad nacional.

"En 1972 el Supremo de los EE.UU en una decisión unánime ya negó a la Casa Blanca la capacidad de realizar escuchas sin mandamiento judicial con el pretexto de proteger la seguridad nacional.
Publicado por: Democratista a las Diciembre 20, 2005 06:00 PM "

Más masones y comunistas aliados de los terroristas...

"me juego el cuello (entre otras cosas porque lo dijo el ministro alonso) a que todas las mezquitas de españa estan mas vigiladas que el culo de Pamela Anderson"

Y yo.

pero note la diferencia entre las frases:

"escuchas autorizadas por un juez porque hay indicios suficientes"

y

"escuchas ilegales porque si se las pedimos a un juez no nos autorizará a hacerlas"

Entrevista a Richard Stallman:

http://www.zmag.org/content/print_article.cfm?itemID=9350§ionID=13

JP: You get the chance to exercise your talents, which is rewarding. Do you think society should reward people for their innate talents?

RMS: Not directly, but people can use their talents to do things. I don't have a problem with someone using their talents to become successful, I just don't think the highest calling is success. Things like freedom and the expansion of knowledge are beyond success, beyond the personal. Personal success is not wrong, but it is limited in importance, and once you have enough of it it is a shame to keep striving for that, instead of for truth, beauty, or justice.

I'm a Liberal, in US terms (not Canadian terms). I'm against fascism.

JP: A definition would help here too.

RMS: Fascism is a system of government that sucks up to business and has no respect for human rights. So the Bush regime is an example, but there are lots of others. In fact, it seems we are moving towards more fascism globally.

"Que diría Oppenheimer si resucitase y leyese los posts del ominae?"

Pues volver corriendo a su tumba...

"¿Cuantas bombas ha puesto en su dilatada carrera el grupo terrorista conocido como Green Peace?"

Las mismas que el iman de la mezquita de la M30 o el dueño de una herrikotaberna, no te jode. Vamos que muy alumbrado no eres tu chaval.

Yo entiendo que quieras defender lo indefendible y que quieras sacar todo de contexto como hacen los niños de preescolar, cosa que funciona muy bien cuando tus lectores son los que son... pero si quieres tomarte esto un poco mas enserio deberias entender la guerra en la que estas metido.

Como te digo mas arriba, cosa a la que no contestas, grupos derechistas e islamicos estan infiltrados por la policia hasta las cejas y tu no has dicho nunca nada. Se acaban de instalar camaras de vigilancia en el centro de madrid y no has dicho nada. Los radares llevan vigilando los desplazamientos de los "ciudadanos españoles" durante años sin que a nadie parezca importarle.

Es mas, el PSOE escucho durante años a ciudadanos y tampoco parece importante.

Tus decisiones politicas van encaminadas a la derrota de la democracia y a su debilitamiento, como las de tus padres ideologicos durante los años 60 y cuanto antes te des cuenta de eso antes dejaras de hacer un mal servicio a esa democracia que dices proteger... solo cuando te interesa claro.

"escuchas autorizadas por un juez porque hay indicios suficientes"

ja ja ja. hombre, perdone que me ria. ¿Que juez ha autorizado el plan de vigilancia de las mezquitas que dijo el ministro en rueda de prensa que se iba a aplicar?

Hombre por favor... seamos un poco serios y no hagamos el ridiculo.

¿que juez autorizo las escuchas del cesid?

Lo tremendo es que estos fascistas de vía estrecha no nos tendrían que proteger de nadie si ellos mismos no hubiesen entrenado primero a los que ahora forman a los malos.

"Tus decisiones politicas van encaminadas a la derrota de la democracia y a su debilitamiento.."
Y en ese orden IvN...

¿que juez autorizo las escuchas del cesid?
---
Ninguno, porque también eran ilegales, y por eso fueron juzgados. Bobo.

Á ver, iletrado, te paso la sentencia del jucio de las escuchas del CESID, leetela que con tus opiniones preescolares estás bajando el nivel del blog:

http://www.el-mundo.es/nacional/cesid/parte1.html

"¿Que juez ha autorizado el plan de vigilancia de las mezquitas que dijo el ministro en rueda de prensa que se iba a aplicar?

Hombre por favor... seamos un poco serios y no hagamos el ridiculo.

¿que juez autorizo las escuchas del cesid?"

Pues la verdad, no conozco bien los entresijos de la ley ni quien se encarga de autorizar este tipo de cosas, pero supongo que si gracias a ese plan se va a detener a alguien las pruebas que se presenten no serán declaradas inválidas por ser ilegales...

Además, eso de que el ministro anuncie en público la vigilancia ilegal de habitantes de un pais no me acaba de encajar...

¿Que juez ha autorizado el plan de vigilancia de las mezquitas que dijo el ministro en rueda de prensa que se iba a aplicar?

Hombre por favor... seamos un poco serios y no hagamos el ridiculo.
----
Hacer el ridiculo es confundir un plan de vigilancia con escuchas ilegales. Aunque evidentemente esos planes de vigilancia son secretos es más que probable que estén bajo la supervisión de la Audiencia Nacional. Es simple: como tu muy bien ignoras cualquier prueba conseguida por medios ilegales no puede ser presentada ante un tribunal.
Es que me da hasta verguenza tener que explicarte esto.

y así se os pasan los días, ¿eh? Qué entretenido

Ya veo que el ominoso responde 0 a las dos preguntas que le hago, y después, ad-hominen, ad-hominen y más ad-hominen... muchachito, siempre acabas (y empiezas igual).
Ahora, si quiere, ominae, hablamos de las bombas puestas por grupos de extrema derecha o por grupos islamistas... ¿quiere?
Por otro lado, omi, ¿que sabe usted de lo que protesto o dejo de protestar? ¿Es usted uno de esos que nos vigila?
Después, como todo buen pazguato, pasa del ad-hominen y de poner palabras (o actos) en la boca (manos) de los otros ("y no has dicho nada"), a mentarme el Y "y tú más" (joder he visto prescolares más originales) diciendo tonterías sobre el Psoe... pues que le aproveche, ¿también ha leido mis votos?
Por otro lado ¿donde he dicho que defienda la demócracia? ¿Quienes son mis padres ideológicos? ¿Y los suyos (de usted) biologicos? Eso de oir y ver cosas inexistentes (por no dichas ni hechas) es un claro signo de paranoia hagaselo mirar.
La próxima vez le escribiré en ingles, para que a la hora de inventarse lo que digo, lo haga de forma más patética aún si es posible... aunque usted ya ha demostrado que siempre le es posible.

P.S. Las preguntas de este post son retórica (no le pido una respuesta) así, que no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak.

"Ninguno, porque también eran ilegales, y por eso fueron juzgados. Bobo."

..... ¿y esto a que demonios viene?

"Hacer el ridiculo es confundir un plan de vigilancia con escuchas ilegales. Aunque evidentemente esos planes de vigilancia son secretos es más que probable que estén bajo la supervisión de la Audiencia Nacional"

Si, le ponen un sello, "Supervisado por la Audiencia Nacional"... por favor... no nos cuente tonterias. Como cuando encontraron microfonos creo que fue en la sede de Herri batasuna creo que fue... estaba tb "supervisado por la Audiencia Nacional"... o cuando interceptaron la comunicacion de Josu Ternera después del 11M... por favor, deje de inventarse paises de las maravillas que no existen.

"como tu muy bien ignoras cualquier prueba conseguida por medios ilegales no puede ser presentada ante un tribunal."

Es que lo que no entiendes es que esto es una guerra y de lo que se trata es de evitar que 3000 personas mueran en una masacre como la de las torres gemelas, no de presentar pruebas ante un tribunal. Este parrafo suyo ejemplifica que no tiene ni idea a que enemigo nos estamos enfrentando ni de que va esto.

El programa del que hablas sin saber, mezclandolo todo, esta destinado a miembros de Alqaeda, terroristas, no a GreenPeace o al presentador del telediario de la 2. Pero como no sabes de lo que hablas confundes las noticias y acabas mezclando todo.

