Caracterizar a los contrarios con los modos del PSOE 'el proceso' como fantoches en manos del PP o de Jiménez Losantos no me parece apropiado.

¿No os parece evidente que, dado el peso que se le está dando a la negociación, Zapatero está en manos de los terroristas? ¿No creéis que ETA sabe que puede tumbar a Zapatero en las próximas elecciones generales? ¿No consideráis que los asesinos van a rentabilizar esto?

lo peor de todo es que esa gente encima se lo cree...(los de la avt digo)

Topo Universitario, ¿podrías explicarte mejor?. En serio.

Un artículo brillante, aunque un tanto pesimista. En mi opinión sobrevalora la influencia real de la Caverna.

La estrategia del no-a-todo que desde hace dos años practican el PP y los medios afines ha naturalizado hasta tal punto la tensión pre-apocalíptica que la reiteración de mensajes y proclamas siempre en el mismo tono han dejado de emitir significado alguno. Es lo previsible, el efecto lógico de todas las iniciativas del gobierno. Esa misma respuesta convertida en mantra hace que todos los conflictos ocupen un mismo nivel de gravedad, por lo que la negociación con ETA no tiene por qué ser más grave que la legalización del matrimonio homosexual o el Proyecto Gran Simio, por poner dos ejemplos.

¿Qué pueden hacer esos medios o la oposición que no hayan hecho ya? ¿Repartir por las calles el "Manifiesto por la Rebelión Civil" (sic) de Pío Mona? ¿Organizar un 'golpe de estado' (sic!)?

A mí me parece que han gastado toda su munición y ya sólo les queda rabiar y meter ruido.

"¿No creéis que ETA sabe que puede tumbar a Zapatero en las próximas elecciones generales?"

Comó...? La responsabilidad del fracaso sería sólo de Zapatero?

Pues no, topo, no me parece nada evidente. Podrá ser cierto o no, pero evidente ni mijita. Ahora bien, si para ti, evidencia es que lo digan LD, Zaplebes y Raznar, pos fale.

Comó...? La responsabilidad del fracaso sería sólo de Zapatero?
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Julio 1, 2006 12:50 AM

Ahí está: con una ámplia y sobradísima mayoría de ciudadanos que cree que el gobierno está haciendo lo correcto, y percibe que la oposición del PP está dificultando el proceso, no es difícil ver que la responsabilidad del hipotético fracaso quedará bastante repartida; primero entre quien debe adjudicarse como es lógico: ETA. No lo olvidemos.

"el Gobierno respetará las decisiones de los ciudadanos vascos que adopten libremente, respetando las normas y procedimientos legales, los métodos democráticos, los derechos y libertades de los ciudadanos y en ausencia de todo tipo de violencia y de coacción."

Jose Luis Rodriguez Zapatero, en su comparecencia en el congreso, pero no ante el congreso.

Respetar las decisiones que adopten los ciudadanos vascos libremente. ¿Donde habre oido eso yo antes?.
¡Anda! pero si es el eufemismo que llevan usando ETA y Batasuna para referirse a la autodeterminacion durante años.
Curioso ¿no?

Dravot ¿qué debería decir entonces?¿que no respeta la voluntad soberana del pueblo?

Venga, hombre!

Yo lo que no entiendo es porqué hay tantísimo pánico a los referedums. Cuál es el problema de que el pais vasco y Cataluña tengan la oportunidad de decidir que narices quieren hacer con su vida y su futuro? Tanto miedo dan los hipotéticos resultados?

Muy bueno el artículo, lo peor es que es que ese tono negativo parece bastante cierto y las posibilidades de que salga adelante el proceso de paz parecen bastante remotas. Lo que no deja de ser triste, la verdad.

Bueno, con tanto ruido que hacen desde la derchona se nos escapan un par de detalles: Primero, ETA se sabe agotada. De hecho estamos asistiendo a su rendición ante el estado, por mucho que quieran pintarnos lo contrario. Eta lo sabe, ZP lo sabe. Que quieran salvar los muebles es normal, y que ZP aplique lo de "a enemigo que huye, puente de plata", lógico. Si ETA revienta el proceso ¿ante quién se rendirá, ante el PP? Antes prefiere tragar sapos ante el psoe, desde luego.
Sigo siendo cautelosamente optimista, por mucho que el PP intente hacer descarrilar el proceso. Y ando convencido de que será él el que page el desgaste.

La gente no es tonta.

El que ha escrito este artículo o se hace el tonto o....

Ya cansa rebatir lo obvio .No hay peor ciego que el que no quiere ver

Aunque en algo tienen razón los facha-rojos : hay que ser hijo de puta para ser víctima del terrorismo y no querer que se le de a los asesinos aquello por lo cual mataron a sus hijos , hermanos , padres o los mutilaron .

Son ganas de joder a la gente .

"Dravot ¿qué debería decir entonces?¿que no respeta la voluntad soberana del pueblo?

Venga, hombre!"
Publicado por: piezas a las Julio 1, 2006 01:02 AM

La voluntad soberana del pueblo vasco, osea la autodeterminacion, osea lo que el autor del articulo dice que no pasa, y que el propio gobierno dice que no va a hacer por que no piensa pagar un precio politico por la paz.

Y entonces, si no esta dispuesto a pagar un precio politico por la paz, ¿porque dice eso en la comparecencia ante el no-congreso en su anuncio de el comienzo de las negociaciones?

Sí, Zapatero dice que va a respetar una decisión democrática. Terrible.

Dravot, que es sencillo:
La voluntad soberana del pueblo vasco, DENTRO DE LA LEGALIDAD. Tal cual lo dijo el ZP. Dentro de la constitución.

Y ojo, que la constitución no es la biblia, que no se puede cambiar. Siguiendo sus propios mecanismos.

Se llama democracia. no se crea, funciona.

En primer lugar, al pueblo vasco aún nadie le ha preguntado nada, así que no sé porqué estás tan seguro de que esa es su voluntad. Pero si lo es habrá que hacer algo con ello.

Una de las razones que se han esgrimido siempre contra ETA es la de que por las armas no se va a secuestrar la voluntad soberana del pueblo, lo cual entra en abierta contradicción con la relación falaz que haces en tu primer párrafo.

A partir de ahí, todo lo demás se cae sólo.

Creo que en sus declaraciones en el Congreso, ZP lo da a entender meridianamente:
“La unidad de los demócratas es muy importante”.
Hay un partido que demuestra claramente, día a día por autoexclusión, por historia, por actitud y por objetivos, que no puede ser incluido dentro de este grupo, en proceso de unión, para alcanzar tan importantes objetivos.
Habría que hacer un esfuerzo supremo de imaginación y de buena voluntad para incluir al pp en el grupo de los demócratas.

El pp como brazo político del terrorismo golpista, franquista y fascista es equiparable a Batasuna.
Por la ley de partidos, al no hacer pública una condena del terrorismo golpista debería ser ilegalizado.

Los mismos berridos y patadas que dieron los etarras el otro día en los cristales de la Audiencia Nacional, las dan a diario los señores diputados del pp en sus escaños del congreso.

También hacen acudir a sus hooligans más esquizofrénicos (Gochone) o los más coitadiños (Alcazar) , para turbar la sacrosanta paz del sagrado hogar de la democracia. Exactamente igual que los otros, los batasunos.
El pobre Marín se está ganando el cielo a pulso.
Que le pregunten a él. Que le pregunten.

Naturalmente, digo que la constitución no es como la biblia, que no se puede cambiar, porque la constitución SI se puede cambiar, siguiendo sus propios mecanismos.

Por cierto el art. me parece excelente...
Ahora da la sensación que la derecha vuelve a la teoría de la nulidad zapateril.
- Corre Zapatero, prepara la doc. que vamos a firmar un mes antes de las próximas elecciones para que ETA y nosotros nos apropiemos del timing;)...!!
Pero de verdad la derecha española es tan tonta...?
Hombre, por favor...

Piezas, no estoy de acuerdo contigo: "En primer lugar, al pueblo vasco aún nadie le ha preguntado nada"

Se hizo un referendum sobre la constitución que se aprobó; y cada 4 años se convocan elecciones, allá. Decir que el pueblo vasco no decide, a día de hoy, sobre su futuro, es mentira.
Y la verdad, ya estoy un poco harto de mentiras.

Que el pueblo vasco decida soberanamente , negando la soberanía del pueblo español en su conjunto es contrario a la Constitución , para entender esto soloo ha que saber leer .

Zapatero no tiene cojones de proponer una reforma de la Constitución , prefiere incumplirla con la excusa de que si no lo hace , Eta va a matar .

Si esto no es venderse él mismo , el Estado , y la Democracia a unos asesinos ,no sé qué lo será .

Hacer un referendum porque lo exigen unos asesinos es una rendición

El autorcillo de este artículo es sol9o eso: un autorcillo , basta una frase :

"Basta con bucear en algunos foros de Internet, oír las opiniones de los oyentes de algunos programas de radio o escuchar los gritos de “Zapatero, asesino” coreados masivamente en las multitudinarias manifestaciones de la AVT para percatarse de que no estamos ante la locura de unos pocos sino ante un clima de opinión fabricado alevosamente con efectos devastadores. Quizás resulte exagerado mantener, como ha hecho recientemente Santiago Carrillo, que nos hallamos ante una campaña en la que se incita al asesinato del presidente del Gobierno, pero es evidente que se está aventando un odio injustificable. "

O este tío no estaba en españa el 12 y 13 M o es un cínico , o es subnormal

andaqueno: me refiero a la consulta muy concreta de la autodeterminación. Por supuesto que el pueblo vasco participó, participa y participará de la democracia, y eso sólo hace que subrayar la falacia enorme que, tan fresco, escribió antes Davrot, dando todo el pescao por vendido en tres líneas.