Gracias a estas "malevolas acciones" los EEUU ha evitado 10 atentados en su territorio. Si hubiesemos aplicado sus maravillosas teorias tendriamos varios centenares de muertos y entre todos sumariamos algunos brazos y piernas menos. Cosa que a algunos no parece importarles porque pasan mas tiempo criticando a Bush que a los terroristas, cosa que da muchas pistas de su catadura moral.

"Ya veo que el ominoso responde 0 a las dos preguntas que le hago"

¿que preguntas ha planteado usted?

"Es que lo que no entiendes es que esto es una guerra y de lo que se trata es de evitar que 3000 personas mueran en una masacre como la de las torres gemelas, no de presentar pruebas ante un tribunal. Este parrafo suyo ejemplifica que no tiene ni idea a que enemigo nos estamos enfrentando ni de que va esto."

Espero que usted no estuviera en contra del GAL, entonces. Y espero que rechinara de furia con cada nueva revelación de El Mundo sobre el tema...

Ominae, vuelves a las andadas, vale todo, la tortura, etc. Si ya te conocemos por aquí.
Dime una cosa ¿Los que enseñaron las técnicas de terror a los terroristas de ahora eran terroristas o era necesario para luchar contra la hidra marxista? Porque ya me vas jodiendo con lo necesario, sobre todo si lo necesario se sale del estado de derecho y tal y cual.

Ominoso dijo:
"¿que preguntas ha planteado usted?
Publicado por: ominae a las Diciembre 20, 2005 06:51 PM"

Yo había dicho:
"P.S. Las preguntas de este post son retórica (no le pido una respuesta) así, que no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak.
Publicado por: IvN a las Diciembre 20, 2005 06:40 PM"

Así comprobamos nuevamente la capacidad lectora de este personaje, en cualquier lengua.

Lo dicho, vayase a Irak a instaurar su demócracia, en Irak no sé, pero aquí se le agradecería.

Para aclarar un poco el tema. A mi me alucina la voluntad de desinformarse a si mismos que tienen estas personas. Vamos a retomar el asunto:

El famoso programa de escuchas a "ciudadanos americanos" es en realidad un programa que autorizo Bush personalmente 30 veces para interceptar comunicaciones internacionales de gente que se sabe tiene vinculos con Alqaeda. Ese es el peligroso Gran Hermano que se nos avecina, sobre todo si tenemos vinculos con Alqaeda.

No pueden comparar con lo que durante años hizo el CESID,investigar a politicos, empresarios, militares y a todo el que pasase por alli y que por supuesto no ha generado critica alguna de los defensores de la libertad. Y digo no ha generado critica alguna porque algunos de los responsables polticos de las epocas del GAL o las escuchas ilegales, como nuestro amigo Rubalcaba, salen todos los dias en la tele sin que nuestros heroes izquierdistas recuerden ni un solo momento que papel jugaron en tan impresentables años.

Como digo aqui las criticas al presidente de los EEUU son diarias. Los terroristas o los dirigentes de todo tipo de dictaduras teocraticas apenas reciben atención. Defensa de la democracia lo llaman... vigilancia ante el gran hermana... yo prefiero llamarlo ineptitud y cochambre ideologica.

Ominae entrenar entrena...
Pero Ominae esta "guerra", es contra las ADM o contra la MDA (mucha derechona acéfala)?

¡Seamos demócratas! ¡seamos todos iguales!

¡Escuchas ilegales para todo el mundo!

¡La democracia lo vale!

Ominoso dijo:"¿que preguntas ha planteado usted?Publicado por: ominae a las Diciembre 20, 2005 06:51 PM"
"Yo había dicho:"P.S. Las preguntas de este post son retórica (no le pido una respuesta) así, que no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak.Publicado por: IvN a las Diciembre 20, 2005 06:40 PM"

Así comprobamos nuevamente la capacidad lectora de este personaje, en cualquier lengua."

Creo observar que me acusa usted de no responder a sus preguntas, a lo mejor es que he leido mal:

"Ya veo que el ominoso responde 0 a las dos preguntas que le hago, y después, ad-hominen, ad-hominen y más ad-hominen... muchachito, siempre acabas (y empiezas igual)."

....

Entiendo que a partir de la cuarta frase te lies un poco, la costumbre, pero puedes volver a leerlo y seguro que lo captas.

"No pueden comparar con lo que durante años hizo el CESID,investigar a politicos, empresarios, militares y a todo el que pasase por alli y que por supuesto no ha generado critica alguna de los defensores de la libertad."

Fue usted el que sacó el tema e hizo la comparación

"Ninguno, porque también eran ilegales, y por eso fueron juzgados. Bobo."

..... ¿y esto a que demonios viene?
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:-)))
Te pille
Viene a que cuando alguien es pillado haciendo escuchas ilegales es juzgado y condendado. Como Manglano y Perote. Y como deberia pasar con Bush. Simple, chaval. Se llama imperio de la ley.

"Hacer el ridiculo es confundir un plan de vigilancia con escuchas ilegales. Aunque evidentemente esos planes de vigilancia son secretos es más que probable que estén bajo la supervisión de la Audiencia Nacional"

Si, le ponen un sello, "Supervisado por la Audiencia Nacional"... por favor... no nos cuente tonterias.
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Osea que ignora que la mayoría de las operaciones de la policia contra el terrorismo islamista están bajo ordenes de la Audiencia Nacional.

Como cuando encontraron microfonos creo que fue en la sede de Herri batasuna creo que fue... estaba tb "supervisado por la Audiencia Nacional"...
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No, eran ilegales, por eso fueron denunciadas.

o cuando interceptaron la comunicacion de Josu Ternera después del 11M...
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Otra mentira...bufff. No tienes ni puta idea. No se interceptó ninguna comunicación. Esa conversación fue escuchada por un civil en el aeropuerto de Frankfurt, un lugar público, no era ilegal.

por favor, deje de inventarse paises de las maravillas que no existen
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El país se lo está inventando usted. Y demostrando su ignorancia oceanica confundiendo el CESID que depende del Ministerio de Defensa con los planes de vigilancia presentados por el ministro del interior. Te lo repito: no tienes ni puta idea de lo que hablas.

Es que lo que no entiendes es que esto es una guerra y de lo que se trata es de evitar que 3000 personas mueran en una masacre como la de las torres gemelas, no de presentar pruebas ante un tribunal. Este parrafo suyo ejemplifica que no tiene ni idea a que enemigo nos estamos enfrentando ni de que va esto.
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Va de escuchas ilegales. Va de recortar los derechos civiles. Va de que el gobierno me quiere vigilar sin amparo de los tribunales. Va de libertad. Esa palabra que tanto usais y que tan poco practicais.

Gracias a estas "malevolas acciones" los EEUU ha evitado 10 atentados en su territorio. Si hubiesemos aplicado sus maravillosas teorias tendriamos varios centenares de muertos y entre todos sumariamos algunos brazos y piernas menos. Cosa que a algunos no parece importarles porque pasan mas tiempo criticando a Bush que a los terroristas, cosa que da muchas pistas de su catadura moral.
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Catadura moral la tuya, que defiendes escuchas ilegales y que el gobierno me espíe y recorte mi libertad.
Y toda esa justificación que das para mi no es más que una paranoia al estilo de las AMD. Pero es que aunque fuera verdad nadie os ha dado permiso para hacerlo. No quiero que tu y los que piensan como tu me defendais de nada. No teneis mandato para ello. No podeis pasaros las leyes por el arco de triunfo cuando os de la gana bajo ningún pretexto. Es simple: no podeis.

"Fue usted el que sacó el tema e hizo la comparación"

jooooderrrr no si cuando yo digo que la materia gris no es que abunde mucho.... jajaja hombre por favor... mantengan al menos el sentido del ridiculo.

Lo que como digo me asombra es que personas que tienen un nivel tan escaso y unos conocimientos tan infimos se permitan el lujo de sentenciar sobre cosas como estas...

"a mi honestamente me asombra que personas con tan escasa capacidad argumentativa no sientan verguenza de opinar sobre temas tan complejos"

Di que sí Omi, este es un país de gentuza mediocre y chabacana. ¿Cómo se atreven a opinar sin vergüenza sobre política? Para eso ya tenemos a la FAES y a nuestro líder cósmico, que son las únicas mentes superiores capaces de abarcar la realidad internacional; faltaría más, hombre.

"Honestamente no se en que mundos felices vive usted pero las escuchas realizadas en los EEUU no se hacen por motivos ideologicos sino por seguridad nacional."

Naturalmente...
La represión franquista no persiguió a nadie por cuestiones ideológicas; era un asunto de "seguridad nacional". Vamos, igual que Intxaurrondo.
Habitualmente lo que llaman "seguridad nacional" suele ser una forma encubierta de persecución ideológica. Pero bueno, entiendo que estos matices son difíciles de captar para según que gente. Si el gobierno de ZP aludiese a la "seguridad nacional" para colocar micrófonos en casa de Fedeguico, madre mía la que se armaría...

"Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo"

(???)
O sea, que la famosa "contracultura" de los 60 la inventaron en el Kremlin. Cuando penséis en jipis melenudos, recordad que fueron adoctrinados y organizados por cuadros del PCUS. Coño, hasta Janis Joplin recibía dinero soviético para corromper a la sociedad yanqui con rock'n'roll y "paz y amor".
Evidentemente, la URSS ha caído pero el Komintern sigue vivo, oculto, dictándole artículos a Noam Chomsky y rodando películas para Michael Moore. Sí, la dictadura del proletariado acecha tras los movimientos pacifistas de USA. Incluso Jimmy Carter se ha dejado seducir por el canto de sirena del marxismo, avalando nada menos que las elecciones ganadas por Chávez...

"En este caso es evidente que Bush tiene razón al defender a sus ciudadanos y a la democracia de sus enemigos por todos los medios posibles."

Defenderlos... ¿de sí mismos?
¿Todos los medios son "posibles" y aceptables en una democracia? Vamos, pregunto, que un chekista como yo no sabe de estas cosas.

PD: Sí, todo es posible en el mundo lisérgico de Omi.

"No pueden comparar con lo que durante años hizo el CESID,investigar a politicos, empresarios, militares y a todo el que pasase por alli y que por supuesto no ha generado critica alguna de los defensores de la libertad. Y digo no ha generado critica alguna porque algunos de los responsables polticos de las epocas del GAL o las escuchas ilegales, como nuestro amigo Rubalcaba, salen todos los dias en la tele sin que nuestros heroes izquierdistas recuerden ni un solo momento que papel jugaron en tan impresentables años."

Vale Ominae, como lo hizo Rubalcaba ya esta todo justificado. Y no entiendo porqué te molesta: Según tus teorías fue por la seguridad del estado.

Por cierto ¿Aparecen las armas de destrucción masiva? Mira bien debajo de las alfombras...

Joder, aparte de no saber ni leer, no sabes ni lo que escribes...
Te pregunté, necioinsultador, que cuantas bombas había puesto greenpeace... ya me lo contestaste (recuerdas), pero que te lo vuelvo a decir, por si no lo has comprendido las dos veces anteriores...

no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak... o en unas clases de lectura para adultos (si lo es).

Si Rubalcaba es y fue tan malo, quienes son peores son los jueces y fiscales españoles que no lo procesan ni lo procesaron cuando procedió. ¿Falta de pruebas, quizá? Bueno, puede, pero tampoco vamos a ser ahora tan tiquismiquis por un quítame allá esas pruebas, ¿no? Rubalcaba al paredón, porque lo piden los libegales, qué leches.

Las actividades del Centro Nacional de Inteligencia están supervisadas por un Magistrado de la Sala 2ª del Tribunal Supremo, elegido por el Pleno de este órgano, no por la Audiencia Nacional. Así, tienen completas garantías de control jurisdiccional.

En cuanto a la infiltración de agentes encubiertos en entornos de delincuencia organizada, aquí en España, está prevista por el artículo 282 bis de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, que establece el control del Juez de Instrucción y el Ministerio Fiscal

A Bush no se le reprocha que vele por la Seguridad Nacional. Se le echa en cara que haya eludido cualquier tipo de control jurisdiccional, utilizando un organismo, la NSA, que tiene prohibido actuar en su propio país. Porque de la seguridad interior se encarga el FBI.

Para que Bush hubiera evitado masacres como la del 11 de Septiembre, le bastaba con haber escuchado a sus propios asesores, gente como Richard Clarke. O a los agentes del FBI que le avisaron una y otra vez. Sólo hay que leer el informe de la Comisión del Senado de los EE.UU. Y todo ello sin pasarse su sacrosanta Constitución por el forro de los cojones, como hace ahora. Porque los varapalos jurídicos se los están dando uno detrás de otro: se prohibe que la CIA haga uso de la tortura, se deniega la prorroga de la Patriot Act, se admite el derecho de José Padilla a ser juzgado por un tribunal. Estos meneos se los están proporcionando instituciones tan sospechosas de filocomunistas como el Senado, la Cámara de Representantes o la propia Corte Suprema.

Sí, sí, George W. Bush tiene tooooda la razón. Y Pipo también, no te jode...

"jooooderrrr no si cuando yo digo que la materia gris no es que abunde mucho.... jajaja hombre por favor... mantengan al menos el sentido del ridiculo.

Lo que como digo me asombra es que personas que tienen un nivel tan escaso y unos conocimientos tan infimos se permitan el lujo de sentenciar sobre cosas como estas..."

El CESID, acabo de comprobarlo, lo citó Democratista el primero... error mío. Aunque usted me contestó a un post mío:

"¿que juez autorizo las escuchas del cesid?"

y dado que yo había planteado la diferencia entre la legalidad/ilegalidad de unas frases consideré que usted me había sacado el tema del CESID sin nada que ver.

Lo que no entiendo es el ridículo ataque que hace usted. Pido una disculpa, yo no soy responsable de sus confusiones mentales...

Ahora ominae mirara el teclado y le entraran ganas de rendirse...Nadie puede ser refutado tantas veces sin sentirse un poco tonto...El nunca sera como vosotros, los progres informados...O sí? El google ominae!!!!

Bueno, Omi no da más de si.
Siguiendo con el tema del terrorismo de raíz islamista y los sospechos.
Otra vuelta de tuerca. Ojo a lo que opina esta profesora de la Universidad de Vigo:

Al Qaeda y el odio a la mujer
Un español financiaba ‘por amor’ al joven jefe de la célula de Al Qaeda desarticulada ayer en Málaga

Al leer hoy este apunte de El Confidencial, en el que cuenta que el cabecilla de la célula islamista era el "compañero sentimental" de un español que les financiaba, me acordé del caso de John Walker Lindh, el llamado Johnny Jihad, quien también mantenía -según Time- relaciones sexuales con sus maestros en la madrasa pakistaní y de Mohamed Atta, quien también tenía relaciones homosexuales con alguno de sus compañeros terroristas.

Quizá sea el componente de odio a la mujer que destilaba Atta o el de adoración al líder, pero no deja de ser curioso que en el islamismo radical violento se dé con tanta frecuencia el comportamiento homosexual.
http://www.internetpolitica.com/archives/madrid_11_de_marzo/al_qaeda_y_el_o.php#comments

¡Caramba, Sr. Ominae, cuanto tiempo!
¿Ha encontrado Vd. ya las armas de destrucción masiva que tenía Satán Jesulín? ¿Sabe Vd. ya EXACTAMENTE cuando fué fundado y organizado el GAL?
¿Tienen los mismos derechos un hostelero de Galdákano que un periodista radiofónico?

Interesante párrafo del blog de Omi:

"Todos recordamos los lamentables hechos sobre las recientes torturas en Irak y las cárceles secretas. Lamentablemente los medios de comunicación siguen empeñados en hacernos creer que Iraq es el único lugar en el que se tortura en Oriente Medio, cuando es al reves. Es uno de los paises de Oriente Medio con mas garantias juridicas y uno de los pocos en el que hay prensa libre y por lo tanto nos enteramos de las torturas. Pero claro que explicar esto a la secta se hace dificil"

Es que somos muy tontos. Y Omi muy listo.