Claro, Caramba. Pero también sostienes que Franco ha sido el mejor estadista de este país. Osea que todo lo que dices es mierda, chico.
...@...

Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:25 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:27 AM

...@...

(¡Niñoooo, que estámos hablando los mayores!)

Cayenne es un programa de Spam que dice lo mismo en todos los hilos.

Que yo sostenga ( y lo sostengo) que Franco ha sido el mejor estadista que ha tenido España no implica que todo lo que diga sea mierda .

Es mi opinión , igual que la tuya es que Zapatero es un demócrata .

...@...

El señor Escudier exagera tremendamente. Estos que sostienen la complicidad de Zapatero en el 11-M, que Zapatero es rehén de ETA, que va a entregar Navarra, etc. son cuatro gatos. Gritan mucho, claro, montan mucho ruido a base de repetir muchas veces sus consignas en todas partes, pero son pocos. Y, en general, con menos luces que una bicicleta.

Pero hombre, andaqueno, ¿para qué te molestas en responderle? ¿Acaso no lo conoces a estas alturas?

No se puede hablar de la AVT ni de las víctimas del terrorismo en general con propiedad sin distinguier los conceptos de venganza y Justicia :

- Venganza sería pagarle unas perras a un moldavo para que raptase al hermano ( o hijo ) de Txapote y diese un plazo para que toda la cúpula de Eta se reuniese en la Plaza mayor de Bilbao a cantar el cara al Sol y acabar por matarlo .

- Justicia es exigir al Estado que no se conceda a los terroristas aquello por lo que mataron a MA Blanco

- Venganza es poner una bomba lapa debajo del coche de la hija del que se lo hizo a Irene Villa y cortarle las dos piernas .

- Justicia es exigir que los que lo hicieron cumplan sus condenas y no se les conceda ada de lo que pidieron por aquellos medios .

Venganza es poder una bomba en una fiesta de HB con todas las mujeres y niños dentro

- Justicia es exigir que los que reventaron la casa cuartel de zaragoza y mataron un puñado de mujeres, niños y hombres cumplan sus penas íntegras y no se les conceda ninguna de las reivindicaciones que hicieron por aquellos medios .

Lo habeis entendido ahora ?

Son cosas sensiblemente diferentes .

Si el Estado niega la Justicia , se acabó la democracia , por muchos "referendums parciales " que quiera hacer después .

Topo: NO. ¿ETA puede tumbar a ZP en unas elecciones? ¿Cómo, que Batasuna se legaliza, se presenta en toda España y gana? Por favor, explícate mejor, porque el comentario parece sacado de una peli de los Monty Python.

Publicado por: piezas a las Julio 1, 2006 01:27 AM

Claro, pero es que un referendum de autodeterminación NO es que "el pueblo vasco hable". Sería, en todo caso, otra ocasión para que lo hiciera, y desde luego, plantearlo como una alternativa mientras haya quien defienda eso de manera violenta es dar alas a la derecha.
¿Que quizás en un futuro debería de hacerse? Bueno, es discutible, desde luego. Yo optaría por que no, pero sigo pensando que es discutible. Pero Decir que por no hacerlo a los vascos no se les ha preguntado por su futuro es, cuando menos, inexacto.
Lo mismo de lo que estoy harto es de tanta imprecisión, tanto meterlo todo en el mismo saco... Bueno, de eso y de las mentiras, que hay mucho caragamba y mucho panchito y mucho gilipollas, si.

Quizás Extremadura también quiere un referendum de autodeterminación y no tiene la "suerte" de tener un grupo de asesinos que se lo "pida" al Gobierno matando niños .

Al fin y al cabo ese es el único lenguaje al que responde el "demócrata" ZP .

Lo que sí ha quedado claro desde el comunicado de ZP desde "el edificio" del Congreso es cuál es cauce más indicado y efectivo para que una región pueda tener un referendum sobre la autodeterminación con este "Gobierno" .

Para el "demócrata avanzado" y sus acólitos , comunicar una decisión "en el Congreso " es meterse en el WC del Congreso de los Diputados con Rubalcaba y decírselo al oído .

Cada uno entiende por "Congreso" lo que le da la gana , mientras esté dentro del perímetro arquitectónico no se miente a nadie ....

Y lo peor es que la borreguería se lo permite y además están encantados .

Se olvidan de que el Congreso ( en el Hemiciclo cocretamente ) es donde estamos todos representados y no en el "hall " ante un pleno de periodistas sin diputados a la vista .

Tanta FAES y tanta polla, me hazen gracia estas siglas tan rimbombantes, estudios de no se que ...., son ridiculos y no tienen ni puta idea de el mundo en que vivien. Estan intentando resucitar la Eppaña de los ideales Neofranquitas donde el Catolicismo mas casposo es uno de sus cimientos. Pero esta vez estan solos, no tienen ni a Hitler ni a Mussolini y Europa claramente y decididamente a apoyado el proceso de paz impulsado por zapatero. Rajoy tonto laba, que estas meando fuera de tiesto.

Veo que las respuestas a mis comentarios van en dos direcciones, una interesante, y la otra bastante estupida.
Primero la estupida: Respuestas que se enfocan en las valoraciones positivas, que tiene sus autores sobre el derecho de autodeterminacion, estilo:

Publicado por: piezas a las Julio 1, 2006 01:02 AM

Publicado por: aintzane a las Julio 1, 2006 01:06AM

Publicado por: ostap a las Julio 1, 2006 01:15 AM

¿Que tiene que ver en este asunto lo que vosotros opines sobre el derecho de autodeterminacion?
La cuestion es que actualmente no se reconoce el derecho de autodeterminacion a el Pais Vasco, y en esta situacion, reconocerlo es pagar un precio politico por la paz, como reconoce el propio gobierno, por ahora, cuando dice que no contempla ni la autodeterminacion, ni la anexion de navarra(es curuioso como nunca nombran el indulto de los terroristas cuando hablan de precio politico).

Y esto enlaza con la parte mas interesante,Andaqueno me dice que el presidente habla de "La voluntad soberana del pueblo vasco, DENTRO DE LA LEGALIDAD". No es cierto, las palabras que usa son:
"respetando las normas y procedimientos legales,"seguido de un monton de palabreria mas.

Esa frase no quiere decir casi nada, sobre todo como tu bien dices, porque las normas y procedimientos pueden cambiar (¿que cambiaran expresamente para este asunto, y se aceptara el derecho de autodeterminacion no significaria pagar un precio politico?). Y mas teniendo en cuenta que la frase sale de la boca de alguien que no a tenido problemas en pasarse por el forro, compromisos mucho mas concisos y claros estilo: "Respetar el estatut que salga del parlamento de Cataluña".

Y esto me lleva al punto que yo proponia, y que nadie me a contestado. Si no piensan pagar un precio politico por la paz y aceptar la autodeterminacion lo seria, ¿por que justo en la comparecencia en la que anuncia el inicio de negociaciones, hace una referencia al derecho de autodeterminacion que no ha echo nunca, ningun politico en el gobierno, ni del PSOE ni del PP?. ¿Porque se deja esa puerta abierta, si ni se supone que la contemplan como una opcion?. ¡Y lo hace, en la comparecencia que va a imperar en la actualidad politica durante varias semanas y que va a marcar toda la negociacion!.

La unica conclusion a la que yo llego, es que si dejan abierta esa opcion, es porque si contemplan la opcion de pagar con la autodeterminacion por la paz.

Algunos todavía hablan de fascismo teniendo a Rodríguez en el gobierno .
Eso es meter la definición en lo definido.

Me parece muy acertada la columna de Escudier, aunque yo no me tomaría muy en serio lo que pueda decir o dejar de decir el PP. Basta con pasarse por 20 minutos y leer la opinión de Mercedes de la Merced para darse cuenta de que el PP ha terminado por convertir sus "argumentos" en simples chistes que sólo pueden tomar en serio los pobres de espíritu y cabeza.

Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:09 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:11 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:25 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:27 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:31 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:37 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:44 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:46 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 01:50 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 02:19 AM
Publicado por: caramba a las Julio 1, 2006 02:30 AM

Es un bot. Ya no me cabe ninguna duda que es un bot.

Eso o un quinceañero que no sale de casa y se encierra en su habitacion a pajearse hasta quedarse oligofrenico (ya lo consiguio hace tiempo, pero sigue superandose). Eso si, que nadie le siga la bola, por favor.

Por cierto, acertadisima la columna de Escudier, como casi siempre.

Cadena perpétua les metía yo. A los etarras, y alguno más. Para que cuando me llamasen liberticida lo hiciesen con razón.

Este caimán de dura piel fue tan obediente a los rusos que, por órdenes de Moscú, liquidó su propio partido. Lo explico: sabían bien los dirigentes soviéticos que se habían hecho cargo de entregarle el finiquito a Lenin que si tenían alguna oposición no iba a ser interior; en cambio, las reacciones de los pecés occidentales podían llegar a ser desagradables y molestas. Sobre todo, de los importantes: los que lo eran por número de afiliados, como el PCI o el PCF, o los que lo eran por valor simbólico; y en eso ninguno lo era más que el español. De modo que había que acabar con ellos al tiempo que se acababa con la URSS.