No se puede negar que entre la izquierda española hay una cierta obsesión enfermiza en sacarle las vergüenzas a los Estados Unidos. ¿Es realmente tan preocupante para los españoles el que Presidente Bush haya autorizado escuchas telefónicas de legalidad dudosa? Aparte de reforzaros en la convicción de lo pérfidos que son los americanos, ¿qué otra razón hay para dar tanta relevancia a historias como ésta?
Yo, que vivo en el corazón de la Bestia, entiendo que los rollos sobre el avance de la libertad y el eje del mal, que tan populares son por aquí, suenan preocupantes a oídos europeos, pero tenéis que daros cuenta de que son sólo para consumo interno, que tienen su sentido en una cultura política muy distinta, y que son sólo palabras que se lleva el viento, como se demuestra cada vez que los amigos de la libertad pasan a ser enemigos diabólicos, o viceversa. Podéis acusar a los políticos americanos de hipocresía, pero no creáis que les descubrís nada nuevo. Es posible que ellos hayan llegado antes al populismo desvergonzado, pero nosotros vamos por el mismo camino, y aquí al menos hay una cierta resistencia, en algunos medios de comunicación y entre cierta élite intelectual, para mantener una relativa objetividad en la descripción de la realidad, cosa que yo no tengo claro que exista en España.
Volviendo al tema que tanto os preocupa. Bush consultó con el Departamento de Justicia la legalidad de la operación. Según este departamento las escuchas son legales de acuerdo con una interpretación de la constitución que viene a autorizar al Presidente a hacer lo que sea necesario en tiempos de Guerra. El Gobierno informó además a un puñado de legisladores de ambos partidos de lo que estaba haciendo, aunque les dio muy poca información y les prohibió discutirlo en público. ¿Se imagina a alguien que esto fuera posible en España? Por cierto, el New York Times, antes de publicar la noticia, informó al Gobierno y accedió a eliminar detalles sobre el sistema de escuchas porque podían afectar a la seguridad nacional ¿España? Pajas y vigas aparte, el tema se ha filtrado porque se discute ahora en el Senado la reautorización de la Patriot Act, y porque los americanos son muy reacios a la idea de que el Gobierno les espíe, pero vamos, que de esto a 1984 hay un paso.

Jobar Democratista...
(Como se entere mycockringnomedejapensar nos va a llamar de todo...:)

" y aquí al menos hay una cierta resistencia, en algunos medios de comunicación y entre cierta élite intelectual.."
Entre sus compis no me cabe duda...
Yo viví en el corazón del corazón de la bestia siete años y no me acuerdo de ver el nivel de popularidad de esa resistancia que Ud. cita...

Publicado por: Amicus a las Diciembre 20, 2005 07:54 PM
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Ya se sabe que la izquierda española (así, en general: "la izquierda española". Los obispos españoles se suelen tomar la molestia de hablar de "cierta izquierda", "ciertos sectores de la izquierda", pero no merece la pena andarse con tantas chiquitas: "la izquierda española" en general y al pispás) no tiene remedio. Yo creo que podríamos pedir su asesinato selectivo, a misilazo limpio: coche que sepamos que va ocupado por algún perteneciente a la izquierda española...: pum, pepinazo al canto y se acabó. En tres meses, oye, España limpia como la patena de, cómo era..., ah, sí, rojos y separatistas. Lo de separatistas ya lo usa, otra vez, nuestro querido Federico (ese liberal que trabaja en una emisora católica -a mí eso me suena a contradicción, pero vaya...-). Ahora sólo falta que, en vez de progres o socialistas, se refiera a los izquierdosos como "rojos", rojos y separatistas. Entonces España volverá a ser como nunca debió haber dejado de ser: la España inmortal, la España eterna. Qué gusto.

Carlos, quizás no me haya explicado bien. Me refiero a la existencia de periódicos como el New York Times, que tratan de separar los hecho de la opinión y mentir lo menos posible, y que por cierto, creo que se vende bastante bien.

Bueno, de cualquier otra cosa los yankis no podrán presumir, pero de que tienen, como en todas las buenas dictaduras, unos canales más o menos subterráneos, más o menos visibles, de información de calidad, eso no lo se puede negar. Como en las mejores dictaduras, en los USA la mayor parte de la población prescinde de información veraz e independiente. Eso sí, como en las dictaduras de mejor calidad, lo underground y alternativo tiene en los USA una fuerza que quizá nunca ha tenido en el Envejecido Continente.

Manolo, eso ya lo profetizan en Libertad Digital:

"Llegará una generación de hombres y mujeres que no harán distingos entre socialistas y nacionalistas, sino que se los llevará a todos por delante con afirmaciones muy sencillas: España existe. "

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_28759.html

Vamos, como que Internet es un invento de los yankis..., Arpanet y todo aquello... Menudos son los yankis.

Publicado por: Democratista a las Diciembre 20, 2005 08:24 PM
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La madre que los parió...! (no a Vd., democratista: a los de Libertad Genital). Qué disgusto! A ver qué ceno yo ahora..., que me se ha quitao el hambre y tó...!

Que digo yo..., ¿algún país europeo que no sea muy caro y no pongan muchas pegas pa sacarse uno la residencia? ¿Ein?

No era una crítica brutal...
Yo me acuerdo de la última etapa del financiamiento de los contras, la explosión telepredicadora, la invasión de Granada, la invasión de Panamá, y la de Irak por parte del padre...
Efectivamente NYtimes, Foreign Affairs y otros como Mother Goose:)y algun comic (no muchos más) se salían del redil informativo...
Yo tenía un amigo que decía que había más crítica política en las secciones de literatura que en las paginas editoriales y era cierto...
Ni hablar de la TV, lo más crítico era Sesame street..
Esto no es óbice para que la estupidez española, brasileña o Boliviana sea contrastada con el, a veces, buen hacer gringo.
Como sobrevivira Ud. entre tanta banderita?;)
Un abrazo

Manolo, por desgracia, la obsesión antiamericana no afecta a "cierta izquierda", sino a prácticamente toda la izquierda, esa es al menos mi impresión. No sé si es una forma de resistirse a la realidad de que los sueños de contruir un mundo ideal se han quedado en el cajón. Cada vez nos parecemos más, en conformismo, a los americanos y, ya que no podemos ofrecer una alternativa viable, al menos nos queda la satisfacción de no ser tan bestias. Yo comparto muchas cosas con la izquierda española, de la que me siento más cerca que de la derecha, pero el antiamericanismo me parece infantil. También me parece inócuo y una pérdida de tiempo. Aquí nadie les escucha, pero sigan predicando al coro, que a fin de cuentas es gratis y da gusto que a uno le aplaudan.

Vengase Ud. para Brasil Manolo...
Aunque le advierto que en este pueblo se respeta mucho a Benet :))
Hablando de off topic/set, ayer en una de las librerías del aeropuerto de São Paulo, dos españoles: Juan Goytisolo y tatattttaatta, Cesar Vidal.
España un contraste..:)))

La obsesión antiamericana existe, yo la conozco. Pero criticarles cuando lo hacen mal no es antiamericano.
Y eso de que no nos escuchan no lo tenga usted tan claro. Mire si tuvieron que escuchar cuando nos fuimos de su guerra.
Hay maneras y maneras de escuchar. Y yo creo que opinar sobre paises con los que nos querían hermanar es plenamente legítimo.

ayer en una de las librerías del aeropuerto de São Paulo, dos españoles: Juan Goytisolo y tatattttaatta, Cesar Vidal.
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ihhhhhhhhh
Ahora que lo pienso, es ¡¡¡un Garotinho con gafas¡¡¡

Amicus el "antiamericanismo" es decir que George Bush es un gilipoyas de mierda con muy poca simpatía por la vida en general, tanto de sus conciudadanos como del resto del mundo, que es capaz de "ordenar" (aceptando el plan de otros) acabar con la vida de tropecientos mil para que la "Yellow rose" corporativa siga dando réditos?
Yo creo que no...

No lo había pensado Democratista (con la tirria que le tengo al Garotinho).:))

Publicado por: Amicus a las Diciembre 20, 2005 08:29 PM
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Bueno, hablando en serio. Es verdad que hay antiamericanismo en la izquierda española, pero es que la izquierda española de los 60 y 70, izquierda-madre de la actual izquierda, se creó/crió en el "anti-": antifranquismo, antifascismo, antimilitarismo, antiamericanismo, antipinochetismo, etc. Quizá en el resto de Europa ha tenido más predicamento cierta izquierda del "pro-": a favor de la conservación del medio natural, a favor del llamado Estado de Bienestar, a favor del asociacionismo, a favor de iguales derechos para hombres y mujeres, etc.

Razones para ser anti-casi-todos-los-gobiernos-yankis no faltan, qué quiere que le diga. Haga Vd. una lista pequeña (Corea, Vietnam, Chile, la Contra, Irak Chapter I, Irak Chapter II, ¿irán a Irán? (al paso que vamos, irán), etc.) y verá que no le salen las cuentas. ¿Que sus clases intelectual, artística y científica son prodigiosas? Claro: muchos de ellos, europeos emigrados en el siglo XX. De Lubitsch a Einstein, pasando por Lenon o Severo Ochoa. No tengo nada en contra de aprovecharse de las ruinas de Europa. Pero que citen al autor: la necia Europa fratricida.

Y que luego, qué quiere que le diga: que a algunos se nos ponen los pelos de punta cuando oímos al "hombre más poderoso de la Tierra" (no, no me refiero a Carod) invocar a Dios cada dos por tres para justificar sus chaladurías.

(Y mire, que un país con tantos gordos de solemnidad no puede ser sano...)

Con respecto al mundo ideal, tampoco sé muy bien qué decirle: en España, durante años, el mundo ideal consistía en que Franco se muriera de una vez. Costó lo suyo, e implicó una cierta anestesia moral de muchos izquierdistas, que brindaron cuando Carrero Blanco voló por los aires (en fin, brindar porque alguien vuele por los aires no es de muy buen gusto, aunque fuera Carrero).

Por lo demás, ponga Vd. la idea de "España" cerca de la de "mundo ideal" y verá cómo se dan de tortas: ser español consiste en sufrir al contemplar un país imposible.

En resumen: mal rollito.

Democratista.
Yo no tengo ningún problema en criticar a los Estados Unidos y si tuviera el voto no habría votado a Bush. La cuestión es si, en este caso, lo que ha hecho el Gobierno americano es tan terrible como para sacar el fantasma de 1984 o es algo habitual en las democracias occidentales, incluida la nuestra, donde los Servicios Secretos siempre actúan al borde de la legalidad y, en ocasiones, al otro lado.
En mi opinión este es un problema interno que a los españoles les debería dar más o menos igual y, que si afectara a otro país al que le tuvieramos menos tirria, no hubiera recibido tanta atención.

Aunque le advierto que en este pueblo se respeta mucho a Benet :))
Hablando de off topic/set, ayer en una de las librerías del aeropuerto de São Paulo, dos españoles: Juan Goytisolo y tatattttaatta, Cesar Vidal.
España un contraste..:)))

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Diciembre 20, 2005 08:39 PM
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No, si está muy bien que se venere a Don Juan. Como ensayista no tiene desperdicio. Y si uno tiene problemas de insomnio, pues también puede probar con su ficción, sin duda...

Y no solo la elitíssima científica o intelectual Manolo, casí todos mis amigos en los USA eran unos tipos muy preparados, ahora bien, no votaba ni uno...:(

Amicus:
1984 me parece la mejor analogía posible, pero eso es una opinión, claro.
Sí, esta claro que todos los servicios secretos actuan al borde de la legalidad. Lo absolutamente sorprendente de este caso ha sido la reacción de Bush. No solo lo defiende, es que lo va a seguir haciendo. En una democracia normal este tio ya estaba esposado.
Y no, yo creo que no es un problema interno. En primer lugar porque las comunicaciones que se espiaban eran internacionales y, en segundo lugar, porque hoy en día nada es interno. Globalización.
Y aunque fuera un problema interno, siempre queda la mera opinión

Y no solo la elitíssima científica o intelectual Manolo, casí todos mis amigos en los USA eran unos tipos muy preparados, ahora bien, no votaba ni uno...:(

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Diciembre 20, 2005 08:53 PM
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La implicación pública (=el interés por lo político) es escandalosamente bajo en los USA (los porcentajes de votantes suelen ser ridículos, comparados con los índices europeos, donde una participación del 45% del censo se considera un fracaso nacional), pero la mitología de lo individual está muy arraigada, según creo, es decir, eso de que cada persona es un proyecto de triunfo y tal. No es de extrañar: los USA son un país recién hecho, como aquel que dice (sólo tienen poco más de 250 años de existencia), a base de sangre, sudor y lágrimas. Hace algo más de 100 años todavía estaban arrebatando tierras a las etnias nativas...

En ese sentido sí son admirables, a mi juicio: en el de que cada cual vaya a lo suyo. Si aprendiéramos a pensar más en términos de qué es lo que me beneficia exactamente a mí, quizá Europa tuviera remedio.

Por cierto.
Creo que un sano ejercicio de perspectiva es imaginarse a los políticos españoles con armas nucleares y un poderoso ejército. Si añadimos una amenaza exterior creible, acaso no pasarían inmediatamente a acusarse unos a otros de blandos y cobardes, ¿no se convertirían inmediatamente en halcones? No caería la sociedad en una espiral de paranoia que daría lugar a intervenciones militares y apoyo a gobiernos brutales. Es decir, ¿somo ángeles o somos débiles? Los nazis, ¿eran de Marte?

Uy Amicus, el problema es que ahi siempre trabajariamos en hipótesis.
Yo creo más válido trabajar sobre dos hechos contrastables
La respuesta de nuestras dos sociedades frente a:
a) El tema de las Armas de Destrucción Masiva
b) Un atentado extremadamente cruel.

Publicado por: Amicus a las Diciembre 20, 2005 09:02 PM
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Bueno, eso ya pasó. España alguna vez fue un gran imperio ofensivo y defensivo. El territorio español, alguna vez, llegó hasta la península itálica, hasta el norte de Europa, hasta Asia, hasta buena parte de las tierras americanas, hasta el norte de África. La cosa se fue encogiendo y hoy el territorio de España apenas alcanza a parte de la península ibérica, algunos archipiélagos y dos plazas africanas. Cabe pensar que el territorio seguirá menguando en las próximas décadas (ya verán, una década de estas la ONU declarará ilegal la "ocupación" ilegal de las Canarias o de Seuta y Mililla); por otro lado, España no está MUCHO MENOS amenazada que los USA, me temo: tenemos a Argelia a dos tiros de piedra. A Marruecos a uno... ¿Nos debemos volver histéricos por eso?

Democratista.
Bush lo defiende porque cree que es legal y, como he explicado antes, informó de la existencia del programa a políticos de la oposición. Por cierto, que el Supremo Español absolvió a los directores del CESID por escuchar a HB y aquí no pasó nada:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/16/espana/1082114891.html

Copio y pego:
"Tampoco puede llamar la atención -continúa la Sala- el hecho de que se sometiese a observación y vigilancia, en esa y en otras sedes, a HB, por las sospechas de que mantenía contactos con la organización terrorista ETA, como ha sido declarado judicialmente con posterioridad" y se recuerda que el Cesid tuvo como misión esencial la defensa del Estado, la prevención de cualquier peligro o amenaza contra la independencia e integridad territorial de España.

Democratista.
Alguien dijo que la diferencia entre Europa y Estados Unidos es la diferencia entre un tipo que tiene una escopeta y otro que sólo tiene un cuchillo a la noticia de que un oso merodea por el jardín.