El trabajo lo hicieron los fieles, inventores del aparentemente discrepante eurocomunismo: Berlinguer y Carrillo a la cabeza. Cumplida su misión, el hombre comprendió que el nuevo amo era socialista y alemán, y el que estaba en eso era Felipe González, renuncia al marxismo incluida, de modo que había que irse al PSOE. De un régimen a otro, sin escalas.

Y ahí lo tenemos, apocalíptico, anunciando que lo que pretendemos quienes estamos en la oposición, así en conjunto, es asesinar al presidente de la sonrisa. Carrillo ha sido generosamente impreciso: "Quieren asesinar a Zapatero", dijo, usando un verbo sin sujeto. No ha tenido en cuenta que hubo una transición, y que antes de eso hubo 36 años de Franco. Casi nadie tiene por aquí muchas ganas de matar a nadie, y lo que se le reprocha a Zapatero es que se siente a jugar al mus precisamente con los que sí las tienen, pero no de matarlo a él, sino a algunos de nosotros.

Él sigue en 1936, o en 1939, quién sabe, preparando el asalto al poder o colaborando con Stalin y su siervo local Negrín. Entonces sí que se asesinaba. Y si un presidente o un diputado de la derecha se ponía pesado, a por él, la cosa se resolvía por el procedimiento A, como se lee en el telegrama de los camaradas a Moscú: "Asunto Nin resuelto por procedimiento A". Y si no se trataba de un presidente ni de un diputado ni de un ministro, pues al montón, estilo Paracuellos. A los noventa, Carrillo sigue pensando que la política es eso.

Tiene razón Carrillo en temer por la vida de Zapatero. Deberíamos estar todos de rodillas, rezando a todos los santos para que le conserven en salud. Porque si él desaparece será el sálvese quien pueda. El tipo acaba de anunciar que con ETA sólo hablarán de política los representantes de la voluntad popular, es decir, él mismo, elegido por un Parlamento que, a estas alturas, representa la voluntad popular en la misma medida que el Parlament de Cataluña: 90% de diputados, 35% del censo, para aprobar un estatuto

Yo vuelvo con mis teorías,... la conspiración parece entretenida y hay veces que no es tan fantasiosa como parece...

Zapatero, de entrada, nada más ganar las elecciones, retira las tropas. Antes de eso, tenían a uno que se apuntaba a fotos en las Azores, hablar con acento raro o poner los pies en la mesa...
¿Parece tan raro que quieran librarse de un presidente que no les conviene demasiado, y poner a alguien mucho más sumiso con sus planes?

¿Cuanto dinero guantanamero, quiero decir, americano, hay subvencionando el renacer del nacionalcatolicismo? ¿Será por el Phoenix Institute y HazteOir?¿Y el dinero de R. Murdoch a la FamAzTella?¿Cuanto dinero cae en las manos de Agag y de donde viene?

Formula One boss Bernie Ecclestone was famously given privileged access to the new Prime Minister in 1997 and achieved a change in government policy on tobacco advertising in return for a massive secret donation to Blair's New Labour. Jowell was the health minister who tore up Labour Party Policy for Ecclestone's benefit and Jowell's husband David Mills was a director of one of Ecclestone's key companies.
fuente: http://www.dumpblair.co.uk/bmafia.html

más: http://anderson.ath.cx:8000/Blair/first.html

sobre Agag, Ecclestone y Briatore... http://elmundo.info/elmundo/2005/08/11/espana/1123720238.html

si alguien me puede costestar, se agradece :)

"¿No creéis que ETA sabe que puede tumbar a Zapatero en las próximas elecciones generales?"

ETA, en general, malditas las ganas que tiene de volver a las andadas. Otra cosa es que tenga grupúsculos virulentos que no están convencidos con eel cese del terrorismo. Si el PP se hubiera comportado como debe hacer un partido de Estado, sin ir más lejos como CIU, o como el PSOE en la negociación de Aznar de 1998, no tendríamos problemas. Si descarrila el proceso, gran parte de la culpa será de la derecha incivilizada de este país.

"Piezas, no estoy de acuerdo contigo: "En primer lugar, al pueblo vasco aún nadie le ha preguntado nada"
Se hizo un referendum sobre la constitución que se aprobó"

En 1978, en medio de una campaña-lavado-de cerebro que usó el miedo para fomentar el sí a la Constitución, lo que hace pensar que hoy en día las cifras quizás no fuesen ni parecidas, había, en números redondos, 1550000 electores en Euzkadi. Votaron sí unos 478000. Un 30%, más o menos. Para que luego diga Rajoy del referéndum catalán.

Deberías saber que las elecciones no sirven como sustitutos de los referéndums. pero si algo nos ha enseñado la política moderna vasca, precisamente, es que cuando se ha planteado la cmpaña electoral como enfrentamiento entre españolistas-nacionalistas, El PNV ha barrido, sacando sus mejores resultados. Por eso el PSE pasa de endurecer su postura españolista.

Yo tampoco veo por qué no se puede consentir que en el futuro se plantee un referendum para la autodeterminación de Euskadi. O de Cataluña. O de La Rioja. En un Estado democrático todas las opiniones, defendidas por la vía política, han de escucharse y todo el mundo tiene derecho a intentar cambiar la forma de gobierno que padece (y no es un lapsus). Lo contrario es antidemocrático.

Me juego el cuello a que los resultados de un proceso para aumentar los niveles de autogobierno de Cataluña y Euskadi no desembocarían en la independencia, sino en un Estado Federal. ¿Y por qué no? Estados unidos es un estado federal. Y Alemania. y muchos más.

Y no me vengáis con que si Bolullos del Condado se querría hacer independiente, y que no se qué... Pues que se hagan. Veríais lo pronto que pedían el reingreso cuando tengan que pagar sus propios impuestos.

A mí la excusa esa de que no dejamos pedir el autogobierno a Euzkadi porque lo pedirían todos me recuerda al franquismo (no os damos libertad porque caeríais en el libertinaje) o los curas (no os dejamos ver cine con besos porque os mataréis a pajas)

Bastante acertado el artículo, aunque creo que cubre sólo a un pequeño porcentaje de los que se oponen al proceso de paz. Sólo los más adoctrinados creen a estas alturas que ETA (WTF?) organizó los atentados del 11M en colaboración con Marruecos (WTF??) para llevar a Zapatero a la Moncloa (WTF???). Despues de tantos años, el PP tiene terreno abonado para sembrar dudas sobre la negociación con ETA, hasta el punto de llegar a negar todo apoyo a algo que ellos mismos hicieron (WTF????).

Mi apuesta personal: esto saldrá adelante porque el entorno de ETA ya está cansado de hacer sacrificios y recorrerse la península para ver a sus familiares, Batasuna será legal pero habrá que derogar la ley de Partidos (porque si no la nueva Batasuna sería ilegal, aunque condenase la violencia, por continuar la senda de una organización ilegalizada), se intentará un nuevo estatuto vasco apoyándose en la adicional primera de la CE, y el PNV tendrá que hacer filigranas si no quiere ver a Otegui de lehendakari. O todo lo contrario :P

Tendrían que independizarse todas las comunidades y quedarse madrid con sus politicos y sus vallas sola en el medio

Me juego el cuello a que los resultados de un proceso para aumentar los niveles de autogobierno de Cataluña y Euskadi no desembocarían en la independencia, sino en un Estado Federal. ¿Y por qué no? Estados unidos es un estado federal. Y Alemania. y muchos más.
ublicado por: morenohijazo a las Julio 1, 2006 03:44 AM

pues muy bien seamos un estado federal, quien tiene miedo a eso, no estaria mal, pero porque no se hace formalmente.
Lo primero que tiene que hacer si quiere cambiar la forma del Estado son unas elecciones en las que el PSOE presente en su programa electoral las bases del nuevo estado y si gana hacer un referendum en toda España para aprobarlo.

Lo que no puede hacer y lo esta haciendo es dar competencias y estatutos a las comunidades sin primero blindar las competencias del Estado central como ya le dijo su CONSEJO DE ESTADO ( al que le hace caso cuando le da la gana), conforme lo esta haciendo ahora es beneficiar a unas comunidades sobre otras con lo que se termina el estado solidario que eramos antes donde se ayudaba a las comunidades mas pobres tipo EXTREMADURA, MURCIA etc..

En segundo lugar ZAPATERO no es nadie para decir que respetara lo que decidan los VASCOS y antes CATALANES democraticamente, eso es inconstitucional el unico quien tiene derecho a decidir la reforma del estado es el PUEBLO ESPAÑOL
en su conjunto no por partes....

El PP, la COPE y la AVT han usado el famoso dicho "difama, que algo queda" o el más tristemente famoso "una mentira repetida muchas veces se termina tomando por una verdad".