Amicus, no los absuelven por eso, sino porque
"no existen en las actuaciones declaración ni documento alguno que evidencia el conocimiento por parte de estos dos acusados de la interceptación de comunicaciones telefónicas en la sede de HB".

Sin embargo:
"La sentencia del Supremo, que cuenta con un voto particular de un magistrado que se opone a estas absoluciones, mantiene sin embargo la pena impuesta en su día a dos años y seis meses de cárcel a Mario Cantero, otro agente del Cesid, por ese mismo delito"
Osea, que con este precedente y como Bush ya ha declarado que fue orden suya, en España sería condenado. Porque observar y vigilar lugares sospechosos no es delito. Lo que es delito es interferir comunicaciones privadas.

El hecho de que Bush "crea" que no es ilegal, no es eximente. Y aunque haya informado a políticos de la oposición, si hay delito, tampoco es eximente.

Por cierto.
¿Qué diferencia hay entre las armas de destrucción masiva y los agujeros del 11-M? Alguien cree que si el Gobierno tuviese la capacidad y el deseo de invadir Marruecos no podría haber convencido a la población de la necesidad de liberarlos.

Amicus:

Alguien dijo que la diferencia entre EEUU y Europa es lo peligroso que reulta gastar una broma disfrazado de oso en un jardín.

¿Qué diferencia hay entre las armas de destrucción masiva y los agujeros del 11-M?
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Ninguna. Ni había AMD ni hay agujeros negros. Por eso el porcentaje que cree en ellos en nuestro país es tan bajo.

Amicus..
"Bush lo defiende porque cree que es legal"
Ud. ve y escucha a Bush en la TV. Yo recuerdo a Dan Quayle...
Ud. cree que Bush sabe lo que significa legal?
No percibe Ud. la cadencia cuando habla?
Ud. no ha notado el profundo retraso mental(sin miramientos)del hijo de...
Respecto a las comparativas ni para Ud. ni para mi, es imposible imaginar el colocar una realidad histórica como USA en otro espacio geopolítico, imposible.

Democratista.
Alguien dijo que la diferencia entre Europa y Estados Unidos es la diferencia entre un tipo que tiene una escopeta y otro que sólo tiene un cuchillo a la noticia de que un oso merodea por el jardín.

Publicado por: Amicus. a las Diciembre 20, 2005 09:14 PM
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Sí, pero el tío de la escopeta está gordo.

La gordura yanki es un síntoma de una sociedad que desconoce la vida en sociedad, la vida en la calle. En el principio (de Europa), fue la palabra. La primera Europa intelectual, la Europa mediterránea, es una civilización de la palabra, del Otro, del prójimo, una cultura que regula las relaciones entre humanos (el sempiterno derecho romano), una sociedad de sociedades que comercian, que registran, que escriben, que se comunican, que se tienen en cuenta...

La civilización yanki (que yo considero una rama independendiente de la civilización occidental) no tiene mucho que ver con eso. El individualismo tiene, dentro de sí, si se practica con descuido, una trampa mortal: la de creer que más allá de uno mismo no hay nada. Una vida del yo y en torno al yo, una vida dedicada a satisfacer sólo las apetencias inmediatas de uno mismo, conduce a una desvinculación de la vida en común, de la vida en la calle, conduce a la conversión de los ciudadanos ("ciudadanos") en presos domésticos, enfermos de parálisis social, animales de granja encerrados en el cubículo del salón, conectados al abrevadero de la televisión, cebados de comida-basura, de información-basura, de ocio-basura, de ideas-basura, de basura-basura.

Los USA son un país grande, ya lo creo que sí: un país XXL.

OI guerrillero, muy buena :)))

Democratista.
Si hay o no hay delito en lo que hizo Bush lo decidirá un juez si alguien lo denuncia. Probablemente no lo haya, porque si estuviera claro que es delito no lo habría hecho de forma tan pública, pidiendo autorización al Departamento de Justicia (que también piensa que no es ilegal) e informando a la oposición. Aquí nadie tiene muy claro que sea delito, porque lo cierto es que la Constitución da poderes excepcionales al Presidente en tiempos de Guerra y el Congreso autorizó al Presidente a hacer lo necesario contra los responsables del 11-S.

Si tu quieres creer que las escuchas a HB fueron cosa de un agente por su cuenta, tú mismo. Creo que Barrionuevo acabó en la carcel con las misma pruebas. Lo que quiero decir es que no hubo aquí demasiado escándalo y los jueces decidieron no ir hasta el fondo.

Efectivamente, lo decidirá un juez. A mi me parece alucinante que haya dudas de que eso es ilegal. Esta claro que, además de algun mito antiamericano, tambien estoy afectado por alguno proamericano.

Y yo ni creo ni dejo de creer en lo del CESID. Eso es cosa mía, y ni creo que importe ni se puede deducir de lo que he copiado. Quien lo creyó fue el Supremo, allá ellos. Lo que te digo es que ni siquiera esa excusa se podría aplicar a Bush.
Y que me digas que no hubo escandalo en España, bueno, mejor lo dejamos...
Saludos

"¿Qué diferencia hay entre las armas de destrucción masiva y los agujeros del 11-M? "
??????
Perdón Amicus, loqué?
"Lo que quiero decir es que no hubo aquí demasiado escándalo y los jueces decidieron no ir hasta el fondo."
Donde es "aquí"?

En mi humilde opinión lo del modelo europeo y lo del modelo americano son fantasías construidas a posteriori para justificarnos a nosotros mismos los resultados de los accidentes de la Historia. Los americanos subvencionan la agricultura, pero lo consideran una excepción al modelo. Los europeos también, pero lo consideran parte del modelo. Y cuando los europeos abaratan el despido, lo hacen por la coyuntura y las realidades financieras. El Estado social europeo es probablemente más el resultado de la destrucción de la Segunda Guerra Mundial que de la voluntad colectiva de nadie. El Estado se tuvo que hacer cargo de muchas cosas y luego decidimos que eso era realmente lo que siempre habíamos querido. Los americanos se encontraron con una prosperdidad sin precedentes y con grandes empresas que podían permitirse pensiones generosas y seguros médicos, y luego decidieron que era el resultado del modelo americano, pero vamos, que esa es sólo mi opinión.

ominae, espiar a alguien por "comunista", "anarquista", "ecologista" o "pacifista" no me parece de recibo. Otra cosa es que esos términos no incluyan a ningún miembro del partido demócrata usiano y no tengamos otro Watergate, pero en mi opinión, las diferencias entre aquel "affair" de Nixon y éste Bush jr. son escasas.

Es una aplicación más de aquello de "el fin no justifica los medios" o derrocar a un tirano vale 30.000 civiles muertos.

Democratista.
Hubo escándalo con lo del rey, y con lo de los periodistas, pero lo de HB no causó las mismas protestas.
Carlos.
Perdón por lo de aquí, quería decir en "España"

joder se va uno a cenar y se le juntan 100 mensajes.

"Lo absolutamente sorprendente de este caso ha sido la reacción de Bush. No solo lo defiende, es que lo va a seguir haciendo. En una democracia normal este tio ya estaba esposado."

Efectivamente, sobre todo si el juez fuese usted y el presidente Huge Chavez. Lo que me parece que no tiene muy claro es lo que ha ocurrido en los EEUU.

La ley de vigilancia de inteligencia extranjera, FISA, por sus siglas en ingles, diferencia claramente entre los delitos comunes y la seguridad nacional.

Para desolación progresista en casos que afecten a la seguridad nacional el contraespionaje esta permitido y se lleva realizando desde que el mundo es mundo.

Es muy importante diferenciar entre casos de delincuencia corriente y casos de terrorismo, espionaje o cualquier cosa que afecte a la seguridad nacional. Y eso es algo que nuestros "democratas" de hace diez minutos confunden con el gran hermano y demas comparaciones panfletarias que dan pena.

Si a alguien le interesa el argumento legal, copio y pego del New York Times:

WASHINGTON, Dec. 19 - At the heart of the debate over the legality of the program to eavesdrop on the international communications of American citizens without a court order is a Congressional resolution passed a week after the Sept. 11, 2001, hijackings that authorized the president to use force against those responsible for the attacks.