Si fueran un poco críticos sus uyentes y seguidores dirian "coño, pues puede ser verdad, pero ¿qué pruebas avalan semejantes acusaciones?" a lo que ellos mismos se responderían "Joer, pues no hay pruebas de ello". Pero claro, el escepticismo en política se trata como si fuera un conato de disidencia, y en la derecha (no solo en la esañola) eso está penado con el público abucheo. ¿Cuándo habéis visto a alguien de derecha criticar a Aznar? Nunca, y no por falta de motivos, sino por que el pensamiento único es la base de la derecha. ¿Cuantos de izquierda hemos criticado a Zapatero? Miles, cientos de miles. Es un ejercicio sano criticar, por que es la forma de dar un toque al representante de turno en plan "oye, que no nos parece bien este planteamiento. Cambia o te cambiamos".
La derecha se caracteriza por el borreguismo. Tienen un pastor (con o sin mitra, con o sin micrófono) que les marca el camino... y allí que van. No se cuestionan lo que les mandan. Son como los buenos soldados, que no piensan pues para eso están los mandos superiores.

Son como los buenos soldados, que no piensan pues para eso están los mandos superiores.
Publicado por: Starman a las Julio 1, 2006 08:32 AM

vamos por el barranco por que no piensan para eso estan todos los demas medios de comunicacion que tapan la verdad.

Muy bueno el artículo, lástima que aquellos que critican al gobierno por criticar y sin más argumentos que los que aportan sus grupos mediáticos de referencia no se molesten ni en informarse y no puedan leer esto.

Lo peor de todo es que algunas ¿victimas? se liaron a hostias con un cámara de TVE y nadie ha dicho nada, salvo "El Mundo" (De hecho, colgaron la noticia aquí)

si tu vas a negociar con una banda terrorista lo que no puedes es darle lo que pide en una declaracion ante la prensa antes que ellos abandonen las armas porque asi ellos se ven fuertes para seguir pidiendo, pues menuda negociacion... ELLOS PIDEN 2000 y tu le dices no es mucho te doy 1999.

si tu vas a negociar con una banda terrorista lo que no puedes es darle lo que pide en una declaracion ante la prensa antes que ellos abandonen las armas porque asi ellos se ven fuertes para seguir pidiendo, pues menuda negociacion... ELLOS PIDEN 2000 y tu le dices no es mucho te doy 1999.
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 09:01 AM

¿Y qué se les ha dado? Aún no se ha empezado a negociar y ya hay gente diciendo que se les ha dado "el oro y el moro". Iluminadnos pués diciendo qué es lo que se ha dado a la banda terrorista.
De momento ni se ha acercado un solo preso a Euskadi (cosa que si se hizo cuando el MLNV y Aznar).

¿El caragamba esti de que psiquiatrico se habra escapado?

Afirmar que el genocida Franco, el que se la chupo a Mussolini y a Hitler fue el mejor jefe de estado de la historia de España y llamar Nazi a Zapatero en un mismo post es una distorsion de la realidad que no veo en este blog desde que Omi nos visitaba asiduamente y se dejaba tirar de la lengua. ¿Seran familia?

Hay algunos que mejor se pegaban los dedos al escroto con loctite

Hay que hartarse de repetirlo a ver si les entra en la cabeza: con ETA no va a haber una negociación política.

A mi entender se va a legalizar Batasuna, Batasuna dirá que condena la violencia, se formará una mesa de partidos y se hará un Estatuto similar al catalán.

Al mismo tiempo (y esto es una parte chunga, lo reconozco) tendremos que acostumbrarnos a que los presos vayan saliendo de la carcel gradualmente en un plazo de tres o cuatro años.

A mi entender se va a legalizar Batasuna,
Publicado por: neike a las Julio 1, 2006 09:28 AM

antes o despues de abandonar las armas?

Un suponer...
Se llega a un acuerdo y todo sale bien. Hay un referendum sobre la autodeterminación y da la casualidad que el "NO" gana por escasa diferencia. ¿Los radicales aceptarán el resultado, se irán a casa y se olvidarán del tema?, o volveremos a las mismas hasta que salga lo que ellos quieren.

Escudier tiene toda la razón. Hay una campaña contra el presidente del gobierno muy bien organizada, pero lo peor es que un partido que se dice democrático lo apoye como hace el PP. Espero que les acabe pasando factura, tanto al PP como a los medios que orquestan la campaña. Al fin y al cabo, la mayoría de la sociedad no es tan manipulable como ellos creen.

"Quizás resulte exagerado mantener, como ha hecho recientemente Santiago Carrillo, que nos hallamos ante una campaña en la que se incita al asesinato del presidente del Gobierno"

O quizás no resulte exagerado.
En dos palabras: Isaac Rabin.

pero vamos a ver, quien es el enemigo? es ETA NO?, como es posible que despues de la declaracion de ZP estos manden una alabanza al presidente, no habria que apretarles las tuercas para que no se piensen que van a conseguir todo lo que quieren? joder si hasta han ido a mandarle una carta a CHIRAC para que se aplique al cuento, estos estan crecidos.

Por cierto que el todólogo ataca de nuevo:
[url]
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276282604.html[/url]

O quizás no resulte exagerado.
En dos palabras: Isaac Rabin.

claro la que se hubiera armado si en el helicoptero en vez de RAJOY llega a estar ZP :))))

Muahahaha y ayer telemadrid decía que los congregados en el parlamento eran victimas de eta, cuando se les oía perfectamente "rubalcabaaaaaa" "paracuelllossssssss" "11-mmmm" "rojosssss" "judeo masonica"

Y anda que la COPE puro humor, no paran de soltar bilis, relajense un poquito y vivir la vida que es muy cortaaaa.

no habria que apretarles las tuercas para que no se piensen que van a conseguir todo lo que quieren?

Ni puta idea de negociaciones tiene este chico.

"¿Cuándo habéis visto a alguien de derecha criticar a Aznar? Nunca"

¿Os acordáis le temita de la libreta azul de Aznar, donde tenía a su sucesor? Todos los posibles sucesores lamiéndole el culo por los pasillos y Ánsar descojonándose de todos, como en una película de risa americana

Que en un partido supuéstamente democrático, personas mayores de edad, con la relevancia social de Rajoy, RAto y los demás, toleraran que Aznar eligiese a su delfín así, a dedo, después de hacersles sufrir lo indecible (¡la de cafés que debió traerle Rajoy para resultar elegido! Rato fue más listo: debió decir que no se la chupaba y se largó) indica muy a las claras la catadrura moral del Botello y los niveles de democracia peperos.

no habria que apretarles las tuercas para que no se piensen que van a conseguir todo lo que quieren?

Ni puta idea de negociaciones tiene este chico.
Publicado por: Anonymouse a las Julio 1, 2006 10:18 AM

ZP si que sabe negociar, ya lo demostro en la UE defendiendo ferozmente nuestros presupuestos..

ZP si que sabe negociar, ya lo demostro en la UE defendiendo ferozmente nuestros presupuestos.

Y no aprende.

antes o despues de abandonar las armas?

Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 09:57 AM

Esa es la pregunta más estupida que se hace últimamente, y eso que se dicen muchas tonterias. A ver, si Batasuna publicamente condena la violencia, y se desmarca de ETA, es absurdo hacer esa pregunta. Aunque ETA no deje las armas, si Batasuna cumple la ley de partidos, tiene que ser legalizada, y no hay más que hablar. Una Batasuna legal que condene la violencia es un arma social contra ETA, sería una forma de acelerar el abandono de las armas por parte de ETA. Y no hay mayor discusión, no se puede ilegalizar a un nuevo partido que se forme aunque ETA siga existiendo si dicho partido cumple y condena la violencia. Hacer dicha pregunta es engañar y manipular a la gente, y veo que como la hizo Rajoy muchos la repiten sin saber de que están hablando.

entonces con quien se negocia con ETA O CON BATASUNA, o es que no son la misma cosa?

Una pregunta a los que siguen la tesis del PP en este tema, ¿Os gustaría estar equivocados?

Sólo hay dos casos que demuestren que tenéis razón:

1- Zapatero da la independencia al Pais Vasco y les entrega Navarra.
2- ETA vuelve a matar.

Otra posibilidad es el fracaso del PP tal y como se ha posicionado.
Si estáis equivocados se acaba ETA y todo sale bien. Aún no he escuchado a nadie del PP ni de su entorno (ni radios ni blogs ni nada) decir que ojalá esten equivocados.

perky ¿te refieres a los presupuestos que se empezaron a negociar durante el anterior gobierno y que éste consiguió ampliar ligeramente?

Mire, que quiere que le diga, pero si hablando con E.T.A. se puede alcanzar un acuerdo para una paz larga y segura como la que se ha conseguido en Irlanda del Norte sin hacer concesiones políticas a la banda terrorista, bienvenido sea.
Lo que está claro es que, si desde el principio nos oponemos a negociar, dificilmente se va a conseguir algo.

Ghandi decía que si quieres alcanzar la paz has de hablar con tu enemigo, no con tu amigo. Creo que estas actitudes fueron las que llevaron a la independencia de la india, al reconocimiento británico de sus derechos y al asesinato de Ghandi a manos de un fanático que no fué capaz de aceptar que Bangla Desh y Pakistán debían ser paises independientes de la India.

Impresionante resumen el de Escudier.

Sólo hay dos casos que demuestren que tenéis razón:

1- Zapatero da la independencia al Pais Vasco y les entrega Navarra.
2- ETA vuelve a matar.
Publicado por: El Otro a las Julio 1, 2006 10:29 AM

con que se de el primer caso ya se habra pagado precio politico

entonces con quien se negocia con ETA O CON BATASUNA, o es que no son la misma cosa?
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 10:28 AM

Te lo cuento en plan barrio sesamo. Si no condenan la violencia son lo mismo, si batasuna la condena y se distancia entonces ya no son lo mismo. Vamos, la diferencia es evidente. No hay más ciego que el que no quiere ver.

Y ya se ha dicho que con ETA no se va a negociar políticamente, eso se haría con una batasuna (o como quieran llamarse) dentro de la legalidad cumpliendo la ley de partidos y con el resto de partidos vascos. Eso de que si se legaliza batasuna habría dos ETAs es una falacia enorme, como puedes ver no se habla de legalizar a Batasuna si no cumple la ley de partidos.

con que se de el primer caso ya se habra pagado precio politico
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 10:31 AM

veo que no quieres entender lo que se escribe, y te mantienes en tu fanatismo. SI se da uno de esos casos, teneiis razón, todo es una farsa, pero, ¿y si no se da ninguno y sea el fin de ETA? ¿deseas que no se de ninguno? Yo sí, tu no lo se, a mi me da que estas deseando que se de uno de los dos casos para tener razón.

A mí lo que me hace gracia es cuando ZP dice en su discurso (en su comunicación desde el pasillo del Congreso) que el proceso se hará desde el "respeto" la "dignidad" , la "memoria" de la víctimas .

Como siempre la palabra "Justicia " se quedó en el tintero .

Típico de un demócrata avanzado .

si no se da ninguno de los dos casos estare equivocado y me alegrare y esperare que sea para siempre y no se limite hasta que pasen las elecciones.

caramba, claro, tu quieres que hable de justicia y no de venganza, venga, cuentanos otra cosa. MIra, esa "justicia" no se negocia, ya hay Jueces que imparten justicia, ¿No te parece justa la condena a los asesinos de Miguel Angel Blanco? A mi sí, creo que en ese caso se ha impartido justicia, pero pedir que el presidente del gobierno hable de justicia es retorcer el lenguaje para poder andar metiendo el dedo en la yaga y joder el proceso.

JOJOJOJOJOJOJOJO

AZP es "liberal". No podía ser de otra manera.

si no se da ninguno de los dos casos estare equivocado y me alegrare y esperare que sea para siempre y no se limite hasta que pasen las elecciones.
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 10:39 AM

Bienvenido, eres el primero que lo reconoce. Y digo yo, ¿no sería más sensato mantenerse cauto, desconfiar de ETA y Batasuna, y mantener el apoyo al gobierno para intentar que todo salga bien? Pq se esta haciendo todo lo contrario, se está boicotenado antes de empezar y ver como salen las cosas.

Pues si. Tiene razón el tarado que dice que soy un bot.
Lo soy y mi vida no es tan mala siendo así.

Creo que en sus declaraciones en el Congreso, ZP lo da a entender meridianamente:
“La unidad de los demócratas es muy importante”.
Hay un partido que demuestra claramente, día a día por autoexclusión, por historia, por actitud y por objetivos, que no puede ser incluido dentro de este grupo, en proceso de unión, para alcanzar tan importantes objetivos.
Habría que hacer un esfuerzo supremo de imaginación y de buena voluntad para incluir al pp en el grupo de los demócratas.

El pp como brazo político del terrorismo golpista, franquista y fascista es equiparable a Batasuna.
Por la ley de partidos, al no hacer pública una condena del terrorismo golpista debería ser ilegalizado.

Los mismos berridos y patadas que dieron los etarras el otro día en los cristales de la Audiencia Nacional, las dan a diario los señores diputados del pp en sus escaños del congreso.

También hacen acudir a sus hooligans más esquizofrénicos (Gochone) o los más coitadiños (Alcazar) , para turbar la sacrosanta paz del sagrado hogar de la democracia. Exactamente igual que los otros, los batasunos.
El pobre Marín se está ganando el cielo a pulso.
Que le pregunten a él. Que le pregunten.

Publicado por: El Otro a las Julio 1, 2006 10:41 AM

Y si salen adelante las negociaciones, y esos etarras salen de la carcel dentro de algunos meses, ¿tambien te va a parecer justo?.

el partido popular da el apoyo al gobierno para que negocie con ETA cuando va a disolverse y para que HB condene la violencia antes de negociar nada.

Y si salen adelante las negociaciones, y esos etarras salen de la carcel dentro de algunos meses, ¿tambien te va a parecer justo?.
Publicado por: Dravot a las Julio 1, 2006 10:55 AM

¿Y dime tu como sabes que esos etarras van a salir de la carcel? Afirmais que van a salir sin tener un sólo indicio. Yo entiendo que algún etarra, o colaborador, sea escarcelado, pero eso no quiere decir que todos vayan a serlo. No hay que que posicionarse imaginando, hay que analizar objetivamente la realidad, y tu afirmación de que esos terroristas van a ser liberados ahora mismo no tiene nada de real.

el partido popular da el apoyo al gobierno para que negocie con ETA cuando va a disolverse y para que HB condene la violencia antes de negociar nada.
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 10:56 AM

pero vamos a ver, ¿de verdad te crees eso?, no es de sentido comun, sinceramente. Con ETA se hablará de su disolución, pero es absurdo penssar que simplemente es quedar con ellos y decirles "tios disolveros que si no os encarcelamoas a todos", ojala todo fuese tan sencillo. Y otra cosa, HB esta ilegalizada como partido, es decir, no se pueden presentar a las elecciones ni hacer actos de partido, pero las personas no están ilegalizadas como tal y pueden reunirse sin que condenen las violencia con quien sea. Y digo yo que una de las cosas que se negociará con HB es como se legalizan, y eso hay que hacerlo antes, no despues, y eso conlleva la condena de la violencia. ¿Si ETA se disuelve y HB condena la violencia así porlas buenas entonces que hay que negociar? Nada. Por tanto el apoyo del PP es virtual, no existe, sería innecesario si se diese el supuesto que piden.

http://elmundo.es/elmundo/debate/2006/06/638/prevotaciones638.html

LOS JURISTAS: "En principio, parece inconstitucional. Sería una detención sin cargos".

EL PAÍS - 01-07-2006
Este periódico consultó ayer con tres catedráticos de Derecho Constitucional: Antonio Torres del Moral, de la UNED; Miguel Ángel Aparicio, de la Universidad de Barcelona; y Javier Pérez Royo, de Sevilla. Los tres se mostraron perplejos por la propuesta del Ayuntamiento. "Creo que podría conculcar el derecho a la libertad personal recogido en la Constitución. A una persona que no ha sido detenida no se le puede obligar a dormir donde no quiere, sea albergue o comisaría. Es un acto paternalista con poco respaldo en el ordenamiento jurídico", opina Torres del Moral.

"La idea del concejal podría sobrepasar los límites constitucionales y conculcar derechos procesales: sería una detención sin acusación, sin cargos", añade Aparicio. Pérez Royo coincide: "Vulnera el derecho de circulación, el de libertad personal, incluso el derecho a la intimidad. La presencia permanente de toxicómanos e indigentes en las plazas también puede vulnerar derechos de los vecinos, y genera molestias, pero es que en una ciudad con tres millones de habitantes hay muchas molestias".
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Gallardón busca una ley para llevar a los indigentes contra su voluntad a los albergues
El edil de Seguridad quiere que la policía pueda trasladar a mendigos, prostitutas y toxicómanos
VERA GUTIÉRREZ CALVO - Madrid
EL PAÍS - 01-07-2006

Un hombre duerme sobre una alfombra en la calle del Desengaño en la madrugada del viernes. (CLAUDIO ÁLVAREZ)
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"Sé que lo que he planteado no es políticamente correcto, pero era hora de que alguien lo dijera. Se ha abierto un debate, y yo pido que no se sea hipócrita". Con estas palabras anunció ayer el concejal de Seguridad, Pedro Calvo, su decisión de elevar "al Congreso de los Diputados y al Gobierno de la nación" un "informe" en el que el Ayuntamiento de Madrid pedirá la modificación de la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. El objetivo lo adelantó Calvo el pasado martes: dotar a la policía de un "instrumento legal" que le permita trasladar temporalmente a albergues (incluso contra su voluntad) a mendigos, prostitutas o toxicómanos que "instalan su morada" en la vía pública degradando y "estigmatizando" el entorno.

"Nadie pretende detener a mendigos o prostitutas. Se trata de dar una solución ante el uso privativo que algunos hacen del espacio público. Vecinos y comerciantes de zonas degradadas del centro nos piden que hagamos algo, pero la policía no puede obligar a nadie a dejar de estar en un sitio", explicó el concejal. Su iniciativa llega después de que una prostituta muriera apuñalada el 23 de junio en la plaza de Santa María Soledad Torres Acosta, tomada por prostitutas, indigentes y toxicómanos. Los vecinos habían denunciado la situación un día antes con un vídeo.

Pedro Calvo había lanzado su petición de esa nueva "herramienta legal" el pasado martes, durante la Junta Local de Seguridad. Y el vicealcalde, Manuel Cobo, afirmó el jueves que el gobierno municipal, presidido por Alberto Ruiz-Gallardón, comparte la tesis del concejal de Seguridad. "No buscamos castigar a los mendigos o toxicómanos, sino acercarlos a los servicios sociales", dijo Cobo.

Pero fue ayer cuando Calvo concretó su propuesta: "La Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad podría ser modificada. Vamos a hacer un informe con la redacción legal que consideremos más adecuada, y lo trasladaremos a los grupos políticos en el Congreso de los Diputados y al Gobierno de la nación. Ellos tendrán que abrir este debate si lo consideran oportuno".