President Bush cited the resolution, the Authorization for the Use of Military Force, on Monday at his news conference. So did Attorney General Alberto R. Gonzales, who in a session with reporters said the Congressional measure, in addition to the president's inherent power as commander in chief, gave the government the power "to engage in this kind of signals intelligence."

The resolution itself is a single sentence, adopted unanimously by the Senate and with only one dissenting vote in the House of Representatives. It provides the president with sweeping but vaguely defined authority "to use all necessary and appropriate force against those nations, organizations, or persons he determines planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001."

The resolution makes no mention of surveillance activity. Nor does it specify what is supposed to happen when American citizens, not themselves suspected of violating any law, come to the government's attention through actions taken under the resolution's terms.

"Nobody, nobody thought when we passed a resolution to invade Afghanistan and to fight the war on terror - including myself who voted for it - that this was an authorization to allow a wiretapping against the law of the United States," Senator Russell D. Feingold, Democrat of Wisconsin, said in an interview on the "Today" show Monday.

The precise limits on how much authority presidents may wield in a crisis has never been settled with absolute clarity, despite occasions when courts have served as referees in a contest of wills between the executive branch and Congress. This particular dispute is highly likely to remain in the political realm, because it is difficult to imagine how a challenge to the monitoring program could make its way into federal court. Any challenge would have to be brought by a person who had been a subject of the secret monitoring.

At his news conference on Monday, Mr. Bush was unapologetic, declaring that he would continue the electronic monitoring program as long as necessary.

The government's legal rationale for relying on the 2001 resolution is contained in classified legal opinions, but the thinking was outlined by Mr. Gonzales on Monday at his news conference. He referred to the Supreme Court's 2004 decision in the case of Yaser Esam Hamdi, an American citizen who challenged his detention as an enemy combatant.

The government's primary argument in the case was that the president's inherent authority as commander in chief obviated the need for any authorization by Congress. As an alternative argument, the government maintained that the resolution provided all the necessary authority, despite its omission of any reference to detention.

Justice Sandra Day O'Connor agreed, in a plurality opinion she wrote for three other members of the court, Chief Justice William H. Rehnquist and Justices Anthony M. Kennedy and Stephen G. Breyer. "Congress has in fact authorized Hamdi's detention" through the use-of-force resolution, Justice O'Connor said. Justice Clarence Thomas agreed in a separate opinion that provided a fifth vote for the theory.

But the O'Connor opinion was fairly nuanced, addressed only to what it called the "limited category" of individuals who fought with the Taliban against the United States in Afghanistan. And four other justices rejected the notion that the resolution could be read to authorize detention of an American citizen.

Justices David H. Souter and Ruth Bader Ginsburg said the resolution should be applied only in the context in which it was adopted, the use of military force. "Since the Force Resolution was adopted one week after the attacks of September 11, 2001, it naturally speaks with some generality, but its focus is clear, and that is on the use of military power," the two justices said.

Justices Antonin Scalia and John Paul Stevens, in another separate opinion, also read the resolution narrowly, as not authorizing detention.

Prof. Peter Raven-Hansen, an authority on national security law at George Washington University Law School, said Monday that previous Congressional resolutions on the use of force had focused on powers to be exercised by the president on the battlefield or in close conjunction with military action.

"They are not an authorization for the homeland where law enforcement agencies are available and the courts are open to permit the surveillance of Americans that the president might think necessary," Professor Raven-Hansen said in an interview.

In addition, he said, the monitoring operation conflicted with provisions of the Foreign Intelligence Surveillance Act, which allows surveillance of suspected terrorists in the United States for three days without prior approval from a special court, as long as the approval is obtained later. "This completely transcends these statutory limits," he said.

Attorney General Gonzales, discussing the Foreign Intelligence Surveillance Act at his news conference, said the law applied "unless otherwise authorized by statute or by Congress." The use-of-force resolution, he continued, "constitutes that other authorization, that other statute by Congress, to engage in this kind of signals intelligence."

Asked at the news conference why the administration had not sought explicit legislative authorization through an amendment to the foreign intelligence law, he replied that "we were advised that that would be difficult, if not impossible."

Ominae.
FISA permite las escuchas si se pide una autorización judicial retroactiva en las siguientes 72 horas, lo que no ocurrió en estos casos, quizás porque el método de escuchas no es suficientemente selectivo como para poder ser aprobado por un juez.

Amicus del coeficiente intelectual de Geooorge parece que Ud. no quiere hablar, yo lo considero importante.
"to use all necessary and appropriate force against those nations, organizations, or persons he determines planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001."
Shhiiiit boy, in Kansas we don't need no paper..
"necessary", "appropiate"...
Sí, por eso no votan los compis...

Para acabar.
A mí me parece perfecto que los americanos estén preocupados por este programa de escuchas y que los congresistas y senadores pidan aclaraciones y un mayor control legislativo o judicial. También me parece normal que el Presidente lo defienda. Lo que me sorprende es preocupe tanto a los españoles, sobre todo teniendo en cuenta la falta de curiosidad que siempre hemos demostrado respecto a lo que se hizo y hace en nuestro nombre para luchar contra ETA. Pero eso sí, ellos, los más bestias.

"Lo que me sorprende es preocupe tanto a los españoles,"
Ya sabes, cuando veas las barbas de tu vecino afeitar, pon las tuyas a remojar...

Carlos.
A mí el coeficiente intelectual de Bush no me quita el sueño. La cuestión de porqué los americanos votan a presidentes que se expresan y comportan como "el hombre de la calle" y los europeos a tipos con aires más intelectuales es interesante, pero bastante complicada de resolver, y tiene mucho que ver con el funcionamiento de los partidos y las elecciones en distritos unipersonales. También podríamos preguntarnos porque los italianos tienen tanto cariño a los hombres de negocios corruptos, pero no se preocupe, que Bush tiene a gente con muchos estudios detrás.

Ominae, pedante de solemnidad, se te notan estos meses, has desarrollado en su totalidad tu peculiar músculo cerebral.

Ya te ocupa toda la cabeza.

Por fuera, obviamente.

Anda, abrígate y vete al parque un rato, bonito.

joder se va uno a cenar y se le juntan 100 mensajes.
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Claro, omi, a cenar, claro...
Por eso no contestas a ni uno de los mensajes que te habiamos dejado y contestas este que no iba para ti, claro, claro...
Aunque sin duda lo más gracioso no son tus pateticas excusas
Lo gracioso de verdad es ver como has vuelto a meter la pata hasta las trancas con el tema de la FISE que te quita la razón.
Hay que ser zopenco para citar una ley que invalida tu argumento
Eso, o no saber ingles.
Cumples a la perfección las dos premisas y bajas con mucho el nivel del blog.
Ala, se acabaron mis cacahuetes por hoy.
Hasta más ver

Amicus preocupa solo a los españoles?
Es primera página en todo el mundo!!!!

"pero no se preocupe, que Bush tiene a gente con muchos estudios detrás."
No me diga...
Solo que me llama la atención que alguien que ve a Geoorge en directo le atribuya raciocinio, muy curioso...
Me cuentan algunos compis que esta atravesando una crisis think tank de tres pares porque cada vez es más dificil contratar propaganda.
Por cierto, y perdone la insistencia, como sobrevive Ud. entre tanta banderita?

Carlos Arri:

La verdad es que a Amicus se le puede responder otras cosas cuando habla de osos. Pero ese chiste del troll y el oso solo lo saben los más viejos del lugar.

Tampoco entiendo, vuestro afán por meteros con mik discipulo ominae, él parte de otro concepto de democracia: la maravillosa democracia orgánica.

Nuestro gran dictador (no ese charlot) fué el primero que con una "democracia" (como se le llamaba eufomisticamnete ), se preocupaba por los ataques que sufría por los rosjos, masones, americanos, moros, maricas, y hasta por mujeres, etc...

Carlos.
Si a usted le parece que aquí hay mucha banderita debería ver las manifestaciones nacionalistas en España. Es cierto que el que se cante el himno cada dos por tres da cierta grima, pero hay que entender de donde vienen. Es una costumbre típica de los nativos, como hay otros que torturan toros en las plazas de los pueblos.

Las he visto (las manifestaciones nacionalistas) y una de dos o Ud. vive en su apartamento (loable) o me parece que su vista le engaña...
No es que se cante el himno cada dos por tres, o que los únicos que no se levanten al son del himno nacional en un partido sean cuatro gatos (mis compis gringos, un indio y yo), es por el crecimiento astronómico de la demanda de banderines en los últimos cinco años, cosas que los compis cuentan, historia de la vida cotidiana ;)...
Ya sabe información día a día, quiza Ud. lleve poco tiempo, espero no se empalague...:)))
Guerrillero me ha gustado lo del oso :)))
Ominae no le esta aprendiendo mucho, la verdad sea dicha..

Amicus, toros u osos. O ninguno o los dos, o según que.

Pero hacer un oso embolao es jodío, hoy por hoy. Además creo que mientras que se permite torturar por ley un toro o una vaquilla (símbolos claramente de derechas, desde los tiempos del Genralisímo o más)) está prohibido matar un oso (símbolo ruso) o un burro (símbolo catalán).

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=267068&idseccio_PK=472&h=051220

EL ARTÍCULO DEL DÍA // FERRAN MASCARELL
'Frames', verdad, desmemoria

• La principal amenaza para el sistema democrático son las técnicas de engaño de la derecha

FERRAN Mascarell
Concejal de Cultura del Ayuntamiento de Barcelona

Poco o nada parece importar la verdad. La práctica de la política ocupa el lugar más desprestigiado en la consideración de los ciudadanos. La verdad no está de moda y la política se encuentra bajo mínimos. Su desprestigio y el uso cínico de la mentira como arma tienen el mismo origen: la voluntad de hacerse con poder político a cualquier precio, a partir de prácticas antipolíticas que alimentan un estado permanente de distorsión de la realidad, disminuyen la calidad de la vida democrática, generalizan el escepticismo sobre la política y ponen el valor de la verdad en un estadio de tal relativismo en el que todo vale. Así están las cosas. Es bueno saberlo y es mejor aún analizarlo para conocer de dónde proviene, cuál es el origen de esta situación indeseable, por qué se produce y quién y de qué manera se ocupa de generarla, mantenerla y acrecentarla.

Han sido los ultraconservadores americanos quienes han dedicado notables esfuerzos intelectuales, además de mucho dinero, a comprender los mecanismos del voto con un solo fin: cómo mantenerse en el poder a cualquier precio, independientemente de la calidad de las prácticas democráticas y consiguiendo que los ciudadanos no presten atención a sus intereses o a los datos verdaderos de la realidad. Dicen los expertos que los republicanos basan su estrategia en la activación de las estructuras inconscientes, los llamados frames palabra traducible como marco, armazón o estructura: una especie de marcos mentales, de metáforas estructurantes de la personalidad, que organizan nuestros modos de pensar y nuestros miedos. Por decirlo de un modo más simple, nuestros prejuicios más básicos, nuestra identidad más primaria.

Esa misma gente practica toda suerte de cinismo sobre la verdad, y sobre conceptos relacionados como la objetividad y el conocimiento de la realidad. Para esa gente, la verdad o la mentira sólo son valiosas como medios para conseguir los propios fines del poder.

Por muy simple y lamentable que parezca, estos planteamientos teóricos están operando en la realidad política norteamericana, a través de grupos de presión y agencias gubernamentales y con la complicidad de algunos medios de comunicación. Las razones de la guerra de Irak son falsas, la realidad del conflicto es falso, el número de muertos es falso. Todo es falso, pero el frame profundo sigue siendo machacado constantemente: todo eso no importa porque en realidad lo relevante es que el ciudadano crea que su presidente es un verdadero strict father que persigue al enemigo que quiere el mal de la nación americana. Lamentable, pero real.

PUES BIEN, todo parece corroborar que la gran aportación a la política española de José María Aznar, Mariano Rajoy, Eduardo Zaplana, Ángel Acebes y algunos de sus seguidores mediáticos va en la misma dirección: inocular en la cotidianeidad política las teorías y las prácticas más regresivas de la derecha-
derecha norteamericana. Para el núcleo dirigente del Partido Popular, su práctica política (en realidad antipolítica) resulta clara: la verdad no importa; la calidad de la política, tampoco. Su acción política tiene un único fin: abastecer de miedo irreal y de seguridad innecesaria el frame más elemental de sus votantes y de todos aquellos que puedan cazar por el camino. Su acción política tiene también un único argumento: "Nosotros somos los únicos defensores verdaderos de España, cualquier Gobierno que no sea el nuestro o político que no seamos nosotros hace daño a España".

Todo falso, naturalmente, todo indemostrable, pero útil para su partido. La verdad no cuenta. Qué importa la impostura frente a la guerra, qué importan los errores del Prestige, qué importa poner en duda la legalidad de las últimas elecciones democráticas, qué importa distorsionar el debate territorial hasta convertirlo en una pantomima, qué importa declararse ahora enamorado de una Constitución que nunca se quiso, qué importa manipular sin escrúpulos la cuestión etarra. Todo vale, porque el fin último lo justifica. Se trata de recuperar el poder al precio que sea. En una sociedad líquida, frágil, esto es especialmente rentable, aunque sea repugnante, reaccionario y nada indicado para favorecer el fortalecimiento democrático de la sociedad española.

LA MEMORIA acallada, la verdad despreciada, la política enfriada, la promoción de frames tribales son, a la vez, objetivo y resultado de la estrategia de la derecha dura de nuestra país. Y éste, y no otro, es el principal problema que acecha al sistema democrático español. Nada de lo que nos importa a la mayoría preocupa seriamente a estos extremistas. Ni la convivencia ni el futuro ni poner en riesgo las reglas del sistema democrático que tanto luchamos por construir. Se sirven de todo: del terrorismo, de la Justicia, del Ejército, del debate territorial, de la enseñanza de nuestros hijos, de la religión, del trabajo, de la economía, del medio ambiente, de la guerra y de la paz.

Como muy bien señala el filósofo Michael Lynch, la verdad no les importa porque la falsedad les resulta más útil. Es así de sencillo. La crisis de la verdad, el desapego político y la instrumentalización de los frames básicos no avergüenzan al Partido Popular. Por el contrario, el núcleo más cerril y decadente de la derecha española parece vivir eufórico su rearme ideoló-
gico de la mano de los expertos republicanos que secundan la Administración de George Bush, sin duda uno de les grupos antipolíticos más reaccionarios del mundo.

Frente a ello, tal vez sea necesaria una liga de ciudadanos a los que importe la verdad y la política-política al servicio de sus intereses colectivos.

Yo siempre he dicho que los anónimos o son muy gilipollas o son muy gilipollas.

Guerri:
Aparte de la salpimentada que sueltas a veces y que llega a hacerme hasta gracia y todo, detente un poco y lee. No eso que haces entre lineas (espero que no habitualmente y en todos los aspectos de tu vidita). Lee.

Menudo Troll estás hecho, Guerrillero, menudo Troll estás hecho.

Por cierto, acabo de empezar "Postwar, a History of Europe since 1945" de Tony Judt, que ha recibido muy buenas críticas y por lo poco que he leído promete mucho. Cito de la introducción:

“In the West the prospect of radical change was smoothed away, not least thanks to American aid (and pressure). The appeal of the popular-front agenda - and of Communism - faded: both were prescriptions for hard times and in the West, at least after 1952, the times were no longer so hard. And so, in the decades that followed, the uncertainties of the immediate post-war years were forgotten. But the possibility that things might take a different turn - indeed the likelihood that they would take a different turn - had seemed very real in 1945; it was to head off a return of the old demons (unemployment, Fascism, German militarism, war, revolution) that western Europe took the new path with which we are now familiar. Post-national, welfare-state, cooperative, pacific Europe was not born of the optimistic, ambitious, forward-looking project imagi