El concejal no aclaró qué modificación legal propondrá ni cómo se establecería qué es un "uso privativo de la vía pública". "Ninguna ley puede decir cuántas noches hay que dormir en la calle para que se considere que la has ocupado", admitió. También insistió en que esa actuación policial no sería una "detención" -los trasladados no irían a comisaría, ni se les acusaría de nada-, pero no ofreció una definición alternativa para el hecho de llevarse a alguien de un lugar contra su voluntad.

Sí resumió el edil la idea "de fondo": "La vía pública no se puede convertir en morada de algunos. Esas personas tienen que poder ser trasladadas a albergues, comedores, lugares que ofrecen tratamientos de salud mental... El Ayuntamiento tiene alternativas para todos los indigentes de la ciudad", señaló Calvo. Y añadió: "Se trata de que la policía tenga una mayor capacidad para introducir a estas personas en los canales de ayuda. Después, a nadie se le podría obligar a quedarse en el albergue si no quisiera, ni a seguir un tratamiento".

El edil subrayó que nadie puede darle a él "lecciones de modernidad" ni tacharlo de "conservador". Pedro Calvo fue presidente de Nuevas Generaciones del PP entre 1993 y 1997, y desde ese cargo abogó por el fin del servicio militar obligatorio -él mismo fue objetor de conciencia- y apoyó las campañas a favor del uso del preservativo.

Los albergues municipales cuentan con 1.900 plazas y atendieron el año pasado a 3.500 personas, según la Concejalía de Empleo y Servicios al Ciudadano, que asegura que nunca hay lista de espera. El Samur Social atendió en la calle a 905 indigentes. El Ayuntamiento no tiene un censo de sin techo, pero ONG como Cáritas los cifran en

La sentencia de los asesinos a Miguel Angel Blanco:

Bien, aplican la ley.

Pero es que a mí el endurecimiento de las penas por terrorismo me apareció una medida tomada bajo presión social, políticamente interesada y dictada en un clima emocional indeseable para emitir justicia. Unamuno dijo "Un mutilado que carezca de la grandeza espiritual de Cervantes, es de esperar que encuentre unterrible alivio viendo cómo se multiplican los mutilados a su alrededor" O sea, no debemos dejar que las víctimas del terrorismo impartan justicia, porque impartirán venganza.

La cárcel tiene, creo yo, tres funciones principales (y como no soy Concepción Arenal, aunque tengo un aire, puedo meter la pata): castigo ejemplarizante, disuasoria para otros posibles delincuentes, redimir al delincuente. El castigo ejemplarizante debe ser adecuado al delito. Porque una persona que haya matado a alguien se arrepienta no vamos a soltarlo enseguida, pero porque alguien que pegue a otro no se arrepienta no le vas a poner la perpetua.

En principio no estoy en desacuerdo con que la sociedad se defienda de sus elementos perjudiciales encerrándoles más tiempo.

Pero en la reforma del código penall que propugnó el PP ésto se hizo sólo con un tipo de delito, porque sólo se escuchó a un tipo de víctimas, que en la prensa tienen una repercusion mediática mucho más importante.

Sin pelos en la lengua, esto es peligroso: vemos cómo la Asociación de Víctimas del Terrorismo tiene veleidades políticas, y Felipe Alcaraz tiene una catadura moral, a mi juicio, dudosa; quizás le veamos pronto como cabeza de filas del PP. No se escandalicen; porque te hayan matado un hermano n pasas a ser automáticamente una buena persona.

No entiendo porqué para la reforma del código penal se hizo caso a la AVT y no a la Asocianción de Mujeres Violadas (con el inevitable resultado de castración para los violadores) o a la Asociación de Padres de adolescentes masacrados por los skin-Heads (Skin-heads a Guantánamo, antes de que la cierren) ¿Que no existen estas asociaciones? Porque en la prensa no han martilleado una y otra vez con esta clase de víctimas. Den la suficiente cuota de pantalla a las víctimas de cualquier delito y la asociación se creará sola.

Resumiendo: los asesinos no se arrepintieron y bien castigados están: cuando se arrepientan, creo que deberían tener derecho a medidas de gracia, porque tendrán menos posibilidad de delinquir que, por ejemplo, Oubiña.

Pero si un canalla cabezarrapada mata a mi hijo,si una compañera de clase mata a mi niño, exigiré el mismo tipo de Justicia, o de Venganza, que han usado con los asesinos de M.A.Blanco. Y si una persona delinque repetidamente, también debería ser apartada de la sociedad, aunque no sea un asesino

A todo esto ¿qué ha pasado con Farruquito?

¿Imaginarse que si sale adelante el proceso de paz, es posicionar fuera de la realidad?
Pues hasta el autor de este articulo te reconoce que la excarcelaciones van a ser un condicion sine quanum en cualquier situacion en la que la negociacion llegue a buen puerto, otra cosa es que ademas les acaben dando algo mas, pero lo de los presos, el gobieno lo tiene mas que asumido. El asunto es que la sociedad española no, de hay que todavia no se atrevan ni a mentarlo, aunque algun indicio de que ya se estan moviendo ya hay:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276282591.html

Pero me da igual, te pregunto en caso hipotetico. Si despues de que se llegue a un acuerdo, los dos asesinos de Miguel Angel Blanco, son puestos en libertad poco despues, ¿te va a parecer justo?.

el partido popular da el apoyo al gobierno para que negocie con ETA cuando va a disolverse y para que HB condene la violencia antes de negociar nada.
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 10:56 AM

Si ETA se autodisuelve y Batasuna se legaliza, no habría nada que negociar.

De lo que se trata es de negociar cómo se va a llevar a cabo esa disolución, la "entrega de armas", la situación legal de gente que todavía no tiene ninguna causa pendiente en los juzgados,(no tendría sentido que tras la disolución de ETA se empezara a detener a personas por presuntas colaboraciones con la banda realizadas presuntamente hace por ejemplo 5 años), acercamiento de presos, terceros grados a quienes no tienen delitos de sangre, plazos para la liberación de los demás, sustituyendo la cárcel por el destierro, etc.

Mr. Peryk, me alegra ver que poco a poco entra usted en la senda del razonamiento.
En cuanto a la supuesta "entrega de Navarra", la Constitución recoge la posibilidad de que Navarra, a decisión de sus ciudadanos, pueda integrarse en Euskalherria.
Otro de los puntos de la negociación sería el compromiso de todas las partes de acatar el resultado de un posible referéndum y regular este mecanismo a fin de que no se solicite un referéndum anual por parte de quien no quede contento. (modelo Quebecq).
También hay que negociar que los presos que queden libres no puedan participar en la vida política hasta pasados unos años, etc.
Muchos de estos temas, los políticos, se tratarían en la mesa de partidos,pues son temas políticos que consisten en desarrollar el estatuto de Guernika y la Constitución.

Dravot, vamos a ver, si dentro de dos años salen, sí, me parecería injusto, pero eso no lo sabes, nadie ha dicho que esos dos etarras sean una pieza imporatnte en el llamado proceso de paz, y tu estas dando por supuesto que sí lo son y que van a salir a la calle dentro de nada. ¿Que van a darse excarcelaciones?, sí, seguro, pero serán reducciones d epena para gente que ya lleva mucho tiempo encarcelada, o gente sin delitos de sangre, y casos similares, ¿eso me parecería justo? Pues no lo se, ya se vería en su momento lo que se ha conseguido y como ha resultado todo, ahora no puedo hacer afirmaciones como las que tu haces pq no hay datos para hacerlas, todo son suposiciones que suelen coincidir con los deseos de que el proceso fracase.

entonces la teoria de las dos etas es posible.
puede el pueblo vasco ir a votar unas elecciones o un referendum pensando ( coaccionado) que todavia hay una banda con armas que dependiendo lo que voten o decidan pueden volver a actuar ?

entonces la teoria de las dos etas es posible.
puede el pueblo vasco ir a votar unas elecciones o un referendum pensando ( coaccionado) que todavia hay una banda con armas que dependiendo lo que voten o decidan pueden volver a actuar ?
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 11:19 AM

Para el carro, nadie ha dicho que ese supuesto referendum sea pasado mañana, ni se ha dicho que sea antes o despues de que ETA entregue las armas, ni se han mencionado, ni por encima, los terminos del supuesto referendum, y ahora mismo no es más que eso, un supuesto. ¿Sabes si va a darse dentro de 1 año o de 10? No. Por tanto la teoría de las dos ETAs no es válida, no hay un sólo dato objetivo que pueda predecir lo que ocurrira si se realiza ese supuesto referendum. Volvemos al plano de la imaginación subjetiva.

puede que sea imaginacion pero segun palabras de ZP el proceso sera largo y se acatara lo que decidan los vascos democraticamente.

puede que sea imaginacion pero segun palabras de ZP el proceso sera largo y se acatara lo que decidan los vascos democraticamente.
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 11:29 AM

¿Y eso que tiene que ver con las dos ETAs y con lo que he dicho antes? Y la frase esta sesgada, tiene algo más de contenido.

Saludos.

Aunque la paz la tenemosa a unos milimetros de las llemas de nuestros dedos, intentaría respirar ondo y tener paciencia. Nuestros amiguitos del PP no lo van a poner fácil.

¿ Porqué extreña razón pensarán que solo ellos tienen victimas ? Ahora entiendo al Santo Job.

La paz llegará y aunque solo fuera por las generaciones futuras, merece la pena.

Abrazos

proceso largo= durara antes o despues de referendum o elecciones.
se respetera lo que los vascos decidan= antes o despues de que eta se disuelva

proceso largo= durara antes o despues de referendum o elecciones.
se respetera lo que los vascos decidan= antes o despues de que eta se disuelva
Publicado por: peryk a las Julio 1, 2006 11:36 AM

Pero eso es así pq tu lo quieres interpretar así, pero vamos, que es lo mismo, no tienes un sólo dato objetivo, y dejas claro que no puedes saberlo con las frases de Zapatero, o no he entendido lo que querias decir.

En la gente que piensa todo eso que Escudier denuncia, yo sólo veo una lógica respuesta a cuando el 11-14M ciertos sectores de la población fueron "espoleados y manejados por el principal partido de la oposición y por distintos medios de comunicación". Quien siembra vientos etc.

Tienes razon no es ningun dato objetivo es libre interpretacion y como tal con posibilidades de equivocacion.

Alex, comparar los sucesos de 3 días de marzo posteriores a un atentado sanguinario con los de más de 2 años de insultos permanentes, amenazas gravísimas más o menos soterradas, vaticinios catastróficos irracionales, etc; es no enteder o no querer entender el salvajismo en el que está instalada buena parte de la derecha de este país.

Y obviar que el intento manipulador primigenio provenía directamente de un partido con responsabilidad de gobierno en aquellos instantes, Chuchi. Así que después de todo, Alex en algo acierta: quien siembra vientos...

piezas, y una manipulación establecida por el dictamen de la Comisión de Investigación del 11M, además.
Además Alex manipula cuando trata de comparar el comportamiento de los medios cercanos al PSOE durante los 3 días de marzo con el de la COPE y adláteres. Las cintas llamando a la calma a los ciudadanos están ahí. De hecho cuando discutes con lo que tratan de justificar las barbaridades de la caverna mediática aludiendo al "y tu más", el único dato real que pueden aportar es la información después demostrada errónea del suicida. Y de esa anécdota atribuible a la confusión comprensible del momento no pasan en su crítica a la SER.

Por cierto, no debería ser así, pero conviene recordarlo de cuando en cuando para no perder el norte, el sur, el este y el oeste... (bueno, el oeste no, que tienen unas mesitas mu guais para poner los pies encima...)

Me refiero, como no, a lo del Movimiento Vasco de Liberación.

Rajoy esta preocupado porque sabe que dos ETAs en este pais tiran mucho mas que dos carretas.

Nueva campaña de la Dirección General de Tráfico

http://www.insurgente.org/modules.php?name=News&file=article&sid=5651

andaqueno:
"Se hizo un referendum sobre la constitución que se aprobó; y cada 4 años se convocan elecciones, allá. Decir que el pueblo vasco no decide, a día de hoy, sobre su futuro, es mentira."
Y la verdad, ya estoy un poco harto de mentiras.
Publicado por: andaqueno a las Julio 1, 2006 01:22 AM
Lo acabo de consultar en mi libro de historia; en las elecciones del 6 de diciembre de 1978, los nacionaliztas hicieron campaña por la abstencion y finalmente se dio una abstencion del 54,5%

andaqueno los vascos no fueron tenidos encuenta a la hora de hacer la constitucion y en el referendum tampoco lo aprovaron.Por mucho que digan los del pp que la constitucion fue elegida por la mayoria, pero no por la mayoria de los vascos ni la de los catalanes.cuando repites lo mismo 1000 veces al final la gente acaba creyendo que es verdad)
y si que se puede cambiar la constitucion (los americanos la cambian cada vez que les hace falta, por eso les dura tanto, porque fluye. una constitucion estancada se pudre)

Luego no se que anda diciendo por hay la gente sobre conspiraciones Etarras contra zapatero, y otras afirmaciones sin fundamento, como que quieren volver a las andadas. Eta lo que quiere es una cosa, todos lo tenemos muy claro, no matan por matar.

¡Bravo¡ Que no dejen las armas, que se vayan los vascos no nacionalistas fuera de casaría. Que nosotros ponemos las pistolas en cima de la mesa para que se respete al pueblo vasco. Que no somos España. Ya no es una e indivisible... que a nosotros nos favoreció Franco con la industria pesada... pero eso no lo decimos... y como somos más ricos... y no vivimos en caseríos aislados, que se (poden, joden) los vascos no nacionalistas. Yo no piso la piscina y sin embargo no me dejan darme de baja en los gastos de la comunidad...
Claro que es rehén del 11 M... ya legalizo un partido de ETA... y no dijo nada... y ya va a legalizar con ese nombre o con otro, como les ha aconsejado Pungido...
Si las Victimas están manipuladas... y los criminales muy contentos... Si la caja de Pandora ya se abrió... Si España tiene un ejercito, porque no lo va a tener Batasuna. Si es lógico. Si somos los que mandamos en España... Y si Francia no nos hace caso Mataremos en Francia y en España, para que se enteren de quien manda... Bamos hombre, con la paz. La paz de los cementerios

Exagerado o no, Carrillo es más listo que el hambre. Y ya quisieran muchos con menos años que él estar tan lúcidos ¿Verdad sr. Fraga?

Publicado por: txomn a las Julio 1, 2006 12:19 PM

andaqueno los vascos no fueron tenidos encuenta a la hora de hacer la constitucion y en el referendum tampoco lo aprovaron.

Coño, primera noticia. Quieres decir que no había representantes vascos en el congreso constituyente? Que esas elecciones en las que participé por vez primera como español con derecho a voto, en el país vasco no fué nadie? Qué dice tu libro de historia, que no había algún representante del PNV, por entonces?

Por mucho que digan los del pp que la constitucion fue elegida por la mayoria, pero no por la mayoria de los vascos ni la de los catalanes.

No, si lo que dice el PP es exactamente lo que tú dices para la constitución, pero del estatut: Que no les gusta la gente que fué a votar. Que tendrían que ser más para que saliera que sí. Que no les gustan las reglas del juego. Y que pasan de entrar en los mecanismos previstos para cambiarlas: Simplemente, no les gustan, y ose hacen como yo quiero, o rompo la baraja. Como tú, vaya.

cuando repites lo mismo 1000 veces al final la gente acaba creyendo que es verdad)

Si, es cierto: El PNV y el PP lo usan profusamente. Se les nota el ramalazo, eh?

y si que se puede cambiar la constitucion (los americanos la cambian cada vez que les hace falta, por eso les dura tanto, porque fluye. una constitucion estancada se pudre)

Nunca he sostenido lo contrario. De hecho, he sostenido eso mismo. Me apena que me critiques sin leerme. Entiéndeme, comprendo que no me leas, para las totnterías que pongo... Pero al menos no personalices en mí tus fobias, no?

Ah, por cierto, si haces campaña por la abstención, lo siento mucho, pero no puedes apropiarte de las abstenciones. No de todas, al menos. Eso es, también, táctica de perdedor, qué quieres. Volviendo al tema del estatut, tengo conocidos que me decían que lo que había que hacerse era abstenerse por una determinada postura política, ergo ellos habían ganado.
Y una mierda.

Publicado por: morenohijazo a las Julio 1, 2006 11:11 AM

Morenohijazo, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices.
Soy partidario de suprimir del Código Penal los delitos de terrorismo y subir las penas de homicidios y asesinatos.
Deberíamos empezar a llamar a los etarras y a los dirigentes de batasuna "delincuentes" en vez de "terroristas", porque Eta no se diferencia en lo fundamental de una organización mafiosa.

Por cierto que lo que ha dicho Zapatero es una tontería obvia. Si estamos en democracia, respetará las decisiones del Parlamento vasco dentro del marco legal, y las que se salgan de ese marco las perseguirá o por lo menos no las respaldará cuando las anule el Constitucional. Eso es de Perogrullo. Así que si ha dicho algo así, en este momento, lo único que ha conseguido es dar argumentos a Batasuna. Que sí, que ha dicho "dentro de la Constitución", pero si el PP lo malinterpreta por qué no lo va a hacer Batasuna. Es como cuando dijo que respetaría lo que saliera del Parlamento catalán. Es mejor no hacer promesas que no puedes cumplir.

Sinceramente, Carrillo podría haberse quedado calladito y no dar ideas.

andaqueno los vascos no fueron tenidos encuenta a la hora de hacer la constitucion y en el referendum tampoco lo aprovaron.Por mucho que digan los del pp que la constitucion fue elegida por la mayoria, pero no por la mayoria de los vascos ni la de los catalanes.cuando repites lo mismo 1000 veces al final la gente acaba creyendo que es verdad)

Txomn, cuando uno no tiene ni idea de historia es mejor no hablar de según qué cosas. Porque quedas en el más absoluto ridículo.

No hace mucho, el pais entero pensó que la selección española de futbol era seria candidata a llevarse el campeonato mundial tras ganar el 1er partido.

Es un peligro lo fácil que es orientar la conciencia colectiva de las masas. Y aún más peligroso es que los medios lo saben.

No se que es peor un sábado por la mañana, si la resaca o las gilipolleces de algunos en este blog....ç

Aunque acabo de ver como en 4 dan como noticia que mirar a Rubalcaba en un puesto de control de carretera te quita 4 puntos

y ya está jubilando a cracks estos de 4, antes fue zidane, ahora es agassi, progrresss y gilipollas

¿cuando nos ha mentido el pp y sus grupos mediáticos?, si ellos dicen que ya se ha pactado con ETA la liberación de todos sus presos, la próxima entrega de Navarra al País Vasco y la celebración de un referéndum de autodeterminación en Euskadi, con el que se oficializaría su independencia, es porque es una realidad incuestionable.

Si los dirigentes del pp nos quiere hacer ver que el presidente es rehén de ETA porque fue la banda, en connivencia con el PSOE, quien planeó el 11-M para desalojar al PP del poder y le dio la presidencia del Gobierno, creámosles, es por nuestro bien.

Repasemos juntos todas las grandes verdades que propaga el primer partido de la oposición (desde la incompresión más absoluta) y nos daremos cuenta que nunca, y digo nunca, nos ha mentido:

Nos dijeron que españa se rompe, ¿es verdad o es mentira?

Nos informaron que la familia se deshacia, ¿cuantas familias (de orden) quedan en pie?.

Nos explicaron que no existía libertad para elegir la educación de nuestros hijos, ¿estan o no estan adoctrinados nuestros hijos?

Nos quisieron hacer ver que el regimen constitucional estaba muerto, ¿hay democracia o no hay democracia?.

Nos enseñaron que el estatut de cataluña era obra de eta, ¿quien manda en la generalitat si no herreriko batua (o algo asi)

para que seguir, tenemos "cienes y cienes" de ejemplos, cComo podeis comprobar siempre nos han dicho la verdada

Me encanta la coherencia de los fachas...

Cuando sus amigos del PP negociaron con ETA, tenían la boquita bien callada. No se puede decir que no los tuvieran bien aleccionados, desde luego...no oí yo decir nada a los mismos que llaman "asesino" a Zapatero...

Dicen condenar el terrorismo...pero aplauden el terrorismo de Estado que llevan a cabo Estados Unidos e Israel...

Luis T no es cohartada para zapatero la unica reunion de Aznar, se dio cuenta que no pensaban ceder en nada los etarras, y los mandó a la mierda.

Y recuerdo al propio ministro de interior decir que era una tregua trampa...
El ministro de ahora lo q consigue es quitarte 4 puntos como te quedes mirandole, sociatassss

Sí, vamos, pero que cuando negociaban los del PP sí estaba bien...

Y lo cierto es que si no pudiéramos negociar con todo aquél que tiene las manos manchadas de sangre, no habríamos hecho la Transición...

Sí, desde luego que no es "cohartada". En todo caso será coartada...

Sí, el tema es ese: PP bueno, PSOE malo. Y así ad eternum. Por cierto Pachito:

http://estrella.lamatriz.org/desvan/AZNARyETA.pdf

Justamente...

Si el PP consiente el aborto, la Iglesia no dice nada...

Si el PSOE consiente el aborto, la Iglesia organiza manifestaciones...

Y así con todo...

despues de leer atentamente los comentarios vertidoas has esta hora, y teniendo en cuenta que como dijo el clasico "yo ya no se si soy de los nuestros", dejemos subjetividades a parte y hagamos memoria:
Creanme, hay armas de destruccion masiva...
Son unos hilillos de plastelina..,
Yo estoy en la politica para hacer dinero...
El pueblo vasco sigue siendo inmaduro...
Y sobretodo aquel famoso "queremos saberr la verdad", a pesar de que los que tenian que explicarla eran ellos.
Nunca dejare de sorprenderme

Cuánta palabrería para marear la perdiz, cuando sólo hay una cosa evidente: el PP pensaba ganar y llegar a esta situación como gobierno. Como no ganaron, se dejan el culo por que todo siga igual hasta que lleguen al poder de nuevo y apuntarse el tanto. Y se la suda que entretanto haya más víctimas. Y punto pelota.

Estimado panchito: eso fue después de reunirse oficialmente (o después del anuncio oficial de reunión, o algo así, que estoy berza). Antiér Zapatero hizo ese anuncio. Así que difícilmente se puede hacer juicio preventivo que iguale ambas posturas, Ánsar/Setapuá.

Dejen ya de lamentarse, que tienen mucho que explicar.

Stop.

Y yo que creía que los periodistas debían ser objetivos...

Y yo que creía que los periodistas debían ser objetivos...
Publicado por: Wallyz a las Julio 1, 2006 03:12 PM

¡Nohmbrenoh...!¿en qué mundo vive? Eso sólo tienen que serlo los fotógrafos.

(NACHOPORDIÓ! haz algo con los bots... la lista de últimos comentarios está ilegible, no hay Dios que siga una conversación coherente en tiempo semirreal... o mejor dicho... ¡No hay Dios!¡No existe! -y yo con estos pelos...-).

Arcadi 30 de junio,

" Excelente discurso ayer, el de Zapatero. El mejor de su vida, por no decir el único. La jura de Santa Gadea está dispuesta. El presidente se comprometió ante los ciudadanos, con solemnidad mediática, a una negociación con Eta donde no se quiebre la legalidad. Su mención al respeto de las decisiones de los vascos sólo puede ser entendido en los términos constitucionales que esa expresión conlleva. Por si hubiera dudas, sin embargo, el presidente apeló al respeto a la ley y a los procedimientos, a la necesidad de “decidir juntos” (expresión de su rechazo al plan Ibarretxe) y al pacto constitucional de 1978 como eje de su política. He oído que un dirigente del ilegal partido Batasuna aplaudió las palabras de Zapatero: imagino el cabreo de sus bases, partidarias de la unidad de Euskalerria, la anexión de Navarra y el ejercicio del derecho de autodeterminación, al ver que sus líderes coinciden y celebran la propuesta del presidente. Hasta la realidad, les aguarda un duro camino.

Por lo demás traté de saber si el presidente había leído su discurso. No, me dijeron. Hummm… Qué extraordinario. Un discurso tan delicado, donde las palabras han de medirse. Y los precedentes… Zapatero, sin papeles, es un orador que roza lo pésimo. Tengo la sospecha de que se lo aprendió de memoria. Pero, en fin, tal vez sólo es que ayer vio el rayo verde.

Mañana veremos lo que hace. "

Siguiendo la Alta Tradición Patriopoética Mediática, Expresa y Europea, no nos queda más otra que retruecar: "Arcadi Es(sE)pasa".

Sí, lo de los bots es tremendo...

Es obvio que por el texto no se puede capar. El bot tiene un IP real que va cambiando? Ese IP es parte del mismo subgrupo? No es tan sencillo?

Propongo "COHARTADA" para el Diccionario de Palabros:
"Dícese del efecto que produce al conjunto de personas con dos dedos de frente la repetición constante de sinsorgadas por parte de los corifeos de Fegueguico y PedroJeta"

Carlos, bajo wordpress utilizo un plugin que no deja pasar ni uno solo. Ni uno. Y rara vez, con la configuración por defessto, para un comentario legal. El ataque reciente es cierto que va cambiando de IPs, deben utilizar zomies o algo así, pero lo curioso es que el cachondón del spankarma los para todos, como mil diarios (una bitácora muy modesta).

Este Nacho se pasa con el asunto de la libertad de expresión...
Un bot no tiene también derechos? Pues eso...;)))

¿Puede ser esto un titular de Libertad Digital?

EL TAPADO DEL GOBIERNO EN LA AVT CREE QUE "TODOS DEBEN CEDER"

en fin.

Quiero que me disculpe de antemano, se que el tema es otro y tal vez haya otra via en la que pudiera llevarle esta inquietud, pero esta es la mas accesible que encontre de momento.

Quiero llamar la atencion sobre un asunto que quizas la conoce, uno de sus empleados, llamado ezcritor puso en uno de sus Post una foto de una feminina que deja en duda si es o no una niña, es muy facil defender el punto del ezcritor diciendo que no hay manera de saber uno o lo otro debido a que no se le ve el rostro, pero el problema esta precisamente en la duda, y en el uso que se le dio a esta foto para polemizar con un asunto tan delicado.
Confiamos en su jucio la asociacion de padres de niños abusados y esta servidora, detengamos el abuso infantil y las web que lo respaldan aunque sea con argumentos de " ok usted dice que esa es una niña, pruebelo".
Disculpe de nuevo la interrupcion y gracias por su atencion.

Sigo siendo cautelosamente optimista, por mucho que el PP intente hacer descarrilar el proceso. Y ando convencido de que será él el que page el desgaste.

La gente no es tonta.
Publicado por: andaqueno a las Julio 1, 2006 01:09 AM

y yo tambien lo soy, esto tenia que terminar, que mejor momento que el actual, que esta todo tan vigilado por usa, tanto cuentas con sus movimientos bancarios, como de personas en cualquier parte. eta se sabe acorralada, y cuestionada por los mismos vascos, como es natural no esperara a que este en peores circustancias.
y el peperas ya se bajara del carro cuando lo vea mas peor (osea hacia buen puerto)y como nos tiene acostumbrados, sera gracias a ellos que se habra conseguido la gran paz en el pais vasco, sino el tiempo (lo mismito que con la constitucion)que cualquiera que los oiga pensaran que fue cosa de ellos.

*****OFF-TOPIC

He comenzado un blog para tratar sobre música y otras cuestiones.

http://delamusique.blogspot.com/

Os invito a echarle un vistazo.